70-е годы, что это? "Светлое брежневское прошлое"?

Это светлое время молодости, Pink Floyd, АВВА, очередей за Жигулями, пенсионеров за домино во дворах и, главное, это время светлого будущего.

Даже социалистический Китай отказался от ущербной командно-административной экономики. Правда они в отличии от нас довели преобразования до конца, вырезав дармоедов, мешающих рынку.

В ответ на: Это светлое время молодости, Pink Floyd, АВВА...

Да, но только в те годы диски можно было купить на барахолке, заплатив порой за один среднемесячную зарплату. Я записывал на бобины примерно за 5 рублей концерт, точно, признаться, не помню. Хотя АВВА не нравилась, предпочитал Манфред мэнс.

В ответ на: ...пенсионеров за домино во дворах...

Пенсионеры за домино это 60-е годы, в 70-е они на "дачных" участках работали.

В ответ на: Правда они в отличии от нас довели преобразования до конца, вырезав дармоедов, мешающих рынку.

Вы хотите сказать, что в Китае вырезали ЦК КПК ?
Н-да... Я ещё не слышал эту новость....

В ответ на: Да, но только в те годы диски можно было купить на барахолке, заплатив порой за один среднемесячную зарплату.

Не знаю, откуда у Вас сведения, но полстипендии это точно. А сейчас по-другому?

В ответ на: Пенсионеры за домино это 60-е годы, в 70-е они на "дачных" участках работали.

Знаете, Вы спросили - я ответил. Пенсионеры в тех дворах по которым я ходил сам в то время, рубились и в домино и в шахматы.....
Будете спорить или бросим монетку?

Для танкистов. Партия проводила рыночные преобразования, а мешали ей бюрократы и иже с ними...

И что всех нашли? Да, уж! Это круче 37-го будет.....
Зато Вы теперь точно знаете, и даже рассказали мне, что ЦК КПК и многотысячная Администрация совсем не бюрократы.....
Хм-м-м.... А кто?

В ответ на: Не знаю, откуда у Вас сведения, но полстипендии это точно. А сейчас по-другому?

Разные были диски, но дешевле 50 р. я не видел, дороже - видел...

Але, товаристчи, ну сколько можно стопятый топик в котором обсасываются ценники прошлого

В 70-ых? Вы ничего не путаете? За полтинник в начале 70-х можно было джинсы Levi's купить.

В ответ на: В 70-ых? Вы ничего не путаете? За полтинник в начале 70-х можно было джинсы Levi's купить.

За 120 - можно было,в самом начале 70-х.

Ну, что же, еженедельно покупать не приходилось.... но поскольку дело происходило со мной и я это знаю не со слов, то будем считать, что мне повезло.....

В ответ на: В 70-ых? Вы ничего не путаете? За полтинник в начале 70-х можно было джинсы Levi's купить.

а Вы ничего не путаете ?

Мы говорим о новых джинсах?

В ответ на: И что всех нашли? Да, уж! Это круче 37-го будет.....
Зато Вы теперь точно знаете, и даже рассказали мне, что ЦК КПК и многотысячная Администрация совсем не бюрократы.....
Хм-м-м.... А кто?

Я имел в виду коррупционеров, т.е. мешавших бюрократов.

Ну насчет круче не круче, по телевизору показывали их казнь.

Думаю, он имел в виду поношенные лет 5.
В конце 70-х джинсы можно было по блату купить минимум за 150. В свободной продаже они появились в 1985 году, по 100 руб.

В ответ на: Не знаю, откуда у Вас сведения, но полстипендии это точно. А сейчас по-другому?

Моих стипендий (50 руб. ) уходило в среднем полторы за фирменный LP.
Сейчас поюзанный LP Nazareth Razamanaz стоит чуть больше 1700 руб. "Кирпичная дорога" Элтона (двойной) - 3160 руб.
Не знаю, какая нынче стипендия, сравните сами.
А фирменные штаны (Lee или Levis) стоили 150-180-200 руб. За сотку можно было сторговаться где-нибудь в южном порту.

