В ответ на: мы тут уже 50 лет последние портки рвем, ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - 30 (27) МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ, а для этих козлов, мы были всего лишь - Восточным Фронтом!
По-моему вполне разумно.
Германия ведет боевые действия одновременно на разных театрах, каждый из которых как-то назван.
В ответ на: так вот, когда я читал Дёница, мне просто кричать хотелось, как же было обидно, когда он писал, мол: "ну да послали на борьбу с советами 3 подлодки в на север и еще пару в Черное море, да потом еще и отозвали!!! А чего им там делать?" У сталина флота то толкового и не было
Не шмогли потому что.
И причин тому очень много.
Вообще тогдашняя ситуация с флотом сильно напоминает текущую.
Не было чёткой программы строительства флота.
Принимаемые программы либо не тянула промышленность, либо не хватало финансирования и прочих ресурсов.
Не выполнив одну программу , принимали следующую. В результате получилось то, что получилось.
Полный абзац был и с флотским вооружением.
Почитайте, например, М.Э.Морозова "Торпедоносная авиация СССР" .
Оттуда можно узнать с какими минами и торпедами подошли мы к войне, когда была создана минно-торпедная авиация, на чем летали и каков был опыт.
Или того же автора "Подводный флот СССР", поневоле перестаешь удивляться мизерным счетам наших подводников.
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)
В ответ на: Этого уже достаточно для того, чтобы исходить из другой логики, чем логика "Соображений...". А "Директива номер 3" по прежнему основывалась на старой логике.
Вот это как раз и не укладывается в сознании. Михаил_1 это уже отметил. Начальник Генштаба, зная про то, что армия неотмобилизована и недоразвернута, издает наступательную директиву? Одно из двух - или он серьезно уверен в том, что две армии РККА в состоянии разгромить за два дня 20-30 дивизий вермахта, или он считает, что РККА будет бороться только с частью тех сил, которые Германия задействует для агрессии. Во второй вариант я поверю скорее.
По общему соотношению дивизий в первом эшелоне на юго-западном направлении - соотношение 45 на 59 в пользу Германии.
В ответ на: Для этого и существуют последовательные степени БГ, чтобы не было резкого перехода.
Не все степени можно было использовать "безопасно".
В ответ на: Казалось, бы где Чечня, где ДВО. Но как только прошел приказ - так и стали солдатов в броники одевать.
Вы - служили, я - нет, так что Вам, безусловно виднее. Однако, часто приходилось слышать, что в целом наша армия более сколнна делать так, как удобнее, а не так, как положено по Уставу.
В ответ на: Боевые самолеты по ленд-лизу/самолеты производства СССР - 1941 год больше 10 %, 1942-1943 год около 20 %.
Небольшое уточнение - есть существенная разница между отгруженными и полученными самолетами. В 1941 году доля полученных по ленд-лизу и участвовавших в боевых действиях самолетов была мизерной. По 1942 году может быть и так, как Вы указали.
В ответ на: ... немцы оказывается выигрывали потому, что у них было гораздо больше автомобилей и скоростных тягачей ...
Не только из-за этого. Еще соотношение танки/пехота - очень важный показатель. А касательно тягачей тоже важно - наличие крупной артиллерии в "нужном месте" позволяло решать более широкий круг задач наиболее эффективным способом. Наши танки без пехоты 41-м "сгорали" как от противостояния с артиллерией противника, так и при борьбе "врукопашную" с немецкими пехотинцами.
В ответ на: ... там были определенные проблеммы кажется с отсутствием каких-то станков ...
Насколько я знаю, проблемы были именно на заводе "Красное Сормово" из-за изначальной непрофильности завода к выпуску танков. Других заводов эти проблемы не касались.
Н.С. Хрущев, Воспоминания. т.1 стр 259.
В тот период и Сталин, и Гитлер выполняли (а иногда делали вид, что
выполняют) обязательства, взятые по августовскому договору \259\ и согласно
сентябрьскому договору о дружбе и границе. Молотов часто докладывал: "Вот
Шуленбург сказал... Шуленбург передал...". Согласно договору о дружбе мы
должны были поставлять Германии зерно, нефть и мн. др. Все это мы
пунктуально выполняли, гнали железнодорожные эшелоны в Германию. Со своей
стороны, Гитлер должен был нам предоставить крейсер. Он был уже на плаву.
Его доставили в Ленинград, и там было организовано окончание корабельных
работ. Гитлер прислал своих специалистов, которые помогали в постройке этого
крейсера{30}. Я узнал об этом так. Крупный немецкий военно-морской начальник
приехал в Ленинград для консультации. Ему отвели соответствующее помещение,
создали необходимые условия, а потом возник скандал. Скандал устроили немцы,
причина же была такой. Наша разведка обставила квартиру этого специалиста
подслушивающими и фотографирующими аппаратами; кроме того, он оказался
любителем женского пола, и разведка подбросила ему девицу. В одну из ночей
его сфотографировали вместе с нею, чтобы уличить в непристойном поведении.
Но наша техника, видимо, была плохая, и он услышал шум - щелчки работавшего
аппарата. Стал искать, в чем дело, и нашел. На стене висела большая картина,
в ней искусно было вырезано окно и вставлен фотоаппарат. Он заявил протест.
Немцы оказались безразличны к его встречам с девицей, а наши-то чекисты
думали, что фотографии дадут возможность завербовать его. Сталин тогда
критиковал Берию за неудачу. Так я и узнал про это событие. Чем закончилось
дело, не знаю. Крейсер же так и стоял у нас до конца войны недостроенным.
Гитлер, посылая нам недостроенный корабль, вероятно, полагал, что успеет
разбить нас, а потом вернет крейсер Германии.
Этож сколько интересного нас ждет в переди, не зависимо от того купит Россия "Мистраль" или нет.
Вернусь к рассказу Молотова. Проходя коридорами Наркоминдела, Шуленбург
увидел, что на радио у нас сидят стенографистки и записывают нужные
передачи. Он в удивлении спросил: "Как? У вас стенографистки ведут запись?".
И тут же осекся. Молотов доложил о том Сталину. Наши решили, что, видимо, у
немцев имеются технические средства записи. Записывают не стенографистки, а
аппараты. Только после войны мы узнали, что существуют магнитофоны. Раньше
мы об этом ничего не знали. Немцы же имели еще до войны магнитофоны. Поэтому
радиоразведку они вели более организованно. Передача секретных
радиотелеграмм осуществляется на больших скоростях, и почти никакая
стенографистка записать их не успеет. Тем более когда они кодированы.
Магнитофон же может записать, а потом работать медленнее: можно все \257\
прослушать, чтобы подобрать ключ к коду. Мы это делать еще не умели, так как
у нас не было соответствующих технических средств. По таким деталям фашисты
тоже судили о нашем военно-техническом уровне, нашей военной оснащенности,
чувствовали нашу слабость, и это укрепляло их желание поскорее развязать
войну. Но они эту слабость преувеличивали.
и сразу вспомнился момент из предыдущего поста:
В ответ на: Наша разведка обставила квартиру этого специалиста
подслушивающими и фотографирующими аппаратами;
(А я еще сомневался в том, что Пелевин писал в своем Омон-Ра)
Это сколько же народу, круглосуточно "пасло" того немца он наверное и спалил чекистов только потому, что фотограф по привычке выкрикну: "Внимание, сейчас вылетит птичка".
Вспомнил одну из любимых в детстве повестей... Венгрия, 1944 год:
===
У майора на столе стоял магнитофон, и капитан Шимонфи с любопытством
уставился на незнакомое устройство. Мольке заметил заинтересованный взгляд
Шимонфи и, незаметно усмехнувшись, позволил капитану обстоятельно
рассмотреть аппарат.
- Извините, что это за адская машина?
Мольке встал, неторопливым шагом проследовал к столу и нажал одну из
кнопок магнитофона.
- Эта адская машина, господин капитан, умеет все. Вы только послушайте.
- Аппарат пришел в действие, завертелись катушки, едва слышно зашуршала
стальная проволока. Вдруг из его чрева послышался голос Деака.
- Потрясающе! - воскликнул Шимонфи. - Подслушивающее устройство?
Мольке благодушно кивнул головой и выключил аппарат.
- Слышать о нем я уже слышал, - погруженный в свои мысли, заметил
Шимонфи. - Но видеть еще не доводилось. - Неожиданно он понял, зачем вчера
вечером Мольке взял у него ключи от кабинета Деака. Все понятно: именно
тогда-то в комнате и установили аппаратуру подслушивания. Теперь он уже
был совершенно уверен, что немцы и его разговоры подслушивают.
- В чем принцип действия? - спросил он.
- Принцип очень простой. Захочется мне узнать, о чем прапорщик Деак
разговаривает с кем-то, я щелкну пальцами, а про себя трижды повторю:
"Сезам, включайся".
Шимонфи почувствовал себя так, как если бы ему дали пощечину, но,
презирая себя за трусость, он сказал:
- Извините, я забыл, что это военная тайна.
