Готовность СССР к войне 40-х

я вот думаю, что Гитлер просто опередил Сталина
такая версия объясняет и "не доверие" Сталина разведданным и сосредоточение войск на границе

У-у-у, как всё запущено...

ну давай просвящай меня (с)

В ответ на: А вот по вопросам наличия зимней одежды у немецкой армии, как индикатора агрессивных намерений Германии вопросы все-таки имеются.

В моём понимании через четыре месяца планировалось выйти на линию Архангельск-Астрахань, после чего значительная часть победителей возвращалась в Европу. Ну а остальных уж как-нибудь бы "подогрели-обобрали"

В ответ на: ... сосредоточение войск на границе

Вроде же не было там никакого особого "сосредоточения". В войну сразу вступили только силы прикрытия. Многие выдвигающиеся к границе дивизии вынуждены были вступать в бой прямо с марша.

ну надо же было как то разговор завязать

В ответ на: ... после чего значительная часть победителей возвращалась в Европу.

Тем не менее, по факту зимой 41/42 немцы и наступали и оборонялись довольно успешно (учитывая, конечно, то, что матчасть у них прилично поизносилась). Неужели они это делали в летней одежде?

Спасибо за поддержание темы. Вот бы еще Элефант поучаствовал, а то некрасиво получится.

Вопрос к Элефанту: есть ли сведения, были ли оплачены советской стороной те работы и поставки, которые по факту не были выполнены? Или это был чистый "бартер"?

В ответ на: Стало выясняться, что "Лютцов" обошелся СССР в значительно более скромную сумму, чем была изначально заявлена критиками сталинской политики.

ВЫ меня удивляете
поясню! Допустим, договорились Вы купить у соседа недособранный трактор с запчастями + сосед поможет Вам его собрать, оценили трактор с запчастями в 70 тысяч рублей + 30 тысяч работы. Итого 100 тысяч. Но рассчитаться по договору Вы должны были не деньгами а картошкой и мясом на эту же сумму. Вы свои обязательства перед соседом выполнили полностью! А вот сосед Вам привез трактор, половину запчастей к нему а работать вообще отказался в конце концов, и получилось что всего-навсего он Вам на 60 тысяч. при таранил.
И ВОТ ТЕПЕРЬ СКАЖИТЕ МНЕ ВО СКОЛЬКО ВАМ ТОТ ТРАКТОР ОБОШЕЛСЯ?

В ответ на: Вопрос к Элефанту: есть ли сведения, были ли оплачены советской стороной те работы и поставки, которые по факту не были выполнены? Или это был чистый "бартер"?

Ну судя из того, что я читал, СССР все поставлял в срок, да там и график такой интересный был, что по второй части договора, Германия со своими поставками должна была как бы "ДОГОНЯТЬ" СССР и основная масса их поставок приходилась на вторую половину 1941 года. Плюс такой вид "Услуг" как 50% скидка на провоз немцами продукции закупленной в Монголии (манджурии) Иране, Афганистане и др. Тут вообще было перевыполнение от первоначальных соглашений!

В ответ на: ... всего-навсего он Вам на 60 тысяч. при таранил.

Если все так, как Вы представляете, то схема взаиморасчетов выглядит просто по-первобытному. В чем есть большие сомнения.

В ответ на: ... Германия со своими поставками должна была как бы "ДОГОНЯТЬ" СССР

Есть сомнения, что Германия смогла бы за полгода выполнить работ по "Лютцову" на примерно половину его общей стоимости.

Факт в том, что В ЦЕЛОМ СССР свои обязательства перед Германией выполнял нормально, есть сборник документов (мне сейчас просто некогда искать) там записки и отчеты о графиках выполнения поставок.
Я так же где-то читал (у кого-то в ЖЖ) что НКВТ еще две недели после начала войны баланс поставок подбивал!

Ваш собеседник издревле в качестве доказательсва своих тезисов приводит собственноручно сочиненные басни и притчи.
Так что сосед и трактор - это нормально, это в струе

В ответ на: ... В ЦЕЛОМ СССР свои обязательства перед Германией выполнял нормально

В этом-то ничего криминального как раз нет. А вот в "бартер" типа "мы вам сейчас хлеб отгрузим, а вы нам через полгода тяжелый крейсер за этот хлеб в порядок приведете" как-то слабо верится.

В ответ на: Тем не менее, по факту зимой 41/42 немцы и наступали и оборонялись довольно успешно (учитывая, конечно, то, что матчасть у них прилично поизносилась). Неужели они это делали в летней одежде?

Рейнгардт говорит, что все было плохо
Хотя начиная с середины октября неоднократно шел снег, у солдат Восточной армии и к началу ноября не было [144] зимнего обмундирования и снаряжения. План операции «Барбаросса» исходил из того, что восточная кампания должна закончиться самое позднее осенью. На предостережения обер-квартирмейстера штаба сухопутных войск генерала Паулюса о возможных трудностях в снабжении на Восточном фронте Гитлер возразил:

«Я не хочу больше слышать этой болтовни о трудностях снабжения наших войск зимой... Никакой зимней кампании не будет. Сухопутные войска должны нанести русским еще только несколько мощных ударов... И тогда мы увидим, что русский колосс стоит на глиняных ногах. Поэтому я категорически запрещаю говорить мне о зимней кампании»{163}.
Планировалось, что большая часть дивизий Восточной армии будет расформирована или возвращена на родину и перевооружена. После окончания боевых действий в СССР должно было остаться только 58 дивизий{164}, для которых планировалось иметь зимнее снаряжение. Но и эти соединения, по тогдашним представлениям, не все должны были обеспечиваться зимним обмундированием, так как было предусмотрено, что часть из них будет располагаться в стационарных условиях. Во время совещания 29 июля у генерал-квартирмейстера сухопутных войск вопрос об обеспечении войск на зиму был решен именно в этом плане, и 3 августа была начата подготовка, но речь шла о зимнем, снаряжении и обмундировании только для 58 дивизий, несущих оккупационную службу. Вследствие возникших в ходе операций транспортных трудностей доставка даже небольшого количества зимнего снаряжения и обмундирования задерживалась, так как транспорт предоставлялся в первую очередь для перевозки боеприпасов, горючего и продовольствия. [145] Поэтому, когда установилась холодная погода, зимнего снаряжения на фронте почти не было. Быстрая доставка уже имевшихся к этому времени запасов была невозможна из-за катастрофического положения на железнодорожном транспорте. Ведь даже для доставки зимнего обмундирования 58 дивизиям, несущим оккупационную службу, потребовалось бы 225 эшелонов. Немецкие солдаты встречали наступающую зиму неподготовленными, в изношенном летнем обмундировании. В донесении штаба 9-й танковой дивизии от 2 ноября 1941 года отмечалось:

«Особенно скверно дело с обувью, 30% которой непригодно для носки, а 50% требует ремонта, почти нет носков, не хватает белья, смена которого не проводилась 3 — 4 недели. Совершенно отсутствует какое-либо зимнее обмундирование».
Немецкое командование пыталось с помощью целенаправленной пропаганды скрыть от населения факт недостатка зимнего снаряжения в войсках. Геббельс в связи с этим сообщил прессе:

«Необходимое для войск зимнее обмундирование (шубы, шинели для водителей, теплое нижнее белье и т. д.) подготовлено уже в течение лета. Оно находится на конечных железнодорожных станциях для отправки в войска. Частично начата его отправка. Она затруднена из-за положения на транспорте, а поэтому неизбежна определенная задержка. В связи с этим в печати нецелесообразно, хотя это было бы желательно для успокоения населения, вести речь о зимнем снаряжении для войск...»

Еще один любитель Исаева.
При всем уважении к нему - есть один и существенный минус. Исаев практически везде исходит из посылки "а лучше сделать было невозможно". Невозможно было перевести войска в повышенные степени боевой готовности заранее, невозможно было согласовать действия мехкорпусов на южном фронте...
Причем "невозможно" у Исаева отвечает английской модальности can - невозможно в силу того, что так устроен мир.

В ответ на: Есть сомнения, что Германия смогла бы за полгода выполнить работ по "Лютцову" на примерно половину его общей стоимости.

Однако же и башен главного колибра на крейсере было установлено всего2 из четырех и ни одного зенитного немецкого орудия не было получено, и главное системы уравления . В целом же корабль был построен на 70% (к войне) и не был даже на ходу! Вы не исключаете, что помимо невыполненных работ, не было еще много чего поставлено из оборудования?

В ответ на: Ваш собеседник издревле в качестве доказательсва своих тезисов приводит собственноручно сочиненные басни и притчи.
Так что сосед и трактор - это нормально, это в струе

Так для Вас ведь стараюсь! Вы вон в соседней ветке стырили у кого-то басню с циферкой, толком и не разобрались что это за циферка за-то выводы сделали! Надеюсь я своей сказкой про трактор помог Вам разобраться что все не так как кажется?

В ответ на: Вы вон в соседней ветке стырили у кого-то басню с циферкой

М.Барабанов (Exeter) - это кто-то?

В ответ на: Надеюсь я своей сказкой про трактор помог Вам разобраться что все не так как кажется?

Вы показали, что умеете рассказывать так себе сказки

В ответ на: Исаев практически везде исходит из посылки "а лучше сделать было невозможно".

По-моему, он описывает то, что было, а не то, что могло бы быть
Опять же когда Дозорный "узбекским" методом поддерживает дискуссию, чего же тут ещё присоветуешь

да ладно, пошутить уж нельзя

В ответ на: ... невозможно было согласовать действия мехкорпусов на южном фронте...

Наверное, все-таки не на южном.
На самом деле у Исаева дается анализ, где присутствует критика как высшего военного руководства, так и тактических решений.
Ваши же претезнии, как и многих других, часто не учитывают тот факт, что предвидеть будущее командование не умело, а пользовалось разведданными часто весьма сомнительного качества. Кстати, такое качество как раз объяснялось объективными причинами.

В ответ на: Вы показали, что умеете рассказывать так себе сказки

Ну, вот Вам РЕАЛЬНЫЙ документ того времени:
№ 471
МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ
О ГЕРМАНО-СОВЕТСКИХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
15 мая 1941 г.
1. Переговоры с первым заместителем народного комиссара внешней
торговли СССР Крутиковым, закончившиеся несколько дней назад, были про-
ведены Крутиковым в весьма конструктивном духе. Поэтому было возможно
удовлетворительно урегулировать сложные пункты хозяйственного соглаше-
ния от 10 января 1941 г., такие, как поставка семян масличной культуры,
цветных металлов, нефти и транзит каучука из Восточной Азии через терри-
торию СССР. Несмотря на свой конструктивный подход, Крутиков был тверд,
когда защищал русские интересы. Он не проявил готовности к уступкам, что
могло бы быть истолковано как слабость.
2. Как и в прошлом, сложности возникли в связи с выполнением герман-
ских обязательств о поставках СССР, особенно в сфере вооружений. Мы и
впредь не сможем придерживаться сроков поставок. Однако невыполнение
Германией обязательств начнет сказываться лишь после августа 1941 г., так
как до тех пор Россия обязана делать поставки авансом. Осложнения возник-
ли, в частности, в связи с невыполнением контрактов о поставках для военно-
воздушных сил, поскольку имперский министр авиации не предоставил обе-
щанных и уже запроданных самолетов. Крутиков поднял эти вопросы, однако
без слишком большой настойчивости. Строительство крейсера "Л" в Ленин-
граде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят
по расписанию. Примерно 70 немецких инженеров и механиков под руково-
дством адмирала Фейге участвуют в строительстве в Ленинграде крейсера*.
3. Положение с поставками советского сырья до сих пор представляет
удовлетворительную картину. В апреле были произведены поставки следую-
щих наиболее важных видов сырья:
зерна - 208000 тонн;
нефти - 90000 тонн;
хлопка - 8300 тонн;
цветных металлов - 6340 тонн меди, олова и никеля.
Что касается марганцевой руды и фосфатов, то их поставки пострадали
из-за недостатка тоннажа и транспортных трудностей в юго-восточной зоне.
Транзитная дорога через Сибирь пока еще в действии. Поставки сырья из
Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой до-
роге, продолжают быть существенными (в течение апреля - 2000 тонн каучу-
ка специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).
Общие поставки в текущем году исчисляются:
зерна - 632000 тонн;
нефти - 232000 тонн;
хлопка - 23500 тонн;
марганцевой руды - 50000 тонн;
фосфатов - 67000 тонн;
платины - 900 кг.
4. Большие затруднения созданы бесконечными слухами о неизбежном
германо-русском столкновении. За стойкость этих слухов в большой степени
ответственны официальные источники. Эти слухи причиняют серьезное бес-
покойство германской индустрии, которая пытается отказаться от заключен-
ных с Россией сделок и в некоторых случаях уже отказывается посылать в
Москву персонал, необходимый для выполнения контрактов.
5. У меня создается впечатление, что мы могли бы предъявить Москве
экономические требования, даже выходящие за рамки договора от 10 января
1941 г., требования, могущие обеспечить германские потребности в продук-
тах и сырье в пределах больших, чем обусловлено договором. В данное вре-
мя объем сырья, обусловленный договором, доставляется русскими пункту-
ально, несмотря на то, что это стоит им больших усилий; договоры, особенно
в отношении зерна, выполняются замечательно, так что общее количество
зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с постав-
ками по бельгийскому и норвежскому соглашениям дойдет к 1 августа 1942 г.
до более чем трех миллионов тонн.
6. На конец мая - начало июня торговое соглашение от 10 января 1941 г.
предусматривает проведение в Москве новых переговоров о балансировании
поставок. Подобные переговоры, однако, будут иметь смысл только для
предъявления новых германских требований. В противном случае я намерен
тянуть с датой переговоров.
Шнурре
Перевод с немецкого из: ADAP, Bd. XII, № 52.

На южном, на южном. В данном случае речь идет об обозначении направления, а не о названии фронта. Название фронта я бы с большой буквы написал.

А насчет претензий -у меня нет претензий к описательной части. Претензии исключительно к анализу. Вас он устраивает, меня нет. Понимаете, можно сколь угодно долго полагать объективными причинами действия отдельных командиров и начальников, но они от этого объективнее не станут.

В ответ на: Никакой зимней кампании не будет.

Подозрительно, что здесь Гитлер в очередной раз показывается как невменяемый самодур. Интересно, когда же он убедился в том, что зимняя кампания - это реальность?

В ответ на: Немецкое командование пыталось с помощью целенаправленной пропаганды скрыть от населения факт недостатка зимнего снаряжения в войсках.

Одно из двух - либо озвученный недостаток зимнего снаряжения мог сильно отрицательно сказаться на доверии населения к Гитлеру, либо это попытка автора подтвердить свою спорную точку зрения.

Еще один документ на тему, был ли сталин провидцем и как так проморгали

№ 367
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ
НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР
№ 660370
4 апреля 1941 г.
В течение всего марта немецким командованием осуществлялись усилен-
ные переброски войск в пограничную полосу с СССР. Начались они еще с
конца января 1941 г.
Переброска войск производилась как с западного фронта, так и из цен-
тральных районов Германии.
Подвозились:
1. Полевые войска (пехотинские и мотодивизии).
2. Танковые полки и дивизии.
3. Артиллерия усиления.
4. Саперные и строительные части.
5. Войска связи.
6. Тыловые эшелоны боевой авиации.
7. Огнеприпасы и горючее.
В результате анализа всех поступивших данных получается общее усиле-
ние Восточного германского фронта против СССР от Балтийского моря для
Словакии за февраль и март месяцы за шесть пехотных и три танковых диви-
зии,
из них:
против ПрибОВО увеличилось на три пех.дивизии
против ЗапОВО на две пех.дивизии в одну танковую дивизию
против КОВО на одну пехдивизию в три танковых полка
(около двух танковых дивизий).
Общее количество германский воск на границе с СССР до Словакии вы-
ражается:
Пехотных дивизий.....................61
Моторизованных дивизий..........6
Танковых дивизий.....................6 - 7
Всего: 72 - 73 дивизии.
Кроме того, выявлено два новых штаба армии: один (номер не установлен)
в Алленштейн (Восточная Пруссия); другой, имеющий № 12, в Закопане (85
км южнее Краков).
Районами сосредоточения огнеприпасов и горючего являются: Клайпеда
(Мемель); Сувалки; Седлец; Остров; Ярослав и Белжец.
К этому составу немецких войск нужно добавить немецкие войска в Мол-
давии и Северной Добрудже в общем количестве около 9-ти пехотных и од-
ной моторизованной дивизий.
С ними общее количество немецких дивизий всех типов в приграничной
полосе с СССР достигает 83 - 84 дивизий, не считая войск, сосредоточенных
в Чехии, Моравии и в центре Румынии.

ПРИЛОЖЕНИЕ: Схема*.
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной Армии
генерал-лейтенант Голиков
ЦА МО РФ. Оп.7237. Д.2. Лл.84-86. Машинопись, заверенная копия. Указана рассылка:
Сталину, Ворошилову, Молотову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Буденному,

Вот и получается, еще апрель не начался а у немцев уже 84 дивизии только на одном участке и продолжает расти, а товарищу сталину НЕ ВЕРИТСЯ

В ответ на: Претензии исключительно к анализу.

Может быть тогда разберем анализ?

В ответ на: Вот и получается, еще апрель не начался а у немцев уже 84 дивизии только на одном участке и продолжает расти, а товарищу сталину НЕ ВЕРИТСЯ

Вот цитата из Исаева:
Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) — 122–126 дивизий
против СССР — 120–122 дивизии,
резервов — 44–48 дивизий».

Попробуйте, исходя из этих данных, определить сроки начала активных боевых действий и их направленность.

Сиполс В.Я.
По данным германской внешнеторговой статистики, с января 1940 г. по 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на сумму 597,9 млн., а немцы - на 437,1 млн. германских марок [74]. Таким образом, за этот период имело место превышение советских поставок на 160,8 млн. германских марок.
Но в отношении этой цифры необходимо сделать существенные уточнения. В 1935 г. Германия предоставила СССР кредит на 200 млн. германских марок сроком на пять лет. По этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и некоторых других товаров на 151,2 млн. германских марок [75]. А в 1940-1941 гг. наступил срок погашения этого кредита. По кредитному соглашению 1939 г. СССР получил в кредит товары более чем на 40 млн. германских марок. И еще один обычно не учитываемый факт. СССР по существовавшим тогда договоренностям должен был оплачивать каждую конкретную германскую поставку в течение месяца. А как выше сказано, немцы производили в мае и июне 1941 г. крупномасштабные поставки. К 22 июня СССР не успел расплатиться за майско-июньские поставки на сумму более 70 млн. германских марок. Так что общие торговые долговые обязательства СССР перед Германией составили к этой дате 260 млн. германских марок. Таким образом, в целом торговый баланс по взаиморасчетам оказался в пользу СССР на 100 млн. германских марок. Утверждения, что немцы "обхитрили" тут русских, несостоятельны. Кроме того, напав на СССР, Германия сама лишила себя права на возмещение Советским Союзом этих долгов.
Нередко ставится вопрос: кому торговые связи оказались более выгодными - Германии или СССР? Немецкая сторона стремилась к тому, чтобы они были выгоднее для Германии. В Берлине рассчитывали, что Советский Союз будет разгромлен в самые короткие сроки в результате очередной "молниеносной войны". Поэтому имелось в виду, что СССР не сможет воспользоваться германскими поставками [76].