Часто обсуждаемая тема.... Но я хочу сказать, что про "основы экономического кризиса", "формирование экономики" простой советский обыватель и понятия не имел. Это сейчас все мы как-то сопричастны к обсуждению политики, экономики, советы даем как лучше управлятьА 70-ые - это стройотряд, это распределение после института, это комсомол (ничего плохого вспомнить не могу, к сожалению), это туризм. В 70-х я объездила всю страну (командировки) и чуть-чуть зарубежье. В общем мне лично там было хорошо.

В ответ на: В общем мне лично там было хорошо.

Вопрос не в том хорошо или плохо было, вопрос в другом. Мне интересно узнать понимают ли люди, что то производство, которое строилось в 70-е годы было замкнуто на себя. Т.е. производство ради производства. Например один завод производит станки, а другой двигатели к этим станка. Первый завод покупает у второго станки, чтобы увеличить производство двигателей, а второй покупает у первого двигатели для этих станков, и так до бесконечности. Утрировано, конечно, на самом деле задействованы были сотни или тысячи предприятий. Миллионы людей работали на этих заводах, зарабатывали деньги, а купить на эти деньги было нечего, т.к. производство товаров потребления отставало от покупательных способностей граждан, зарабатывавших деньги на производстве средств производства. Кроме того миллиарды нефтедолларов, направляемых в качестве помощи "братским" республикам, тоже вносили существенный вклад в формирование того кризиса, в который страна влезла в конце 80-х...

А сейчас-то что?

Это предел развития сталинской системы.

Метод тотальной централизации и подавления любой инициативы "снизу" - был исчерпан уже к началу 70-х.

В том то вся беда, верхи не хотели ничего менять, низы жили так как могли, пока не стали проявляться признаки кризиса. Вместо того, чтобы принять нормальное решение верхи, и Горбачёв здесь не исключение, пытались любой ценой спасти ту политическую систему, которая устраивала их, а об экономике думали в последнюю очередь. Важный шанс был упущен после снятия со своего поста Хрущёва, имхо... Тот хоть что-то пытался делать...

В ответ на: . Тот хоть что-то пытался делать...

Кукурузу выращивал в вечной мерзлоте.

В ответ на: Кукурузу выращивал в вечной мерзлоте.

Построил Академгородок в Новосибирске...

В ответ на: Построил Академгородок в Новосибирске...

Против лома нет приёма, окромя другого лома

В ответ на: Против лома нет приёма, окромя другого лома

Это следует понимать, что возразить по существу нечего.

В ответ на: Построил Академгородок в Новосибирске...

"Может он все совершить в этом мире:
Может людей на Венеру послать,
Горы расплавить и ... даже
В Сибири может научные центры создать!"

"Бетонная дорога" поэма, НГУ,

В ответ на: Это следует понимать, что возразить по существу нечего.

Извините, против чего мне надо возражать?

В ответ на: Извините, против чего мне надо возражать?

Против того, что в хрущёвские времена был построен Академгородок в Новосибирске.

Безусловно светлое прошлое, наиболее благополучный период за всю историю Руси (тем более соседних республик). Ну а то что там что-то закладывалось - так это уж потом. Был бы на месте Горбачёва человек попрофпригоднее - перестроились бы плавненько и жили бы не тужили, и Союз бы не развалился, может быть даже расширился.

В ответ на: Был бы на месте Горбачёва человек попрофпригоднее...

Вся беда в том, что система не допустила более профпригодных, да и не поздно ли было в 1985 году перестраиваться? Пораньше бы...

Вся беда в том, что система не допустила более профпригодных,
==================================

Их не было Увы

Отчего же поздно? Когда были торжества по поводу падения "берлинской стены", я был в шоке от интервью немецких и американских дипломатов. В ходе переговоров те неоднократно спрашивали Горбачёва и Шеварнадзе, чего мол хотите? Умилила фраза Шеварнадзе: "Мы с друзьями не торгуемся". Т.е. за объедине германий наша страна могла получить вполне ощутимые дивиденды, от которых отказалась. Полагаю, что "сдача" прибалтики и Варшавского договора тоже могла проийти с извлечением определённой выгоды. Видимо всё это было променяно на Нобелевскую премию.
Зато сейчас в панегериках Гайдару пишут,что мол "денег не было хлеба купить", "стояли на пороге гражданской войны" и пр. А кто довёл-то до этого?
В общем "где твоя Родина,сынок..."