Мольке громко расхохотался. Он был счастлив, что ему снова удалось
унизить венгерского капитанишку.
- Военная тайна? - оборвав смех, сказал он. - Да перестаньте вы, милый
Шимонфи. Профессор Поульсен запатентовал его сорок семь лет назад, и уже
пятнадцать лет мы используем его в разведке, а вы все еще удивляетесь?
===
В ответ на: И в то же время критикуете шаги, сделанные для усиления флота (покупка крейсера).
Я (см. аватар), уже не однократно писал, что критикую в первую очередь ту помощь, которую СССР оказал воюющей нацистской Германии, под видом этого соглашения, и вот вторую то, как неэффективно СССР воспользовался. ПОверьте, я был бы больше всех рад если бы крейсер был введен в строй к началу войны, и вообще если бы события на Балтике развернулись по другому!
В ответ на: Одно из двух - или он серьезно уверен в том, что две армии РККА в состоянии разгромить за два дня 20-30 дивизий вермахта, или он считает, что РККА будет бороться только с частью тех сил, которые Германия задействует для агрессии.
ОК. Давайте по порядку.
1. "Соображения..." от мая месяца достаточно точно оценивали силы, которые вермахт может выставить для агрессии? Так?
2. "Соображения..." предполагали готовность ПВО к 1.6.1941. Если полагать "стандартным" в Вашем понимании начало конфликта, то к Д+13-30 (14.06 - 1.07) РККА должна была быть развернута и отмобилизована. Так?
3. Начиная с середины июня в войсках западных округов СССР происходят перемещения к границам, что позволяет предположить некоторую осведомленность Генштаба о том, что вермахт в ближайшее время планирует наступление. Так?
4. Германия находится на военном положении уже два года - причем общая численность дивизий вермахта и их ориентировочные сроки передислокации Генштабу неплохо известны, судя по тем же "Соображениям..."
Повторяю вопрос "Исходя из чего Вы полагаете, что Генштаб считал, что РККА будет бороться только с частью сил?".
В ответ на: По общему соотношению дивизий в первом эшелоне на юго-западном направлении - соотношение 45 на 59 в пользу Германии.
Угу. Только у Германии практически не было второго эшелона - это раз.
Первый эшелон вермахта вводился в атаку не по всему фронту, а в районах прорыва и в течение минимум двух-трех дней. Это два.
И наконец, второй эшелон РККА на юго-западном направлении - это еще 35 дивизий, которые, успели вступить в бой еще до того, как были уничтожены дивизии первого эшелона РККА.
В ответ на: Не все степени можно было использовать "безопасно".
Что значит "безопасно"? Опять будет разговор о том, что нельзя было спровоцировать Германию?
В ответ на: Однако, часто приходилось слышать, что в целом наша армия более сколнна делать так, как удобнее, а не так, как положено по Уставу.
К Уставу - да, есть такое отношение ко многим его плоложениям. Но речь не об уставе. Речь о приказе сверху. Степени БГ вводятся приказом вышестоящего командования. А приказ - это такая штука, его выполнение обычно проверяют. И за невыполнение приказа, в отличие от невыполнения Устава, полные ягодицы радости получишь по любому.
В ответ на: 2. "Соображения..." предполагали готовность ПВО к 1.6.1941. Если полагать "стандартным" в Вашем понимании начало конфликта, то к Д 13-30 (14.06 - 1.07) РККА должна была быть развернута и отмобилизована.
Небольшая оговорка - 1.06.1941 - не есть начало мобилизации по факту. Кроме того, это не есть начало боевых действий со стороны Германии. Тем не менее, "скрытое развертывание" и 1.07.1941 имеют определенную связь - начало июля - это ориентировочные сроки, при соблюдении которых "глубинные" дивизии оказались бы поблизости от границы. Эти сроки, кстати, должны были быть согласованы с Генштабом.
В ответ на: Начиная с середины июня в войсках западных округов СССР происходят перемещения к границам, что позволяет предположить некоторую осведомленность Генштаба о том, что вермахт в ближайшее время планирует наступление.
Это означает высокую вероятность (по оценкам военного и политического руководства СССР) того, что Германия начнет боевые действия. Но уверенности в этом не было ни у кого (косвенное доказательство - воспрещение применения артиллерии в Директиве №1).
В ответ на: "Исходя из чего Вы полагаете, что Генштаб считал, что РККА будет бороться только с частью сил?"
Вынужден тоже повториться:
1) Неоднократная недооценка Генштабом во время боевых действий возможностей вермахта по скорости переброски большого количества войск.
2) Приказ 5 и 6 армии (не до конца мобилизованным, о чем в Генштабе должны были знать) в Директиве №3 разгромить противостоящую им группировку противника. В случае адекватной оценки сил немцев это означает приказ разгромить до 26.06 более 20 дивизий вермахта. Такой наглости даже немцы не проявляли.
И еще касательно упомянутых "Соображений ..."
Если Вы считаете ситуацию, сформулированную в них, верной оценкой намерений и возможностей немецкой армии, то как тогда Вы прокомментируете данную фразу: "...Необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"
В ответ на: Угу. Только у Германии практически не было второго эшелона - это раз.
Когда речь идет об эффективности действий приграничных дивизий в первые дни войны, второй эшелон не играет роли, если соотношение сил в первом эшелоне 45/59 (это еще без учета более высокой эффективности действий немецкой стороны).
В ответ на: Первый эшелон вермахта вводился в атаку не по всему фронту, а в районах прорыва и в течение минимум двух-трех дней. Это два.
В ответ на: И наконец, второй эшелон РККА на юго-западном направлении - это еще 35 дивизий, которые, успели вступить в бой еще до того, как были уничтожены дивизии первого эшелона РККА.
А что толку, если подвижности у этих дивизий практически отсутствует, а снабжение затруднено?
В ответ на: Опять будет разговор о том, что нельзя было спровоцировать Германию?
С одной стороны, трудно отрицать, что "спровоцировать" при отсутствии каких-либо дипломатических претензий со стороны Германии действительно было нежелательно. Второй момент - нужен ли был СССР имидж "агрессора"? В условиях неопределенности ставка действительно высока.
В ответ на: А приказ - это такая штука, его выполнение обычно проверяют.
Приведу наверняка известные Вам цитаты, как нельзя лучше подходящие по контексту: В сравнении с другими приграничными округами авиадивизии, дислоцировавшиеся на Украине, оказали люфтваффе наибольшее сопротивление. Этому способствовал целый ряд субъективных и объективных факторов. Во-первых, наилучшим для особых округов было соотношение сил немецких и советских ВВС. Во-вторых, руководство ВВС округа в лице Е.С. Птухина уделяло много внимания маскировке аэродромов. Незадолго до вторжения командующий ВВС округа лично произвел облет аэродромов с целью проверки выполнения приказа НКО от 19 июня о маскировке. В-третьих, система базирования ВВС КОВО была эшелонирована на большую глубину и не все аэродромы оказались под ударом люфтваффе в первый день войны.
Тем не менее, известно, что даже в этом случае "повышение боевой готовности" помогло мало: Остававшийся за командира полка командир эскадрильи старший лейтенант П.А. Михайлюк поднял личный состав по тревоге. Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей в соответствии с боевым расписанием, а летчики-приемщики из 36-й авиадивизии — у принятых ими 10 самолетов и в свою очередь тоже запустили моторы. Казалось, боеготовность полная. Но была допущена серьезная промашка, за которую основательно поплатились многие. Примерно в 4 часа 50 минут с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка к действиям по тревоге прилетел на СБ командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик Ju.88. На бреющем полете он атаковал выстроенные в линию самолеты.
А ведь были (несмотря на проверки и приказы) и другие ситуации: 66-м штурмовом авиаполку 15-й авиадивизии 6-й армии пилоты сочли воскресную тревогу учебной, прибыли на аэродром с опозданием. Результатом была одномоментная потеря 34 машин, более чем половины из 63 самолетов авиаполка. Пилоты 17-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии 5-й армии на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. Суббота 21 июня не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили ...
Имеют место обсуждаемые эффекты, даже несмотря на личный контроль со стороны окружного руководства ВВС.
В ответ на: Но уверенности в этом не было ни у кого
Вот эта собственно Ваша основная посылка. Перефразируйте ее так "У кого-то не было уверенности" - и все встанет на свои места. Судя по всему - в высшем военном и политическом руководстве СССР не было единого мнения. Косвенное доказательство тому - майские "Соображения...". Фактически это поправки к плану развертывания предложенные Жуковым и не подписанные Сталиным, что уже говорит о сильных разногласиях в понимании вопроса.
В ответ на: Небольшая оговорка - 1.06.1941 - не есть начало мобилизации по факту.
