Готовность СССР к войне 40-х

я вот думаю, что Гитлер просто опередил Сталина
такая версия объясняет и "не доверие" Сталина разведданным и сосредоточение войск на границе

У-у-у, как всё запущено...

ну давай просвящай меня (с)

В ответ на: А вот по вопросам наличия зимней одежды у немецкой армии, как индикатора агрессивных намерений Германии вопросы все-таки имеются.

В моём понимании через четыре месяца планировалось выйти на линию Архангельск-Астрахань, после чего значительная часть победителей возвращалась в Европу. Ну а остальных уж как-нибудь бы "подогрели-обобрали"

В ответ на: ... сосредоточение войск на границе

Вроде же не было там никакого особого "сосредоточения". В войну сразу вступили только силы прикрытия. Многие выдвигающиеся к границе дивизии вынуждены были вступать в бой прямо с марша.

ну надо же было как то разговор завязать

В ответ на: ... после чего значительная часть победителей возвращалась в Европу.

Тем не менее, по факту зимой 41/42 немцы и наступали и оборонялись довольно успешно (учитывая, конечно, то, что матчасть у них прилично поизносилась). Неужели они это делали в летней одежде?

Спасибо за поддержание темы. Вот бы еще Элефант поучаствовал, а то некрасиво получится.

Вопрос к Элефанту: есть ли сведения, были ли оплачены советской стороной те работы и поставки, которые по факту не были выполнены? Или это был чистый "бартер"?

В ответ на: Стало выясняться, что "Лютцов" обошелся СССР в значительно более скромную сумму, чем была изначально заявлена критиками сталинской политики.

ВЫ меня удивляете
поясню! Допустим, договорились Вы купить у соседа недособранный трактор с запчастями + сосед поможет Вам его собрать, оценили трактор с запчастями в 70 тысяч рублей + 30 тысяч работы. Итого 100 тысяч. Но рассчитаться по договору Вы должны были не деньгами а картошкой и мясом на эту же сумму. Вы свои обязательства перед соседом выполнили полностью! А вот сосед Вам привез трактор, половину запчастей к нему а работать вообще отказался в конце концов, и получилось что всего-навсего он Вам на 60 тысяч. при таранил.
И ВОТ ТЕПЕРЬ СКАЖИТЕ МНЕ ВО СКОЛЬКО ВАМ ТОТ ТРАКТОР ОБОШЕЛСЯ?

В ответ на: Вопрос к Элефанту: есть ли сведения, были ли оплачены советской стороной те работы и поставки, которые по факту не были выполнены? Или это был чистый "бартер"?

Ну судя из того, что я читал, СССР все поставлял в срок, да там и график такой интересный был, что по второй части договора, Германия со своими поставками должна была как бы "ДОГОНЯТЬ" СССР и основная масса их поставок приходилась на вторую половину 1941 года. Плюс такой вид "Услуг" как 50% скидка на провоз немцами продукции закупленной в Монголии (манджурии) Иране, Афганистане и др. Тут вообще было перевыполнение от первоначальных соглашений!

В ответ на: ... всего-навсего он Вам на 60 тысяч. при таранил.

Если все так, как Вы представляете, то схема взаиморасчетов выглядит просто по-первобытному. В чем есть большие сомнения.

В ответ на: ... Германия со своими поставками должна была как бы "ДОГОНЯТЬ" СССР

Есть сомнения, что Германия смогла бы за полгода выполнить работ по "Лютцову" на примерно половину его общей стоимости.

Факт в том, что В ЦЕЛОМ СССР свои обязательства перед Германией выполнял нормально, есть сборник документов (мне сейчас просто некогда искать) там записки и отчеты о графиках выполнения поставок.
Я так же где-то читал (у кого-то в ЖЖ) что НКВТ еще две недели после начала войны баланс поставок подбивал!

Ваш собеседник издревле в качестве доказательсва своих тезисов приводит собственноручно сочиненные басни и притчи.
Так что сосед и трактор - это нормально, это в струе

В ответ на: ... В ЦЕЛОМ СССР свои обязательства перед Германией выполнял нормально

В этом-то ничего криминального как раз нет. А вот в "бартер" типа "мы вам сейчас хлеб отгрузим, а вы нам через полгода тяжелый крейсер за этот хлеб в порядок приведете" как-то слабо верится.

