Погода: 8 °C
24.097...10переменная облачность, небольшие дожди
25.095...7пасмурно, небольшие дожди
  • В ответ на: у меня российское гражданство, я от лица россиян хотел вопрос задать.
    Ну, конечно, живете в Канаде, а вопросы от "лица Россиян", очень это забавно.:улыб:

  • А почему нет? Патриот из заграницы весит больше внутреннего врага.

  • В ответ на: А почему нет? Патриот из заграницы весит больше внутреннего врага.
    Не знаю кого вы там врагами считаете, да и не интересно, а "патриотить" из мягкого кресла из весьма благополучной страны в наши заросшие паразитическими сорняками пределы, очень комфортно, но вот бесполезно.

  • Не бесполезно. Люди из-за границы вдохновляют. Русские люди. А русское ноющее быдло изнутри только в депрессию способно вогнать если вникать в их нытьё.

  • Новосибирская «Монстрация» пройдет под лозунгом «Хватит платить дань Москве»

    Главной темой «Монстрации» в Новосибирске – первомайского арт-шествия с абсурдными лозунгами – будет «Хватит платить дань Москве». Об этом в эфире РСН сообщил один из организаторов ежегодной акции художник Артем Лоскутов.

    «В Москве проводился митинг «Хватит кормить Кавказ». Лозунг «Хватит платить дань Москве» – это пародия, реакция на то, что происходит в Москве. Сибирь является московской колонией. Из Сибири выкачивается нефть и газ. К Сибири отношение как к запаснику ресурсов», – заявил художник.

    Он добавил, что власти Новосибирска все-таки дали согласие на проведение шествия, которое пройдет 1 мая.

    Как сообщал «Новый Регион», по первой заявке на проведение «Монстрации» организаторы акции получили отказ. По мнению одного Лоскутова, чиновники, видимо, обиделись на художников из-за публикации «Прочь с парохода», размещенной в сети. В ней подробно говорится о «жуликах и ворах», отрицающих «инновации и технологии», которые должны «покинуть пароход Современности».

    http://nr2.ru/society/329414.html

  • Ага вот уши и вылезли-начиналось абсурдом, теперь пришло к политическим, если не сказать экстремистским лозунгам, а полупьяная молодежь попрется поддержать это якобы шуточное шествие.

  • Всё зависит от уровня воздействия..
    Большинство в России не понимает мощи культуры, старается воздействовать на ситуацию разными грубыми формами - а это малоэффективно. Государство в таких случаях всегда сильнее.

    А вот абсурдная и , казалось бы, нелепая монстрация оказывается - эффективнее во всех отношениях.

    Может нынешняя такая политизация даже несколько излишняя. Впрочем - устраивает молодёжь, поэтому - всё нормально.

    Политика утончёнными и изощрёнными методами - это самое то. Это одно из начал нрврго стиля. И это шанс для Новосибирска - стать одним из центров новой концептуализации. В том числе и - политической.

    Кстаи, бухих и обдолбаных я что-то на монстрациях не замечал.

  • В ответ на: Новосибирская «Монстрация» пройдет под лозунгом «Хватит платить дань Москве»
    Особую пикантность лозунгу придает то обстоятельство, что пару недель назад Лоскутов получил премию Министерства культуры РФ в области современного искусства «Инновация» в номинации «Лучший региональный проект».

    В общем, еще одно подтверждение избитой истины: "Чем больше власть либерала кормит, тем больше он ей гадит". :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Впрочем - устраивает молодёжь,
    я очень сомневаюсь, что молодежь понимает этот лозунг, что за этим лозунгом стоит и не реализуемость этого лозунга.
    В ответ на: бухих и обдолбаных я что-то на монстрациях не замечал.
    а я говорил что такие там были? я говорил про полупьяных.

  • Это можно интерпретировать так - что Москва возвращает часть дани Сибири.

    :хехе:

  • [,
    я очень сомневаюсь, что молодежь понимает этот лозунг, что за этим лозунгом стоит и не реализуемость этого лозунга.
    =========================================
    Чо это она не понимает? Всё она (молодежь) понимает :umnik: А в чем нереализуемость-то? Обоснуйте! :ухмылка:
    [

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • Лозунг сейчас все понимают.
    Честно говоря, не хотелось бы, чтобы монстрация трансформировалась в рядовое политическое мероприятие. Набегут разные "партии" в попытке урвать кусочек популярности.... Зачем?