Конечно не есть. Хотя бы потому, что "Соображения..." от мая месяца так и не были подписаны ИВС и не являлись таким образом официальным документом к исполнению. Но согласно "Соображениям..." ПВО должны были быть приведены в БГ "полная" к 1.06.1941. Если предполагать, что советские военначальники, как и Вы, полагали "стандартный" сценарий развития, то к середине-концу июля авторами "Соображений..." ожидалось полномасштабное наступление вермахта.
В ответ на: 2) Приказ 5 и 6 армии (не до конца мобилизованным, о чем в Генштабе должны были знать) в Директиве №3 разгромить противостоящую им группировку противника. В случае адекватной оценки сил немцев это означает приказ разгромить до 26.06 более 20 дивизий вермахта.
Предложение директивы дочитайте наконец-то до конца. "силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта,"
5 мехкорпусов прифронтовой полосы, даже не полностью развернутых - это, согласно Исаеву, почти 150 тыс. человек личного состава, или 15 дивизий. Один 4 мехкорпус, входивший в состав 6 армии, только Т-34 и КВ имел почти столько же, сколько всего Т-3 и Т-4 было в составе 1 тгр Клейста. Помимо 5 мехкорпусов - 15 танковых и мехдивизий, в составе 5 и 6 армии было 8 стрелковых дивизий, развернутых по штату 4/100 - до 10000 человек в дивизии. Вы полагаете это наглостью? Я нет - вполне реально нанести контрудар, НООО...
При условии, что мехкорпуса будут действовать одновременно, чего, как Вы прекрасно знаете, не произошло.
В ответ на: Если Вы считаете ситуацию, сформулированную в них, верной оценкой намерений и возможностей немецкой армии, то как тогда Вы прокомментируете данную фразу:
Вернитесь к началу этого поста. Я полагаю, что в руководстве страны существовало минимум 2 точки зрения: а) ни коим образом не допустить провокаций, в связи с чем запретить любые мероприятия, которые могут быть расценены, как таковые; б) военный конфликт неизбежен в середине-конце июля, соответственно к этому времени необходимо завершить минимальные мероприятия по развертыванию.
Фраза, которую Вы предлагаете прокомментировать, вместе с фразой в конце "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов" появилась в документе в процессе правки и вполне могла быть реверансом в сторону "умеренного" крыла руководства.
В ответ на: если соотношение сил в первом эшелоне 45/59 (это еще без учета более высокой эффективности действий немецкой стороны).
Зато с учетом румынских дивизий, эффективность действий которых на протяжении всей войны была никакой и без учета укрепрайонов, находившихся в приграничной полосе. Румынские дивизии посчитать или сами возьмете Исаева?
К июню 1941 в УРах было развернуто 15 Опулаб, согласно Исаеву. Вы вправе не знать, что такое Опулаб, полагая его чем-то вроде стрелкового батальона, но Исаев то это представлять должен. Но про УРы он пишет довольно скупо, ограничиваясь лишь тем, что плотность ДОС была на уровне линии Маннергейма (что уже в общем-то неплохо) и не хватало насыщенности пехотой, что тоже верно. Не упомянул только Исаев, что Опулаб при должной поддержке согласно БУСВ СССР (не думаю, что они сильно изменились со времен войны) должен держать оборону... шириной в полосу наступления дивизии. Почему так не произошло - чуть дальше.
Если еще добавить качественный состав мехкорпусов, который превосходил танковую группу Клейста, то 47/59 уже превращается в примерное равенство даже в приграничной полосе при должных мероприятиях.
В ответ на: А что толку, если подвижности у этих дивизий практически отсутствует, а снабжение затруднено?
Согласно Исаеву, во втором эшелоне на южном направлении действий РККА, находились 15 танковых и моторизованных дивизий или половина мехкорпусов КОВО и ОДВо. Они вполне поспели к раздаче - так что аргумент об отсутствии подвижности дивизий второго эшелона не проходит. А у вермахта - резерва второго эшелона не было вообще.
В ответ на: Приведу наверняка известные Вам цитаты, как нельзя лучше подходящие по контексту:
Тем не менее, известно, что даже в этом случае "повышение боевой готовности" помогло мало:
Возвращаемся к вопросу о пехотном наполнении УР-ов и разбираемся с состоянием боевой готовности. Читаем Исаева "Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга." Вот ведь какая штука получается. Войска к границе передвинули, но в районы обороны не вывели. Собственно по этому такими бесполезными и оказались УРы. Но нас интересует вопрос - в какую степень БГ переводились войска. И когда начинаешь сравнивать - понимаешь, что в никакую. Что "повышенная" степень боеготовности с полным переводом войск на казарменное положение не была полностью проведена, что степень БГ "воинская опасность" в стрелковых дивизиях тоже не проведена полностью. Можно конечно списать на разгильдяйство отдельных командиров и начальников, но вряд ли вся 5-я армия состояла сплошь из разгильдяев? Нет, войска далее должны были действовать только по плану прикрытия границы, который как раз и подразумевал вялотекущий сценарий первых дней войны. По всей видимости в руководстве СССР взяла верх точка зрения "умеренных".
В ответ на: Перефразируйте ее так "У кого-то не было уверенности" - и все встанет на свои места.
Можно и так сформулировать. Правда, при этом придется слегка подкорректировать формулировки типа "правильные оценки Генштаба" и говорить о предположительно правильных оценках отдельных персон.
В ответ на: ... к середине-концу июля авторами "Соображений..." ожидалось полномасштабное наступление вермахта.
Вот это вполне похоже на правду. Причем легко найти реальные подтверждения действий, ориентированных именно на указанные Вами сроки. В результате имеем практически проводимые мероприятия, проводимые под девизом "надейся на лучшее, готовься к худшему". К сожалению, даже изначальная ошибка "всего на месяц" имела существенные последствия.
В ответ на: ... 5 мехкорпусов прифронтовой полосы, даже не полностью развернутых - это, согласно Исаеву, почти 150 тыс. человек личного состава, или 15 дивизий.
Если мы говорим о реальных возможностях означенных мехкорпусов, то приходится иметь ввиду не 15, а всего девять дивизий - шесть танковых и три моторизованных. Речь, конечно, об отмобилизованных на момент начала боевых действий соединениях. От остальных требовать согласованных действий было бы неразумно. Плюс обеспеченность транспортом стрелковых дивизий в среднем заметно ниже штатной. Конечно, это не 8 дивизий против 20, но разница в силах (если, конечно, исходить из того, что вермахту удалось закончить развертывание) все-таки существенная.
Кстати, данные разведки, на которых основывалась, по утверждению Исаева, Директива №3 подтверждали недоразвернутость немецкой армии: «1. Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе:
луцкое направление — четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия;
рава-русско-львовское направление — три-четыре пехотные дивизии с танками;
перемышль-львовское направление — две-три пехотные дивизии;
черновицкое направление — четыре румынские пехотные дивизии»
В ответ на: Фраза, которую Вы предлагаете прокомментировать, вместе с фразой в конце "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов" появилась в документе в процессе правки и вполне могла быть реверансом в сторону "умеренного" крыла руководства.
Однако, интересно писались документы. Получается что-то вроде "коллективного письма" Матроскина, Шарика и дяди Федора. Кому стало легче от таких "реверансов"?
В ответ на: Но нас интересует вопрос - в какую степень БГ переводились войска. И когда начинаешь сравнивать - понимаешь, что в никакую.
Давайте лучше посмотрим на авиацию. Какова была ее БГ спустя, например, 12 часов после начала войны ? По-моему, картина "что есть" сильно различается с тем "что должно быть".
В ответ на: во втором эшелоне на южном направлении действий РККА, находились 15 танковых и моторизованных дивизий или половина мехкорпусов КОВО и ОДВо. Они вполне поспели к раздаче - так что аргумент об отсутствии подвижности дивизий второго эшелона не проходит.
В каком виде они "поспели"? Вы же писали, что атаковать немецкие фланги приходилось "голыми танками".
В ответ на: Нет, войска далее должны были действовать только по плану прикрытия границы, который как раз и подразумевал вялотекущий сценарий первых дней войны.
На момент начала боевых действий ничего удивительного в этом я не вижу. После того, как была получена реальная картина происходящего, смысл следования предвоенным планам потерялся напрочь.
В ответ на: во втором эшелоне на южном направлении действий РККА, находились 15 танковых и моторизованных дивизий или половина мехкорпусов КОВО и ОДВо. Они вполне поспели к раздаче - так что аргумент об отсутствии подвижности дивизий второго эшелона не проходит.
В каком виде они "поспели"? Вы же писали, что атаковать немецкие фланги приходилось "голыми танками".
Никто никуда не торопился, держались только пограничники, остальные подтягивались относительно своей "готовности".
По крайней мере, посмотрев глазами командующего второй танковой армии Вермахта, можно взглянуть на ситуацию с другой стороны: В роковой день 22 июня 1941 г. в 2 часа 10 мин. утра я поехал на
командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богукалы (15
км северо-западнее Бреста). Я прибыл туда в 3 часа 10 мин., когда было
темно. В 3 часа 15 мин. началась наша \209\ артиллерийская подготовка. В 3
часа 40 мин. - первый налет наших пикирующих бомбардировщиков. В 4 часа 15
мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых
дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали
реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при
подготовке плана "Морской лево. Тактико-технические данные этих машин
позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м.