В ответ на: Вся беда в том, что система не допустила более профпригодных,
==================================
Их не было Увы

Их не было в системе, т.к. системе они были не нужны.

Так Гайдар то здесь причём? Ему досталось то, что осталось... Конечно же нужно было торговаться и брать с Германии всё, что можно! Но какой в этом был интерес у Шеварнадзе...

В ответ на: Так Гайдар то здесь причём? Ему досталось то, что осталось... Конечно же нужно было торговаться и брать с Германии всё, что можно! Но какой в этом был интерес у Шеварнадзе...

Торговаться надо было не с Германией. Её никто и не спрашивал. А Эдо купили по дешёвке, интерес, похоже, был шкурный...

В ответ на: Торговаться надо было не с Германией.

Согласен, но ведь не Гайдар же должен был это делать.

В том-то и беда, что некому был управлять страной и блюсти её интересы.
Многозначительное совпадение, не находите?

Я бы вот вместо покаяний преступлений сталинизма поговорил с ныне здравствующими героями эпохи.... Спросить есть чего.
А там уж и дела давно минувших днй можно пересматривать, када всё в поряде.

В ответ на: Я бы вот вместо покаяний преступлений сталинизма поговорил с ныне здравствующими героями эпохи....

И кто мешает? Поговорите...

В ответ на: И кто мешает? Поговорите...

Это (как его) валюнтаризЪм. Один хрен (в лучшем случае) сделают вид, что не услышали.

Как мне кажется, именно во времена относительной брежневской стабильности и была заложена мина замедленного действия под все здание СССР.

Что вообще лежит в основе государства? Количество масла или молока на душу населения? Киллометры металлопроката?

Наверное, в основе государства лежит какой-то набор базовых идей и понятий. И до тех пор, пока большинство граждан с этим набором соглашаются - стоит и государство.

В 60-е годы у СССР был реальный шанс стать аналогом современного Китая - причем с куда более мощной экономикой, передовой наукой и т.д.
Для этого нужно было продолжить ЭКОНОМИЧЕСКИЕ реформы (не упуская общего контроля за ситуацией), продолжать вкладывать средства в науку и развитие технологий. Но при этом поставить граждан перед суровой дилемой (как это было сделано в Китае) - хочешь хорошо жить - работай.

Однако, был выбран совершенно путь комфортного загнивания. Благо как раз начало течь нефте-газовое бабло из-за бугра. В результате страна РАССЛАБИЛАСЬ. Во всех смыслах. Даже самый последний алкаш и пох***ст имел гарантированный кусок хлеба, и приичное медобслуживание. Люди могли месяцами не вылезать с больничных - и получали зарплату в срок. Заводы могли производить товары, которые были никому не нужны, но коллективы получали 13 зарплату за выполнение плана.

В довершение ко всему, исчез СТРАХ, который железной рукой держал страну от колхозника до члена ЦК. В 70-е сажали только реальных "борцов с режимом" - то лишь тех, кто предпочитал бороться, а не свалить за рубеж. Дети наменклатуры вовсю уже мотались за рубеж и в гробу видели все эти "социалистические ценности".

В результате к 80-м годам страна погрязла во вранье. Я это время застал (закончил школу в 86году) и помню прекрасно всех этих комсомольских вожаков, которые с трибун говорили одно, а между собой обсуждали сколько кто шмоья привез из очередной поездки в ГДР или Венгрию.