    Это мероприятие более высокого уровня - создание стиля коммуникации нового политического класса.

    В истории есть примеры, когда политики понимали силу таких мероприятий.
    Вот Наполеон, когда завоевал Венецианскую республику первым делом запретил знаменитый венецианский карнавал. И его не было аочти 200 лет.
    Сейчас он возрождён. Судя по всему в контексте североитальянских политических идей.

    Вот монстрация это есть нечто интеллектуального изящного карнавала.

  • В ответ на: Это можно интерпретировать так - что Москва возвращает часть дани Сибири.

    :D
    В виде каких-то укурков? :ухмылка: Пусть бы уж себе всё оставили. :biggrin:

  • Москва сама платила дань (согласно официальной версии истории) Золотой Орде - вот те были укурки так укурки!

    Вспоминаются стихи Александра Блока -
    Да- скифы!
    Да - азиаты мы!....

    :хехе:

  • В ответ на: Это мероприятие более высокого уровня - создание стиля коммуникации нового политического класса.
    Ну, если новый политический класс таков, то я предпочту видеть у власти кого-нибудь поконсервативнее, пусть даже его будут звать не ВладимВладимыч, а РамзанАхматыч. :ухмылка: Уж он-то этих ушлепков быстро "укарнавалит".:улыб:

    Caveant consules!

  • Эти стишки тут многими часто вспоминаются по делу и без.
    Вы готовы подписаться под этим самоопределением Блока?

  • У Вас какое-то своеобразное отношение к поэзии!

    :хехе:

    Подписываться под чужими стихами - это плагиат.
    Да и сам Блок был скиф - ещё тот!


    В явлениях такого порядка кто есть кто решает жизнь, а не человек.
    Мало ли кто кем хочет быть, не являясь им по происхождению. Типа - хочу быть фрацузом. Хотеть не вредно, как известно.

    Хотя...
    Во времена Блок скифы это был своеобразный образ, созданный историками того времени.
    Но они никогда не были монголоидной расы, тут Блок явно дал волю фантазии.

    Вообще, истины ради, разумеется русские не азиатский народ, а европейский.
    Всерьёз ассоциировать себя с Азией - это глупость.
    Хотя со значительной частью Азии возможны весьма конструктивные отношения на основе взаимоотношения культур.

  • Почему у Вас новый класс ассоциируется с Южной Азией?
    Монстрация никаких на этот счёт поводов не даёт.

    Хотя можно найти некоторые черты, характерные для дзен-буддизма.
    Но дзен давно стал элементом культуры на Западе.
    Меня несколько удивляет Ваше опасение по поводу возможности азиатизации. Вам, как православному апологету, должно быть хорошо известно, что образная, мифологическая часть христианства состоит из древнееврейских мифов и персонажей, а часть имён - ближневосточного происхождения, включая такие как - Иван, Михаил и т.д.

    Радует то, что это явление - монстрация - целиком творчесво молодёжи. И более тог - не надо лезти туда с советами более старшему поколению.

  • Блок - еще тот русофоб.

    "Гармонические линии, нежные тона, томные розы, воздушность, мечта о запредельном, искание невозможного [в Европе - Doc]. Как невыносимо после этого попасть в Россию, у которой в прошлом такая безобразная история; все эти страницы о московских государях не гнутся, как толстая безобразная парча, покрывавшая боярские брюхи, и хлюпает противная кровь на этих страницах - кровь тяжелая, гнилая, болотная. И зевается над этими страницами, как боярину на лежанке или в земском соборе. А дальше идут какие-то глупые боги, полувыдумки сентиментальных и народолюбивых ученых; какие-то богатыри, которые умеют ругаться, умеют бахвалиться, а лучше всего умеют пьянствовать и расправлять грязные Кулачищи. Как запахнет западной легендой, свежее становится; как обработает эту легенду какой-нибудь болгарский поп и привезет в Россию, становится нестерпимо: из легенды вышло не вздыхающее предание, не повесть о любви легкой и бессмертной, а какой-то отвратительный поползень, который окарачь ходит. И вот уже граф Алексеи Толстой, этот аристократ с рыбьим темпераментом, мягкотелый и сентиментальный, имеет возможность вдохновенно изложить русскую былину, легенду или историю скверным русским языком, выжать из нее окончательно всю западную общечеловеческую прелесть и преподнести осклизлую губку Русского собрания. И нежный Орест Миллер имеет возможность с восхищением выудить русскую пословицу, ибо на Руси - что ни пословица, то пошлость. "

    "Девушка розовой калитки и муравьиный царь", ноябрь 1906.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Почему у Вас новый класс ассоциируется с Южной Азией?
    ???