В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг.
Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими
машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30
мин. Двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста
через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего
продвижения 47-го танкового корпуса, но там, кроме русского поста, я никого
не встретил. При моем приближении русские стали разбегаться в разные
стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились
преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты.
В 10 час. 25 мин. передовая танковая рота достигла р. Лесна и перешла
моет. За ней следовал командир дивизии генерал Неринг. В течение всей первой
половины дня я сопровождал 18-ю танковую дивизию; в 16 час. 30 мин. я
направился к мосту, дорога через который вела в Колодно, и оттуда в 18 час.
30 мин. поехал на свой командный пункт.
Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте
танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом
были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности.
Северо-западнее крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов.
Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал
оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон
имеющей \210\ важное значение крепости Брест, который держался. несколько
дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через
Западный Буг в Мухавец.
Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и
Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками
противника.
23 июня в 4 часа 10 мин. я оставил свой командный пункт и направился в
12-й армейский корпус, где генерал Шрот доложил мне о ходе боев за
Брест-Литовск. Из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню
Бильдейки, в 23 км северо-восточнее Брест-Литовска. Там я переговорил с
генералом Лемельзеном и установил телефонную связь с моим командным пунктом,
чтобы ознакомиться с общей обстановкой. Затем я направился в 17-ю танковую
дивизию, в которую и прибыл в 8 час. Командир пехотной бригады генерал
Риттер фон Вебер доложил мне о своих действиях. В 8 час. 30 мин. я встретил
командира 18-й танковой дивизии генерала Неринга, затем еще раз генерала
Лемельзена. Потом я поехал в Пружаны, куда был переброшен командный пункт
танковой группы: Оперативная группа моего штаба прибыла в Пружаны в 19 час.
В этот день 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги
Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в
Береза Картузская.
У меня создалось впечатление, что 47-му танковому корпусу предстоят
серьезные бои с русскими, двигавшимися из Белостока в направлении на
юго-восток, и поэтому я решил остаться в 47-м танковом корпусе еще на один
день.
24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по
направлению к Слониму. В этот город уже вошла 17-я танковая дивизия. Но по
дороге от Ружаны в Слоним я натолкнулся на русскую пехоту, державшую под
огнем шоссе, по которому должно было \211\ идти наступление. Батарея 17-й
танковой дивизии и спешившиеся стрелки-мотоциклисты вяло вели на шоссе
огневой бой. Я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского
танка заставил противника покинуть свои позиции. Теперь я мог продолжать
поездку. В 11 час. 30 мин, я прибыл на командный пункт 17-й танковой
дивизии, расположенный на западной окраине Слонима, где, кроме командира
дивизии генерала фон Арнима, я встретил командира корпуса генерала
Лемельзена.
Обсуждая создавшуюся обстановку, мы услышали в нашем тылу интенсивный
артиллерийский и пулеметный огонь; горящая грузовая автомашина мешала
наблюдать за шоссе, идущим из Белостока; обстановка была неясной, пока из
дыма не показались два русских танка. Ведя интенсивный огонь из пушек и
пулеметов, они пытались пробиться на Слоним, преследуемые нашими танками
T-IV, которые также интенсивно стреляли. Русские танки обнаружили нас; в
нескольких шагах от места нашего нахождения разорвалось несколько снарядов:
мы лишились возможности видеть и слышать. Будучи опытными солдатами, мы
тотчас же бросились на землю, и только не привыкший к войне бедняга
подполковник Феллер, присланный к нам командующим резервной армией, сделал
это недостаточно быстро и получил весьма неприятное ранение. Командир
противотанкового дивизиона подполковник Дальмер-Цербе получил тяжелое
ранение и через несколько дней умер. Эти русские танки удалось уничтожить в
городе.
Затем я осмотрел передовые позиции в Слониме и поехал на танке T-IV
через нейтральную полосу в 18-ю танковую дивизию. В 15 час. 30 мин. я снова
был в Слониме, после того как 18-я танковая дивизия получила задачу
наступать в направлении Барановичи, а 29-я мотодивизия - ускорить
продвижение в направлении Слонима. Затем я поехал обратно на командный пункт
группы и вдруг наскочил на русскую пехоту, \212\ которая на грузовых
автомашинах была переброшена к Слониму; солдаты как раз намеревались сойти с
машин. Сидевший рядом со мной водитель получил приказ "Полный газ", и мы
пролетели мимо изумленных русских; ошеломленные такой неожиданной встречей,
они не успели даже открыть огонь. Русские, должно быть, узнали меня, так как
их пресса сообщила потом о моей смерти; поэтому меня попросили исправить их
ошибку через немецкое радио.
В 20 час. 15 мин. я снова в своем штабе. Там я узнал о тяжелых боях на
нашем правом фланге, где с 23 июня у Малорита 53-й армейский корпус успешно
отбивал атаки русских. Части 12-го армейского корпуса, находившиеся между
24-м и 47-м танковыми корпусами, стали устанавливать связь, правда, еще
недостаточно прочную; левому флангу танковой группы серьезно угрожало все
возраставшее давление русских, отступавших из Белостока. Пришлось обеспечить
этот фланг, быстро подтянув 29-ю мотодивизию и 47-й танковый корпус.
То есть оборонительных рубежей практически не было, силы РККА вводились в бой с ходу, "в поля" и соответственно были сразу биты. Дольше держались укрепленные (?)населенные пункты. ...25 июня новые силы противника, в том числе и танки, двигались из
района Белостока к Слониму. На фронт прибыла 29-я мотодивизия и получила
задачу прикрыть Слоним от русских. Это позволяло использовать главные силы
17-й и 18-й танковых дивизий для нанесения удара на Минск, 18-я танковая
дивизия уже продвигалась на Барановичи.
....
26 июня 46-й танковый корпус вышел своими передовыми частями в
район Тартака и стал связующим звеном между 24-м и 47-м танковыми корпусами.
Все силы 24-го танкового корпуса можно было теперь использовать для
выполнения его главной задачи - удара на Бобруйск.
8-й танковой дивизии группы армий "Север" удалось овладеть Двинском
(Даугавпилс) и захватить в этом районе мосты через р. Зап. Двина.
27 июня 17-я. танковая дивизия вышла на южную окраину Минска, установив
связь с 3-й танковой группой, которая еще 26 июня ворвалась в сильно
разрушенный город. Силы русских, находившихся в районе Белостока и тщетно
пытавшихся избежать полного окружения, были окружены. Только некоторым
небольшим частям удалось вырваться на восток, прежде чем замкнулось кольцо
окружения. Намечался первый крупный успех.
Для продолжения операций, по моему мнению, в первую очередь
необходимо было осуществлять окружение русских в районе Белостока
минимальными силами танковой группы, используя для этого главным образом
полевые армии. В то же время подвижными моторизованными соединениями
следовало достичь первой оперативной цели кампании - района Смоленск, Ельня,
Рославль. Во всех моих действиях в последующие дни я руководствовался этой
задачей. Мои приказы соответствовали основному замыслу операции. Неуклонно
проводить этот замысел, несмотря на изменения обстановки, - вот что,
казалось мне, имеет решающее значение для успешного завершения всей
кампании.
.....
28 июня мой начальник штаба Либенштейн приказал создать заслон из
дивизий различных корпусов во избежание прорыва противника западнее Кайдано,
Пясечна (северо-западнее Мир), Городище, Полонка. Я одобрил этот приказ.
..... 1 июля, я вылетел в 24-й танковый корпус, ибо
единственное наше средство связи - радио - все же не обеспечивало
достаточного общения в течение длительного времени. Сведения Гейера о
противнике благоприятствовали нашим дальнейшим замыслам. Противник
располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и
оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было
незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой,
окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал
упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует
отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.
.....
В этот день воздушная разведка установила, что русские в районе
Смоленск, Орша, Могилев накапливают свежие силы. Надо было спешить с выходом
на линию Днепра и форсировать эту реку, не ожидая прибытия пехоты, что могло
привести к потере нескольких недель.
Между тем в районе Белостока шли ожесточенные бои по уничтожению
окруженной группировки противника. Это свидетельствует о том, что русские
крупными силами пытались прорваться на восток. Сопротивление русских
произвело на командование 4-й армии столь сильное впечатление, что оно
решило не ослаблять войска, осуществлявшие окружение. Поэтому фельдмаршал
фон Клюге отменил мой приказ на выступление 17-й танковой дивизии к
Борисову; только одна 18-я танковая дивизия достигла Борисова и создала на
Березине предмостное укрепление, от удержания которого в значительной мере
зависело продолжение наступления 47-го танкового корпуса в направлении
Днепра. Несмотря на все мои сомнения, я все же разослал по частям приказ
командования 4-й армии.