В ответ на: Вот и получается, еще апрель не начался а у немцев уже 84 дивизии только на одном участке и продолжает расти, а товарищу сталину НЕ ВЕРИТСЯ

Ну вот как снова не послать к Исаеву?

В ответ на: Ну вот как снова не послать к Исаеву:
Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая.

Вот ведь однозначно прав Kosta когда характеризовал Исаева: Исаев практически везде исходит из посылки "а лучше сделать было невозможно". Невозможно было перевести войска в повышенные степени боевой готовности заранее, невозможно было согласовать действия мехкорпусов на южном фронте...

Давайте не будем трогать Исаева, а посмотрим на конкретный документ:

№ 509
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
№ 660569
31 мая 1941 г.
Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование,
за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
- против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
- против СССР - 120 - 122 дивизии;
- резервов - 44 - 48 дивизий.
Конкретное распределение немецких сил против Англии:
- на Западе - 76 - 80 дивизий;
- в Норвегии - 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части
Норвегии и могут быть использованы и против СССР.
- в Африке и Италии - 17 дивизий;
- в Греции с островом Крит - 12 дивизий.
Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:
а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных,
3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе
24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8
кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в
том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехот-
ных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.
Резервы главного командования сосредоточены:
а) в центре страны - 16 - 17 дивизий;
б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
г) в Болгарии - 11 дивизий.
В результате немецких перебросок за май месяц против СССР, необходи-
мо ответить:
1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию
оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии
Лодзь, Краков - 6 - 8 дивизий;
2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на
территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое
крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего
восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с
Молдавией, насчитывается 28 дивизий).
Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже
в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на
Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом
Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою
главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Нор-
вегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной опера-
ции против английских островов.
В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после
окончания Балканской кампании в основном завершены.
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной армии
генерал-лейтенант Голиков
ЦА МО РФ. Оп.7237. Д.2. Лл.117-119. Машинопись на специальном бланке, заверен-
ная копия. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия,
Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову.

Вот отнимите от 126 дивизий которые против Англии 6 дивизий из Норвегии и прибавьте к 122, а потом еще прибавьте 12 дивизий из Греции откуда и так уже перебрасываются войска в Румынию, и какое соотношение получим?

В ответ на: По данным германской внешнеторговой статистики, с января 1940 г. по 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на сумму 597,9 млн., а немцы - на 437,1 млн. германских марок [74]. Таким образом, за этот период имело место превышение советских поставок на 160,8 млн. германских марок.

А почему Вы упускаете еще где-то 70 млн. немецких марок? Это сумма ( С УЖЕ 50% СКИДКОЙ КСТАТИ) транзита грузов через СССР!

В ответ на: А как выше сказано, немцы производили в мае и июне 1941 г. крупномасштабные поставки. К 22 июня СССР не успел расплатиться за майско-июньские поставки на сумму более 70 млн. германских марок. Так что общие торговые долговые обязательства СССР перед Германией составили к этой дате 260 млн. германских марок. Таким образом, в целом торговый баланс по взаиморасчетам оказался в пользу СССР на 100 млн. германских марок. Утверждения, что немцы "обхитрили" тут русских, несостоятельны.

Еще бы они были состоятельными ведь все делалось в точном соответствии с планами:
СОГЛАШЕНИЕ О ВЗАИМНЫХ ТОВАРНЫХ ПОСТАВКАХ
НА ВТОРОЙ ДОГОВОРНОЙ ПЕРИОД ПО ХОЗЯЙСТВЕННОМУ
СОГЛАШЕНИЮ ОТ 11 ФЕВРАЛЯ 1940 г. МЕЖДУ СОЮЗОМ
СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ГЕРМАНИЕЙ

4.
В соответствии с п. 3 советские и германские поставки, предусмотренные
в п.п. 1 и 2 настоящего Соглашения, будут производиться по кварталам в ни-
жеследующих соотношениях:
Кварталы.................................................|.......Советские.......|.........Германские.......|
...........................................................................поставки...................поставки
.........................................................................(млн. герм. ................(млн. герм.
.............................................................................марок)......................... марок)
с 11 февраля до 11 мая 1941 года.............115
с 11 мая до 11 августа 1941 года................170.................. 117
с 11 августа до 1 ноября 1941 года.............87....................... 143
с 1 ноя. 1941 года до 1 фев.1942 года........ 86....................... 142
с 1 февраля до 1 мая 1942 года................... 86....................... 142
с 1 мая до 1 августа 1942 года.......................86................. 86
Время с 11 августа 1941 года до 1 ноября 1941 года принимается за квар-
тал.

Еще наткнулся на один призабавный документ (я как-то и забыл про него)
Оказывается гитлер умудрился втюхать сталину в счет долга германии ссср за поставленное зерно в размере где-то около 40 млн. Как бы Вы думали, что? - "Кусочек Литвы" (с)

Секретный протокол
Москва, 10 января 1941 года
По уполномочию Правительства Союза ССР Председатель СНК СССР
В.М.Молотов, с одной стороны, и по уполномочию Правительства Германии
Германский посол граф фон дер Шуленбург, с другой стороны, согласились о
нижеследующем:
1. Правительство Германии отказывается от своих притязаний на часть
территории Литвы, указанную в Секретном Дополнительном Протоколе от
28 сентября 1939 года и обозначенную на приложенной к этому Протоколу
карте.
2. Правительство Союза ССР соглашается компенсировать Правительство
Германии за территорию, указанную в пункте 1 настоящего Протокола, упла-
той Германии суммы 7.500.000 золотых долларов, равной 31 миллиону
500 тысяч германских марок.
Выплата суммы в 31,5 миллиона германских марок будет произведена ни-
жеследующим образом: одна восьмая, а именно: 3.937.500 германских ма-
рок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев со дня подписания
настоящего Протокола, а остальные семь восьмых, а именно
27.562.500 германских марок, золотом, путем вычета из германских платежей
золота, который германская сторона имеет произвести до 11 февраля
1941 года на основании обмена письмами, состоявшегося между народным
комиссаром внешней торговли Союза ССР А.И.Микояном и Председателем
германской экономической делегации г. Шнурре в связи с подписанием
"Соглашения от 10 января 1941 года о взаимных товарных поставках на вто-
рой договорный период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля
1940 года между Союзом ССР и Германией".
3. Настоящий Протокол составлен в двух оригиналах на русском и в двух
оригиналах на немецком языках и вступает в силу немедленно по его подпи-
сании.
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов Шуленбург

Забыли? Это ж Ваш любимый документ, который не первый уже раз с таинственным видом извлекаете в дискуссиях. Я одного не могу понять, чего в нем смешного?

В ответ на: согласно заключённому 23 августа 1939 года советско-германскому договору Латвия и Эстония были включены в советскую, а Литва — в германскую сферу влияния{602}. 25 сентября на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить — в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года Литва включалась в сферу интересов СССР{603}. Однако полоса литовской территории, примыкающая к германской границе, оставалась в сфере интересов Германии{604}.

Летом 1940 года, после возвращения Прибалтики в состав нашей страны, советское руководство предложило Германии отказаться от своих прав на часть литовской территории в обмен на материальную компенсацию{605}. Этот вопрос был окончательно урегулирован 10 января 1941 года.

Про итоговый баланс между Германией и СССР.
Есть разные оценки: от 200 млн в пользу СССР до 64 млн в пользу Германии.

В ответ на: № 509
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
№ 660569
31 мая 1941 г.
...

Вот отнимите от 126 дивизий которые против Англии 6 дивизий из Норвегии и прибавьте к 122, а потом еще прибавьте 12 дивизий из Греции откуда и так уже перебрасываются войска в Румынию, и какое соотношение получим?

Вы правда считаете, что этот не первый год известный документ по сих пор не понят ни одним исследователем и только Вы способны его правильно истолковать?
Про неправильные оценки нашей разведки общего количества немецких дивизий написано неоднократно.

В ответ на: Забыли? Это ж Ваш любимый документ, который не первый уже раз с таинственным видом извлекаете в дискуссиях.

ДА действительно подзабыл, вот когда речь снова зашла об этой проклятой торговле, меморандум Шнурре сразу вспомнился и второе соглашение, а вот про этот забавный документик вспомнил только когда он на глаза попался. И извлекаю я их поверьте не из под подушки, есть сборник архивных документов той поры, он опубликован в 1998 году. Называется Россия ХХ век. Документы 1941 год. в двух томах. ПРосто он весит 20 мегов. ВОт и дергаю оттуда потихоньку. Прелюбопытнейшая вещь я Вам скажу..

В ответ на: Я одного не могу понять, чего в нем смешного?

Ну как же, вот уважаемый Savwchuk пишет:
Если все так, как Вы представляете, то схема взаиморасчетов выглядит просто по-первобытному. В чем есть большие сомнения.

А в этом документе ну просто ОЧЕНЬ НАГЛЯДНО расписаны первобытные схемы расчетов кажется после его прочтения никаких сомнений оставаться не должно

В ответ на: Про итоговый баланс между Германией и СССР.
Есть разные оценки

Оценка одна, в то время как Германия уже развязала вторую мировую. Когда страны антигитлеровской коалиции, вели жестокие бои и всемирно пытались экономически задушить бесноватого. сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!! В инете опубликована динамика торгового оборота между нашими странами в 30-хх. Резкий, в 5-6 раз рост в 1039-1940 годах. ПОмимо того, что фактически СССР во второй половине 30-хх был так скажем - локомотивом Германской экономики!
Ну и немаловажно то, как мы воспользовались тем, что получили по этим договорам и пример крейсера "Л" тому ОЧЕНЬ наглядное подтвержение.

А! "Никто не забыт, ничто не забыто"

В ответ на: сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!!

Ну раз снова на колу мочало, то я вешаю бутсы на гвоздь.

В ответ на: Вы правда считаете, что этот не первый год известный документ по сих пор не понят ни одним исследователем и только Вы способны его правильно истолковать?

Отнюдь, я совсем не считаю - что способен его правильно истолковать! Я считаю, что "великий историк" Исаев, истолковывает его, мягко скажем, так как ему хочется, он вообще такой ушлый жанглер словесами.

В ответ на: Про неправильные оценки нашей разведки общего количества немецких дивизий написано неоднократно.

Вот!!!! Совершенно верно и в то время любой мало-мальски грамотный человек (каковым получается по вашим же предположениям сталин не являлся) должен был в первую очередь усомниться в приведенных оценках. Ведь понятно же, что противник применит все возможные действия чтобы скрыть, завуалировать, дезинформировать! И просто обязан исходить из самых пессимистичных прогнозов.
Вот если не секрет, Вы сами бы из такого доклада какой вывод сделали?

В ответ на: Ну раз снова на колу мочало, то я вешаю бутсы на гвоздь.

Как я понимаю, сказать Вам больше нечего, а признаться что это так гонор не позволяет?

В ответ на: в то время как Германия уже развязала вторую мировую. Когда страны антигитлеровской коалиции, вели жестокие бои и всемирно пытались экономически задушить бесноватого. сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!!

ну это то как раз все просто и понятноГитлер с кем развязал войну?с империалистами!грех не помочь, да к тому же союзный договор есть

В ответ на: Сиполс В.Я.

Вот на самом деле сухие факты у Сиполса, подтвержденные какой-либо информацией - это торговый баланс с января 40-го года по июнь 1941 года. СССР поставил товаров на 597 млн. марок, Германия - на 437 млн. марок. Т.е. сальдо в пользу Германии на 160 млн. марок.

Дальше начинаются расуждения без фактов.
"1935 г. Германия предоставила СССР кредит на 200 млн. германских марок сроком на пять лет. По этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и некоторых других товаров на 151,2 млн. германских марок [75]. А в 1940-1941 гг. наступил срок погашения этого кредита."
Расплатился СССР за кредит или нет - Сиполс не уточняет. Но уверенно заносит эту сумму в баланс.

"По кредитному соглашению 1939 г. СССР получил в кредит товары более чем на 40 млн. германских марок"
Опять нет деталей - что за кредитный договор и был ли он связан с последовавшими торговыми соглашениями и закрыл ли СССР этот кредит. Но опять уверенно сумма заносится в баланс.

"А как выше сказано, немцы производили в мае и июне 1941 г. крупномасштабные поставки. К 22 июня СССР не успел расплатиться за майско-июньские поставки на сумму более 70 млн. германских марок."
А выше у Сиполса лежит табличка из которой следует, что за май-июнь СССР поставил товаров на 108 млн. марок в обмен на немецкие поставки размером 100 млн. марок. Невязочка какая-то?

И вот когда все это читаешь - остается один единственный как-то обоснованный факт - за 1940-1941 год Германия получила на 160 млн марок больше товаров, чем поставила. Все остальное - без доказательств.

Вообще, конечно, разумно еще задуматься над тем, по каким ценам производились поставки. Но и здесь вряд ли баланс изменится в пользу СССР, потому что советские инспекторы неоднократно отмечали завышение цен на военную технику.

И к вопросу о ценности станочного парка. Можно конечно предположить, что Германия поставляла уникальные станки и отчасти так и было. Но для сравнения общего, помимо "Внушительно число поступивших из Германии в 1940-1941 гг. металлорежущих станков - 6430 на 85,4 млн. германских марок" неплохо было бы еще сравнить эту величину с собственным производством. Вот например, отсюда web-страница - за год СССР производил 58 тыс металлорежущих станков. Т.е. все немецкие поставки составляли всего лишь около 10 % от собственного производства.

ВОт только помощь эта, на сегодняшний момент по моим скромным оценкам уже обошлась нам России в примерно 200 млн. человек

ну тут момент тонкий
может помощь Германии отодвигала начало войны с СССР? может поэтому Сталин и не верил скорое начало войны?

Ситуация выглядит несколько иначе.
Обычный здравый смысл подсказывает, что продолжение дискуссии не целесообразно.

Лучше бы он верил многочисленным сообщениям с о концентрации Вермахта у западной границы, которые с лета 1940 года шли в достаточно больших количествах.

В ответ на: Обычный здравый смысл подсказывает, что продолжение дискуссии не целесообразно.

Скорее всего, это с Вашей стороны нормальное завершение дискуссии, Вы же всю дорогу пытаетесь как-то мелко поддеть, ну и в конце ставите "жирную точку".... мелко

Согласен, что это напоминает высказывание про авторские методики оценки длины удава в местном зоопарке.
Если уж в казалось бы более простом вопросе о количестве поставленной по ленд-лизу автотехники до сих пор существует масса разночтений, то что уж говорить про оценки торгового баланса в германо-совестком сотрудничестве, прерванного войной.

В ответ на: которые с лета 1940 года шли в достаточно больших количествах.

ага, и чуть ли не с каждым утверждалось что завтра война
получилось как в той побасенки про пастуха и волковслив дезы у Германии получился

В ответ на: Про неправильные оценки нашей разведки общего количества немецких дивизий написано неоднократно.

Есть документ под названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от мая 1941 года. Подлинность этого документа пока не опровергнута,насколько я знаю. Этот документ содержит не только ссылку на данные разведупра, но и размышления о том, как может измениться численность немецких войск в ближайшей перспективе. Цитирую "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий".

А вот Исаев дает раскладку на момент нападения "В сухопутной армии Германии к началу войны против Советского Союза было 162 пехотные, 9 охранных, 1 кавалерийская, 21 танковая и 14 моторизованных дивизий". Предупреждая вопрос, что имел ввиду Исаев - конечно же число дивизий на Восточном фронте, иначе он просто лжет.
Как видим - вполне разумные оценки позволяло себе советское командование в лице Жукова и Тимошенко. Разница существенная лишь в числе пехотных дивизий. Так что аргумент про "неправильные оценки" слабоват. Были и правильные.

В том-то и дело, что оценки были всякие.
И на их основании до поры нельзя было сделать вывода об однозначной подготовке к войне.

В ответ на: В том-то и дело, что оценки были всякие.

"Всякие" оценки дают в "Битве экстрасенсов".
А называть "всякими" оценки Генарального штаба , наверное потому так все плохо и получилось

В ответ на: Вот отнимите от 126 дивизий которые против Англии 6 дивизий из Норвегии и прибавьте к 122, а потом еще прибавьте 12 дивизий из Греции откуда и так уже перебрасываются войска в Румынию, и какое соотношение получим?

Продолжаем играть в игру "должны были предвидеть"? Ну ладно еще "норвежские" посчитали, про которых говорится "могут быть использованы" (а могут и не быть). "Греческие"-то дивизии тут причем?

В ответ на: А в этом документе ну просто ОЧЕНЬ НАГЛЯДНО расписаны первобытные схемы расчетов ...

Вообще-то я имел в виду несколько другое - Вы утверждали (судя по Вашему примеру с трактором и картошкой), что проданное Германии, грубо говоря, "зерно" было "предоплатой" за "достройку крейсера". Как выясняется, к реальности Ваши утверждения практически не имеют отношения.

В ответ на: сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!!

Эвон, оказывается, как. А сами, значит, ничего с этой помощи не получали. Вы не журналист, часом?

В ответ на: Ведь понятно же, что противник применит все возможные действия чтобы скрыть, завуалировать, дезинформировать! И просто обязан исходить из самых пессимистичных прогнозов.

Не забывайте, что простора действий у СССР было крайне мало. Любая попытка объявления мобилизации в той или иной форме расценивалась бы как объявление войны. Если серьезно посмотреть - нужна ли была СССР еще и роль агрессора против Германии?

В ответ на: ...Т.е. все немецкие поставки составляли всего лишь около 10 % от собственного производства.

Конечно, если использовать такие обобщенные критерии как принадлежность поставок к классу "металлорежущие станки", то вывод напрашивается сам собой. Тем не менее, если оценивать по той же методике, доля американской помощи СССР будет тоже не слишком заметной.

В ответ на: "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий".