    Никогда такого не высказывал. "Новый политический класс" (о котором шла речь в Вашем посте) - это выб**док старой шлюхи Европы, изначально пораженный врожденным сифилисом постмодернизма.

    Caveant consules!

  • В ответ на: А в чем нереализуемость-то?
    а потому что дань никто никому не платит, а молодежь этого не понимает. Мудрые товарищи под суетились и выдвинули лозунг, который прозрачно намекает, что денег нет у монстрантов, потому что все деньги ушли на дань.

  • Вот начиная , что называется, выражаться , причём - матерно и без всякого для этого повода - Вы сразу проигрываете.

    Я не думаю, что создатели монстрации взяли за основу какие-то образцы, то есть - копировали поразившие из воображение образцы.

    Я вот регулярно хожу на это майские мероприятия с целью наблюдения за уровнем политического самовыражения общества и скажу так - это своеобразное явление. Я наблюдал рост этой идей на протяжении всего периода существования.

    Я бы сказал так - это архетип. Европейского типа. Что является дополнительным доводом в пользу европейскости местного населения.
    И я бы, как ни странно, не ассоциировал бы монстрацию с постмодерном.
    Где в монстрации деконструкции, где симулякры?
    Ничего этого нет.

    Я бы советовал обратить внимание на более близкие вам примеры.

    Вот РПЦ в Российской Империи был явно модернистский проект. Законченный модернистом Петром 1.

    А вот современная РПЦ - вот это явный и ничем неприкрытый постмодернизм. Копия с копии - причём явно и однозначно. С соответствующими постмодернистскими персонажами.
    Кураев, Чаплин и все остальные без исключения - но это абсолютный постмодернизм. Со всеми этими явными деконструкциями, то есть попытками сложить из разалившейся на части системы какой-то новый смысл.

    Парадокс - монстрация по сути получается более фундаментальное явление.

    Но почему Европа - шлюха? Хоть и старая...

    :хехе:

  • Блок - поэт.
    Блока извиняет то, что он как чувствовал, так и жил.
    То есть - воплощал в жизнь все свои концепции.

    Жизнь получалась весьма насыщенная.
    Своеобразно насыщенная.
    Если воплощать в жизнь разные "высокие иде" буквально, то получается суперпошлость.
    Которая и стимулирует часто поэта.

    Почти все поэты Серебрянного века "косячили" так, что мало не казалось никому.
    Блок, Ахматова, Есений, Андрей Белый, Маяковский, Северяни, Цветаева и т.д.

    И это всё для того, чтобы выросли цветочки стихов.

    Ахматова так прямо и говорила - если бы вы знали, из какого сора растут стихи...

  • В ответ на: А вот современная РПЦ - вот это явный и ничем неприкрытый постмодернизм.
    Напротив, каноны, догматы и даже обряды в целом те же, что были 1000 лет назад.

    Те же католики модернизированы куда больше (хотя в целом как-то еще держатся).

    А уж про протестантов я и не говорю. Узнай Лютер про лютеранских "епископш"-лесбиянок, наверняка бы отказался от идеи реформации и вернулся бы в свой монастырь.

    Caveant consules!

  • Гомосексуализм - спутник модернизации церкви что-ли?

    здровствуйте как маринават огурци

  • Легализованный - безусловно.

    "Гибнет не то общество, где существует порок, а то, где этот порок узаконен" (с) Сенека

    Caveant consules!

  • Ну, собственно, гомосексуализм не является чем-то противоестественным - обычная форма социального регулирования у млекопитающих. Собственно моделями поведения высших приматов, базирующимися на гомосексуальных ценностях пропитаны все социальные структуры с четкой иерархией.