В ответ на: Тем не менее, по факту зимой 41/42 немцы и наступали и оборонялись довольно успешно (учитывая, конечно, то, что матчасть у них прилично поизносилась). Неужели они это делали в летней одежде?

Рейнгардт говорит, что все было плохо
Хотя начиная с середины октября неоднократно шел снег, у солдат Восточной армии и к началу ноября не было [144] зимнего обмундирования и снаряжения. План операции «Барбаросса» исходил из того, что восточная кампания должна закончиться самое позднее осенью. На предостережения обер-квартирмейстера штаба сухопутных войск генерала Паулюса о возможных трудностях в снабжении на Восточном фронте Гитлер возразил:

«Я не хочу больше слышать этой болтовни о трудностях снабжения наших войск зимой... Никакой зимней кампании не будет. Сухопутные войска должны нанести русским еще только несколько мощных ударов... И тогда мы увидим, что русский колосс стоит на глиняных ногах. Поэтому я категорически запрещаю говорить мне о зимней кампании»{163}.
Планировалось, что большая часть дивизий Восточной армии будет расформирована или возвращена на родину и перевооружена. После окончания боевых действий в СССР должно было остаться только 58 дивизий{164}, для которых планировалось иметь зимнее снаряжение. Но и эти соединения, по тогдашним представлениям, не все должны были обеспечиваться зимним обмундированием, так как было предусмотрено, что часть из них будет располагаться в стационарных условиях. Во время совещания 29 июля у генерал-квартирмейстера сухопутных войск вопрос об обеспечении войск на зиму был решен именно в этом плане, и 3 августа была начата подготовка, но речь шла о зимнем, снаряжении и обмундировании только для 58 дивизий, несущих оккупационную службу. Вследствие возникших в ходе операций транспортных трудностей доставка даже небольшого количества зимнего снаряжения и обмундирования задерживалась, так как транспорт предоставлялся в первую очередь для перевозки боеприпасов, горючего и продовольствия. [145] Поэтому, когда установилась холодная погода, зимнего снаряжения на фронте почти не было. Быстрая доставка уже имевшихся к этому времени запасов была невозможна из-за катастрофического положения на железнодорожном транспорте. Ведь даже для доставки зимнего обмундирования 58 дивизиям, несущим оккупационную службу, потребовалось бы 225 эшелонов. Немецкие солдаты встречали наступающую зиму неподготовленными, в изношенном летнем обмундировании. В донесении штаба 9-й танковой дивизии от 2 ноября 1941 года отмечалось:

«Особенно скверно дело с обувью, 30% которой непригодно для носки, а 50% требует ремонта, почти нет носков, не хватает белья, смена которого не проводилась 3 — 4 недели. Совершенно отсутствует какое-либо зимнее обмундирование».
Немецкое командование пыталось с помощью целенаправленной пропаганды скрыть от населения факт недостатка зимнего снаряжения в войсках. Геббельс в связи с этим сообщил прессе:

«Необходимое для войск зимнее обмундирование (шубы, шинели для водителей, теплое нижнее белье и т. д.) подготовлено уже в течение лета. Оно находится на конечных железнодорожных станциях для отправки в войска. Частично начата его отправка. Она затруднена из-за положения на транспорте, а поэтому неизбежна определенная задержка. В связи с этим в печати нецелесообразно, хотя это было бы желательно для успокоения населения, вести речь о зимнем снаряжении для войск...»

Еще один любитель Исаева.
При всем уважении к нему - есть один и существенный минус. Исаев практически везде исходит из посылки "а лучше сделать было невозможно". Невозможно было перевести войска в повышенные степени боевой готовности заранее, невозможно было согласовать действия мехкорпусов на южном фронте...
Причем "невозможно" у Исаева отвечает английской модальности can - невозможно в силу того, что так устроен мир.

В ответ на: Есть сомнения, что Германия смогла бы за полгода выполнить работ по "Лютцову" на примерно половину его общей стоимости.

Однако же и башен главного колибра на крейсере было установлено всего2 из четырех и ни одного зенитного немецкого орудия не было получено, и главное системы уравления . В целом же корабль был построен на 70% (к войне) и не был даже на ходу! Вы не исключаете, что помимо невыполненных работ, не было еще много чего поставлено из оборудования?