.....
..Во время этого совещания радисты моего командирского танка
получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на
Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки
были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила
достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили
свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы.
3 июля русские войска, окруженные под Белостоком, капитулировали.
Теперь все свое внимание я сосредоточил на движении к Днепру.
4 июля 24-й танковый корпус вышел к Днепру у Рогачева, захватив еще
несколько переправ через Березину.
6 июля крупные силы русских переправились у Жлобина через Днепр и
атаковали правый фланг 24-го танкового корпуса. Атака была отбита 10-й
мотодивизией. Наша воздушная разведка донесла о движении эшелонов противника
из района Орел, Брянск в направлении Гомеля. В районе Орши был запеленгован
новый штаб армии русских. На Днепре, казалось, готовится оборонительный
рубеж. Это заставляло торопиться.
Мне кажется у немецких генералов было больше полномочий в решении поставленных задач, что способствовало оперативной реакции в складывающейся обстановке. 7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое
продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достичь своих
первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным
планом кампании, либо, учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с
целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и
не начинать сражения до подхода полевых армий.
За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны
русских, которая только еще создавалась. Русские занимали сильные
предмостные укрепления под Рогачевом, Могилевом и Оршей; поэтому нам
не удалось взять Рогачев и Могилев. Правда, у нас имелись сведения о подходе
к противнику подкреплений: крупная группировка русских войск отмечалась в
районе Гомеля, другая, меньшая, - севернее Орши, в районе Сенно. Но наша
пехота могла подойти не раньше как через две недели. За это время русские
могли в значительной степени усилить свою оборону. Кроме того, сомнительно
было, удастся ли пехоте опрокинуть хорошо организованную оборону на участке
реки и снова продолжать маневренную войну. Еще в большей степени вызвало
сомнение достижение наших первых оперативных целей и окончание кампании уже
осенью 1941 г. Это-то и было как раз главным.
Я полностью сознавал всю трудность решения. Я считался с опасностью
сильного контрудара противника по открытым флангам, которые будут иметь три
мои танковых корпуса после форсирования Днепра. Несмотря на это, я был
настолько проникнут важностью стоявшей передо мной задачи и верой в ее
разрешимость и одновременно настолько был убежден в непреодолимой мощи и
наступательной силе моих войск, что немедленно отдал приказ форсировать
Днепр и продолжать продвижение на Смоленск.
Я отдал распоряжение прекратить бои на обоих участках - как у Жлобина,
так и Сенно - и организовать там только наблюдение за противником.
Участки форсирования Днепра были ограничены предмостными укреплениями,
занятыми крупными силами русских. Для 24-го танкового корпуса по
договоренности с генералом бароном фон Гейером в качестве пункта
форсирования был назначен Старый Быхов (Быхов), а днем начала действий - 10
июля; 11 июля 46-й танковый корпус должен был форсировать Днепр у Шклова, а
47-й танковый корпус - у Копысь между городами Могилев и Орша. Все
передвижения войск и выход их на исходное положение тщательно маскировались;
марши совершались только ночью. Прикрытие с воздуха района исходного
положения осуществляли истребители храброго полковника Мельдера, который развернул передовые аэродромы непосредственно за первым эшелоном .
Там, где появлялись его истребители, небо сразу же становилось чистым.
извините что много букв, но мне кажется это тоже стит принять во внимание.
Текст в оригинале нужен, или найдете?
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
В ответ на: В ответ на: ... к середине-концу июля авторами "Соображений..." ожидалось полномасштабное наступление вермахта.
Вот это вполне похоже на правду.
Описка у меня конечно. К середине июня имелось ввиду. Я повторяюсь, но похоже, что мы друг друга не понимаем. Давайте исходить из того, что у "Соображений ...." был автор, у которого собственно и возникли эти соображения. Этот автор предполагал, что ПВО должны быть приведены в полную БГ к первому июня. Если этот автор преполагал "стандартное" начало конфликта в Вашем понимании, т.е. вялотекущее развертывание в течение 15-30 дней после объявления войны, то война предполагалась на 16 - 31 июня.
В ответ на: Если мы говорим о реальных возможностях означенных мехкорпусов, то приходится иметь ввиду не 15, а всего девять дивизий - шесть танковых и три моторизованных. Речь, конечно, об отмобилизованных на момент начала боевых действий соединениях. От остальных требовать согласованных действий было бы неразумно.
Я Вам об этом уже трактовал. Во первых дивизий таки 15. А во вторых, если уж полная комплектация мехкорпусов преполагалась к 1942 году, то крайне необходимо было разработать планы действий мехкорпусов в неполной штатке, о чем собственно и Рокоссовский писал и чего не было сделано. Это не только тактическая задача командира корпуса - это задача Генштаба в том числе. Поскольку задачи мехкорпусам ставятся свыше и при постановке этих задач необходимо учитывать их комплектность.
В ответ на: Кстати, данные разведки, на которых основывалась, по утверждению Исаева, Директива №3 подтверждали недоразвернутость немецкой армии:
«1. Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе:
луцкое направление — четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия;
рава-русско-львовское направление — три-четыре пехотные дивизии с танками;
перемышль-львовское направление — две-три пехотные дивизии;
черновицкое направление — четыре румынские пехотные дивизии»
Это не данные разведки - это данные рекогносцировки текущего момента.
И так и не услышал ответа - сколько румынских и сколько немецких дивизий было в первом эшелоне на южном-юго-западном направлении.
В ответ на: И так и не услышал ответа - сколько румынских и сколько немецких дивизий было в первом эшелоне на южном-юго-западном направлении.
Вы об этом? В состав группы армий "Юг", развернувшейся перед Киевским Особым военным округом (КОВО) и Одесским военным округом (ОдВО), входили четыре немецкие армии (6, 17 и 11-я полевые и 1-я танковая группа), две Румынские армии (3-я и 4-я) и один венгерский подвижный корпус (8 пк). Эта группировка включала всего [5] 63,5 расчетных дивизий, в том числе 44 немецкие, 17,5 румынских и 2 венгерские. Группу армий "Юг" поддерживал 4-й воздушный флот в составе 1300 самолетов.
Непосредственно перед КОВО на фронте от Влодавы до Черновиц (940 км) развернулись немецкие 6-я, 17-я армии, 1-я танковая группа и 8-й венгерский корпус, суммарно состоявшие из 36 расчетных дивизий, в том числе 26 пехотных, 6 танковых и 4 моторизованных.
Армиям были поставлены следующие задачи.
6-й армии (командующий генерал-полковник Рейхенау) — во взаимодействии с частью сил 1-й танковой группы прорвать оборону противника в районе южнее и севернее Луцка и, прикрывая северный фланг группы армий "Юг" от воздействия противника из припятских болот, возможно более крупными силами и возможно быстрее следовать за танковой группой на Житомир. Армия должна быть готова, форсировав реку Днепр, повернуть крупные силы на юго-восток, чтобы во взаимодействии с 1-й танковой группой воспрепятствовать отходу противника, действующего на Правобережной Украине, за Днепр, а затем разбить его.
Первая задача танковой группы (командующий генерал-полковник Клейст) — во взаимодействии с 17-й и 6-й армиями прорвать оборону расположенных вблизи государственной границы войск противника на участке Рава-Русская, Ковель и через Бердичев, Житомир возможно раньше выйти на рубеж реки Днепр в районе Киева и ниже по течению. Отсюда, не теряя времени, продолжать по указанию штаба группы армий "Юг" наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с целью воспрепятствовать отходу войск противника, действующих на Правобережной Украине, за реку Днепр и затем уничтожить их ударом в тыл.
17-й армии (командующий генерал-полковник Штюльпнагель) — прорвать пограничный оборонительный рубеж противника северо-западнее Львова и, нанося энергичный удар главными силами, сосредоточенными на левом крыле, стремиться отбросить противника в юго-восточном направлении и разбить его. Кроме того, используя продвижение танковой группы, армия должна выйти в район Винница, Бердичев, чтобы затем в зависимости от обстановки продолжить наступление в юго-восточном или восточном направлении.
11-й армии (командующий генерал-полковник фон Шоберт) — прикрывать жизненно важную для ведения [6] Германией войны территорию Румынии от вторжения русских войск. Чтобы обеспечить успех наступления группе армий "Юг", армия должна, демонстрируя развертывание крупных сил, сковать противостоящего противника, а в дальнейшем, по мере развития наступления на других направлениях, во взаимодействии с авиацией воспрепятствовать организованному отходу русских за реку Днепр, преследуя отступающие войска по пятам.
Таким образом, в основе замысла операции группы армий "Юг" была заложена идея глубокого охвата с [Сх.1] [7] севера, а в последующем и с востока основной группировки сил КОВО и ОдВО, сосредоточенной на Правобережной Украине, и уничтожения ее западнее реки Днепр. Этот замысел в ходе штабного учения, проведенного 5 февраля 1941 г. в штабе группы армий "А" в Сен-Жермене, был уточнен, а именно участок главного удара 6-й армии и 1-й танковой группы был определен от Устилуга до Крыстынополя.