    здровствуйте как маринават огурци

  • А кто у нас здесь так любит ссылаться на Тору? :ухмылка:

    Вы бы уж определились, ребе, кто для Вас авторитет: или пророк Моисей, или Фрейд и его последователи.

    Caveant consules!

  • Католический модернизм - это протестантсво. То есть, можно считать, чт сам модерн с этого и начался - с протестантизма, а Лютер - первый модернист.
    Что касается католичества после Реформации, то это не столько модернизация, сколько адаптация.

    Православная же церковь была именно модернизирована. То есть - всё началось с известного "испраления книг" и замена ритуалов, типа - сколькими пальцами креститься. Причём модернизация с участием выходцев из Италии.
    Закончил модернизацию Пётр 1й, превратив в государственный институт пропаганды.
    Вот в этом модернизированном виде РПЦ и просуществовала до 1917 года.

    А после 1917 начался постмодернизм в несколько этапов. Сначала были "обновленцы", затем Сталин вообще перерегистрировал под новым названием , заменив "Рлссийская" на "Русская", а уж после 1991 начался вообще классический постмодернизм.

    Постмодернизм ведь и заключается в том, что всем догмам, аксиомам и традициям придают какой угодно смыс. Это и называется - деконструкция. типа - из исходного материала можно получить всё, что угодно.

    Это похоже на лысенковщину, лысенко считал, что при помощи "воспитания" из одного вида можно получить другой биологический вид.

    Явным постмодернизмом являются по сути душераздирающие истории о том, что верущими были Гагарин, Королёв, Сталин с иконой облетал осаждённую Москву и т.д. Окрапления святой водой космических кораблей и космонавтов и тому подобное.
    Весь этот цирк и есть - постмодернизм.

    Что касается священников лесбиянок, то это уже просто разложение без всяких концепций.
    Я думаю, скоро будут и "православные батюшки" лесбиянки. Раввинки-лесбиянки уже есть.

    :хехе:

    На этом фоне монстрация - это вообще традиционализм и консерватизм.
    Монстранты же ничего не модернизируют и ничему не предают смыслов.

  • В ответ на: Явным постмодернизмом являются по сути душераздирающие истории о том, что верущими были Гагарин, Королёв, Сталин с иконой облетал осаждённую Москву и т.д.
    Пожалуйста, укажите хоть один официальный церковный источник насчет Сталина.

    Насчет Королева - какой здесь "постмодернизм"? Он - 1906 г.р., воспитывался в провинциальном городке у дедушки с бабушкой, так что в его вере нет ничего невероятного.

    Что до освящений космических кораблей - это чистая традиция. Обычные корабли осящали всегда, а принципиальной разницы по отношению к космическим у них нет.

    В ответ на: Я думаю, скоро будут и "православные батюшки" лесбиянки.
    Ну, мало ли у кого какие фантазии. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • А какие вообще могут быть официальные документы насчёт типа культуры?
    Модернизм, постмодернизм - это не официальный курс, а стиль, тенденции , тип культуры. Это даже не доктрина.

    Судить необходимо по тому, какая культурная и моральная среда возникает. При этом официальные заявления могут поражать своим ультраконсерватизмом.
    Тут очень тонкий процесс.
    Формальные тексты и выступления могут инициировать совершенно противоположные декларируемым ситуации. "Решительные и бескопромиссные" директивы официальных организаций могут порождать абсурдные явления. И наоборот - процессы, начинающиеся как абсурд (монстрация, к примеру) могут в результате сгенерировать вполне рациональное сообщество.

    Это зависит от среды. куда попадают сигналы с более общего управляющего уровня.

    Ну и вот. Все грозные официальные начинания заканчиваются коррупцией и "распилом" средств.
    Решили назначать бывших выборных начальников- ничуть не стало лучше. Это было ожидаемо. Армия, чиновничество - все сверху донизу - назначаемые, а результат - известен.

    Поэтому такие понятия, как "постмодернизм" связаны с образом жизни и типм культурных тенденций, а не с официальными заявлениями.


    Что касается "религиозных течений" с нетадиционными кадрами, то это эффект системы регистрации.
    В США можно вообще зарегистрировать церковь из одного человека. Или - из группы товарищей. Просто - явочным порядком. Типа - пастора, который сжёг Коран.