В ответ на: Ваш собеседник издревле в качестве доказательсва своих тезисов приводит собственноручно сочиненные басни и притчи.
Так что сосед и трактор - это нормально, это в струе

Так для Вас ведь стараюсь! Вы вон в соседней ветке стырили у кого-то басню с циферкой, толком и не разобрались что это за циферка за-то выводы сделали! Надеюсь я своей сказкой про трактор помог Вам разобраться что все не так как кажется?

В ответ на: Вы вон в соседней ветке стырили у кого-то басню с циферкой

М.Барабанов (Exeter) - это кто-то?

В ответ на: Надеюсь я своей сказкой про трактор помог Вам разобраться что все не так как кажется?

Вы показали, что умеете рассказывать так себе сказки

В ответ на: Исаев практически везде исходит из посылки "а лучше сделать было невозможно".

По-моему, он описывает то, что было, а не то, что могло бы быть
Опять же когда Дозорный "узбекским" методом поддерживает дискуссию, чего же тут ещё присоветуешь

да ладно, пошутить уж нельзя

В ответ на: ... невозможно было согласовать действия мехкорпусов на южном фронте...

Наверное, все-таки не на южном.
На самом деле у Исаева дается анализ, где присутствует критика как высшего военного руководства, так и тактических решений.
Ваши же претезнии, как и многих других, часто не учитывают тот факт, что предвидеть будущее командование не умело, а пользовалось разведданными часто весьма сомнительного качества. Кстати, такое качество как раз объяснялось объективными причинами.

В ответ на: Вы показали, что умеете рассказывать так себе сказки

Ну, вот Вам РЕАЛЬНЫЙ документ того времени:
№ 471
МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ
О ГЕРМАНО-СОВЕТСКИХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
15 мая 1941 г.
1. Переговоры с первым заместителем народного комиссара внешней
торговли СССР Крутиковым, закончившиеся несколько дней назад, были про-
ведены Крутиковым в весьма конструктивном духе. Поэтому было возможно
удовлетворительно урегулировать сложные пункты хозяйственного соглаше-
ния от 10 января 1941 г., такие, как поставка семян масличной культуры,
цветных металлов, нефти и транзит каучука из Восточной Азии через терри-
торию СССР. Несмотря на свой конструктивный подход, Крутиков был тверд,
когда защищал русские интересы. Он не проявил готовности к уступкам, что
могло бы быть истолковано как слабость.
2. Как и в прошлом, сложности возникли в связи с выполнением герман-
ских обязательств о поставках СССР, особенно в сфере вооружений. Мы и
впредь не сможем придерживаться сроков поставок. Однако невыполнение
Германией обязательств начнет сказываться лишь после августа 1941 г., так
как до тех пор Россия обязана делать поставки авансом. Осложнения возник-
ли, в частности, в связи с невыполнением контрактов о поставках для военно-
воздушных сил, поскольку имперский министр авиации не предоставил обе-
щанных и уже запроданных самолетов. Крутиков поднял эти вопросы, однако
без слишком большой настойчивости. Строительство крейсера "Л" в Ленин-
граде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят
по расписанию. Примерно 70 немецких инженеров и механиков под руково-
дством адмирала Фейге участвуют в строительстве в Ленинграде крейсера*.
3. Положение с поставками советского сырья до сих пор представляет
удовлетворительную картину. В апреле были произведены поставки следую-
щих наиболее важных видов сырья:
зерна - 208000 тонн;
нефти - 90000 тонн;
хлопка - 8300 тонн;
цветных металлов - 6340 тонн меди, олова и никеля.
Что касается марганцевой руды и фосфатов, то их поставки пострадали
из-за недостатка тоннажа и транспортных трудностей в юго-восточной зоне.
Транзитная дорога через Сибирь пока еще в действии. Поставки сырья из
Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой до-
роге, продолжают быть существенными (в течение апреля - 2000 тонн каучу-
ка специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).
Общие поставки в текущем году исчисляются:
зерна - 632000 тонн;
нефти - 232000 тонн;
хлопка - 23500 тонн;
марганцевой руды - 50000 тонн;
фосфатов - 67000 тонн;
платины - 900 кг.
4. Большие затруднения созданы бесконечными слухами о неизбежном
германо-русском столкновении. За стойкость этих слухов в большой степени
ответственны официальные источники. Эти слухи причиняют серьезное бес-
покойство германской индустрии, которая пытается отказаться от заключен-
ных с Россией сделок и в некоторых случаях уже отказывается посылать в
Москву персонал, необходимый для выполнения контрактов.
5. У меня создается впечатление, что мы могли бы предъявить Москве
экономические требования, даже выходящие за рамки договора от 10 января
1941 г., требования, могущие обеспечить германские потребности в продук-
тах и сырье в пределах больших, чем обусловлено договором. В данное вре-
мя объем сырья, обусловленный договором, доставляется русскими пункту-
ально, несмотря на то, что это стоит им больших усилий; договоры, особенно
в отношении зерна, выполняются замечательно, так что общее количество
зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с постав-
ками по бельгийскому и норвежскому соглашениям дойдет к 1 августа 1942 г.
до более чем трех миллионов тонн.
6. На конец мая - начало июня торговое соглашение от 10 января 1941 г.
предусматривает проведение в Москве новых переговоров о балансировании
поставок. Подобные переговоры, однако, будут иметь смысл только для
предъявления новых германских требований. В противном случае я намерен
тянуть с датой переговоров.
Шнурре
Перевод с немецкого из: ADAP, Bd. XII, № 52.