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
Об этом.
Только я хотел услышать это от Савчука, который утверждал, что
"По общему соотношению дивизий в первом эшелоне на юго-западном направлении - соотношение 45 на 59 в пользу Германии." и "это еще без учета более высокой эффективности действий немецкой стороны".
Вот я и хотел услышать от него, сколько румынских дивизий было в первом эшелоне и какова была их "более высокая эффективность". Но он почему то мой вопрос старательно не заметил. А оно выясняется, что собственно вермахта было всего лишь 44 дивизии.
вермахта 44 и 19,5 дивизии Румыны+Венгры. О чем спор то, я не уловил?
Если мы о первых эшелонах группы армии "Юг" вермахта, то вот что пишут (опять много букв): Перед 5-й армией на участке от Влодавы до Крыстынополя (174 км по фронту) немецко-фашистское командование сосредоточило крупную группировку своих войск в составе 17, 29, 55 и 44-го армейских корпусов 6-й армии, 3, 48 и 14-го моторизованных корпусов 1-й танковой группы. Суммарно эта группировка насчитывала 21 дивизию.
В первом эшелоне было 10 пехотных и 2 танковые дивизии, во втором эшелоне — 1 пехотная, 3 танковые и 4 моторизованные дивизии. В резерве группы армий "Юг" на луцком направлении была 1 пехотная дивизия (99-я легкая пехотная дивизия). Кроме того, перед крайним правым флангом 15-го стрелкового корпуса в районе Влодавы развернулась часть сил 255-й пехотной дивизии 35-го армейского корпуса группы армий "Центр". [11] [Сх.2]
Для артиллерийского усиления соединений ударной группировки противника, действовавшей против 5-й армии, было привлечено не менее 36 отдельных артдивизионов РГК разных калибров{4}.
Ударную группировку поддерживали основные силы 4-го воздушного флота. [12]
Соединения 6-й немецкой армии и 1-й танковой группы к началу войны были развернуты следующим образом.
На ковельском направлении, считавшемся второстепенным, — на участке Влодава, Собибор (8 км) — заняла исходное положение 255-я пехотная дивизия 35-го армейского корпуса 4-й армии группы армий "Центр". На участке (иск.) Собибор, м. Корытница (74 км) развернулся 17-й армейский корпус в составе 213-й охранной, 56-й и 62-й пехотных дивизий 6-й армии, имея три дивизии в одном эшелоне.
На рубеже Собибор, Гоща развернулась 213-я охранная дивизия, имевшая задачу наступать своим 318-м [13] пехотным полком, усиленным одним артдивизионом, в направлении Опалин, Воля Островецкая с целью сковать противника перед левым флангом 17-го армейского корпуса.
Главные силы 17-го армейского корпуса — 56-я и 62-я пехотные дивизии — развернулись на участке Сверже, Раковец, имея в первом эшелоне по два и во втором по одному полку.
17-й армейский корпус имел задачу — нанося главный удар в направлении Ковеля, разбить поиска 15-го стрелкового корпуса 5-й армии и, отбросив его остатки к северу, обеспечить левый фланг ударной группировки от возможных ударов противника из Полесья.
Па главном, луцко-ровенском направлении на участке от м. Корытница до Крыстынополя (92 км по фронту) развернулись войска ударной группировки противника в составе основных сил 6-й армии и 1-й танковой .группы.
29-й армейский корпус (298, 44 и 299-я пехотные дивизии), заняв исходное положение на участке от м. Корытница до Литовижа и имея три дивизии в первом эшелоне, получил задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж советских войск и обеспечить ввод в прорыв 3-го моторизованного корпуса.
3-й моторизованный корпус к исходу 21 июня 1941 г. занимал следующее положение: 14-я танковая дивизия была подтянута головными частями к Войнславице (25 км сев.-зап. Устилуга); 13-я танковая дивизия находилась в лесах севернее Томашува — в 40—50 км от линии фронта; 25-я моторизованная дивизия — в районе Красностава — в 60 км от линии фронта.
На 3-й моторизованный корпус возлагалась особо важная задача. Действуя на северном крыле ударной группировки противника, он должен был после ввода его в прорыв осуществить стремительный рейд в направлении Луцк, Ровно, Житомир, Киев и захватить плацдарм на левом берегу Днепра и переправы в районе Киева.
Ближайшей задачей 3-го моторизованного корпуса являлись выход к 24 июня на реку Стырь и захват переправ в районе Луцка.
55-й армейский корпус (111, 75, 57-я пехотные дивизии), занимая исходное положение на рубеже Литовиж, Потужицка, имел ближайшую задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж и, обеспечив ввод в прорыв 48-го моторизованного корпуса, овладеть рубежом Копылов, Тартаков, Переспа. [14]
Соединения 48-го моторизованного корпуса были подтянуты: 11-я танковая дивизия в район Лашува (40 км зап. Сокаля); 16-я танковая дивизия в 30 км севернее Сандомира; 16-я моторизованная дивизия в район Завидува (120—150 км зап. Сокаля).
48-й моторизованный корпус имел задачу стремительно наступать в направлении Переспа, Броды, Дубно, Острог, Бердичев. Ближайшей задачей 48-го моторизованного корпуса был выход на реку Стырь п захват переправ в районах Шуровичей, Берестечко.
44-й армейский корпус (297-я, 9-я пехотные дивизии), развернувшийся на участке Потужицка, Вулька, Белз, имел задачу наступать в направлении Радехов, Броды, обеспечивая левый фланг 6-й армии. 168-я пехотная дивизия — армейский резерв — сосредоточена в районе Грубешова, выставив заслон на реке Западный Буг, на участке Цуцнев, Кшечев.
Б районе Люблин, Радом (120—250 км зап. линии фронта) заканчивал сосредоточение 14-й моторизованный корпус в составе 9-й танковой и: двух моторизованных дивизий СС — "Викинг" и "Адольф Гитлер".
99-я легкая пехотная дивизия — резерв группы армий "Юг" — была сосредоточена в районе Шебрешина (120км зап. Устилуга).
Средняя оперативная плотность войск противника на участке его главного удара в полосе 5-й армии составляла одну дивизию на 5 км фронта.
Наша армия: Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны.
Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов.
Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке.
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
Спор о точке зрения историка исаева, о готовности СССР к войне, имхо.
ВОт интересно, глядя на кадр (из фильма исаева с драбкиным) который я прицепил, у кого какие мысли возникают? ЧТо изображено на карте?
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
Вроде все понятно, укрепленные районы есть, но и дырки между ними тоже видны. Немцам удалось забить несколько хороших клиньев в нашу "систему укреплений".
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
Вот и я о том же подумал, гляда на такую карту, я, как человек мало сведущий в военной стратегии, вижу что на 22 июня 1941 года, РККА выстроила перед немцами глубоко эшелонированную оборону. Первый эшелон встречает вермахт на границе, связывает наступающие войска, сбивает противнику темп наступления, дает второму эшелону время глубоко вкопаться в землю. преодолев с боями первый эшелон, противник уперается во второй рубеж, который на взлом которого нужно как минимум 5-ти кратное превосходство в живой силе и технике, а еще у него в тылу продолжают обороняться, а где и ведут активные действия войска первого оборонительного рубежа. На втором рубеже противник просто должен встать, потому, что и коммуникации растянуты и "партизаны" первого эшелона их рубят. И тут подходят свежие резервы третьего эшелона и начинается то, что в фольклоре тех лет назвалось "малой кровью на чужой территории".
Ан нет, оказывается по ИСаеву, то, что мы видим на карте, это не готовая к оборонительной войне РККА, а неуспевшая к моменту первого соприкосновения с противником оставшаяся часть 5-ти миллионной армии, что собственно по его словам и послужило основной причиной катастрофы 1941 года.
Это так, волнами, двигались мобилизованные и вызванные в войска?
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
В ответ на: Никто никуда не торопился, держались только пограничники, остальные подтягивались относительно своей "готовности".
Прошу прощения, мы по-умолчанию все про Юго-Западный фронт говорим - это как бы продолжение давней дискуссии. Там до конца июня немцам было довольно "жарко", но потери танков с нашей стороны были просто ошеломляющие. В силу того, что часто атаковали танками без поддержки пехоты и артиллерии.
В ответ на: Мне кажется у немецких генералов было больше полномочий в решении поставленных задач, что способствовало оперативной реакции в складывающейся обстановке.
Вообще-то Гудериан славится тем, что (по его словам) он постоянно принимал правильные решения. Но у нас был Музыченко - командарм, который мог проявлять инициативу без приказа "сверху", а иногда и вопреки таким приказам.
В ответ на: Описка у меня конечно. К середине июня имелось ввиду.
Тогда это совершенно меняет дело.