Потребительство как норма жизни появилась именно тогда. Все эти стенки, хрусталь, машину купить, дачу - именно этим измерялся социальный успех советского человека, а не колличеством посещений филармонии.
Ничего такого уж плохого, собственно в этом нет. Плохо то, что официальная мораль это отрицала. В результате у населения сформировался в мозгах дикий перекос (он и сейчас там). То есть реально люди хотели югославский гарнитур и цветной телевизор, но публично говорили про мир во всем мире и борьбу с апартеидом.

Брежневский СССР научил своих граждан мерить жизнь вещами и вкусной жратвой. Более того, он гарантировал их всем без исключения. И когда жратвы и вещей стало становиться все меньше и меньше страна развалилась. И никто не пришел защищать ее в 91 году, кроме кучки маразматиков.

В результате с ребенком были выплеснуты многие замечательные вещи вроде системы образования, здравоохранения. Народ променял все это на колбасу и джинсы. Но любить джинсы и колбасу и ценить их превыше всего народ научился именно при Брежневе

В целом соглашусь. Именно двойная мораль погубила СССР, но по-буквам есть разночтения.... Прикол в том, что ситуация Вами описанная возникла и окрепла по мере возникновения и расцвета дефицита.. Т.е. пока его не было (на широкий ассортимент) вроде и выёживаться смысла не было. Когда появился, вот тут и торговая мафия власть свою почувствовала. Ну, и то что Вы описываете........

Мда-а, я признаться не ожидал встретить на этом форуме человека, с мнением которого я соглашусь полностью... Вы написали то, что я думаю про этот период жизни, несмотря на заметную разницу в возрасте, примерно 14 лет...

В ответ на: Именно двойная мораль погубила СССР, но по-буквам есть разночтения.... Прикол в том, что ситуация Вами описанная возникла и окрепла по мере возникновения и расцвета дефицита..

Не только. Дело в том, что экономика, которая строилась в брежневские времена, просто закладывала в плановом порядке возникновение того самого дефицита. Именно в те годы и были нужны экономические реформы, которые начал Хрущёв. Возможно не всё он делал правильно, возможно были ошибки, но после снятия его с должности реформы были остановлены. Обратная связь в управлении экономикой, а это обеспечивают рыночные отношения, не возникла, хотя следует отметить, что и Хрущёв ничего не делал для развития рыночных отношений. Что и сколько производить решал не потребительский рынок, а дяди сверху, которые понятия не имеют, что же нужно. Кроме того разбазаривание средств от продажи ресурсов на помощь "братским" республикам вместо вложения их в развитие технологий тоже немалую бомбу под экономику страны подложили.
Если бы после снятия Хрущёва были проведены реформы подобные тем, что провели в Китае, а тогда это было вполне реально, то действительно СССР стал бы мощной экономической державой.
Но тогдашняя правящая верхушка, и Брежнев не исключение, пошли по другому пути: для себя и своих близких они создали прекрасные условия, а на остальных им было наплевать. Просто запугивали войной - люди терпели, но долго пугать не получается: люди перестают бояться...

В ответ на: ...помню прекрасно всех этих комсомольских вожаков, которые с трибун говорили одно, а между собой обсуждали сколько кто шмотья привез из очередной поездки в ГДР или Венгрию.

Так и в 70-е было тоже самое: с трибун одно, а в курилках совсем другое...

В ответ на: Вам ли спрашивать?

Как я понимаю, это вы считаете "ответом".

А это, таки, был вопрос?

Вы сотый раз одно и тоже повторяете. Не надоело?

Вам ли спрашивать?

В ответ на: Вы сотый раз одно и тоже повторяете. Не надоело?

Тебе же не надоело по многу раз твердить, что Брежнев был прекрасным руководителем, и, что при нём всё было прекрасно. Что же удивительного в том, что есть люди с тобой не согласные? Причём в отличии от тебя знавшие это время не по-наслышке.

ннп

ксати мне понравилось вот это (достаточно точно описывает сторонников текущего капитализма):

...в России очень многие живут крайне плохо. Однако поражает, что некоторые из этих людей являются ярыми сторонниками капитализма и рынка. Они готовы восхвалять его с пеной у рта и действительно восхваляют. Они ненавидят коммунистов за то, что те «у них всё отымут».