На южном, на южном. В данном случае речь идет об обозначении направления, а не о названии фронта. Название фронта я бы с большой буквы написал.

А насчет претензий -у меня нет претензий к описательной части. Претензии исключительно к анализу. Вас он устраивает, меня нет. Понимаете, можно сколь угодно долго полагать объективными причинами действия отдельных командиров и начальников, но они от этого объективнее не станут.

В ответ на: Никакой зимней кампании не будет.

Подозрительно, что здесь Гитлер в очередной раз показывается как невменяемый самодур. Интересно, когда же он убедился в том, что зимняя кампания - это реальность?

В ответ на: Немецкое командование пыталось с помощью целенаправленной пропаганды скрыть от населения факт недостатка зимнего снаряжения в войсках.

Одно из двух - либо озвученный недостаток зимнего снаряжения мог сильно отрицательно сказаться на доверии населения к Гитлеру, либо это попытка автора подтвердить свою спорную точку зрения.

Еще один документ на тему, был ли сталин провидцем и как так проморгали

№ 367
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ
НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР
№ 660370
4 апреля 1941 г.
В течение всего марта немецким командованием осуществлялись усилен-
ные переброски войск в пограничную полосу с СССР. Начались они еще с
конца января 1941 г.
Переброска войск производилась как с западного фронта, так и из цен-
тральных районов Германии.
Подвозились:
1. Полевые войска (пехотинские и мотодивизии).
2. Танковые полки и дивизии.
3. Артиллерия усиления.
4. Саперные и строительные части.
5. Войска связи.
6. Тыловые эшелоны боевой авиации.
7. Огнеприпасы и горючее.
В результате анализа всех поступивших данных получается общее усиле-
ние Восточного германского фронта против СССР от Балтийского моря для
Словакии за февраль и март месяцы за шесть пехотных и три танковых диви-
зии,
из них:
против ПрибОВО увеличилось на три пех.дивизии
против ЗапОВО на две пех.дивизии в одну танковую дивизию
против КОВО на одну пехдивизию в три танковых полка
(около двух танковых дивизий).
Общее количество германский воск на границе с СССР до Словакии вы-
ражается:
Пехотных дивизий.....................61
Моторизованных дивизий..........6
Танковых дивизий.....................6 - 7
Всего: 72 - 73 дивизии.
Кроме того, выявлено два новых штаба армии: один (номер не установлен)
в Алленштейн (Восточная Пруссия); другой, имеющий № 12, в Закопане (85
км южнее Краков).
Районами сосредоточения огнеприпасов и горючего являются: Клайпеда
(Мемель); Сувалки; Седлец; Остров; Ярослав и Белжец.
К этому составу немецких войск нужно добавить немецкие войска в Мол-
давии и Северной Добрудже в общем количестве около 9-ти пехотных и од-
ной моторизованной дивизий.
С ними общее количество немецких дивизий всех типов в приграничной
полосе с СССР достигает 83 - 84 дивизий, не считая войск, сосредоточенных
в Чехии, Моравии и в центре Румынии.