Не совсем понимаю, как данный текст коррелирует с состоянием дел на 31 мая. "Может выставить" скорее относится к теоретической возможности в "неопределенном будущем". Особенно, если учесть, что способности немцев по скорости перемещения крупных соединений с одного участка на другой недооценивались советским командованием довольно регулярно (в том числе и после начала войны).

В ответ на: "Греческие"-то дивизии тут причем?

А Вы не знаете сколько времени по плану уходило на развертывание РККА? ЕМНИП - 3 недели, как думаете за это время "греческие"дивизии успели бы подтянуться? В том то и дело, что оценивать угрозу исходя из статического положения какой-то группировки, не оценивая её потенциальные возможности это как-то, имхо, не серьезно, тем более как привели пример, серьезные расчеты были, но они попали в разряд "всякие"!

В ответ на: Вы утверждали (судя по Вашему примеру с трактором и картошкой), что проданное Германии, грубо говоря, "зерно" было "предоплатой" за "достройку крейсера"

Я зерно привел в пример только потому, что цифра 104 млн. н.м. была примерно эквивалентна цифре 106 млн.н.м. за крейсер "Л", и НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ, что за крейсер расплатились зерном, пожалуйста подставьте вместо зерна - нефть, платину и пр. Утверждал я то, что "Л" был оценен в такую-то сумму, эта сумма была учтена в общей цифре соглашения и обязательства по этому соглашению были ВЫПОЛНЕНЫ ПОЛНОСТЬЮ со стороны СССР!

В ответ на: А сами, значит, ничего с этой помощи не получали.

Да получать то получали, но, КАК ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ? Я почему так "уперся" в крейсер "Л"? Откройте карту, посмотрите на акваторию Балтийского моря, потом вспомните что всю войну делал Балтийский флот, а теперь сопоставьте это с такой информацией как-то, что например Швеция всю вторую мировую войну была "Сталеплавильным цехом Германии", а ведь вторая мировая это война "железа"!!! А вот теперь представьте, как мог измениться весь ход войны, если Балтийский флот держал под контролем Балтику и какое значение в таком случае принимало бы наличие у нас такой мощной боевой единицы? И что получилось в действительности?

В ответ на: Не забывайте, что простора действий у СССР было крайне мало.

Да с чего это вдруг?

В ответ на: Конечно, если использовать такие обобщенные критерии

А другое пока малопонятно, как использовать. Ну получил СССР уникальный станок по нарезке стволов - насколько это было принципиально и какое количество артиллерии было сделано с этого станка?
И остается основной вопрос - кому торговые соглашения оказались более выгодными. Я давно уже не смотрел материалы по советско-германским торговым соглашением, но детального и полного описания физических поставок я нигде не видел. Опираться на кусочную нарезку не вижу смысла. Остается лишь опираться на объем в денежном эквиваленте. По этому объему - СССР эти договора были менее выгодны чем Германии. Судя по тем цифрам, которые приводит Сиполс.

В ответ на: "Может выставить" скорее относится к теоретической возможности в "неопределенном будущем".

В очень даже определенном будущем. Там еще такая фраза есть "Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."
Еще интересно, что эти "Соображения" фактически являются поправками к собственно "Плану стратегического развертывания" от марта месяца того же года. И при сравнении возникает еще один интересный момент.
В плане от марта в преамбуле есть фраза "При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать,", которая в майских соображениях уже звучит как "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР". От марта до мая гипотетически возможный вариант окончания войны с Англией уже пропал. Почему? Можно гадать сколь угодно - например, потому, что данные разведки (правильные или нет) показывали передислокацию вермахта на восток.

А приводилось все это по другому поводу. Из соображений следует, что в мае 1941 Генштаб достаточно реально оценивал:
1. Возможное количество немецких войск, которое будет действовать на Восточном фронте.
2. Предполагаемую дату таких действий, предлагая завершить планы подготовки ПВО к 1.6.1941.

Т.е. аргументы о некорректной оценке немецкой готовности явно слабоваты.

В ответ на: А Вы не знаете сколько времени по плану уходило на развертывание РККА?

Если еще указать слово "мобилизация", то тогда сразу будет очевидно, что при любом раскладе немецкая сторона будет в выигрыше.

В ответ на: ... серьезные расчеты были ...

Результаты и методику расчетов - в студию.

В ответ на: Утверждал я то, что "Л" был оценен в такую-то сумму, эта сумма была учтена в общей цифре соглашения ...

Правильно ли я понимаю, что соглашение было ОДНО? И взаиморасчеты можно рассматривать в качестве единственного свершившегося факта?

В ответ на: Да получать то получали, но, КАК ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ?

На вопрос как воспользовались поставками по ленд-лизу Вы так и не ответили. Будем критиковать Сталина за то, что он получал от "друзей" что-то помимо танков и самолетов?

В ответ на: Да с чего это вдруг?

С того, что спровоцировать конфликт с Германией - ошибка, на которую СССР не имел права, особенно учитывая сроки мобилизации.

В ответ на: "Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."

Прямой связи со сроками готовности немецкой сухопутной армии данные планы не имеют, если учесть "стандартное" течение военного конфликта.

В ответ на: От марта до мая гипотетически возможный вариант окончания войны с Англией уже пропал.

А сама тема "Соображений ..." действительно требовала обязательного упоминания о войне с Англией? Вы допускаете, что известные вещи несколько излишне повторять?

В ответ на: ... Генштаб достаточно реально оценивал:
1. Возможное количество немецких войск, которое будет действовать на Восточном фронте.
2. Предполагаемую дату таких действий, предлагая завершить планы подготовки ПВО к 1.6.1941.

1. Как мне кажется, нет доказательств, что оценка Геншатом возможного (!) количества немецких войск каким-то образом оспаривалась.2. Аргументов явно недостаточно, чтобы судить о том, что в Генштабе реально оценивали сроки начала полномасштабных боевых действий.
Косвенным доказательствам неадекватной оценки возможностей немцев для Генштаба служит пункт Директивы №3:
Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А<рмий>, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин»
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это Сталин заставил Жукова написать текст Директивы?

В ответ на: Откройте карту, посмотрите на акваторию Балтийского моря, потом вспомните что всю войну делал Балтийский флот, а теперь сопоставьте это с такой информацией как-то, что например Швеция всю вторую мировую войну была "Сталеплавильным цехом Германии", а ведь вторая мировая это война "железа"!!! А вот теперь представьте, как мог измениться весь ход войны, если Балтийский флот держал под контролем Балтику и какое значение в таком случае принимало бы наличие у нас такой мощной боевой единицы? И что получилось в действительности?

Вы считаете, что добавление всего одного тяжелого крейсера резко изменило бы ситуацию на Балтике в нашу пользу?

В ответ на: Прямой связи со сроками готовности немецкой сухопутной армии данные планы не имеют

Давайте все-таки исходить из того, что сроки готовности немецкой армии были достоверно известны лишь командованию вермахта. И советский Генштаб мог о них только предполагать или оценивать каким-либо образом. Поэтому прямой связи в этих документах быть в принципе не могло. Не совсем понятно, правда, что Вы имели ввиду под "стандартным" течением военного конфликта..

В ответ на: А сама тема "Соображений ..." действительно требовала обязательного упоминания о войне с Англией?

Так собственно и сам "План..." не требовал обязательного упоминания о войне с Англией, если уж на то пошло. Но тем не менее упомянули, видимо сочтя важным. Впрочем, я отметил, что на эту тему сейчас можно рассуждать как угодно.

В ответ на: Как мне кажется, нет доказательств, что оценка Геншатом возможного (!) количества немецких войск каким-то образом оспаривалась.

Оспаривалось (ну или ставилось под сомнение) наличие достоверной развединформации. Или Вы полагаете, что Генштаб пришел к верному выводу на основании неверной развединформации.

В ответ на: Косвенным доказательствам неадекватной оценки возможностей немцев для Генштаба служит пункт Директивы №3:

Директива 3 - прямое следствие "Соображений по плану...", которые предполагали проведение упреждающих (!!!!!!) ударов по сосредоточению немецких войск. Кстати, в нашем диалоге это уже как-то звучало. Вы тогда как раз заметили, что ничего неправильного в подобном подходе не было.
На самом деле и Директива 3 и "Планы развертывания..." - это не столько недооценка вермахта. "План..." подразумевал упреждающий удар, т.е. фактически начало войны Сов. Союзом.

А директива 3 великолепна по содержанию, если бы не одно НО в начале
"Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."
Раз уж война началась с немецкой стороны, то прежде чем наносить упреждающий удар необходимо было отразить уже имеющийся. В директиве положено, что этот удар отражен.
Опиралась эта директива на неверные сведения с фронтов, на отсутствие данных о потерях ВВС, на картинку мифического, а не реального противостояния. И по этим причинам была бесконечно устаревшей.

В ответ на: Если еще указать слово "мобилизация", то тогда сразу будет очевидно, что при любом раскладе немецкая сторона будет в выигрыше.

Вы упорно связываете переход к повышенной боевой готовности с мобилизацией. Почему? Мне не ясно. Почему нельзя перевести части в режим "повышенной" без мобилизации. Почему нельзя отменить отпуска, увеличить дежурства и караулы, пополнить боекомплекты и ГСМ до норм "полная и еще с запасом", организовать усиленные дежурства ПВО и авиации, тотальное минирование переправ?
Это все тоже занимает время, но существенно меньшее, чем полная мобилизация.

В ответ на: На вопрос как воспользовались поставками по ленд-лизу Вы так и не ответили.

Ну мне достоверно известно, что на лендлизовских самолетах Красная Армия воевала и говорят даже довольно успешно я например знаю, что СССР во время войны не мог выпускать танки с Т-34 с пушкой калибра больше 45 мм, пока не привезли из США кажется, специализированные станки, и я знаю, что одно из орудий (уж простите я как тот вшивый все про баню) "Лютцова" взорвалось после 22 выстрела!! и вот воевала ли РККА на немецких самолетах - это большой вопрос? Ведь защитники сталина так любят гвоорить: вот мол посмотрите, купили не хухры-мухры а образцы 30 новейших видв самолетов!

В ответ на: Правильно ли я понимаю, что соглашение было ОДНО?

Неправильно.
Первый договорный год определялся периодом с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г. (для германской стороны до 11 мая 1941 г.); второй договорный год - с 11 февраля 1941 г. по июль 1942 г.

В ответ на: Вы считаете, что добавление всего одного тяжелого крейсера резко изменило бы ситуацию на Балтике в нашу пользу?

В ситуации, что советский флот оказался абсолютно не готов к военным действиям, нет конечно. А с другой стороны, почитате какую роль например сыграл один "Молотов" в Севастополе и на черном море, или например тот немецкий рейдер который в одиночку навел шороху на севере? Ведь запри один только Ботнический залив и все нет у Германии цветных металлов со шведских предприятий. А значится нет и самолетов. Ну утрирую конечно, ведь у победы не одна составляющая, так же как много составляющих у катастрофы 1941 года.

В ответ на: Не совсем понятно, правда, что Вы имели ввиду под "стандартным" течением военного конфликта..

"Стандартное" - когда авиация начинает "работать" практически в день начала мобилизации. При этом сроки приведения в готовность основной массы сухопутных войск доходят до полутора недель. Плюс необходимо время на развертывание. Поэтому решение привести войска ПВО в готовность к отражению агрессии практически ничего не говорит о том, каким образом Генштаб СССР оценивал способность вооруженных сил Германии начать полномасштабный конфликт. Возможности советской стороны по развертыванию оценивались от 13 до 30 дней после начала мобилизации.

В ответ на: Оспаривалось (ну или ставилось под сомнение) наличие достоверной развединформации.

Насколько я могу судить, сомнения в общем количестве дивизий, которые Германия могла бросить против советского союза (без учета временного фактора), никем не высказывались.

В ответ на: Опиралась эта директива на неверные сведения с фронтов, на отсутствие данных о потерях ВВС, на картинку мифического, а не реального противостояния.

Вот и позвольте спросить, откуда при (предположительно) верной оценке времени развертывания немецкой военной машины у Генштаба вдруг взялась картина мифического противостояния? Мой вариант ответа - никто в Генштабе не исходил из того факта, что немецкая сторона на 22 июня 1941 года УЖЕ развернула свои 180 дивизий, о которых говорится в "Соображениях ..."

В ответ на: Почему нельзя отменить отпуска, увеличить дежурства и караулы, пополнить боекомплекты и ГСМ до норм "полная и еще с запасом", организовать усиленные дежурства ПВО и авиации, тотальное минирование переправ?

Вообще-то все это было сделано. А "не сработало" это, на мой взгляд, по трем причинам (в порядке убывания важности):
1) группировка РККА, вступившая в соприкосновение с врагом уступала ему по численности, в результате чего локальные эффективные действия не могли оказать влияния на общую картину развития событий.
2) резкий переход от "мирного времени" к "военному" неизбежно сопровождается грубыми ошибками, нестыковками, несогласованностью действий.
3) традиционное отношение ко всем "официальным" приказам - легко представить, как Вы будете относится к меропрятиям, например по ГО, проводимым в рабочее время.

В ответ на: ... на лендлизовских самолетах Красная Армия воевала и говорят даже довольно успешно ...

Что-то мне подсказывает, что соотношение количества таких самолетов с самолетами собстенного производства немногим отличается от соотношения немецкие/отечественные металлорежущие станки. Но речь-то не о том. Ведь мы брали у союзников не только то, что стреляет, но и другие, по-Вашему, получается, совершенно "бесполезные" в военном отношении вещи - например, Ech_Aleks часто упоминал о некоем "абразивном порошке", без которого невозможно было бы производство отечетственных авиационных двигателей.

В ответ на: ... например знаю, что СССР во время войны не мог выпускать танки с Т-34 с пушкой калибра больше 45 мм, пока не привезли из США кажется, специализированные станки ...

"Во время войны" - это Вы загнули, а насчет специализированных станков - это как раз аргумент против Ваших утверждений о том, что экономическое сотрудничество с Германией ничего полезного не принесло СССР.

В ответ на: Первый договорный год определялся периодом с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г. (для германской стороны до 11 мая 1941 г.); второй договорный год - с 11 февраля 1941 г. по июль 1942 г.

То есть всего соглашений было ДВА? И все товары и услуги шли "валовыми" взаимозачетами?

В ответ на: Но речь-то не о том.

Да собственно, речь не о том, я нигде не утверждал что поставки немцев к нам были нам абсолютно невыгодны! Да в прочем посмотрите номенклатуру поставок сами. и если не составит труда, скажите, что из вышеперечисленного могло оказаться значительным подспорьем в войне, хотя бы на столько же значительным, как несколько сотен тысяч "студебекеров", или пары миллиардов банок тушенки, или пары тысяч паровозов, поставленных нам по ленд-лизу???
Я говорил о том, ИМХО в целом, вопреки многочисленным утверждениям что это соглашение было выгодно СССР - я так не считаю, более того, я считаю, что поставки из СССР в Германию на протяжении 1939-1941 годов, в тот период когда воющие с Германией страны всячески старались блокировать её экономическое сотрудничество, однозначно говорят о принятии СССР одной из противоборствующих сторон!

В ответ на: "Во время войны" - это Вы загнули

Да конечно я немного соврал (почему-то упорно я ставлю на Т-34 в начале войны 45 мм. пушку ) , я хотел сказать про замену 76 мм. орудия на 85 мм. и изменение башни до 3-х местной. там были определенные проблеммы кажется с отсутствием каких-то станков, еще были проблеммы с выпуском 5-ти скоростных коробок передач для Т-34 до тех пор пока не получили по ленд-лизу определенные станки. Вот это я понимаю, конкретное значение поставок, ведь согласитесь трудно переоценить вклад Т-34 в Победу!

В ответ на: То есть всего соглашений было ДВА? И все товары и услуги шли "валовыми" взаимозачетами?

СОглашение было одно от 1939 года! К нему было два договорных периода оформленных договорами и списками номенклатуры поставок от 11.02.1940 и от 10.01.1941 гг. фактически товары и услуги шли взаимозачетом. Денежная составляющая в виде золота например присутствует но в незначительных долях.
Если же Вы меня упорно выводите на соглашение кредитное соглашение от 1935 года. по которому к 1940 году СССР оказался должником перед Германией в размере примерно 150 млн. то это немного другая песня, согласитесь? Тогда уж стоит вспомнить и то, что СССР был основным партнером германии в начале 30-хх. И если тезис о том, что Гитлера к власти привели германские промышленники верен, а локомотивом немецкой промышленности фактически был СССР, то получается что Гитлер...........

В ответ на: Мой вариант ответа - никто в Генштабе не исходил из того факта, что немецкая сторона на 22 июня 1941 года УЖЕ развернула свои 180 дивизий, о которых говорится в "Соображениях ..."

А давайте Вы свой вариант ответа подтвердите фактами? Прямой речью Жукова, Тимошенко, Сталина о том, что Германия имеет (или будет иметь) значительно меньшее количество дивизий на 22 июня 1941. И тогда поговорим.

В ответ на: откуда при (предположительно) верной оценке времени развертывания немецкой военной машины у Генштаба вдруг взялась картина мифического противостояния?

А тут как раз все достаточно просто. Есть стратегический план развертывания РККА, исходящий из того, что Германия может выставить 200 дивизий (сам план в марте) или 180 дивизий (соображения к плану в мае). И есть соображения о том, как действовать. Но соображения эти исходят из того, что инициатива будет принадлежать СССР. Для этого как минимум необходимо было провести полный комплекс мероприятий, указанных в "Соображениях...". Там есть и про БК и про ГСМ и про развертывание тыла и про сосредоточение войск к западной границе и про авиацию с ПВО и все прочее.
Но по факту первого дня войны - мероприятия по развертыванию не проведены в полном объеме. Этого уже достаточно для того, чтобы исходить из другой логики, чем логика "Соображений...". А "Директива номер 3" по прежнему основывалась на старой логике.
Не потому что не было уверенности в том, что Германия выставила 180 дивизий, "Соображения..." писались именно исходя из этого. Потому, что не было достоверной информации о ситуации в войсках РККА.

Директива №3 за подписью:
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного Военного Совета Маленков
Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков

В ответ на: писались именно исходя из этого. Потому, что не было достоверной информации о ситуации в войсках РККА.

занавес...

В ответ на: 1) группировка РККА, вступившая в соприкосновение с врагом уступала ему по численности, в результате чего локальные эффективные действия не могли оказать влияния на общую картину развития событий.

Да? По численности чего? Опять будем затевать старый спор у кого было больше минометов, а у кого противотанковых пушек? Ну и потом, преимущество на всем ТВД и на фронтовых участках - это не одно и тоже. См. ЮЗФ, ЮФ против группы армий Юг.