    Поэтому могут зарегистрировать и православную женскую церковь. Просто в России до этого ещё не дошло - общество только подражает Западу.

  • В ответ на:
    В ответ на: Я думаю, скоро будут и "православные батюшки" лесбиянки.
    Ну, мало ли у кого какие фантазии. :ухмылка:
    Ну, почему бы и нет. Информация о православных батюшках - любителях анальных забав, в прессу же просачивалась

    понятный текст

    здровствуйте как маринават огурци

  • Еще раз.

    Грехи могут быть у всех и всякие.

    Но мы-то говорим об их легализации. Улавливаете разницу?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Поэтому могут зарегистрировать и православную женскую церковь.
    Но она не будет иметь никакого отношения к РПЦ МП.

    В Швеции указанные "архиепископши" действуют в рамках официальной лютеранской церкви.

    Caveant consules!

  • Гораздо больше в прессе информации об иудейском гомосексуализме. Вот кто реформатор так реформатор!
    ещё более понятный текст

    :ухмылка:

  • Информация перепечатана из больной на голову энциклопедии "торадицио.орг", кстати, и не имеет ничего общего с реальным положением дел. Такой уж народ они, юдофобы, однажды придуманное копипастят яз ссылки в ссылку.
    Кстати, верт, ответьте, почему у вас такое трепетное отношение к иудеям? любую тему вы переводите на еврейский вопрос.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Во-первых, не любую.
    А во-вторых, поэтому (в том числе) - Исраэль Шамир: Плюнуть на крест иудеи-ортодоксы считают своим религиозным долгом

    Как говорится в нашем местечке, алаверды...
    Привет. :ухмылка:

  • Ну разумеется.
    Мой текст только так и можно понять.

    Про нравы в Швеции
    Если общество это допускает, то значит ему это нравится.
    А ведь обществу не всё нравится.

  • В ответ на: А ведь обществу не всё нравится.
    Все ли, что "нравится обществу", ему на самом деле полезно?

  • В ответ на: Информация ... не имеет ничего общего с реальным положением дел.
    Чем докажете?
    Я вот утверждаю, что гомосексуализм всегда был присущ "богоизбранному народу". И Библия тому доказательство. Скажите ещё, что Библию юдофобы написали. :ухмылка:

    "Торадицио.орг", кстати, тогда ещё не было. :ухмылка:

  • Есть такая концепция. что всё существующее - регулируется.
    А польза понятие - интегральное.
    То есть - частично что-то может быть и вредно, человеческому обществу, к примеру, а более широкой системе - Вселенной там, или даже - жизни на Земле в целом - полезно.
    Человек ведь совсем не обязательная часть природы. если бы не было человека - природа жила бы ничуть не хуже.

    Так что вопрос о пользе весьма относительный.

    Вот монстрация, я думаю, полезна в частном и общем. По крайней мере - пока. Другое дело - нет такой вещи, произведённой человеком, которую нельзя было бы испортить!

    :хехе:

  • Идеи монстрации живут и побеждают!
    Московская монстрация -

    http://drugoi.livejournal.com/3546447.html

    Я лично снял на видео одним файлом проход всей колонны монстрантов в Новосибирске возле Дома Книги - действительно - тысяч 4-5 было, а то и больше. И чувствуется - есть резервы для совершенствования.
    Новосибирская молодёжь- молодцы!

    :хехе:

  • Размышляя над событиями на Ближнем Востоке, первомаем в Германии и т.п., подумал: а может быть, эти "монстрации" и к лучшему?

    Если молодые бездельники привыкнут восприимать демонстрации под радикальными лозунгами как перфоманс и стеб, то, возможно, они и не пойдут на серьезные радикальные акции? :а\?:

    Caveant consules!

  • Почему - бездельники?
    Вряд ли подобное мероприятие в духе бездельников.
    Люди думали, сочиняли лозунги и плакагы, делая костюмы.
    Это - творчество.

    К тому же - праздник.

    Кстати, технически он мало чем отличается от массовых мероприятий вообще.
    От коммунистической демонстрации, либеральных шествий или крёстного хода.

    Вот я случайно пару раз пересекался с крёстными ходами - это тоже перформанс, подражание 19 веку.