ПРИЛОЖЕНИЕ: Схема*.
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной Армии
генерал-лейтенант Голиков
ЦА МО РФ. Оп.7237. Д.2. Лл.84-86. Машинопись, заверенная копия. Указана рассылка:
Сталину, Ворошилову, Молотову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Буденному,

Вот и получается, еще апрель не начался а у немцев уже 84 дивизии только на одном участке и продолжает расти, а товарищу сталину НЕ ВЕРИТСЯ

В ответ на: Претензии исключительно к анализу.

Может быть тогда разберем анализ?

В ответ на: Вот и получается, еще апрель не начался а у немцев уже 84 дивизии только на одном участке и продолжает расти, а товарищу сталину НЕ ВЕРИТСЯ

Вот цитата из Исаева:
Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) — 122–126 дивизий
против СССР — 120–122 дивизии,
резервов — 44–48 дивизий».

Попробуйте, исходя из этих данных, определить сроки начала активных боевых действий и их направленность.

Сиполс В.Я.
По данным германской внешнеторговой статистики, с января 1940 г. по 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на сумму 597,9 млн., а немцы - на 437,1 млн. германских марок [74]. Таким образом, за этот период имело место превышение советских поставок на 160,8 млн. германских марок.
Но в отношении этой цифры необходимо сделать существенные уточнения. В 1935 г. Германия предоставила СССР кредит на 200 млн. германских марок сроком на пять лет. По этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и некоторых других товаров на 151,2 млн. германских марок [75]. А в 1940-1941 гг. наступил срок погашения этого кредита. По кредитному соглашению 1939 г. СССР получил в кредит товары более чем на 40 млн. германских марок. И еще один обычно не учитываемый факт. СССР по существовавшим тогда договоренностям должен был оплачивать каждую конкретную германскую поставку в течение месяца. А как выше сказано, немцы производили в мае и июне 1941 г. крупномасштабные поставки. К 22 июня СССР не успел расплатиться за майско-июньские поставки на сумму более 70 млн. германских марок. Так что общие торговые долговые обязательства СССР перед Германией составили к этой дате 260 млн. германских марок. Таким образом, в целом торговый баланс по взаиморасчетам оказался в пользу СССР на 100 млн. германских марок. Утверждения, что немцы "обхитрили" тут русских, несостоятельны. Кроме того, напав на СССР, Германия сама лишила себя права на возмещение Советским Союзом этих долгов.
Нередко ставится вопрос: кому торговые связи оказались более выгодными - Германии или СССР? Немецкая сторона стремилась к тому, чтобы они были выгоднее для Германии. В Берлине рассчитывали, что Советский Союз будет разгромлен в самые короткие сроки в результате очередной "молниеносной войны". Поэтому имелось в виду, что СССР не сможет воспользоваться германскими поставками [76].

В ответ на: Вот и получается, еще апрель не начался а у немцев уже 84 дивизии только на одном участке и продолжает расти, а товарищу сталину НЕ ВЕРИТСЯ

Ну вот как снова не послать к Исаеву?

В ответ на: Ну вот как снова не послать к Исаеву:
Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая.

Вот ведь однозначно прав Kosta когда характеризовал Исаева: Исаев практически везде исходит из посылки "а лучше сделать было невозможно". Невозможно было перевести войска в повышенные степени боевой готовности заранее, невозможно было согласовать действия мехкорпусов на южном фронте...

Давайте не будем трогать Исаева, а посмотрим на конкретный документ:

№ 509
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
№ 660569
31 мая 1941 г.
Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование,
за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
- против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
- против СССР - 120 - 122 дивизии;
- резервов - 44 - 48 дивизий.
Конкретное распределение немецких сил против Англии:
- на Западе - 76 - 80 дивизий;
- в Норвегии - 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части
Норвегии и могут быть использованы и против СССР.
- в Африке и Италии - 17 дивизий;
- в Греции с островом Крит - 12 дивизий.
Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:
а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных,
3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе
24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8
кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в
том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехот-
ных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.
Резервы главного командования сосредоточены:
а) в центре страны - 16 - 17 дивизий;
б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
г) в Болгарии - 11 дивизий.
В результате немецких перебросок за май месяц против СССР, необходи-
мо ответить:
1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию
оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии
Лодзь, Краков - 6 - 8 дивизий;
2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на
территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое
крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего
восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с
Молдавией, насчитывается 28 дивизий).
Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже
в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на
Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом
Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою
главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Нор-
вегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной опера-
ции против английских островов.
В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после
окончания Балканской кампании в основном завершены.
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной армии
генерал-лейтенант Голиков
ЦА МО РФ. Оп.7237. Д.2. Лл.117-119. Машинопись на специальном бланке, заверен-
ная копия. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия,
Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову.