В ответ на: 2) резкий переход от "мирного времени" к "военному" неизбежно сопровождается грубыми ошибками, нестыковками, несогласованностью действий.

Для этого и существуют последовательные степени БГ, чтобы не было резкого перехода.

В ответ на: 3) традиционное отношение ко всем "официальным" приказам - легко представить, как Вы будете относится к меропрятиям, например по ГО, проводимым в рабочее время.

Мы об армии говорим или как? Объявление БГ "повышенная" даже в кадрированной части воспринимается нормально. Лично убеждался.
Началась война в Чечне в 90-х, по всем округам спустили приказ - усилить караулы, обязать часовым ходить в бронежилетах. Казалось, бы где Чечня, где ДВО. Но как только прошел приказ - так и стали солдатов в броники одевать. Не думаю, что РККА образца 1941 года была более расхлябаной, чем ВС РФ образца 90-х.

И? Что сказать то имели ввиду?

В ответ на: Да? По численности чего?

НУ как же, вот Исаев нашел основную причину, немцы оказывается выигрывали потому, что у них было гораздо больше автомобилей и скоростных тягачей, и не смотря на то, что танков у них было меньше, за-то частей в которые танки были сведены было больше

В ответ на: поставки из СССР в Германию на протяжении 1939-1941 годов, в тот период когда воющие с Германией страны всячески старались блокировать её экономическое сотрудничество, однозначно говорят о принятии СССР одной из противоборствующих сторон!

Вы не поверите, те же Швеция или Швейцария активно торговали с Германией всю войну, но никому не приходило в голову поставить под сомнение их нейтральный статус.

В ответ на: Вы не поверите, те же Швеция или Швейцария активно торговали с Германией всю войну, но никому не приходило в голову поставить под сомнение их нейтральный статус.

ДА собственно лично у меня и к СОветско-Германскому сотрудничеству не было бы претензий если бы не 22 июня 1941 года......

В ответ на: Что-то мне подсказывает, что соотношение количества таких самолетов с самолетами собстенного производства немногим отличается от соотношения немецкие/отечественные металлорежущие станки.

Примерно в два раза - не знаю много это с Вашей точки зрения или нет. Станков от Германии за полтора года соглашения (1940-1041) получили 6400. 4300 - в год. Что меньше 10 % от годового производства. Боевые самолеты по ленд-лизу/самолеты производства СССР - 1941 год больше 10 %, 1942-1943 год около 20 %.

И кстати, что это мы вдруг будем сравнивать поставки из Германии относительно мирных станков (ну пусть двойного назначения - не все же были для расточки орудий?) с поставками боевой авиации. Самолетов боевых из Германии СССР вообще получил с гулькин нос. Давайте сравнивать например поставки автомобилей по ленд-лизу/советское производство и поставки станков Германией/советское производство?

Я думаю, для нас было бы хуже, если бы война началась в сентябре 1939.

Ну, и еще одна статья с оценкой выгод.

"В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.
Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны. Широкомасштабные закупки в Германии заводского оборудования начались Советским Союзом со времени первого пятилетнего плана. Так, в 1930г. было ввезено германских товаров на 431 млн. марок, в 1931 г. - на 760 млн., в 1932 г. - на 626 млн., в 1933 - на 282 млн. германских марок. В связи с предоставленным в 1935 г. кредитом импорт из Германии, резко сократившийся в 1933-1935 гг., снова увеличился и составил в 1936 г. 127 млн., в 1937 г. - 117 млн. германских марок. В 1938-1939 гг. импорт резко снизился. Но за 1940 г. германские поставки снова составили 216,4 млн.,а за первую половину 1941 г. - 220,7 млн. германских марок [77]. За это десятилетие было закуплено в Германии большое количество заводского оборудования, примерно столько же, сколько в США: общий объем импорта СССР в 1930-1940 гг. составил из Германии 2239 млн. рублей, из США - 2205 млн. рублей [78]. Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.
Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования." Источник

Что если исходить из Ваших тезисов, то делается вывод о "полном служебном несоответствии" высшего руководства РККА.

В ответ на: "В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.

А сколько в ходе блицкрига СССР потерял: а) Живой силы; б) вооружений; в) предприятий? И как это отразилось на последующем ходе войны? Это что же получается, самолеты которые бомбли наши города и солдаты которые убивали наших дедов, оказывается еще и заправлялись нашим бензином и жрали наш хлеб

В ответ на: Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.

Вот что-то мне подсказывает, не берусь утверждать точно, что например Харьковский тракторный завод наверное так же как и многие другие промышленные предприятия европейской части СССР, был в значительной степени укомплектован тем самым закупленным за десятилетие в германии оборудованием? Или я не прав? Вот только эвакуировано емнип с ХТЗ было всего 15% оборудования - остальное взорвано или погибло под бомбами (напомнить какой бензин был в тех самолетах, что эти бомбы сбрасывали?) какой процент удалось вывезти с других подобных предприятий еще надо посмотреть. Вот и получается, что оно конечно, роль сыграло!

В ответ на: Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую.

Ну сами-то понимаете, что это магко скажем - с большой натяжкой! Интересно покупка в нескольких экземплярах всего модельного ряда Ауди в 2010 году, поможет в 2012-14 годах. АвтоВАЗу создать хотя бы одну стоящую модель и главное ЗАПУСТИТЬ ЕЁ В СЕРИЮ?

В ответ на: самолеты которые бомбли наши города и солдаты которые убивали наших дедов, оказывается еще и заправлялись нашим бензином и жрали наш хлеб

С другой стороны, "деды" нынешних немцев гибли непосредствено от пушек "Лютцова".

Ни...Чего уж так.
Скорее это антитеза к тезисам "У нас все было зашибись и лишь случайность подвела".

В ответ на: С другой стороны, "деды" нынешних немцев гибли непосредствено от пушек "Лютцова".

Да конечно, и их бы могло погибнуть на порядок больше, если бы крейсер был хотя бы на ходу - это раз, а то он просто превратился в мишень для германской артиллерии, и если бы одно из орудий (ВСЕГО двух!! из положенных четырех башен) не взорвалось после 22 выстрела. В результате чего, крейсер полвойны провалалялся на дне морском, благо мелко было

В ответ на: Я думаю, для нас было бы хуже, если бы война началась в сентябре 1939.

Спорный вопрос, при войне с Германией один на один - вряд ли начало в 1939 после Польши (или вместо Польши) было бы хуже начала в 1941. Вопрос в том - на чьей стороне выступили бы Англия и Франция. Пока совсем неочевидно, что на стороне Германии.

Тем не менее, в 1939 году вероятность альянса западных держав была, мягко говоря, ненулевой, в отличие от 1941.

Ну да. Немаловажную роль в этом сыграла и политика СССР, который предпочел получить явную выгоду от Германии в виде западных территорий, отказавшись работать на Англию с Францией. Разумно это было или нет - сейчас судить бессмысленно. С точки зрения 1939 года - возможно разумно. С точки зрения 1945 года - неочевидно. Но политик вряд ли должен ориентироваться на сиюминутную точку зрения?

Мюнхен тоже выглядел разумной политикой в 1938 году с точки зрения Франции.

А чего именно Молотов?
Туда все ходили.

В ответ на: например тот немецкий рейдер который в одиночку навел шороху на севере? Ведь запри один только Ботнический залив и все нет у Германии цветных металлов со шведских предприятий.

"То Турция, там тепло" (ц), т.е. ни тебе минных заграждений, ни крупных авиасоедниней вдоль побережья
А на Балтике было по-другому. Вспомните прорыв из флота из Таллина, и чем он обернулся

В ответ на: я например знаю, что СССР во время войны не мог выпускать танки с Т-34 с пушкой калибра больше 45 мм

Напишите, откуда знаете, а то я про такое ни разу не слышал.

В ответ на: я знаю, что одно из орудий (уж простите я как тот вшивый все про баню ) "Лютцова" взорвалось после 22 выстрела

Пожалуйста, источник.
Ибо из того, что попадалось мне, следует, что до потопления огнем немецкой полевой артиллерией Петропавловск успел выпустить ~600 снарядов.
В 43-ем (?) был поднят и ещё немного пострелял.

В ответ на: и их бы могло погибнуть на порядок больше, если бы крейсер был хотя бы на ходу - это раз,

В состав Балтфлота входили два линкора "Марат", "Октябрьская революция" и крейсера "Киров" и "Максим Горький". Много Вы можете привести примеров, когда эти корабли плодотворно действовали "на ходу"? Был бы "Лютцов" на ходу - все равно также стоял бы в Ленинграде, работая как артиллерия.

В ответ на: А чего именно Молотов?
Туда все ходили.

Молотов был "из свежих" и единственный с РЛС, и ему довольно успешно удавалось отбиваться от самолетов противника.
Ходить-то ходили да не все в отличие от "Молотова" возвращались, за что сталин и запер весь флот до конца войны.

В ответ на: Напишите, откуда знаете, а то я про такое ни разу не слышал.

Уже писал выше

В ответ на: был поднят и ещё немного пострелял.

совершенно верно - немного!

В ответ на: В состав Балтфлота входили два линкора "Марат", "Октябрьская революция" и крейсера "Киров" и "Максим Горький". Много Вы можете привести примеров, когда эти корабли плодотворно действовали "на ходу"? Был бы "Лютцов" на ходу - все равно также стоял бы в Ленинграде, работая как артиллерия.

Ну, что я могу скзать метите не в бровь а в глаз! Как говорится: Мечты, мечты - где Ваша сладость? Но ведь на что-то же рассчитывали закупая "болванку" от Лютцева? Или не знали куда потратить 5-ю часть соглашения? Что там Марат и Октябрьская - даже НЕЛИНКОРЫ времен 1 мировой! Балтика, имхо, была "театром военных действий для ФЛОТА" только в 18 веке и все - ЛУЖА!
З.Ы. Я когда читал Деница, признаюсь, в части того, что он писал о Восточном Фронте!!!!!!!!!! (обратите бл@дь внимание , мы тут уже 50 лет последние портки рвем, ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - 30 (27) МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ, а для этих козлов, мы были всего лишь - Восточным Фронтом! ) так вот, когда я читал Дёница, мне просто кричать хотелось, как же было обидно, когда он писал, мол: "ну да послали на борьбу с советами 3 подлодки в на север и еще пару в Черное море, да потом еще и отозвали!!! А чего им там делать?" У сталина флота то толкового и не было вот прям лично для меня - характеристика - хуже некуда!

Т.е. источников знания про Т-34 с 45-мм орудием и взрыв башни достопамятного крейсера после 22-го выстрела, который привел к потоплению, не будет? "Мелко..." (ц)

В ответ на: совершенно верно - немного!

600+ до потопления и 1000+ после поднятия
Ну да, это почти ничего

В ответ на: Т.е. источников знания про Т-34 с 45-мм орудием

Хорошо, если Вам будет приятно, то я повторюсь: Я ошибся с 45-мм. О чем я написал Выше! И Вы наверняка это прочитали, но Вас это не может не радовать! Как ВЫтам цитировали? "Мелко" (с) Я прекрасно знаю, что на танках - Т-34 еще до начала войны стояла пушка 76 мм. Но почему-то упорно продолжаю лепить на него 45-ку

В ответ на: и взрыв достопамятного крейсера после 22-го выстрела не будет?

Открываем Гугл, ввдим в строк упоиска Крейсер Петропавловск, результат идем по первой же ссылке, 4 абзац: 11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1. удовлетворены?

В ответ на: 600 до потопления
Ну да, это почти ничего

для сравнения более 2000 снарядов. И обратите внимание на стоимость строительства и достройки, ИМХО даже с учетом курсов и инфляции, в данном случае вложения денежных средств оказались ГОРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЕ!

В ответ на: И Вы наверняка это прочитали

Отнюдь, я не заметил

В ответ на: 11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1. удовлетворены?

Спасибо за ссылку, моё яндексение таковой статьи не нашло. Однако же

В ответ на: 7 сентября 1941 года, когда немецко-фашистские войска подошли к Ленинграду, «Петропавловск», как и все корабли Краснознаменной Балтики, стал оказывать артиллерийское содействие сухопутным войскам. Он впервые открыл артиллерийский огонь и не прекращал его в течение одиннадцати суток.

11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1.

С каждым днем напряженность боев возрастала. В ночь на 17 сентября «Петропавловск» вел непрерывный огонь по войскам противника. Но, не смотря на большие потери, вражеские части вплотную подошли к Ленинграду. Утром 17 сентября гитлеровская артиллерия с дистанции три километра прямой наводкой стала расстреливать неподвижный крейсер.

Заметье, что это не 22-ой выстрел с момента начала стрельбы, а 22-ой именно 11 сентября.
И не этот эпизод стал следствием потопления.

В ответ на: мы тут уже 50 лет последние портки рвем, ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - 30 (27) МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ, а для этих козлов, мы были всего лишь - Восточным Фронтом!

По-моему вполне разумно.
Германия ведет боевые действия одновременно на разных театрах, каждый из которых как-то назван.

В ответ на: так вот, когда я читал Дёница, мне просто кричать хотелось, как же было обидно, когда он писал, мол: "ну да послали на борьбу с советами 3 подлодки в на север и еще пару в Черное море, да потом еще и отозвали!!! А чего им там делать?" У сталина флота то толкового и не было

Не шмогли потому что.
И причин тому очень много.
Вообще тогдашняя ситуация с флотом сильно напоминает текущую.
Не было чёткой программы строительства флота.
Принимаемые программы либо не тянула промышленность, либо не хватало финансирования и прочих ресурсов.
Не выполнив одну программу , принимали следующую. В результате получилось то, что получилось.
Полный абзац был и с флотским вооружением.
Почитайте, например, М.Э.Морозова "Торпедоносная авиация СССР" .
Оттуда можно узнать с какими минами и торпедами подошли мы к войне, когда была создана минно-торпедная авиация, на чем летали и каков был опыт.
Или того же автора "Подводный флот СССР", поневоле перестаешь удивляться мизерным счетам наших подводников.

В ответ на: Этого уже достаточно для того, чтобы исходить из другой логики, чем логика "Соображений...". А "Директива номер 3" по прежнему основывалась на старой логике.

Вот это как раз и не укладывается в сознании. Михаил_1 это уже отметил. Начальник Генштаба, зная про то, что армия неотмобилизована и недоразвернута, издает наступательную директиву? Одно из двух - или он серьезно уверен в том, что две армии РККА в состоянии разгромить за два дня 20-30 дивизий вермахта, или он считает, что РККА будет бороться только с частью тех сил, которые Германия задействует для агрессии. Во второй вариант я поверю скорее.

В ответ на: По численности чего?

По общему соотношению дивизий в первом эшелоне на юго-западном направлении - соотношение 45 на 59 в пользу Германии.

В ответ на: Для этого и существуют последовательные степени БГ, чтобы не было резкого перехода.

Не все степени можно было использовать "безопасно".

В ответ на: Казалось, бы где Чечня, где ДВО. Но как только прошел приказ - так и стали солдатов в броники одевать.

Вы - служили, я - нет, так что Вам, безусловно виднее. Однако, часто приходилось слышать, что в целом наша армия более сколнна делать так, как удобнее, а не так, как положено по Уставу.

В ответ на: Боевые самолеты по ленд-лизу/самолеты производства СССР - 1941 год больше 10 %, 1942-1943 год около 20 %.

Небольшое уточнение - есть существенная разница между отгруженными и полученными самолетами. В 1941 году доля полученных по ленд-лизу и участвовавших в боевых действиях самолетов была мизерной. По 1942 году может быть и так, как Вы указали.

В ответ на: ... немцы оказывается выигрывали потому, что у них было гораздо больше автомобилей и скоростных тягачей ...

Не только из-за этого. Еще соотношение танки/пехота - очень важный показатель. А касательно тягачей тоже важно - наличие крупной артиллерии в "нужном месте" позволяло решать более широкий круг задач наиболее эффективным способом. Наши танки без пехоты 41-м "сгорали" как от противостояния с артиллерией противника, так и при борьбе "врукопашную" с немецкими пехотинцами.

В ответ на: ... там были определенные проблеммы кажется с отсутствием каких-то станков ...

Насколько я знаю, проблемы были именно на заводе "Красное Сормово" из-за изначальной непрофильности завода к выпуску танков. Других заводов эти проблемы не касались.

В ответ на: Вообще тогдашняя ситуация с флотом сильно напоминает текущую.

Не в бровь а в ....

Н.С. Хрущев, Воспоминания. т.1 стр 259.
В тот период и Сталин, и Гитлер выполняли (а иногда делали вид, что
выполняют) обязательства, взятые по августовскому договору \259\ и согласно
сентябрьскому договору о дружбе и границе. Молотов часто докладывал: "Вот
Шуленбург сказал... Шуленбург передал...". Согласно договору о дружбе мы
должны были поставлять Германии зерно, нефть и мн. др. Все это мы
пунктуально выполняли, гнали железнодорожные эшелоны в Германию. Со своей
стороны, Гитлер должен был нам предоставить крейсер. Он был уже на плаву.
Его доставили в Ленинград, и там было организовано окончание корабельных
работ. Гитлер прислал своих специалистов, которые помогали в постройке этого
крейсера{30}. Я узнал об этом так. Крупный немецкий военно-морской начальник
приехал в Ленинград для консультации. Ему отвели соответствующее помещение,
создали необходимые условия, а потом возник скандал. Скандал устроили немцы,
причина же была такой. Наша разведка обставила квартиру этого специалиста
подслушивающими и фотографирующими аппаратами; кроме того, он оказался
любителем женского пола, и разведка подбросила ему девицу. В одну из ночей
его сфотографировали вместе с нею, чтобы уличить в непристойном поведении.
Но наша техника, видимо, была плохая, и он услышал шум - щелчки работавшего
аппарата. Стал искать, в чем дело, и нашел. На стене висела большая картина,
в ней искусно было вырезано окно и вставлен фотоаппарат. Он заявил протест.
Немцы оказались безразличны к его встречам с девицей, а наши-то чекисты
думали, что фотографии дадут возможность завербовать его. Сталин тогда
критиковал Берию за неудачу. Так я и узнал про это событие. Чем закончилось
дело, не знаю. Крейсер же так и стоял у нас до конца войны недостроенным.
Гитлер, посылая нам недостроенный корабль, вероятно, полагал, что успеет
разбить нас, а потом вернет крейсер Германии.

Этож сколько интересного нас ждет в переди, не зависимо от того купит Россия "Мистраль" или нет.