    К тому же лозунги монстрантов не являются радикальными.
    Вот такой лозунг, из-за которого дошло до суда - на крёстных ходах ходили с плакатами и в майках с надписью "Православие или смерть!". Кому смерть, какая смерть?
    По-моему - нормальный лозунг для стильного шествия и вообще для тех, кому нравится.

    Ничего подобного у монстрантов нет.

    Я думаю, Вы недооцениваете суть происходящего

  • Удивительно, что абсолютно идиотская идея А.Лоскутова получила такой отклик. Что это? Общество дураков или протест выраженный в в форме. за что нельзя "привлечь"?

  • Не в курсе - а в Кемеровской области монстрацию проводят?
    Если нет, то намекните организаторам - пусть там попробуют.
    А то маразм с разнарядками на официальные демонстрации там ещё абсурднее.

  • Праздник - это всегда альтернатива будням.
    Но под контролем системы.
    даже сатурналии в Древнем Риме хоть и меняли порядок с точностью до наоборот, но порядок то сохранялся.

    А создатели монстрации сделали совершенно несистемный праздик.
    Отсюда и ужас бюрократии - они никак не могут расклассифицировать его.
    Даже Лоскутова посадили.
    Потому как - несистемность.
    Если несистемный праздник, но может быть и несистемная реальность!

    Тем более, что это оказалось востребованным молодёжью. И начало распространяться даже в иностранных государствах.

    Я помню первые монстрации. В основном участвовали художники, эмо и готы.
    Шли за колонной коммунистов, потом возле Центрального Комплекса водили хороводы.
    Помню огромный плакат, содержание такое- что-то типа - "Нет демонизации сибирского мужика" и изображено двое бородачей один с вилами, другой вроде с косой или лопатой - наперевес.
    Коммунисты и митингующие косились на веселящуюся молодёжь.

    В следующий раз их стали вытеснять в Первомайский сквер цепью милиционеров...

    Потом всё стала усложняться.

    Эх, хорошо- бы написать историю монстрации, и как говориться, вспомнить всех - кто начинал.
    Всё выглядело очень мило и непосредственно.

    Меня лично как буддиста радует так сказать - дзенская составляющая.
    Вот в Японии такие явления - это предмет особой школы.
    А у нас народ стихийный дзенец. И даже большинство не знае - что такое дзен.
    Это хорошо - самый лучший дзен, это когда о нём не говорят. И даже не подозревают - что это дзен!
    :хехе:

    http://news.ngs.ru/more/88650/

  • В ответ на: Если молодые бездельники привыкнут восприимать демонстрации под радикальными лозунгами как перфоманс и стеб, то, возможно, они и не пойдут на серьезные радикальные акции? :а\?:
    ИМХО: властям монстрация возможно даже выгодна.
    Вместо того, чтобы "бузить" против реальных проблем народ стебается.
    Кажется это называется "хлеба и зрелищ"?
    А всякие аресты и гонения - возможно элементы сценария для привлечения народа на монстрации.

  • Когда это "буза против реальных проблем" помогала народным массам?
    Очевидно, что - никогда.

    Смысл данного событияв том, что это своеобразный ритуал, праздник.
    Праздники характерны - особого типа поведением. так всё остальное время не ведут себя.

    Ну вот провели свои акции коммунисты. "Сурьёзные мужуки". Стоны, проклятия. Похожий на Голема - Зюганов.
    "Решали реальные проблемы".
    Толк есть? Толку нет!

    Пока с монстрацией всё идёт правильно.
    Явление развивается.
    По технологии такого рода мероприятий в год должно быть два.
    Вот у христиан - пасха и Рождество.
    В СССР было 1 Мая и ? Ноября.
    Аналогично и других развитых идейных систем.

    Вот вроде организаторы это интуитивно понимают - было организовано шествие в Хеллоуин. Система интуитивно самоорганизовывается.

    Ещё кроме двух больших событий желательно три-четыре небольших перформансов в год.
    Это делается для того, чтобы поддерживать систему в тонусе.
    Практика показывает, что это так.
    Технология.

    -----

    Праздник не должен быть копией повседневности!

  • В ответ на: Не в курсе - а в Кемеровской области монстрацию проводят?
    Если нет, то намекните организаторам - пусть там попробуют.
    Вы бы еще в Чечне монстрацию провести предложили :улыб:

    Caveant consules!

Записей на странице:

Перейти в форум