Вот отнимите от 126 дивизий которые против Англии 6 дивизий из Норвегии и прибавьте к 122, а потом еще прибавьте 12 дивизий из Греции откуда и так уже перебрасываются войска в Румынию, и какое соотношение получим?

В ответ на: По данным германской внешнеторговой статистики, с января 1940 г. по 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на сумму 597,9 млн., а немцы - на 437,1 млн. германских марок [74]. Таким образом, за этот период имело место превышение советских поставок на 160,8 млн. германских марок.

А почему Вы упускаете еще где-то 70 млн. немецких марок? Это сумма ( С УЖЕ 50% СКИДКОЙ КСТАТИ) транзита грузов через СССР!

В ответ на: А как выше сказано, немцы производили в мае и июне 1941 г. крупномасштабные поставки. К 22 июня СССР не успел расплатиться за майско-июньские поставки на сумму более 70 млн. германских марок. Так что общие торговые долговые обязательства СССР перед Германией составили к этой дате 260 млн. германских марок. Таким образом, в целом торговый баланс по взаиморасчетам оказался в пользу СССР на 100 млн. германских марок. Утверждения, что немцы "обхитрили" тут русских, несостоятельны.

Еще бы они были состоятельными ведь все делалось в точном соответствии с планами:
СОГЛАШЕНИЕ О ВЗАИМНЫХ ТОВАРНЫХ ПОСТАВКАХ
НА ВТОРОЙ ДОГОВОРНОЙ ПЕРИОД ПО ХОЗЯЙСТВЕННОМУ
СОГЛАШЕНИЮ ОТ 11 ФЕВРАЛЯ 1940 г. МЕЖДУ СОЮЗОМ
СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ГЕРМАНИЕЙ

4.
В соответствии с п. 3 советские и германские поставки, предусмотренные
в п.п. 1 и 2 настоящего Соглашения, будут производиться по кварталам в ни-
жеследующих соотношениях:
Кварталы.................................................|.......Советские.......|.........Германские.......|
...........................................................................поставки...................поставки
.........................................................................(млн. герм. ................(млн. герм.
.............................................................................марок)......................... марок)
с 11 февраля до 11 мая 1941 года.............115
с 11 мая до 11 августа 1941 года................170.................. 117
с 11 августа до 1 ноября 1941 года.............87....................... 143
с 1 ноя. 1941 года до 1 фев.1942 года........ 86....................... 142
с 1 февраля до 1 мая 1942 года................... 86....................... 142
с 1 мая до 1 августа 1942 года.......................86................. 86
Время с 11 августа 1941 года до 1 ноября 1941 года принимается за квар-
тал.

Еще наткнулся на один призабавный документ (я как-то и забыл про него)
Оказывается гитлер умудрился втюхать сталину в счет долга германии ссср за поставленное зерно в размере где-то около 40 млн. Как бы Вы думали, что? - "Кусочек Литвы" (с)

Секретный протокол
Москва, 10 января 1941 года
По уполномочию Правительства Союза ССР Председатель СНК СССР
В.М.Молотов, с одной стороны, и по уполномочию Правительства Германии
Германский посол граф фон дер Шуленбург, с другой стороны, согласились о
нижеследующем:
1. Правительство Германии отказывается от своих притязаний на часть
территории Литвы, указанную в Секретном Дополнительном Протоколе от
28 сентября 1939 года и обозначенную на приложенной к этому Протоколу
карте.
2. Правительство Союза ССР соглашается компенсировать Правительство
Германии за территорию, указанную в пункте 1 настоящего Протокола, упла-
той Германии суммы 7.500.000 золотых долларов, равной 31 миллиону
500 тысяч германских марок.
Выплата суммы в 31,5 миллиона германских марок будет произведена ни-
жеследующим образом: одна восьмая, а именно: 3.937.500 германских ма-
рок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев со дня подписания
настоящего Протокола, а остальные семь восьмых, а именно
27.562.500 германских марок, золотом, путем вычета из германских платежей
золота, который германская сторона имеет произвести до 11 февраля
1941 года на основании обмена письмами, состоявшегося между народным
комиссаром внешней торговли Союза ССР А.И.Микояном и Председателем
германской экономической делегации г. Шнурре в связи с подписанием
"Соглашения от 10 января 1941 года о взаимных товарных поставках на вто-
рой договорный период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля
1940 года между Союзом ССР и Германией".
3. Настоящий Протокол составлен в двух оригиналах на русском и в двух
оригиналах на немецком языках и вступает в силу немедленно по его подпи-
сании.
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов Шуленбург