Из Хрущева же, о Готовности СССР к войне:

Вернусь к рассказу Молотова. Проходя коридорами Наркоминдела, Шуленбург
увидел, что на радио у нас сидят стенографистки и записывают нужные
передачи. Он в удивлении спросил: "Как? У вас стенографистки ведут запись?".
И тут же осекся. Молотов доложил о том Сталину. Наши решили, что, видимо, у
немцев имеются технические средства записи. Записывают не стенографистки, а
аппараты. Только после войны мы узнали, что существуют магнитофоны. Раньше
мы об этом ничего не знали. Немцы же имели еще до войны магнитофоны. Поэтому
радиоразведку они вели более организованно. Передача секретных
радиотелеграмм осуществляется на больших скоростях, и почти никакая
стенографистка записать их не успеет. Тем более когда они кодированы.
Магнитофон же может записать, а потом работать медленнее: можно все \257\
прослушать, чтобы подобрать ключ к коду. Мы это делать еще не умели, так как
у нас не было соответствующих технических средств. По таким деталям фашисты
тоже судили о нашем военно-техническом уровне, нашей военной оснащенности,
чувствовали нашу слабость, и это укрепляло их желание поскорее развязать
войну. Но они эту слабость преувеличивали.

и сразу вспомнился момент из предыдущего поста:

В ответ на: Наша разведка обставила квартиру этого специалиста
подслушивающими и фотографирующими аппаратами;

(А я еще сомневался в том, что Пелевин писал в своем Омон-Ра)
Это сколько же народу, круглосуточно "пасло" того немца он наверное и спалил чекистов только потому, что фотограф по привычке выкрикну: "Внимание, сейчас вылетит птичка".

Вспомнил одну из любимых в детстве повестей... Венгрия, 1944 год:
===
У майора на столе стоял магнитофон, и капитан Шимонфи с любопытством
уставился на незнакомое устройство. Мольке заметил заинтересованный взгляд
Шимонфи и, незаметно усмехнувшись, позволил капитану обстоятельно
рассмотреть аппарат.
- Извините, что это за адская машина?
Мольке встал, неторопливым шагом проследовал к столу и нажал одну из
кнопок магнитофона.
- Эта адская машина, господин капитан, умеет все. Вы только послушайте.
- Аппарат пришел в действие, завертелись катушки, едва слышно зашуршала
стальная проволока. Вдруг из его чрева послышался голос Деака.
- Потрясающе! - воскликнул Шимонфи. - Подслушивающее устройство?
Мольке благодушно кивнул головой и выключил аппарат.
- Слышать о нем я уже слышал, - погруженный в свои мысли, заметил
Шимонфи. - Но видеть еще не доводилось. - Неожиданно он понял, зачем вчера
вечером Мольке взял у него ключи от кабинета Деака. Все понятно: именно
тогда-то в комнате и установили аппаратуру подслушивания. Теперь он уже
был совершенно уверен, что немцы и его разговоры подслушивают.
- В чем принцип действия? - спросил он.
- Принцип очень простой. Захочется мне узнать, о чем прапорщик Деак
разговаривает с кем-то, я щелкну пальцами, а про себя трижды повторю:
"Сезам, включайся".
Шимонфи почувствовал себя так, как если бы ему дали пощечину, но,
презирая себя за трусость, он сказал:
- Извините, я забыл, что это военная тайна.
Мольке громко расхохотался. Он был счастлив, что ему снова удалось
унизить венгерского капитанишку.
- Военная тайна? - оборвав смех, сказал он. - Да перестаньте вы, милый
Шимонфи. Профессор Поульсен запатентовал его сорок семь лет назад, и уже
пятнадцать лет мы используем его в разведке, а вы все еще удивляетесь?
===

В ответ на: ... вот прям лично для меня - характеристика - хуже некуда!

И в то же время критикуете шаги, сделанные для усиления флота (покупка крейсера).

В ответ на: И в то же время критикуете шаги, сделанные для усиления флота (покупка крейсера).

Я (см. аватар), уже не однократно писал, что критикую в первую очередь ту помощь, которую СССР оказал воюющей нацистской Германии, под видом этого соглашения, и вот вторую то, как неэффективно СССР воспользовался. ПОверьте, я был бы больше всех рад если бы крейсер был введен в строй к началу войны, и вообще если бы события на Балтике развернулись по другому!

В ответ на: Одно из двух - или он серьезно уверен в том, что две армии РККА в состоянии разгромить за два дня 20-30 дивизий вермахта, или он считает, что РККА будет бороться только с частью тех сил, которые Германия задействует для агрессии.

ОК. Давайте по порядку.
1. "Соображения..." от мая месяца достаточно точно оценивали силы, которые вермахт может выставить для агрессии? Так?
2. "Соображения..." предполагали готовность ПВО к 1.6.1941. Если полагать "стандартным" в Вашем понимании начало конфликта, то к Д+13-30 (14.06 - 1.07) РККА должна была быть развернута и отмобилизована. Так?
3. Начиная с середины июня в войсках западных округов СССР происходят перемещения к границам, что позволяет предположить некоторую осведомленность Генштаба о том, что вермахт в ближайшее время планирует наступление. Так?
4. Германия находится на военном положении уже два года - причем общая численность дивизий вермахта и их ориентировочные сроки передислокации Генштабу неплохо известны, судя по тем же "Соображениям..."

Повторяю вопрос "Исходя из чего Вы полагаете, что Генштаб считал, что РККА будет бороться только с частью сил?".

В ответ на: По общему соотношению дивизий в первом эшелоне на юго-западном направлении - соотношение 45 на 59 в пользу Германии.

Угу. Только у Германии практически не было второго эшелона - это раз.
Первый эшелон вермахта вводился в атаку не по всему фронту, а в районах прорыва и в течение минимум двух-трех дней. Это два.
И наконец, второй эшелон РККА на юго-западном направлении - это еще 35 дивизий, которые, успели вступить в бой еще до того, как были уничтожены дивизии первого эшелона РККА.

В ответ на: Не все степени можно было использовать "безопасно".

Что значит "безопасно"? Опять будет разговор о том, что нельзя было спровоцировать Германию?

В ответ на: Однако, часто приходилось слышать, что в целом наша армия более сколнна делать так, как удобнее, а не так, как положено по Уставу.

К Уставу - да, есть такое отношение ко многим его плоложениям. Но речь не об уставе. Речь о приказе сверху. Степени БГ вводятся приказом вышестоящего командования. А приказ - это такая штука, его выполнение обычно проверяют. И за невыполнение приказа, в отличие от невыполнения Устава, полные ягодицы радости получишь по любому.

В ответ на: 2. "Соображения..." предполагали готовность ПВО к 1.6.1941. Если полагать "стандартным" в Вашем понимании начало конфликта, то к Д 13-30 (14.06 - 1.07) РККА должна была быть развернута и отмобилизована.

Небольшая оговорка - 1.06.1941 - не есть начало мобилизации по факту. Кроме того, это не есть начало боевых действий со стороны Германии. Тем не менее, "скрытое развертывание" и 1.07.1941 имеют определенную связь - начало июля - это ориентировочные сроки, при соблюдении которых "глубинные" дивизии оказались бы поблизости от границы. Эти сроки, кстати, должны были быть согласованы с Генштабом.

В ответ на: Начиная с середины июня в войсках западных округов СССР происходят перемещения к границам, что позволяет предположить некоторую осведомленность Генштаба о том, что вермахт в ближайшее время планирует наступление.

Это означает высокую вероятность (по оценкам военного и политического руководства СССР) того, что Германия начнет боевые действия. Но уверенности в этом не было ни у кого (косвенное доказательство - воспрещение применения артиллерии в Директиве №1).

В ответ на: "Исходя из чего Вы полагаете, что Генштаб считал, что РККА будет бороться только с частью сил?"

Вынужден тоже повториться:
1) Неоднократная недооценка Генштабом во время боевых действий возможностей вермахта по скорости переброски большого количества войск.
2) Приказ 5 и 6 армии (не до конца мобилизованным, о чем в Генштабе должны были знать) в Директиве №3 разгромить противостоящую им группировку противника. В случае адекватной оценки сил немцев это означает приказ разгромить до 26.06 более 20 дивизий вермахта. Такой наглости даже немцы не проявляли.
И еще касательно упомянутых "Соображений ..."
Если Вы считаете ситуацию, сформулированную в них, верной оценкой намерений и возможностей немецкой армии, то как тогда Вы прокомментируете данную фразу:
"...Необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"

В ответ на: Угу. Только у Германии практически не было второго эшелона - это раз.

Когда речь идет об эффективности действий приграничных дивизий в первые дни войны, второй эшелон не играет роли, если соотношение сил в первом эшелоне 45/59 (это еще без учета более высокой эффективности действий немецкой стороны).

В ответ на: Первый эшелон вермахта вводился в атаку не по всему фронту, а в районах прорыва и в течение минимум двух-трех дней. Это два.

Больше ничего и не требовалось для создания решающего преимущества.
полюбуйтесь
здесь, к сожалению, не так наглядно

В ответ на: И наконец, второй эшелон РККА на юго-западном направлении - это еще 35 дивизий, которые, успели вступить в бой еще до того, как были уничтожены дивизии первого эшелона РККА.

А что толку, если подвижности у этих дивизий практически отсутствует, а снабжение затруднено?

В ответ на: Опять будет разговор о том, что нельзя было спровоцировать Германию?

С одной стороны, трудно отрицать, что "спровоцировать" при отсутствии каких-либо дипломатических претензий со стороны Германии действительно было нежелательно. Второй момент - нужен ли был СССР имидж "агрессора"? В условиях неопределенности ставка действительно высока.

В ответ на: А приказ - это такая штука, его выполнение обычно проверяют.

Приведу наверняка известные Вам цитаты, как нельзя лучше подходящие по контексту:
В сравнении с другими приграничными округами авиадивизии, дислоцировавшиеся на Украине, оказали люфтваффе наибольшее сопротивление. Этому способствовал целый ряд субъективных и объективных факторов. Во-первых, наилучшим для особых округов было соотношение сил немецких и советских ВВС. Во-вторых, руководство ВВС округа в лице Е.С. Птухина уделяло много внимания маскировке аэродромов. Незадолго до вторжения командующий ВВС округа лично произвел облет аэродромов с целью проверки выполнения приказа НКО от 19 июня о маскировке. В-третьих, система базирования ВВС КОВО была эшелонирована на большую глубину и не все аэродромы оказались под ударом люфтваффе в первый день войны.

Тем не менее, известно, что даже в этом случае "повышение боевой готовности" помогло мало:
Остававшийся за командира полка командир эскадрильи старший лейтенант П.А. Михайлюк поднял личный состав по тревоге. Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей в соответствии с боевым расписанием, а летчики-приемщики из 36-й авиадивизии — у принятых ими 10 самолетов и в свою очередь тоже запустили моторы. Казалось, боеготовность полная. Но была допущена серьезная промашка, за которую основательно поплатились многие. Примерно в 4 часа 50 минут с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка к действиям по тревоге прилетел на СБ командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик Ju.88. На бреющем полете он атаковал выстроенные в линию самолеты.
А ведь были (несмотря на проверки и приказы) и другие ситуации:
66-м штурмовом авиаполку 15-й авиадивизии 6-й армии пилоты сочли воскресную тревогу учебной, прибыли на аэродром с опозданием. Результатом была одномоментная потеря 34 машин, более чем половины из 63 самолетов авиаполка. Пилоты 17-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии 5-й армии на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. Суббота 21 июня не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили ...
Имеют место обсуждаемые эффекты, даже несмотря на личный контроль со стороны окружного руководства ВВС.

В ответ на: Но уверенности в этом не было ни у кого

Вот эта собственно Ваша основная посылка. Перефразируйте ее так "У кого-то не было уверенности" - и все встанет на свои места. Судя по всему - в высшем военном и политическом руководстве СССР не было единого мнения. Косвенное доказательство тому - майские "Соображения...". Фактически это поправки к плану развертывания предложенные Жуковым и не подписанные Сталиным, что уже говорит о сильных разногласиях в понимании вопроса.

В ответ на: Небольшая оговорка - 1.06.1941 - не есть начало мобилизации по факту.

Конечно не есть. Хотя бы потому, что "Соображения..." от мая месяца так и не были подписаны ИВС и не являлись таким образом официальным документом к исполнению. Но согласно "Соображениям..." ПВО должны были быть приведены в БГ "полная" к 1.06.1941. Если предполагать, что советские военначальники, как и Вы, полагали "стандартный" сценарий развития, то к середине-концу июля авторами "Соображений..." ожидалось полномасштабное наступление вермахта.

В ответ на: 2) Приказ 5 и 6 армии (не до конца мобилизованным, о чем в Генштабе должны были знать) в Директиве №3 разгромить противостоящую им группировку противника. В случае адекватной оценки сил немцев это означает приказ разгромить до 26.06 более 20 дивизий вермахта.

Предложение директивы дочитайте наконец-то до конца. "силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта,"
5 мехкорпусов прифронтовой полосы, даже не полностью развернутых - это, согласно Исаеву, почти 150 тыс. человек личного состава, или 15 дивизий. Один 4 мехкорпус, входивший в состав 6 армии, только Т-34 и КВ имел почти столько же, сколько всего Т-3 и Т-4 было в составе 1 тгр Клейста. Помимо 5 мехкорпусов - 15 танковых и мехдивизий, в составе 5 и 6 армии было 8 стрелковых дивизий, развернутых по штату 4/100 - до 10000 человек в дивизии. Вы полагаете это наглостью? Я нет - вполне реально нанести контрудар, НООО...
При условии, что мехкорпуса будут действовать одновременно, чего, как Вы прекрасно знаете, не произошло.

В ответ на: Если Вы считаете ситуацию, сформулированную в них, верной оценкой намерений и возможностей немецкой армии, то как тогда Вы прокомментируете данную фразу:

Вернитесь к началу этого поста. Я полагаю, что в руководстве страны существовало минимум 2 точки зрения: а) ни коим образом не допустить провокаций, в связи с чем запретить любые мероприятия, которые могут быть расценены, как таковые; б) военный конфликт неизбежен в середине-конце июля, соответственно к этому времени необходимо завершить минимальные мероприятия по развертыванию.
Фраза, которую Вы предлагаете прокомментировать, вместе с фразой в конце "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов" появилась в документе в процессе правки и вполне могла быть реверансом в сторону "умеренного" крыла руководства.

В ответ на: если соотношение сил в первом эшелоне 45/59 (это еще без учета более высокой эффективности действий немецкой стороны).

Зато с учетом румынских дивизий, эффективность действий которых на протяжении всей войны была никакой и без учета укрепрайонов, находившихся в приграничной полосе. Румынские дивизии посчитать или сами возьмете Исаева?
К июню 1941 в УРах было развернуто 15 Опулаб, согласно Исаеву. Вы вправе не знать, что такое Опулаб, полагая его чем-то вроде стрелкового батальона, но Исаев то это представлять должен. Но про УРы он пишет довольно скупо, ограничиваясь лишь тем, что плотность ДОС была на уровне линии Маннергейма (что уже в общем-то неплохо) и не хватало насыщенности пехотой, что тоже верно. Не упомянул только Исаев, что Опулаб при должной поддержке согласно БУСВ СССР (не думаю, что они сильно изменились со времен войны) должен держать оборону... шириной в полосу наступления дивизии. Почему так не произошло - чуть дальше.
Если еще добавить качественный состав мехкорпусов, который превосходил танковую группу Клейста, то 47/59 уже превращается в примерное равенство даже в приграничной полосе при должных мероприятиях.

В ответ на: А что толку, если подвижности у этих дивизий практически отсутствует, а снабжение затруднено?

Согласно Исаеву, во втором эшелоне на южном направлении действий РККА, находились 15 танковых и моторизованных дивизий или половина мехкорпусов КОВО и ОДВо. Они вполне поспели к раздаче - так что аргумент об отсутствии подвижности дивизий второго эшелона не проходит. А у вермахта - резерва второго эшелона не было вообще.

В ответ на: Приведу наверняка известные Вам цитаты, как нельзя лучше подходящие по контексту:
Тем не менее, известно, что даже в этом случае "повышение боевой готовности" помогло мало:

Возвращаемся к вопросу о пехотном наполнении УР-ов и разбираемся с состоянием боевой готовности. Читаем Исаева "Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга." Вот ведь какая штука получается. Войска к границе передвинули, но в районы обороны не вывели. Собственно по этому такими бесполезными и оказались УРы. Но нас интересует вопрос - в какую степень БГ переводились войска. И когда начинаешь сравнивать - понимаешь, что в никакую. Что "повышенная" степень боеготовности с полным переводом войск на казарменное положение не была полностью проведена, что степень БГ "воинская опасность" в стрелковых дивизиях тоже не проведена полностью. Можно конечно списать на разгильдяйство отдельных командиров и начальников, но вряд ли вся 5-я армия состояла сплошь из разгильдяев? Нет, войска далее должны были действовать только по плану прикрытия границы, который как раз и подразумевал вялотекущий сценарий первых дней войны. По всей видимости в руководстве СССР взяла верх точка зрения "умеренных".

В ответ на: Перефразируйте ее так "У кого-то не было уверенности" - и все встанет на свои места.

Можно и так сформулировать. Правда, при этом придется слегка подкорректировать формулировки типа "правильные оценки Генштаба" и говорить о предположительно правильных оценках отдельных персон.

В ответ на: ... к середине-концу июля авторами "Соображений..." ожидалось полномасштабное наступление вермахта.

Вот это вполне похоже на правду. Причем легко найти реальные подтверждения действий, ориентированных именно на указанные Вами сроки. В результате имеем практически проводимые мероприятия, проводимые под девизом "надейся на лучшее, готовься к худшему". К сожалению, даже изначальная ошибка "всего на месяц" имела существенные последствия.

В ответ на: ... 5 мехкорпусов прифронтовой полосы, даже не полностью развернутых - это, согласно Исаеву, почти 150 тыс. человек личного состава, или 15 дивизий.

Если мы говорим о реальных возможностях означенных мехкорпусов, то приходится иметь ввиду не 15, а всего девять дивизий - шесть танковых и три моторизованных. Речь, конечно, об отмобилизованных на момент начала боевых действий соединениях. От остальных требовать согласованных действий было бы неразумно. Плюс обеспеченность транспортом стрелковых дивизий в среднем заметно ниже штатной. Конечно, это не 8 дивизий против 20, но разница в силах (если, конечно, исходить из того, что вермахту удалось закончить развертывание) все-таки существенная.
Кстати, данные разведки, на которых основывалась, по утверждению Исаева, Директива №3 подтверждали недоразвернутость немецкой армии:
«1. Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе:
луцкое направление — четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия;
рава-русско-львовское направление — три-четыре пехотные дивизии с танками;
перемышль-львовское направление — две-три пехотные дивизии;
черновицкое направление — четыре румынские пехотные дивизии»

В ответ на: Фраза, которую Вы предлагаете прокомментировать, вместе с фразой в конце "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов" появилась в документе в процессе правки и вполне могла быть реверансом в сторону "умеренного" крыла руководства.