В ответ на: Давайте исходить из того, что у "Соображений ...." был автор, у которого собственно и возникли эти соображения. Этот автор предполагал, что ПВО должны быть приведены в полную БГ к первому июня.
В целом Ваша позиция ясна. Только доказательство мне кажется сильно притянутым за уши. Почему бы автору "Соображений ..." написать ни "эзоповым языком", а сразу откровенно - "... считаю необходимым начать мобилизацию 1 июня". Приведение в полную БГ ПВО и авиации само по себе ничего не давало. Особенно, если учесть реальную ситуацию со строительством новых аэродромов.
В ответ на: ... если уж полная комплектация мехкорпусов преполагалась к 1942 году ...
"Отмобилизованный" мехкорпус не эквивалентен "полностью укомплектованному". Некомплект танков был в каком-то смысле даже благом для мехкорпуса, а вот некомплект транспорта в разы снижал эффективность его применения.
В ответ на: ... крайне необходимо было разработать планы действий мехкорпусов в неполной штатке, о чем собственно и Рокоссовский писал и чего не было сделано.
Напрашиваются две аналогии:
1) Насколько полезно разработать планы действий стрелковых дивизий с 30% укомлпетованием стрелковым оружием? (вроде пресловутого "оружие добудете в бою)?
2) Насколько полезно разрабатывать планы дебюта шахматной партии, когда против "укомлпетованного" противника приходится играть только с пешками и королем?
В ответ на: Это не данные разведки - это данные рекогносцировки текущего момента.
В ответ на: А оно выясняется, что собственно вермахта было всего лишь 44 дивизии.
А наличие румынских дивизий позволило сосредоточить немецкие дивизии на направлении главного удара, получив превосходство в силах, гарантирующее успешное развитие операции на окружение.
В ответ на: Вот и я о том же подумал, гляда на такую карту, я, как человек мало сведущий в военной стратегии, вижу что на 22 июня 1941 года, РККА выстроила перед немцами глубоко эшелонированную оборону.
Обеспечив тем самым комфортное для немцев преимущество в численности там, где происходит непосредственное соприкосновение войск. Никакой там обороны на тот момент не было - к границе стягивались войска из внутренних округов. Впоследствие это окрестили "вторым стратегическим эшелоном".
В ответ на: Почему бы автору "Соображений ..." написать ни "эзоповым языком", а сразу откровенно - "... считаю необходимым начать мобилизацию 1 июня".
Потому что в таком варианте эти соображения не были бы приняты однозначно. Объяснять почему?
В ответ на: ) Насколько полезно разработать планы действий стрелковых дивизий с 30% укомлпетованием стрелковым оружием? (вроде пресловутого "оружие добудете в бою)?
Полезно, если заложиться на то, что спокойной мобилизации и доразвертывания может не быть. Я ведь Вам уже об этом писал - существуют разные варианты переведения части из состояния "полный покой" или БГ "постоянная" в состояние "война".
В ответ на: Тем не менее в эти данные в Генштабе поверили?
И тоже уже обсуждали, но Вы читать не хотите. 22 июня вермахт реально переходил в наступление не по всему фронту, а на узких участках прорыва.
Что советские военначальники, обсуждая теоретически возможности ввода мехкорпуса в прорыв, что немцы, описывая реальный ввод танков в прорыв на юго-западном направлении сходились в одном - по времени малореально сделать это в течение ОДНИХ суток. Банально не хватает места. Дивизия - это не квадратик или ромбик, это 10-15 тыс человек плюс техника. А уж танковая группа - эта очень много техники, пропустить которую через ограниченные участки фронта и в течение СУТОК - вообще нереально.
И самое главное - Исаев и Вы вслед за ним упорно игнорируете тот факт, что в разведсводке Юго-Западного фронта звучало так:
1. Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе:
луцкое направление – четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия;
рава-русско-львовское направление – три-четыре пехотные дивизии с танками;
перемышль-львовское направление – две-три пехотные дивизии;
черновицкое направление – четыре румынские пехотные дивизии.
На 23.6.41 г. НУЖНО ожидать более активных действий и ввода в действие более крупных сил.
Очень надеюсь, что Вы прочтете последнее предложение - оно многое объясняет, в том числе и веру Генштаба. НУЖНО ожидать, а не МОЖНО ожидать. Как бы никто не и сомневался, что это лишь начало, причем отнюдь не самыми мощными силами.
В ответ на: .. но потери танков с нашей стороны были просто ошеломляющие. В силу того, что часто атаковали танками без поддержки пехоты и артиллерии
Я бы сказал там был комплекс проблем, от устаревшей и неисправной техники, до отсутствия специалистов.
Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами.
Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления.
Не лучше обстояло дело с укомплектованностью мотомехвойск бронетанковой техникой. Танковые и мотодивизии механизированных корпусов были укомплектованы в основном танками устаревших марок с изношенной материальной частью. Танковый парк трех механизированных корпусов, насчитывавший 1406 танков, или 47 процентов штатной численности военного времени, состоял из танков Т-26 и Т-38 (75,6 процента) и из танков БТ (21,8 процента){24}.
Танков новейшей конструкции было всего 36 (в 41-й танковой дивизии — 31 и в 43-й танковой дивизии — 5), а танков Т-34-2! (в 40-й танковой дивизии), что составляло 2,6 процента всего наличного количества танков.
Укомплектованность танками дивизий механизированных корпусов была крайне неравномерной: наряду с дивизиями, укомплектованными танками только на 10 процентов (20-я), была танковая дивизия (41-я), имевшая 425 танков, или 110 процентов штатов военного времени. Большинство дивизий имело от 140 до 250 танков каждая, или от 40 до 60 процентов штатов военного времени (по штату военного времени танковая дивизия должна была иметь 375 танков, а мотодивизия — 275 танков).
Неудовлетворительное техническое состояние танков обусловливалось не только их изношенностью, но и плохой организацией ремонта неисправной матчасти из-за неукомплектованности ремонтно-восстановительных подразделений нужными специалистами, а также из-за отсутствия ремонтных средств и нехватки запасных частей.
По численности танков на первом месте стоял 22-й механизированный корпус, имевший 682 танка. Наиболее боеспособной в нем была 41-я танковая дивизия, насчитывавшая 425 танков, в том числе 31 танк КВ. На втором месте стоял 19-й механизированный корпус, имевший 449 танков. Наиболее боеспособной в нем была 43-я танковая дивизия — 241 танк, в том числе 5 танков КВ. На третьем месте стоял 9-й механизированный корпус, имевший 275 танков. Наиболее боеспособной в нем была 35-я; танковая дивизия — 123 танка.
Из имевшихся в дивизиях танков было исправных и могущих принять участие в первых боях не более 55—65 процентов, а в некоторых дивизиях и того меньше.
Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики-водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.
В целом танковые части и соединения не являлись сколоченными боевыми единицами, имели пониженную боеспособность и не были готовы к отмобилизованию
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
В ответ на: Потому что в таком варианте эти соображения не были бы приняты однозначно.
Получается, некто из Генштаба хотел хитро обмануть Сталина, подсунув ему на подпись план всего лишь "приведения ПВО в боевую готовность", а после утверждения данного документа "под шумок" отмобилизовать армию? Полагаю, Ваша версия выглядит все менее правдоподобной.
По какой же причине один из авторов документа говорит через двадцать лет следующее: Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы ?
Самое удивительное, что с легкостью можно было бы в 65-м году "все свалить на Сталина", но почему-то упоминается не политическое руководство страны, а Генеральный штаб и военное руководство. Объясните, почему.
В ответ на: Полезно, если заложиться на то, что спокойной мобилизации и доразвертывания может не быть.
Тогда какую степень боевой готовности каждого конкретного соединения заложить в планы? Или следовало вложить в "красные пакеты" сразу несколько приказов типа "если в дивизии 30% артеллирийских тягачей от штата, то действуем по плану А1, а если 45%, то выбираем план А15"? А как эти тонкости должны учитываться на оперативном уровне? По-моему, единственный универсальный "рецепт" в данной ситуации - командование должно действовать в соответствии с текущей обстановкой.
В ответ на: И тоже уже обсуждали, но Вы читать не хотите. ...
Тут уже я Вас просто не могу понять. Еще раз:
1) Генштаб перед тем, как издать Директиву №3 пользовался теми данными, которые мы с Вами уже процитировали.
2) Легко видеть, что в этих исходных данных порядочное количество немецких сил, непосредственно участвующих в боевых действиях, просто пропущено.
3) Генштаб считает полученную картину реальной и издает Директиву №3, которая выглядит реализуемой на практике лишь при условии правдивости исходных данных.
Методы сбора исходных данных остаются "за кадром" - а то у Вас получается, что текущую информацию о противнике собирают только те, кто непосредственно вошел с ним в соприкосновение.
Фраза "нужно ожидать" - вполне разумная и естественная. С нашей стороны точно также вводились в действие более крупные силы, несмотря на то, что всеобщая мобилизация только была начата.