Забыли? Это ж Ваш любимый документ, который не первый уже раз с таинственным видом извлекаете в дискуссиях. Я одного не могу понять, чего в нем смешного?

В ответ на: согласно заключённому 23 августа 1939 года советско-германскому договору Латвия и Эстония были включены в советскую, а Литва — в германскую сферу влияния{602}. 25 сентября на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить — в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года Литва включалась в сферу интересов СССР{603}. Однако полоса литовской территории, примыкающая к германской границе, оставалась в сфере интересов Германии{604}.

Летом 1940 года, после возвращения Прибалтики в состав нашей страны, советское руководство предложило Германии отказаться от своих прав на часть литовской территории в обмен на материальную компенсацию{605}. Этот вопрос был окончательно урегулирован 10 января 1941 года.

Про итоговый баланс между Германией и СССР.
Есть разные оценки: от 200 млн в пользу СССР до 64 млн в пользу Германии.

В ответ на: № 509
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
№ 660569
31 мая 1941 г.
...

Вот отнимите от 126 дивизий которые против Англии 6 дивизий из Норвегии и прибавьте к 122, а потом еще прибавьте 12 дивизий из Греции откуда и так уже перебрасываются войска в Румынию, и какое соотношение получим?

Вы правда считаете, что этот не первый год известный документ по сих пор не понят ни одним исследователем и только Вы способны его правильно истолковать?
Про неправильные оценки нашей разведки общего количества немецких дивизий написано неоднократно.

В ответ на: Забыли? Это ж Ваш любимый документ, который не первый уже раз с таинственным видом извлекаете в дискуссиях.

ДА действительно подзабыл, вот когда речь снова зашла об этой проклятой торговле, меморандум Шнурре сразу вспомнился и второе соглашение, а вот про этот забавный документик вспомнил только когда он на глаза попался. И извлекаю я их поверьте не из под подушки, есть сборник архивных документов той поры, он опубликован в 1998 году. Называется Россия ХХ век. Документы 1941 год. в двух томах. ПРосто он весит 20 мегов. ВОт и дергаю оттуда потихоньку. Прелюбопытнейшая вещь я Вам скажу..

В ответ на: Я одного не могу понять, чего в нем смешного?

Ну как же, вот уважаемый Savwchuk пишет:
Если все так, как Вы представляете, то схема взаиморасчетов выглядит просто по-первобытному. В чем есть большие сомнения.

А в этом документе ну просто ОЧЕНЬ НАГЛЯДНО расписаны первобытные схемы расчетов кажется после его прочтения никаких сомнений оставаться не должно

В ответ на: Про итоговый баланс между Германией и СССР.
Есть разные оценки

Оценка одна, в то время как Германия уже развязала вторую мировую. Когда страны антигитлеровской коалиции, вели жестокие бои и всемирно пытались экономически задушить бесноватого. сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!! В инете опубликована динамика торгового оборота между нашими странами в 30-хх. Резкий, в 5-6 раз рост в 1039-1940 годах. ПОмимо того, что фактически СССР во второй половине 30-хх был так скажем - локомотивом Германской экономики!
Ну и немаловажно то, как мы воспользовались тем, что получили по этим договорам и пример крейсера "Л" тому ОЧЕНЬ наглядное подтвержение.

А! "Никто не забыт, ничто не забыто"

В ответ на: сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!!

Ну раз снова на колу мочало, то я вешаю бутсы на гвоздь.

В ответ на: Вы правда считаете, что этот не первый год известный документ по сих пор не понят ни одним исследователем и только Вы способны его правильно истолковать?

Отнюдь, я совсем не считаю - что способен его правильно истолковать! Я считаю, что "великий историк" Исаев, истолковывает его, мягко скажем, так как ему хочется, он вообще такой ушлый жанглер словесами.