Однако, интересно писались документы. Получается что-то вроде "коллективного письма" Матроскина, Шарика и дяди Федора. Кому стало легче от таких "реверансов"?

В ответ на: Но нас интересует вопрос - в какую степень БГ переводились войска. И когда начинаешь сравнивать - понимаешь, что в никакую.

Давайте лучше посмотрим на авиацию. Какова была ее БГ спустя, например, 12 часов после начала войны ? По-моему, картина "что есть" сильно различается с тем "что должно быть".

В ответ на: во втором эшелоне на южном направлении действий РККА, находились 15 танковых и моторизованных дивизий или половина мехкорпусов КОВО и ОДВо. Они вполне поспели к раздаче - так что аргумент об отсутствии подвижности дивизий второго эшелона не проходит.

В каком виде они "поспели"? Вы же писали, что атаковать немецкие фланги приходилось "голыми танками".

В ответ на: Нет, войска далее должны были действовать только по плану прикрытия границы, который как раз и подразумевал вялотекущий сценарий первых дней войны.

На момент начала боевых действий ничего удивительного в этом я не вижу. После того, как была получена реальная картина происходящего, смысл следования предвоенным планам потерялся напрочь.

В ответ на:

В ответ на: во втором эшелоне на южном направлении действий РККА, находились 15 танковых и моторизованных дивизий или половина мехкорпусов КОВО и ОДВо. Они вполне поспели к раздаче - так что аргумент об отсутствии подвижности дивизий второго эшелона не проходит.

В каком виде они "поспели"? Вы же писали, что атаковать немецкие фланги приходилось "голыми танками".

Никто никуда не торопился, держались только пограничники, остальные подтягивались относительно своей "готовности".
По крайней мере, посмотрев глазами командующего второй танковой армии Вермахта, можно взглянуть на ситуацию с другой стороны:
В роковой день 22 июня 1941 г. в 2 часа 10 мин. утра я поехал на
командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богукалы (15
км северо-западнее Бреста). Я прибыл туда в 3 часа 10 мин., когда было
темно. В 3 часа 15 мин. началась наша \209\ артиллерийская подготовка. В 3
часа 40 мин. - первый налет наших пикирующих бомбардировщиков. В 4 часа 15
мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых
дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали
реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при
подготовке плана "Морской лево. Тактико-технические данные этих машин
позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м.
В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг.
Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими
машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30
мин. Двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста
через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего
продвижения 47-го танкового корпуса, но там, кроме русского поста, я никого
не встретил. При моем приближении русские стали разбегаться в разные
стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились
преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты.
В 10 час. 25 мин. передовая танковая рота достигла р. Лесна и перешла
моет. За ней следовал командир дивизии генерал Неринг. В течение всей первой
половины дня я сопровождал 18-ю танковую дивизию; в 16 час. 30 мин. я
направился к мосту, дорога через который вела в Колодно, и оттуда в 18 час.
30 мин. поехал на свой командный пункт.
Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте
танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом
были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности.
Северо-западнее крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов.
Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал
оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон
имеющей \210\ важное значение крепости Брест, который держался. несколько
дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через
Западный Буг в Мухавец.
Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и
Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками
противника.
23 июня в 4 часа 10 мин. я оставил свой командный пункт и направился в
12-й армейский корпус, где генерал Шрот доложил мне о ходе боев за
Брест-Литовск. Из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню
Бильдейки, в 23 км северо-восточнее Брест-Литовска. Там я переговорил с
генералом Лемельзеном и установил телефонную связь с моим командным пунктом,
чтобы ознакомиться с общей обстановкой. Затем я направился в 17-ю танковую
дивизию, в которую и прибыл в 8 час. Командир пехотной бригады генерал
Риттер фон Вебер доложил мне о своих действиях. В 8 час. 30 мин. я встретил
командира 18-й танковой дивизии генерала Неринга, затем еще раз генерала
Лемельзена. Потом я поехал в Пружаны, куда был переброшен командный пункт
танковой группы: Оперативная группа моего штаба прибыла в Пружаны в 19 час.
В этот день 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги
Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в
Береза Картузская.
У меня создалось впечатление, что 47-му танковому корпусу предстоят
серьезные бои с русскими, двигавшимися из Белостока в направлении на
юго-восток, и поэтому я решил остаться в 47-м танковом корпусе еще на один
день.
24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по
направлению к Слониму. В этот город уже вошла 17-я танковая дивизия. Но по
дороге от Ружаны в Слоним я натолкнулся на русскую пехоту, державшую под
огнем шоссе, по которому должно было \211\ идти наступление. Батарея 17-й
танковой дивизии и спешившиеся стрелки-мотоциклисты вяло вели на шоссе
огневой бой. Я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского
танка заставил противника покинуть свои позиции. Теперь я мог продолжать
поездку. В 11 час. 30 мин, я прибыл на командный пункт 17-й танковой
дивизии, расположенный на западной окраине Слонима, где, кроме командира
дивизии генерала фон Арнима, я встретил командира корпуса генерала
Лемельзена.
Обсуждая создавшуюся обстановку, мы услышали в нашем тылу интенсивный
артиллерийский и пулеметный огонь; горящая грузовая автомашина мешала
наблюдать за шоссе, идущим из Белостока; обстановка была неясной, пока из
дыма не показались два русских танка. Ведя интенсивный огонь из пушек и
пулеметов, они пытались пробиться на Слоним, преследуемые нашими танками
T-IV, которые также интенсивно стреляли. Русские танки обнаружили нас; в
нескольких шагах от места нашего нахождения разорвалось несколько снарядов:
мы лишились возможности видеть и слышать. Будучи опытными солдатами, мы
тотчас же бросились на землю, и только не привыкший к войне бедняга
подполковник Феллер, присланный к нам командующим резервной армией, сделал
это недостаточно быстро и получил весьма неприятное ранение. Командир
противотанкового дивизиона подполковник Дальмер-Цербе получил тяжелое
ранение и через несколько дней умер. Эти русские танки удалось уничтожить в
городе.
Затем я осмотрел передовые позиции в Слониме и поехал на танке T-IV
через нейтральную полосу в 18-ю танковую дивизию. В 15 час. 30 мин. я снова
был в Слониме, после того как 18-я танковая дивизия получила задачу
наступать в направлении Барановичи, а 29-я мотодивизия - ускорить
продвижение в направлении Слонима. Затем я поехал обратно на командный пункт
группы и вдруг наскочил на русскую пехоту, \212\ которая на грузовых
автомашинах была переброшена к Слониму; солдаты как раз намеревались сойти с
машин. Сидевший рядом со мной водитель получил приказ "Полный газ", и мы
пролетели мимо изумленных русских; ошеломленные такой неожиданной встречей,
они не успели даже открыть огонь. Русские, должно быть, узнали меня, так как
их пресса сообщила потом о моей смерти; поэтому меня попросили исправить их
ошибку через немецкое радио.
В 20 час. 15 мин. я снова в своем штабе. Там я узнал о тяжелых боях на
нашем правом фланге, где с 23 июня у Малорита 53-й армейский корпус успешно
отбивал атаки русских. Части 12-го армейского корпуса, находившиеся между
24-м и 47-м танковыми корпусами, стали устанавливать связь, правда, еще
недостаточно прочную; левому флангу танковой группы серьезно угрожало все
возраставшее давление русских, отступавших из Белостока. Пришлось обеспечить
этот фланг, быстро подтянув 29-ю мотодивизию и 47-й танковый корпус.
То есть оборонительных рубежей практически не было, силы РККА вводились в бой с ходу, "в поля" и соответственно были сразу биты. Дольше держались укрепленные (?)населенные пункты.
...25 июня новые силы противника, в том числе и танки, двигались из
района Белостока к Слониму. На фронт прибыла 29-я мотодивизия и получила
задачу прикрыть Слоним от русских. Это позволяло использовать главные силы
17-й и 18-й танковых дивизий для нанесения удара на Минск, 18-я танковая
дивизия уже продвигалась на Барановичи.
....
26 июня 46-й танковый корпус вышел своими передовыми частями в
район Тартака и стал связующим звеном между 24-м и 47-м танковыми корпусами.
Все силы 24-го танкового корпуса можно было теперь использовать для
выполнения его главной задачи - удара на Бобруйск.
8-й танковой дивизии группы армий "Север" удалось овладеть Двинском
(Даугавпилс) и захватить в этом районе мосты через р. Зап. Двина.
27 июня 17-я. танковая дивизия вышла на южную окраину Минска, установив
связь с 3-й танковой группой, которая еще 26 июня ворвалась в сильно
разрушенный город. Силы русских, находившихся в районе Белостока и тщетно
пытавшихся избежать полного окружения, были окружены. Только некоторым
небольшим частям удалось вырваться на восток, прежде чем замкнулось кольцо
окружения. Намечался первый крупный успех.
Для продолжения операций, по моему мнению, в первую очередь
необходимо было осуществлять окружение русских в районе Белостока
минимальными силами танковой группы, используя для этого главным образом
полевые армии. В то же время подвижными моторизованными соединениями
следовало достичь первой оперативной цели кампании - района Смоленск, Ельня,
Рославль. Во всех моих действиях в последующие дни я руководствовался этой
задачей. Мои приказы соответствовали основному замыслу операции. Неуклонно
проводить этот замысел, несмотря на изменения обстановки, - вот что,
казалось мне, имеет решающее значение для успешного завершения всей
кампании.
.....
28 июня мой начальник штаба Либенштейн приказал создать заслон из
дивизий различных корпусов во избежание прорыва противника западнее Кайдано,
Пясечна (северо-западнее Мир), Городище, Полонка. Я одобрил этот приказ.
.....
1 июля, я вылетел в 24-й танковый корпус, ибо
единственное наше средство связи - радио - все же не обеспечивало
достаточного общения в течение длительного времени. Сведения Гейера о
противнике благоприятствовали нашим дальнейшим замыслам. Противник
располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и
оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было
незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой,
окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал
упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует
отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.
.....
В этот день воздушная разведка установила, что русские в районе
Смоленск, Орша, Могилев накапливают свежие силы. Надо было спешить с выходом
на линию Днепра и форсировать эту реку, не ожидая прибытия пехоты, что могло
привести к потере нескольких недель.
Между тем в районе Белостока шли ожесточенные бои по уничтожению
окруженной группировки противника. Это свидетельствует о том, что русские
крупными силами пытались прорваться на восток. Сопротивление русских
произвело на командование 4-й армии столь сильное впечатление, что оно
решило не ослаблять войска, осуществлявшие окружение. Поэтому фельдмаршал
фон Клюге отменил мой приказ на выступление 17-й танковой дивизии к
Борисову; только одна 18-я танковая дивизия достигла Борисова и создала на
Березине предмостное укрепление, от удержания которого в значительной мере
зависело продолжение наступления 47-го танкового корпуса в направлении
Днепра. Несмотря на все мои сомнения, я все же разослал по частям приказ
командования 4-й армии.
.....
..Во время этого совещания радисты моего командирского танка
получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на
Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки
были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила
достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили
свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы.
3 июля русские войска, окруженные под Белостоком, капитулировали.
Теперь все свое внимание я сосредоточил на движении к Днепру.
4 июля 24-й танковый корпус вышел к Днепру у Рогачева, захватив еще
несколько переправ через Березину.
6 июля крупные силы русских переправились у Жлобина через Днепр и
атаковали правый фланг 24-го танкового корпуса. Атака была отбита 10-й
мотодивизией. Наша воздушная разведка донесла о движении эшелонов противника
из района Орел, Брянск в направлении Гомеля. В районе Орши был запеленгован
новый штаб армии русских. На Днепре, казалось, готовится оборонительный
рубеж. Это заставляло торопиться.

Мне кажется у немецких генералов было больше полномочий в решении поставленных задач, что способствовало оперативной реакции в складывающейся обстановке.
7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое
продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достичь своих
первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным
планом кампании, либо, учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с
целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и
не начинать сражения до подхода полевых армий.
За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны
русских, которая только еще создавалась. Русские занимали сильные
предмостные укрепления под Рогачевом, Могилевом и Оршей; поэтому нам
не удалось взять Рогачев и Могилев. Правда, у нас имелись сведения о подходе
к противнику подкреплений: крупная группировка русских войск отмечалась в
районе Гомеля, другая, меньшая, - севернее Орши, в районе Сенно. Но наша
пехота могла подойти не раньше как через две недели. За это время русские
могли в значительной степени усилить свою оборону. Кроме того, сомнительно
было, удастся ли пехоте опрокинуть хорошо организованную оборону на участке
реки и снова продолжать маневренную войну. Еще в большей степени вызвало
сомнение достижение наших первых оперативных целей и окончание кампании уже
осенью 1941 г. Это-то и было как раз главным.
Я полностью сознавал всю трудность решения. Я считался с опасностью
сильного контрудара противника по открытым флангам, которые будут иметь три
мои танковых корпуса после форсирования Днепра. Несмотря на это, я был
настолько проникнут важностью стоявшей передо мной задачи и верой в ее
разрешимость и одновременно настолько был убежден в непреодолимой мощи и
наступательной силе моих войск, что немедленно отдал приказ форсировать
Днепр и продолжать продвижение на Смоленск.
Я отдал распоряжение прекратить бои на обоих участках - как у Жлобина,
так и Сенно - и организовать там только наблюдение за противником.
Участки форсирования Днепра были ограничены предмостными укреплениями,
занятыми крупными силами русских. Для 24-го танкового корпуса по
договоренности с генералом бароном фон Гейером в качестве пункта
форсирования был назначен Старый Быхов (Быхов), а днем начала действий - 10
июля; 11 июля 46-й танковый корпус должен был форсировать Днепр у Шклова, а
47-й танковый корпус - у Копысь между городами Могилев и Орша. Все
передвижения войск и выход их на исходное положение тщательно маскировались;
марши совершались только ночью. Прикрытие с воздуха района исходного
положения осуществляли истребители храброго полковника Мельдера, который развернул передовые аэродромы непосредственно за первым эшелоном .
Там, где появлялись его истребители, небо сразу же становилось чистым.

извините что много букв, но мне кажется это тоже стит принять во внимание.
Текст в оригинале нужен, или найдете?

Не хотелось отвечать, но раз уж топик подняли...

В ответ на: В ответ на: ... к середине-концу июля авторами "Соображений..." ожидалось полномасштабное наступление вермахта.

Вот это вполне похоже на правду.

Описка у меня конечно. К середине июня имелось ввиду. Я повторяюсь, но похоже, что мы друг друга не понимаем. Давайте исходить из того, что у "Соображений ...." был автор, у которого собственно и возникли эти соображения. Этот автор предполагал, что ПВО должны быть приведены в полную БГ к первому июня. Если этот автор преполагал "стандартное" начало конфликта в Вашем понимании, т.е. вялотекущее развертывание в течение 15-30 дней после объявления войны, то война предполагалась на 16 - 31 июня.

В ответ на: Если мы говорим о реальных возможностях означенных мехкорпусов, то приходится иметь ввиду не 15, а всего девять дивизий - шесть танковых и три моторизованных. Речь, конечно, об отмобилизованных на момент начала боевых действий соединениях. От остальных требовать согласованных действий было бы неразумно.

Я Вам об этом уже трактовал. Во первых дивизий таки 15. А во вторых, если уж полная комплектация мехкорпусов преполагалась к 1942 году, то крайне необходимо было разработать планы действий мехкорпусов в неполной штатке, о чем собственно и Рокоссовский писал и чего не было сделано. Это не только тактическая задача командира корпуса - это задача Генштаба в том числе. Поскольку задачи мехкорпусам ставятся свыше и при постановке этих задач необходимо учитывать их комплектность.

В ответ на: Кстати, данные разведки, на которых основывалась, по утверждению Исаева, Директива №3 подтверждали недоразвернутость немецкой армии:
«1. Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе:
луцкое направление — четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия;
рава-русско-львовское направление — три-четыре пехотные дивизии с танками;
перемышль-львовское направление — две-три пехотные дивизии;
черновицкое направление — четыре румынские пехотные дивизии»

Это не данные разведки - это данные рекогносцировки текущего момента.

И так и не услышал ответа - сколько румынских и сколько немецких дивизий было в первом эшелоне на южном-юго-западном направлении.

В ответ на: И так и не услышал ответа - сколько румынских и сколько немецких дивизий было в первом эшелоне на южном-юго-западном направлении.

Вы об этом?
В состав группы армий "Юг", развернувшейся перед Киевским Особым военным округом (КОВО) и Одесским военным округом (ОдВО), входили четыре немецкие армии (6, 17 и 11-я полевые и 1-я танковая группа), две Румынские армии (3-я и 4-я) и один венгерский подвижный корпус (8 пк). Эта группировка включала всего [5] 63,5 расчетных дивизий, в том числе 44 немецкие, 17,5 румынских и 2 венгерские. Группу армий "Юг" поддерживал 4-й воздушный флот в составе 1300 самолетов.

Непосредственно перед КОВО на фронте от Влодавы до Черновиц (940 км) развернулись немецкие 6-я, 17-я армии, 1-я танковая группа и 8-й венгерский корпус, суммарно состоявшие из 36 расчетных дивизий, в том числе 26 пехотных, 6 танковых и 4 моторизованных.

Армиям были поставлены следующие задачи.

6-й армии (командующий генерал-полковник Рейхенау) — во взаимодействии с частью сил 1-й танковой группы прорвать оборону противника в районе южнее и севернее Луцка и, прикрывая северный фланг группы армий "Юг" от воздействия противника из припятских болот, возможно более крупными силами и возможно быстрее следовать за танковой группой на Житомир. Армия должна быть готова, форсировав реку Днепр, повернуть крупные силы на юго-восток, чтобы во взаимодействии с 1-й танковой группой воспрепятствовать отходу противника, действующего на Правобережной Украине, за Днепр, а затем разбить его.

Первая задача танковой группы (командующий генерал-полковник Клейст) — во взаимодействии с 17-й и 6-й армиями прорвать оборону расположенных вблизи государственной границы войск противника на участке Рава-Русская, Ковель и через Бердичев, Житомир возможно раньше выйти на рубеж реки Днепр в районе Киева и ниже по течению. Отсюда, не теряя времени, продолжать по указанию штаба группы армий "Юг" наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с целью воспрепятствовать отходу войск противника, действующих на Правобережной Украине, за реку Днепр и затем уничтожить их ударом в тыл.