В ответ на: Я бы сказал там был комплекс проблем, от устаревшей и неисправной техники, до отсутствия специалистов.
Безусловно, это имело месть быть. Единственное, что выглядит сомнительным - это претензии по поводу того, что современных танков было "мало". Как уже указывал kosta, таких танков было больше, чем ВСЕХ танков в противостоящей группировке немцев. А вот использовать количественное преимущество танков мы не могли - слишком уж искушенные попались противники, да еще и владеющие инициативой.
В ответ на: Безусловно, это имело месть быть. Единственное, что выглядит сомнительным - это претензии по поводу того, что современных танков было "мало". Как уже указывал kosta, таких танков было больше, чем ВСЕХ танков в противостоящей группировке немцев. А вот использовать количественное преимущество танков мы не могли - слишком уж искушенные попались противники, да еще и владеющие инициативой.
Люди Добрые, о чем Вы? О каких "современных" танках у РККА в 1941 году Вы говорите? Кто, имхо, по недоумению назвал Т-34: лучшим танком второй мировой???
Вчера смотрел один из фильмов товарища исаева, вот в 1943-44 годах рейды танковых подразделений без поддержки пехоты - это было нормально! Целые армии в ГЛУБОКИЕ рейды уходили - и ничего? А в 1941 - как же можно без поддержки пехоты?
Да все дело в том, что - НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ в 41-42 годах, вот это и печально
В ответ на: вот в 1943-44 годах рейды танковых подразделений без поддержки пехоты - это было нормально! Целые армии в ГЛУБОКИЕ рейды уходили - и ничего? А в 1941 - как же можно без поддержки пехоты?
в 41м танками затыкали дыры, бросая в бой без разведки, пытаясь взять количеством, а далеко не качеством. Через 2-3 года танковые войска РККА были несколько другими, и в материальном плане (ту же броню на Т-34 + пушку увеличили + КПП модернизировали), и в плане обученности личного состава, тактики, опыта и т.д.
Помимо прочего наша промышленность выдавала по 100 таков в день (точно не помню, условно скажем), тогда как у немцев столько в месяц делали, переориентировав производство в пользу выпуска тяжелых СУ и противотанковых пушек.
Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.
****Люди Добрые, о чем Вы? О каких "современных" танках у РККА в 1941 году Вы говорите?
На июнь 1941 года у Т-34-76 и КВ-1 не было конкурентноспособных аналогов ни в одной стране.
А если брать по итогам войны в целом - Т-34 всех модификаций, если не самый лучший вообще, то самый удачный из массовых танков.
В ответ на: Получается, некто из Генштаба хотел хитро обмануть Сталина,
Почему обмануть? Планы согласовывались совместно. Очевидно, что Сталин просто не пропустил бы план, объявляющий мобилизацию - Генштаб это прекрасно понимал. Такой план все равно пришлось бы исправлять. Так зачем вообще писать про мобилизацию. В "Соображениях..." момент мобилизации отражен в предложении об учебных сборах.
В ответ на: Самое удивительное, что с легкостью можно было бы в 65-м году "все свалить на Сталина", но почему-то упоминается не политическое руководство страны, а Генеральный штаб и военное руководство. Объясните, почему.
Как я Вам могу объяснить "почему", если Василевский далее открытым текстом пишет, что Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам.
В ответ на: По-моему, единственный универсальный "рецепт" в данной ситуации - командование должно действовать в соответствии с текущей обстановкой.
Командир мехкорпуса обязан исполнять приказ вышестоящего командования. Мехкорпуса были недоукомплектованы тяговой силой и артиллерией. Скорость движения танковых частей мехкорпуса в этой случае существенно выше арт.частей. Вышестояшее командование это учло?
В ответ на: 1) Генштаб перед тем, как издать Директиву №3 пользовался теми данными, которые мы с Вами уже процитировали.
2) Легко видеть, что в этих исходных данных порядочное количество немецких сил, непосредственно участвующих в боевых действиях, просто пропущено.
Легко видеть что? Что Вы имеете ввиду под порядочным количеством. Насколько недооценили немецкую первую волну и почему?
В ответ на: Методы сбора исходных данных остаются "за кадром" - а то у Вас получается, что текущую информацию о противнике собирают только те кто непосредственно вошел с ним в соприкосновение.
Это не у меня получается - это из данных разведсводки следует. Отмечены лишь те дивизии вермахта, которые вступили в активные боестолкновения. 11 тд 22.06. благополучно прошла в практически пустом месте через неприкрытый пехотой УР - ее и не заметили.
В ответ на: Фраза "нужно ожидать" - вполне разумная и естественная.
В разведсводке указано от 10 до 13 дивизий вермахта плюс отдельная поддержка танков, действующих на фронте - перемышль-владимир-волынский. Плюс "НУЖНО ОЖИДАТЬ" больших сил на 23.06. - это не развертывание, это введение в бой уже развернутых частей. Сколько больших?
А всего у немцев на участке от перемышля до припяти - 23 дивизии, согласно исаеву. 10-13 из них уже посчитали, завтра ждут большие силы. О какой недооценке немецкого развертывания идет речь? Сколько вешать в граммах?
В ответ на: вот в 1943-44 годах рейды танковых подразделений без поддержки пехоты - это было нормально! Целые армии в ГЛУБОКИЕ рейды уходили - и ничего? А в 1941 - как же можно без поддержки пехоты?
Танковая бригада - это танки-танки и один танк
(почище) командира бригады?
А танковая армия - это танки-танки-танки и еще один танк (поновее) командующего армией?
Посмотрите же уже штаты.
Заодно сравните ресурс танка, изготовленного в 41-ом (и особенно в 42-ом! - ключевые слова для поиска "испытания Т-34 и КВ-1 на Абердинском полигоне") , и 43-45 годах.
В ответ на: Да все дело в том, что - НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ в 41-42 годах, вот это и печально
Да-да-да, "бочка без обручей", "куда улетели сталинские соколы"
ОФФ - 9-го мая в 15-30, если будет хорошая погода, будут полёты И-16 и МиГ-3 над Обью в районе набережной
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)
В ответ на: Если бы Вы взяли на себя труд ознакомиться, хотя бы поверхностно, с фактами, а не с пропагандой, то Вы бы такое не писали.
ТАк вот как раз после ознакомления "поверхностного" с фактами я и сделал подобный вывод. Да откройте хотябы того же Кривошеева (ведь именно его оценки сейчас хотят сделать практически официальными) посмотрите количество пленных и пропавших без вести в 1941-1942 годах. А потом посмотрите фотографии немецкие (благо их сейчас много в интернете) где МНОГОТЫСЯЧНЫЕ колонны "пленных" идут по дорогам и улицам под охраной двух-трех человек с карабинами за спиной!!! Ни на какие мысли не наводит? Да что там, посмотрите на количество пленных в 1944-1945 годах, и это в то время, когда - хребет фашизму уже был сломан (с) Может у Вас какое другое объяснение есть этим цифрам?
Плен ломает психику.
Есть не менее наших фоток аналогичного содержания.
Посмотрите, например, прогулку минских немцев по Москве. А ну как все бросятся на конвоиров (коих тоже не сказать, чтоб сильно много было) и пойдут захватывать мосты, почты и телеграфы?
Поменьше читайте Солонина
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)
В ответ на: На июнь 1941 года у Т-34-76 и КВ-1 не было конкурентноспособных аналогов ни в одной стране.
А если брать по итогам войны в целом - Т-34 всех модификаций, если не самый лучший вообще, то самый удачный из массовых танков.
Согласен конечно, но танк это не только пушка и броня! 460 000 новых танков за все время войны! Таков объем ремонтных работ проведенных СПАМами за время войны более половины приходилось н атанки вышедшие из строя по техническим причинам. Нет, не потому, что подбили. Ну, простой пример: на 1 января 42 года в действующей Красной армии насчитывалось примерно 3800 танков. Из них на ходу, в исправном техническом состоянии, находилось 1600, а 2200 были в неисправном техническом состоянии. Они не были подбиты. Они были просто неисправны. (с) Стоимость одного танка Т-34 была 140-270 тыс. рублей. по госценам, средняя 200 тыс. целковых!!! Подсчитать общую стоимость только по 1 виду боевой техники думаю Вам не составит труда, а ведь даже в советской экономике деньги не берутся из воздуха, наверное каждый лишний танк был оплачен чьим-то голодным существованием в тылу, чьим-то подорванным от голодухи здоровьем..
В ответ на: Плен ломает психику.
Есть не менее наших фоток аналогичного содержания.
Вот вот, это типичная отмазка советской пропаганды. Извините, на фото люди отнюдь не со сломанной психикой. Поищите у того же Тёмы Лебедева в жж фотографии харькова времен великой отечественной, идут такие с полными сидорами за спиной, спокойные, совсем не обескураженные!
В ответ на: Посмотрите, например, прогулку минских немцев по Москве.
.