В ответ на: Про неправильные оценки нашей разведки общего количества немецких дивизий написано неоднократно.

Вот!!!! Совершенно верно и в то время любой мало-мальски грамотный человек (каковым получается по вашим же предположениям сталин не являлся) должен был в первую очередь усомниться в приведенных оценках. Ведь понятно же, что противник применит все возможные действия чтобы скрыть, завуалировать, дезинформировать! И просто обязан исходить из самых пессимистичных прогнозов.
Вот если не секрет, Вы сами бы из такого доклада какой вывод сделали?

В ответ на: Ну раз снова на колу мочало, то я вешаю бутсы на гвоздь.

Как я понимаю, сказать Вам больше нечего, а признаться что это так гонор не позволяет?

В ответ на: в то время как Германия уже развязала вторую мировую. Когда страны антигитлеровской коалиции, вели жестокие бои и всемирно пытались экономически задушить бесноватого. сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!!

ну это то как раз все просто и понятноГитлер с кем развязал войну?с империалистами!грех не помочь, да к тому же союзный договор есть

В ответ на: Сиполс В.Я.

Вот на самом деле сухие факты у Сиполса, подтвержденные какой-либо информацией - это торговый баланс с января 40-го года по июнь 1941 года. СССР поставил товаров на 597 млн. марок, Германия - на 437 млн. марок. Т.е. сальдо в пользу Германии на 160 млн. марок.

Дальше начинаются расуждения без фактов.
"1935 г. Германия предоставила СССР кредит на 200 млн. германских марок сроком на пять лет. По этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и некоторых других товаров на 151,2 млн. германских марок [75]. А в 1940-1941 гг. наступил срок погашения этого кредита."
Расплатился СССР за кредит или нет - Сиполс не уточняет. Но уверенно заносит эту сумму в баланс.

"По кредитному соглашению 1939 г. СССР получил в кредит товары более чем на 40 млн. германских марок"
Опять нет деталей - что за кредитный договор и был ли он связан с последовавшими торговыми соглашениями и закрыл ли СССР этот кредит. Но опять уверенно сумма заносится в баланс.

"А как выше сказано, немцы производили в мае и июне 1941 г. крупномасштабные поставки. К 22 июня СССР не успел расплатиться за майско-июньские поставки на сумму более 70 млн. германских марок."
А выше у Сиполса лежит табличка из которой следует, что за май-июнь СССР поставил товаров на 108 млн. марок в обмен на немецкие поставки размером 100 млн. марок. Невязочка какая-то?

И вот когда все это читаешь - остается один единственный как-то обоснованный факт - за 1940-1941 год Германия получила на 160 млн марок больше товаров, чем поставила. Все остальное - без доказательств.

Вообще, конечно, разумно еще задуматься над тем, по каким ценам производились поставки. Но и здесь вряд ли баланс изменится в пользу СССР, потому что советские инспекторы неоднократно отмечали завышение цен на военную технику.

И к вопросу о ценности станочного парка. Можно конечно предположить, что Германия поставляла уникальные станки и отчасти так и было. Но для сравнения общего, помимо "Внушительно число поступивших из Германии в 1940-1941 гг. металлорежущих станков - 6430 на 85,4 млн. германских марок" неплохо было бы еще сравнить эту величину с собственным производством. Вот например, отсюда web-страница - за год СССР производил 58 тыс металлорежущих станков. Т.е. все немецкие поставки составляли всего лишь около 10 % от собственного производства.

ВОт только помощь эта, на сегодняшний момент по моим скромным оценкам уже обошлась нам России в примерно 200 млн. человек

ну тут момент тонкий
может помощь Германии отодвигала начало войны с СССР? может поэтому Сталин и не верил скорое начало войны?

Ситуация выглядит несколько иначе.
Обычный здравый смысл подсказывает, что продолжение дискуссии не целесообразно.

Лучше бы он верил многочисленным сообщениям с о концентрации Вермахта у западной границы, которые с лета 1940 года шли в достаточно больших количествах.

В ответ на: Обычный здравый смысл подсказывает, что продолжение дискуссии не целесообразно.

Скорее всего, это с Вашей стороны нормальное завершение дискуссии, Вы же всю дорогу пытаетесь как-то мелко поддеть, ну и в конце ставите "жирную точку".... мелко