17-й армии (командующий генерал-полковник Штюльпнагель) — прорвать пограничный оборонительный рубеж противника северо-западнее Львова и, нанося энергичный удар главными силами, сосредоточенными на левом крыле, стремиться отбросить противника в юго-восточном направлении и разбить его. Кроме того, используя продвижение танковой группы, армия должна выйти в район Винница, Бердичев, чтобы затем в зависимости от обстановки продолжить наступление в юго-восточном или восточном направлении.

11-й армии (командующий генерал-полковник фон Шоберт) — прикрывать жизненно важную для ведения [6] Германией войны территорию Румынии от вторжения русских войск. Чтобы обеспечить успех наступления группе армий "Юг", армия должна, демонстрируя развертывание крупных сил, сковать противостоящего противника, а в дальнейшем, по мере развития наступления на других направлениях, во взаимодействии с авиацией воспрепятствовать организованному отходу русских за реку Днепр, преследуя отступающие войска по пятам.

Таким образом, в основе замысла операции группы армий "Юг" была заложена идея глубокого охвата с [Сх.1] [7] севера, а в последующем и с востока основной группировки сил КОВО и ОдВО, сосредоточенной на Правобережной Украине, и уничтожения ее западнее реки Днепр. Этот замысел в ходе штабного учения, проведенного 5 февраля 1941 г. в штабе группы армий "А" в Сен-Жермене, был уточнен, а именно участок главного удара 6-й армии и 1-й танковой группы был определен от Устилуга до Крыстынополя.

Об этом.
Только я хотел услышать это от Савчука, который утверждал, что
"По общему соотношению дивизий в первом эшелоне на юго-западном направлении - соотношение 45 на 59 в пользу Германии." и "это еще без учета более высокой эффективности действий немецкой стороны".

Вот я и хотел услышать от него, сколько румынских дивизий было в первом эшелоне и какова была их "более высокая эффективность". Но он почему то мой вопрос старательно не заметил. А оно выясняется, что собственно вермахта было всего лишь 44 дивизии.

вермахта 44 и 19,5 дивизии Румыны+Венгры. О чем спор то, я не уловил?

Если мы о первых эшелонах группы армии "Юг" вермахта, то вот что пишут (опять много букв):
Перед 5-й армией на участке от Влодавы до Крыстынополя (174 км по фронту) немецко-фашистское командование сосредоточило крупную группировку своих войск в составе 17, 29, 55 и 44-го армейских корпусов 6-й армии, 3, 48 и 14-го моторизованных корпусов 1-й танковой группы. Суммарно эта группировка насчитывала 21 дивизию.

В первом эшелоне было 10 пехотных и 2 танковые дивизии, во втором эшелоне — 1 пехотная, 3 танковые и 4 моторизованные дивизии. В резерве группы армий "Юг" на луцком направлении была 1 пехотная дивизия (99-я легкая пехотная дивизия). Кроме того, перед крайним правым флангом 15-го стрелкового корпуса в районе Влодавы развернулась часть сил 255-й пехотной дивизии 35-го армейского корпуса группы армий "Центр". [11] [Сх.2]

Для артиллерийского усиления соединений ударной группировки противника, действовавшей против 5-й армии, было привлечено не менее 36 отдельных артдивизионов РГК разных калибров{4}.

Ударную группировку поддерживали основные силы 4-го воздушного флота. [12]

Соединения 6-й немецкой армии и 1-й танковой группы к началу войны были развернуты следующим образом.

На ковельском направлении, считавшемся второстепенным, — на участке Влодава, Собибор (8 км) — заняла исходное положение 255-я пехотная дивизия 35-го армейского корпуса 4-й армии группы армий "Центр". На участке (иск.) Собибор, м. Корытница (74 км) развернулся 17-й армейский корпус в составе 213-й охранной, 56-й и 62-й пехотных дивизий 6-й армии, имея три дивизии в одном эшелоне.

На рубеже Собибор, Гоща развернулась 213-я охранная дивизия, имевшая задачу наступать своим 318-м [13] пехотным полком, усиленным одним артдивизионом, в направлении Опалин, Воля Островецкая с целью сковать противника перед левым флангом 17-го армейского корпуса.

Главные силы 17-го армейского корпуса — 56-я и 62-я пехотные дивизии — развернулись на участке Сверже, Раковец, имея в первом эшелоне по два и во втором по одному полку.

17-й армейский корпус имел задачу — нанося главный удар в направлении Ковеля, разбить поиска 15-го стрелкового корпуса 5-й армии и, отбросив его остатки к северу, обеспечить левый фланг ударной группировки от возможных ударов противника из Полесья.

Па главном, луцко-ровенском направлении на участке от м. Корытница до Крыстынополя (92 км по фронту) развернулись войска ударной группировки противника в составе основных сил 6-й армии и 1-й танковой .группы.

29-й армейский корпус (298, 44 и 299-я пехотные дивизии), заняв исходное положение на участке от м. Корытница до Литовижа и имея три дивизии в первом эшелоне, получил задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж советских войск и обеспечить ввод в прорыв 3-го моторизованного корпуса.

3-й моторизованный корпус к исходу 21 июня 1941 г. занимал следующее положение: 14-я танковая дивизия была подтянута головными частями к Войнславице (25 км сев.-зап. Устилуга); 13-я танковая дивизия находилась в лесах севернее Томашува — в 40—50 км от линии фронта; 25-я моторизованная дивизия — в районе Красностава — в 60 км от линии фронта.

На 3-й моторизованный корпус возлагалась особо важная задача. Действуя на северном крыле ударной группировки противника, он должен был после ввода его в прорыв осуществить стремительный рейд в направлении Луцк, Ровно, Житомир, Киев и захватить плацдарм на левом берегу Днепра и переправы в районе Киева.

Ближайшей задачей 3-го моторизованного корпуса являлись выход к 24 июня на реку Стырь и захват переправ в районе Луцка.

55-й армейский корпус (111, 75, 57-я пехотные дивизии), занимая исходное положение на рубеже Литовиж, Потужицка, имел ближайшую задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж и, обеспечив ввод в прорыв 48-го моторизованного корпуса, овладеть рубежом Копылов, Тартаков, Переспа. [14]

Соединения 48-го моторизованного корпуса были подтянуты: 11-я танковая дивизия в район Лашува (40 км зап. Сокаля); 16-я танковая дивизия в 30 км севернее Сандомира; 16-я моторизованная дивизия в район Завидува (120—150 км зап. Сокаля).

48-й моторизованный корпус имел задачу стремительно наступать в направлении Переспа, Броды, Дубно, Острог, Бердичев. Ближайшей задачей 48-го моторизованного корпуса был выход на реку Стырь п захват переправ в районах Шуровичей, Берестечко.

44-й армейский корпус (297-я, 9-я пехотные дивизии), развернувшийся на участке Потужицка, Вулька, Белз, имел задачу наступать в направлении Радехов, Броды, обеспечивая левый фланг 6-й армии. 168-я пехотная дивизия — армейский резерв — сосредоточена в районе Грубешова, выставив заслон на реке Западный Буг, на участке Цуцнев, Кшечев.

Б районе Люблин, Радом (120—250 км зап. линии фронта) заканчивал сосредоточение 14-й моторизованный корпус в составе 9-й танковой и: двух моторизованных дивизий СС — "Викинг" и "Адольф Гитлер".

99-я легкая пехотная дивизия — резерв группы армий "Юг" — была сосредоточена в районе Шебрешина (120км зап. Устилуга).

Средняя оперативная плотность войск противника на участке его главного удара в полосе 5-й армии составляла одну дивизию на 5 км фронта.

Наша армия:
Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны.

Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов.

Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке.

В ответ на: О чем спор то

Спор о точке зрения историка исаева, о готовности СССР к войне, имхо.
ВОт интересно, глядя на кадр (из фильма исаева с драбкиным) который я прицепил, у кого какие мысли возникают? ЧТо изображено на карте?

Так где кадр то?

Вот моя карта

Вроде все понятно, укрепленные районы есть, но и дырки между ними тоже видны. Немцам удалось забить несколько хороших клиньев в нашу "систему укреплений".

В ответ на: Так где кадр то?

Пардон, не прицепился а я и не заметил

Эшелонирование нашей обороны?

В ответ на: Эшелонирование нашей обороны?

Вот и я о том же подумал, гляда на такую карту, я, как человек мало сведущий в военной стратегии, вижу что на 22 июня 1941 года, РККА выстроила перед немцами глубоко эшелонированную оборону. Первый эшелон встречает вермахт на границе, связывает наступающие войска, сбивает противнику темп наступления, дает второму эшелону время глубоко вкопаться в землю. преодолев с боями первый эшелон, противник уперается во второй рубеж, который на взлом которого нужно как минимум 5-ти кратное превосходство в живой силе и технике, а еще у него в тылу продолжают обороняться, а где и ведут активные действия войска первого оборонительного рубежа. На втором рубеже противник просто должен встать, потому, что и коммуникации растянуты и "партизаны" первого эшелона их рубят. И тут подходят свежие резервы третьего эшелона и начинается то, что в фольклоре тех лет назвалось "малой кровью на чужой территории".
Ан нет, оказывается по ИСаеву, то, что мы видим на карте, это не готовая к оборонительной войне РККА, а неуспевшая к моменту первого соприкосновения с противником оставшаяся часть 5-ти миллионной армии, что собственно по его словам и послужило основной причиной катастрофы 1941 года.

Это так, волнами, двигались мобилизованные и вызванные в войска?

В ответ на: Никто никуда не торопился, держались только пограничники, остальные подтягивались относительно своей "готовности".

Прошу прощения, мы по-умолчанию все про Юго-Западный фронт говорим - это как бы продолжение давней дискуссии. Там до конца июня немцам было довольно "жарко", но потери танков с нашей стороны были просто ошеломляющие. В силу того, что часто атаковали танками без поддержки пехоты и артиллерии.

В ответ на: Мне кажется у немецких генералов было больше полномочий в решении поставленных задач, что способствовало оперативной реакции в складывающейся обстановке.

Вообще-то Гудериан славится тем, что (по его словам) он постоянно принимал правильные решения. Но у нас был Музыченко - командарм, который мог проявлять инициативу без приказа "сверху", а иногда и вопреки таким приказам.

В ответ на: Текст в оригинале нужен, или найдете?

Спасибо, текст есть, конечно.

В ответ на: Описка у меня конечно. К середине июня имелось ввиду.

Тогда это совершенно меняет дело.

В ответ на: Давайте исходить из того, что у "Соображений ...." был автор, у которого собственно и возникли эти соображения. Этот автор предполагал, что ПВО должны быть приведены в полную БГ к первому июня.

В целом Ваша позиция ясна. Только доказательство мне кажется сильно притянутым за уши. Почему бы автору "Соображений ..." написать ни "эзоповым языком", а сразу откровенно - "... считаю необходимым начать мобилизацию 1 июня". Приведение в полную БГ ПВО и авиации само по себе ничего не давало. Особенно, если учесть реальную ситуацию со строительством новых аэродромов.

В ответ на: ... если уж полная комплектация мехкорпусов преполагалась к 1942 году ...

"Отмобилизованный" мехкорпус не эквивалентен "полностью укомплектованному". Некомплект танков был в каком-то смысле даже благом для мехкорпуса, а вот некомплект транспорта в разы снижал эффективность его применения.

В ответ на: ... крайне необходимо было разработать планы действий мехкорпусов в неполной штатке, о чем собственно и Рокоссовский писал и чего не было сделано.

Напрашиваются две аналогии:
1) Насколько полезно разработать планы действий стрелковых дивизий с 30% укомлпетованием стрелковым оружием? (вроде пресловутого "оружие добудете в бою)?
2) Насколько полезно разрабатывать планы дебюта шахматной партии, когда против "укомлпетованного" противника приходится играть только с пешками и королем?

В ответ на: Это не данные разведки - это данные рекогносцировки текущего момента.

Тем не менее в эти данные в Генштабе поверили?

В ответ на: А оно выясняется, что собственно вермахта было всего лишь 44 дивизии.

А наличие румынских дивизий позволило сосредоточить немецкие дивизии на направлении главного удара, получив превосходство в силах, гарантирующее успешное развитие операции на окружение.

В ответ на: Вот и я о том же подумал, гляда на такую карту, я, как человек мало сведущий в военной стратегии, вижу что на 22 июня 1941 года, РККА выстроила перед немцами глубоко эшелонированную оборону.

Обеспечив тем самым комфортное для немцев преимущество в численности там, где происходит непосредственное соприкосновение войск. Никакой там обороны на тот момент не было - к границе стягивались войска из внутренних округов. Впоследствие это окрестили "вторым стратегическим эшелоном".

В ответ на: Это так, волнами, двигались мобилизованные и вызванные в войска?

Это "глубинные" соединения и соединения внутренних округов, не успевшие подтянуться к границе к началу войны.

В ответ на: Почему бы автору "Соображений ..." написать ни "эзоповым языком", а сразу откровенно - "... считаю необходимым начать мобилизацию 1 июня".

Потому что в таком варианте эти соображения не были бы приняты однозначно. Объяснять почему?

В ответ на: ) Насколько полезно разработать планы действий стрелковых дивизий с 30% укомлпетованием стрелковым оружием? (вроде пресловутого "оружие добудете в бою)?

Полезно, если заложиться на то, что спокойной мобилизации и доразвертывания может не быть. Я ведь Вам уже об этом писал - существуют разные варианты переведения части из состояния "полный покой" или БГ "постоянная" в состояние "война".

В ответ на: Тем не менее в эти данные в Генштабе поверили?

И тоже уже обсуждали, но Вы читать не хотите. 22 июня вермахт реально переходил в наступление не по всему фронту, а на узких участках прорыва.
Что советские военначальники, обсуждая теоретически возможности ввода мехкорпуса в прорыв, что немцы, описывая реальный ввод танков в прорыв на юго-западном направлении сходились в одном - по времени малореально сделать это в течение ОДНИХ суток. Банально не хватает места. Дивизия - это не квадратик или ромбик, это 10-15 тыс человек плюс техника. А уж танковая группа - эта очень много техники, пропустить которую через ограниченные участки фронта и в течение СУТОК - вообще нереально.

И самое главное - Исаев и Вы вслед за ним упорно игнорируете тот факт, что в разведсводке Юго-Западного фронта звучало так:

1. Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе:
луцкое направление – четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия;
рава-русско-львовское направление – три-четыре пехотные дивизии с танками;
перемышль-львовское направление – две-три пехотные дивизии;
черновицкое направление – четыре румынские пехотные дивизии.
На 23.6.41 г. НУЖНО ожидать более активных действий и ввода в действие более крупных сил.
Очень надеюсь, что Вы прочтете последнее предложение - оно многое объясняет, в том числе и веру Генштаба. НУЖНО ожидать, а не МОЖНО ожидать. Как бы никто не и сомневался, что это лишь начало, причем отнюдь не самыми мощными силами.

В ответ на: .. но потери танков с нашей стороны были просто ошеломляющие. В силу того, что часто атаковали танками без поддержки пехоты и артиллерии

Я бы сказал там был комплекс проблем, от устаревшей и неисправной техники, до отсутствия специалистов.

Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами.

Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления.

Не лучше обстояло дело с укомплектованностью мотомехвойск бронетанковой техникой. Танковые и мотодивизии механизированных корпусов были укомплектованы в основном танками устаревших марок с изношенной материальной частью. Танковый парк трех механизированных корпусов, насчитывавший 1406 танков, или 47 процентов штатной численности военного времени, состоял из танков Т-26 и Т-38 (75,6 процента) и из танков БТ (21,8 процента){24}.

Танков новейшей конструкции было всего 36 (в 41-й танковой дивизии — 31 и в 43-й танковой дивизии — 5), а танков Т-34-2! (в 40-й танковой дивизии), что составляло 2,6 процента всего наличного количества танков.

Укомплектованность танками дивизий механизированных корпусов была крайне неравномерной: наряду с дивизиями, укомплектованными танками только на 10 процентов (20-я), была танковая дивизия (41-я), имевшая 425 танков, или 110 процентов штатов военного времени. Большинство дивизий имело от 140 до 250 танков каждая, или от 40 до 60 процентов штатов военного времени (по штату военного времени танковая дивизия должна была иметь 375 танков, а мотодивизия — 275 танков).

Неудовлетворительное техническое состояние танков обусловливалось не только их изношенностью, но и плохой организацией ремонта неисправной матчасти из-за неукомплектованности ремонтно-восстановительных подразделений нужными специалистами, а также из-за отсутствия ремонтных средств и нехватки запасных частей.

По численности танков на первом месте стоял 22-й механизированный корпус, имевший 682 танка. Наиболее боеспособной в нем была 41-я танковая дивизия, насчитывавшая 425 танков, в том числе 31 танк КВ. На втором месте стоял 19-й механизированный корпус, имевший 449 танков. Наиболее боеспособной в нем была 43-я танковая дивизия — 241 танк, в том числе 5 танков КВ. На третьем месте стоял 9-й механизированный корпус, имевший 275 танков. Наиболее боеспособной в нем была 35-я; танковая дивизия — 123 танка.

Из имевшихся в дивизиях танков было исправных и могущих принять участие в первых боях не более 55—65 процентов, а в некоторых дивизиях и того меньше.

Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики-водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.

В целом танковые части и соединения не являлись сколоченными боевыми единицами, имели пониженную боеспособность и не были готовы к отмобилизованию

В ответ на: Потому что в таком варианте эти соображения не были бы приняты однозначно.

Получается, некто из Генштаба хотел хитро обмануть Сталина, подсунув ему на подпись план всего лишь "приведения ПВО в боевую готовность", а после утверждения данного документа "под шумок" отмобилизовать армию? Полагаю, Ваша версия выглядит все менее правдоподобной.
По какой же причине один из авторов документа говорит через двадцать лет следующее:
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы ?
Самое удивительное, что с легкостью можно было бы в 65-м году "все свалить на Сталина", но почему-то упоминается не политическое руководство страны, а Генеральный штаб и военное руководство. Объясните, почему.

В ответ на: Полезно, если заложиться на то, что спокойной мобилизации и доразвертывания может не быть.

Тогда какую степень боевой готовности каждого конкретного соединения заложить в планы? Или следовало вложить в "красные пакеты" сразу несколько приказов типа "если в дивизии 30% артеллирийских тягачей от штата, то действуем по плану А1, а если 45%, то выбираем план А15"? А как эти тонкости должны учитываться на оперативном уровне? По-моему, единственный универсальный "рецепт" в данной ситуации - командование должно действовать в соответствии с текущей обстановкой.

В ответ на: И тоже уже обсуждали, но Вы читать не хотите. ...

Тут уже я Вас просто не могу понять. Еще раз:

1) Генштаб перед тем, как издать Директиву №3 пользовался теми данными, которые мы с Вами уже процитировали.
2) Легко видеть, что в этих исходных данных порядочное количество немецких сил, непосредственно участвующих в боевых действиях, просто пропущено.
3) Генштаб считает полученную картину реальной и издает Директиву №3, которая выглядит реализуемой на практике лишь при условии правдивости исходных данных.

Методы сбора исходных данных остаются "за кадром" - а то у Вас получается, что текущую информацию о противнике собирают только те, кто непосредственно вошел с ним в соприкосновение.
Фраза "нужно ожидать" - вполне разумная и естественная. С нашей стороны точно также вводились в действие более крупные силы, несмотря на то, что всеобщая мобилизация только была начата.

В ответ на: Я бы сказал там был комплекс проблем, от устаревшей и неисправной техники, до отсутствия специалистов.

Безусловно, это имело месть быть. Единственное, что выглядит сомнительным - это претензии по поводу того, что современных танков было "мало". Как уже указывал kosta, таких танков было больше, чем ВСЕХ танков в противостоящей группировке немцев. А вот использовать количественное преимущество танков мы не могли - слишком уж искушенные попались противники, да еще и владеющие инициативой.

В ответ на: Безусловно, это имело месть быть. Единственное, что выглядит сомнительным - это претензии по поводу того, что современных танков было "мало". Как уже указывал kosta, таких танков было больше, чем ВСЕХ танков в противостоящей группировке немцев. А вот использовать количественное преимущество танков мы не могли - слишком уж искушенные попались противники, да еще и владеющие инициативой.

Люди Добрые, о чем Вы? О каких "современных" танках у РККА в 1941 году Вы говорите? Кто, имхо, по недоумению назвал Т-34: лучшим танком второй мировой???
Вчера смотрел один из фильмов товарища исаева, вот в 1943-44 годах рейды танковых подразделений без поддержки пехоты - это было нормально! Целые армии в ГЛУБОКИЕ рейды уходили - и ничего? А в 1941 - как же можно без поддержки пехоты?
Да все дело в том, что - НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ в 41-42 годах, вот это и печально

В ответ на: вот в 1943-44 годах рейды танковых подразделений без поддержки пехоты - это было нормально! Целые армии в ГЛУБОКИЕ рейды уходили - и ничего? А в 1941 - как же можно без поддержки пехоты?

в 41м танками затыкали дыры, бросая в бой без разведки, пытаясь взять количеством, а далеко не качеством. Через 2-3 года танковые войска РККА были несколько другими, и в материальном плане (ту же броню на Т-34 + пушку увеличили + КПП модернизировали), и в плане обученности личного состава, тактики, опыта и т.д.
Помимо прочего наша промышленность выдавала по 100 таков в день (точно не помню, условно скажем), тогда как у немцев столько в месяц делали, переориентировав производство в пользу выпуска тяжелых СУ и противотанковых пушек.

В ответ на: О каких "современных" танках у РККА в 1941 году Вы говорите?

По сравнению с остальными танками Т-34 был, безусловно современный.

В ответ на: ... НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ в 41-42 годах ...

Если бы Вы взяли на себя труд ознакомиться, хотя бы поверхностно, с фактами, а не с пропагандой, то Вы бы такое не писали.

****Люди Добрые, о чем Вы? О каких "современных" танках у РККА в 1941 году Вы говорите?

На июнь 1941 года у Т-34-76 и КВ-1 не было конкурентноспособных аналогов ни в одной стране.
А если брать по итогам войны в целом - Т-34 всех модификаций, если не самый лучший вообще, то самый удачный из массовых танков.

В ответ на: Получается, некто из Генштаба хотел хитро обмануть Сталина,

Почему обмануть? Планы согласовывались совместно. Очевидно, что Сталин просто не пропустил бы план, объявляющий мобилизацию - Генштаб это прекрасно понимал. Такой план все равно пришлось бы исправлять. Так зачем вообще писать про мобилизацию. В "Соображениях..." момент мобилизации отражен в предложении об учебных сборах.

В ответ на: Самое удивительное, что с легкостью можно было бы в 65-м году "все свалить на Сталина", но почему-то упоминается не политическое руководство страны, а Генеральный штаб и военное руководство. Объясните, почему.

Как я Вам могу объяснить "почему", если Василевский далее открытым текстом пишет, что
Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам.

В ответ на: По-моему, единственный универсальный "рецепт" в данной ситуации - командование должно действовать в соответствии с текущей обстановкой.

Командир мехкорпуса обязан исполнять приказ вышестоящего командования. Мехкорпуса были недоукомплектованы тяговой силой и артиллерией. Скорость движения танковых частей мехкорпуса в этой случае существенно выше арт.частей. Вышестояшее командование это учло?

В ответ на: 1) Генштаб перед тем, как издать Директиву №3 пользовался теми данными, которые мы с Вами уже процитировали.
2) Легко видеть, что в этих исходных данных порядочное количество немецких сил, непосредственно участвующих в боевых действиях, просто пропущено.

Легко видеть что? Что Вы имеете ввиду под порядочным количеством. Насколько недооценили немецкую первую волну и почему?

В ответ на: Методы сбора исходных данных остаются "за кадром" - а то у Вас получается, что текущую информацию о противнике собирают только те кто непосредственно вошел с ним в соприкосновение.

Это не у меня получается - это из данных разведсводки следует. Отмечены лишь те дивизии вермахта, которые вступили в активные боестолкновения. 11 тд 22.06. благополучно прошла в практически пустом месте через неприкрытый пехотой УР - ее и не заметили.

В ответ на: Фраза "нужно ожидать" - вполне разумная и естественная.

В разведсводке указано от 10 до 13 дивизий вермахта плюс отдельная поддержка танков, действующих на фронте - перемышль-владимир-волынский. Плюс "НУЖНО ОЖИДАТЬ" больших сил на 23.06. - это не развертывание, это введение в бой уже развернутых частей. Сколько больших?

А всего у немцев на участке от перемышля до припяти - 23 дивизии, согласно исаеву. 10-13 из них уже посчитали, завтра ждут большие силы. О какой недооценке немецкого развертывания идет речь? Сколько вешать в граммах?

В ответ на: вот в 1943-44 годах рейды танковых подразделений без поддержки пехоты - это было нормально! Целые армии в ГЛУБОКИЕ рейды уходили - и ничего? А в 1941 - как же можно без поддержки пехоты?

Танковая бригада - это танки-танки и один танк
(почище) командира бригады?
А танковая армия - это танки-танки-танки и еще один танк (поновее) командующего армией?
Посмотрите же уже штаты.
Заодно сравните ресурс танка, изготовленного в 41-ом (и особенно в 42-ом! - ключевые слова для поиска "испытания Т-34 и КВ-1 на Абердинском полигоне") , и 43-45 годах.

В ответ на: Да все дело в том, что - НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ в 41-42 годах, вот это и печально

Да-да-да, "бочка без обручей", "куда улетели сталинские соколы"

ОФФ - 9-го мая в 15-30, если будет хорошая погода, будут полёты И-16 и МиГ-3 над Обью в районе набережной

В ответ на: Если бы Вы взяли на себя труд ознакомиться, хотя бы поверхностно, с фактами, а не с пропагандой, то Вы бы такое не писали.

ТАк вот как раз после ознакомления "поверхностного" с фактами я и сделал подобный вывод. Да откройте хотябы того же Кривошеева (ведь именно его оценки сейчас хотят сделать практически официальными) посмотрите количество пленных и пропавших без вести в 1941-1942 годах. А потом посмотрите фотографии немецкие (благо их сейчас много в интернете) где МНОГОТЫСЯЧНЫЕ колонны "пленных" идут по дорогам и улицам под охраной двух-трех человек с карабинами за спиной!!! Ни на какие мысли не наводит? Да что там, посмотрите на количество пленных в 1944-1945 годах, и это в то время, когда - хребет фашизму уже был сломан (с) Может у Вас какое другое объяснение есть этим цифрам?

Плен ломает психику.
Есть не менее наших фоток аналогичного содержания.
Посмотрите, например, прогулку минских немцев по Москве. А ну как все бросятся на конвоиров (коих тоже не сказать, чтоб сильно много было) и пойдут захватывать мосты, почты и телеграфы?
Поменьше читайте Солонина

В ответ на: На июнь 1941 года у Т-34-76 и КВ-1 не было конкурентноспособных аналогов ни в одной стране.
А если брать по итогам войны в целом - Т-34 всех модификаций, если не самый лучший вообще, то самый удачный из массовых танков.

Согласен конечно, но танк это не только пушка и броня! 460 000 новых танков за все время войны! Таков объем ремонтных работ проведенных СПАМами за время войны более половины приходилось н атанки вышедшие из строя по техническим причинам. Нет, не потому, что подбили. Ну, простой пример: на 1 января 42 года в действующей Красной армии насчитывалось примерно 3800 танков. Из них на ходу, в исправном техническом состоянии, находилось 1600, а 2200 были в неисправном техническом состоянии. Они не были подбиты. Они были просто неисправны. (с) Стоимость одного танка Т-34 была 140-270 тыс. рублей. по госценам, средняя 200 тыс. целковых!!! Подсчитать общую стоимость только по 1 виду боевой техники думаю Вам не составит труда, а ведь даже в советской экономике деньги не берутся из воздуха, наверное каждый лишний танк был оплачен чьим-то голодным существованием в тылу, чьим-то подорванным от голодухи здоровьем..

В ответ на: Плен ломает психику.
Есть не менее наших фоток аналогичного содержания.

Вот вот, это типичная отмазка советской пропаганды. Извините, на фото люди отнюдь не со сломанной психикой. Поищите у того же Тёмы Лебедева в жж фотографии харькова времен великой отечественной, идут такие с полными сидорами за спиной, спокойные, совсем не обескураженные!

В ответ на: Посмотрите, например, прогулку минских немцев по Москве.

Ну давайте посмотрим вместе:
наши в 41, немцы в 1944, еще красноармецы в 1941 тут по моему вообще никто не охраняет!!!, еще.,
немцы в Кенигсберге,
ну и на закуску немецкие пленные - ничего не напоминает?

В ответ на: ничего не напоминает?

Люди, попавшие в плен, вне зависимости от национальности в среднем выглядят одинаково.
Ещё что мне это должно напомнить?

В ответ на: 460 000 новых танков за все время войны! Таков объем ремонтных работ проведенных СПАМами за время войны

Не понял логики. Как связаны какие-то 460 000 новых танков с деятельностью СПАМов?

В ответ на: Подсчитать общую стоимость только по 1 виду боевой техники думаю Вам не составит труда, а ведь даже в советской экономике деньги не берутся из воздуха, наверное каждый лишний танк был оплачен чьим-то голодным существованием в тылу, чьим-то подорванным от голодухи здоровьем..

А это про что?

В ответ на: В "Соображениях..." момент мобилизации отражен в предложении об учебных сборах.

Дык вроде же учебные сборы успешно объявлялись?

В ответ на: Как я Вам могу объяснить "почему" ...

Вот и объясните, какая глубокая связь между мнением Сталина и "мнением" Генерального штаба. Насколько я помню, Жуков, по крайней мере, не боялся открыто отстаивать свое мнение.

В ответ на: Вышестояшее командование это учло?

А почему нет? Вышестоящее командование должно было выбирать между возможностями соединений по сосредоточению и неотложностью нанесения контрудара. Другое дело, что обстановка значительно осложнялась постоянной потерей связи. Но "учесть" потерю связи в планах тоже не представляется возможным.

В ответ на: Это не у меня получается - это из данных разведсводки следует.

Значит, Вы считаете, что Генштаб изначально планировал издать директиву, основываясь на заведомо ложных данных?

В ответ на: Сколько больших?

Судя по всему, авторам этих строк точный ответ был неизвестен.

В ответ на: 10-13 из них уже посчитали, завтра ждут большие силы.

То есть вот так в два раза больше и ждут? Посмотрите, какими темпами вводили "большие силы" войска РККА. Есть основания полагать, что на такие темпы немцев и рассчитывали в Генштабе.

В ответ на: Ещё что мне это должно напомнить?

На этом фото, колонну немецких пленных сопровождает всего пара солдат союзничков, смотришь на фото и сразу видно что для немцев война закончилась, они не хотят больше воевать и охрана-то им больше и не нужна, соглдаситесь очень похожа на фото из харькова? Вот только тут конец 1944 а там 1941.

В ответ на: Не понял логики. Как связаны какие-то 460 000 новых танков с деятельностью СПАМов?

СПАМ - сборный пункт аварийных машин, так вот подсчитали, что за время войны они провели ремонтных работ по количеству сопоставимое с производством 460 тысяч новых танков!

В ответ на: А это про что?

Все про то же, про непомерную стоимость войны для нашей страны!

Если не ошибаюсь, эта колонна советских военнопленных - май 1942 г.
уже год как не хотят воевать?

В ответ на: май 1942 г. уже год как не хотят воевать?

Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов...
...Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 1 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.

Документ известный и часто цитируемый..
Вот эти 140 тысяч военнослужащих, и это только за два месяца, на двух фронтах, и только в обратную сторону!!! Они куда бежали и почему? Неужели стремились на какую-то другую войну?

Дык бежать в тыл и бежать в плен к немцам - все-таки "немного" разные вещи, не так ли?

Дезертирство это показатель деморализованности армии. Вас удивляет что армия наша была частично деморализована? Мне кажется было от чего пасть духом. И тем не менее тех кто дрался и не драпал с фронта было куда как больше.
А указанные цифры это показатель того что заградотряды были необходимы.

В ответ на: Дык бежать в тыл и бежать в плен к немцам - все-таки "немного" разные вещи, не так ли?

А это смотря для кого? Для бойца Сибирской дивизии набранной из бывших спецпереселенцев в 1942 год (как раз там и воевала эта дивизия) что было "тылом"? А для того чей дом остался на оккупированной территории?
Даже великий историк Исаев и тот не может внятно сказать, как же так, куда испарились 20000 танков к концу 1941 года. Вот имхо тут и надо искать ответы.

В ответ на: А указанные цифры это показатель того что заградотряды были необходимы.

А кто спорит? ВОпрос-то как раз в том, почему в них стояла такая острая необходимость. Вчитываясь в эти цифры, у меня возникает очень большое сомнение, что Сталинград отстояли бы, не верни заградотряды эти 130 тысяч бойцов обратно в части.

В ответ на: А для того чей дом остался на оккупированной территории?

И много пленных немцы отпускали по домам?

В ответ на: Для бойца Сибирской дивизии набранной из бывших спецпереселенцев в 1942 год (как раз там и воевала эта дивизия) что было "тылом"?

Дядя жены (отец его, кстати, был реперссирован) попал в плен. Хреново там было... Выжил он лишь потому, что имел медицинское образование, и его сделали в лагере (на временно оккупированной советской территории)... помощником конюха (мол, при случае и лошадей полечишь). В общем, объедая лагерных лошадей, он выжил. А многие умерли с голода.

Французы не успели создать заградотряды и что вышло? Слили.
И мы могли так же слить.
Заградотряды создлали даже чутка позднее чем следовало. На фронте среди тех кто готов был драться до последнего этот приказ был воспринят как своевременный.

В ответ на: ВОпрос-то как раз в том, почему в них стояла такая острая необходимость.

Вопрос почему в армии которая терпит поражение возникает острая необходимость подавить панику кажется вам сложным? Или м.б. вы не в курсе насчёт поражений РККА 1941-1942 годов?

В ответ на: И много пленных немцы отпускали по домам?

Достаточно много, особенно в 1941 и начале 1942 на Укарине, Белоррусии и пр. А ВЫ думаете с кем воевали партизаны? Кто поддерживал "немецкий порядок" на оккупированных территориях, кто устроил Хатынь? Я уже говорил тут, что только на обслуживании сети Ж/Д работало более 500 тысяч человек.

В ответ на: Заградотряды создлали даже чутка позднее чем следовало. На фронте среди тех кто готов был драться до последнего этот приказ был воспринят как своевременный.

НУ с этим трудно поспорить! Но согласитесь, есть что-то неправильное что в Священной войне армия воевала из под палки, как-то это не совсем укладывается в то, что на протяжении многих лет нам рассказывали...

В ответ на: Или м.б. вы не в курсе насчёт поражений РККА 1941-1942 годов?

М с Вами по кругу ходим. Я как раз и высказал предположение, что своим поражениям в 1941-42 годах, РККА обязанна массовому дезертирству (которое я мягко назвал - нежеланием советских людей воевать).

В ответ на: Кто поддерживал "немецкий порядок" на оккупированных территориях, кто устроил Хатынь?

Вы своими премерами "оплевываете свою же бороду"

По-Вашему получается, что "попасть домой" это "оказаться служить в украинском полицейском батальоне" (который занимается отнюдь не охраной родных деревень, а проводит карательные акции аж в Белоруссии).

В ответ на: Вы своими премерами "оплевываете свою же бороду"

Я своим примером, лишь хочу сказать, что дезертирство из красно армии и в ту и в другую сторону, было КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАССОВЫМ! Что тому причиной, думаю и так понятно..

В ответ на: Для бойца Сибирской дивизии набранной из бывших спецпереселенцев в 1942 год (как раз там и воевала эта дивизия) что было "тылом"?
Даже великий историк Исаев и тот не может внятно сказать, как же так, куда испарились 20000 танков к концу 1941 года. Вот имхо тут и надо искать ответы.

Попробую ответить. Танки тоже ломились домой, т.е. на заводы, где они были выпущены. Однако же те танки, которые недавно проходили капремонт, по ошибке считали своим домом подвижные танкоремонтые заводы, поэтому направлялись туда.
Может уже хватить троллить и генерить малоценный контент?

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Не понял логики. Как связаны какие-то 460 000 новых танков с деятельностью СПАМов?
--------------------------------------------------------------------------------


СПАМ - сборный пункт аварийных машин, так вот подсчитали, что за время войны они провели ремонтных работ по количеству сопоставимое с производством 460 тысяч новых танков!

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А это про что?
--------------------------------------------------------------------------------


Все про то же, про непомерную стоимость войны для нашей страны!

А, понятно.
Где-то была подчерпнута случайно выбранная цифра, которую очень хотелось использовать, но все повода не было