Я несколько раз спрашивал: «у вас-то что отнимать — у вас же нет ничего?». И в таких случаях люди проговаривались. Они невольно давали мне ответ на вопрос, который как тень отца Гамлета регулярно является ко мне в ночной тиши: почему я, у которого всё отлично, хочу социализм, а они, у которых всё плохо, так его ненавидят. Ведь это у меня бы слегонца подотняли, а им, наоборот, существенно бы добавили. Им дали хотя бы нормальную еду. Хотя бы возможность учиться — пусть даже они ей и не воспользуются. Хотя бы какую-то синекуру, но с постоянным заработком. Небольшим наверно, но уж точно больше среднего у них сейчас. Почему, почему, чёрт возьми, я хочу, а они — нет? Где, блин, логика?

У них иногда появлялось эдакое свечение в глазах, пробивающееся сквозь накативший на глаза мечтательный туманец. Они блаженно откидывали голову на спинку изъеденного молью дивана и говорили мне ответ. Который я тогда не воспринимал как ответ, но сейчас уже понял.

«Понимаешь», — говорили они, — «при социализме ведь уравниловка. Там работаешь — не работаешь, плюс-минус всё та же зарплата. А при капитализме любой может состояться. Открыть своё дело, изобрести чудо-штуку, которая всем будет сильно нужна, и получить много денег. Купаться в богатстве и поплёвывать сверху на всяких нищебродов. Стать Большим Человеком. А то ведь в СССР даже если в директора выбъешся и кучу денег наворуешь — потратить их нельзя. Ни личного тебе самолёта, ни виллы на Лазурном берегу. И хоть ты директор, а любой колхозник тебе ровня. Нет при социализме свободы самореализации».

Им при социализме не хватает Свободы. Так они, Скрипач, называют цветовую дифференциацию штанов. И хоть у них нет даже жёлтых, капитализм даёт им свободу мечтать о малиновых. Им греет душу сам факт, что малиновые штаны формально разрешены. Пусть лично у них их в принципе не будет, пусть они до гроба будут лопать пластиковую кашу, но зато можно вот так вот затуманить глазки и помечтать. Нет, не о том, как ты запускаешь космический корабль к Альфе Центавра, не о том, как ты находишь лекарство от рака, не о миллионных тиражах твоего романа, не о великих победах и великих свершениях — о том, как ты в малиновых штанах поплёвываешь на тех, с кем сейчас ты вынужден сидеть на изъеденном молью диване.

Социализм делает Неприкасаемого обычным гражданином, ничем не отличающимся от остальных граждан по своему положению — только умом, талантами, навыками, подвигами. Но одновременно Неприкасаемый теряет надежду стать Кшатрием-правителем. А она для него всё. Ему не нужен космос. Ему нужна Свобода Дифференциации, которую он почему-то называет «равенством». И эта виртуальная, невыполнимая надежда стать выше окружающих перевешивает любые плюсы социализма.

«Социализм хочет отнять мою прелес-с-сть, мастер Фродо». Хотя ты, Горлум, сидишь в мокрой неуютной пещере, жрёшь сырую рыбу, а волосы твои давно выпали. И через твою золотую безделушку на тебя давно уже таращится Око Мордора.

Если бы рабам вовремя пообещали формальную возможность самим стать рабовладельцами, они бы сами лично поубивали сторонников отмены рабства. Пусть бы даже в реальности никто из них рабовладельцем не стал, но ведь отмена рабства означала бы принципиальную невозможность хоть когда-нибудь самому завести рабов.

Ответить на мучавший меня вопрос можно довольно кратко: «я хочу гарантий для всех, а они хотя бы виртуальной возможности, но чтобы только для себя». От материального благосостояния сиё не зависит и им не лечится.

web-страница

автор (если верить профайлу) закончил школу в 1995 году. так что его представления о социализме по большей части "фантазии на тему"

конкретнее, в чем фантазии?

В ответ на: ...в России очень многие живут крайне плохо. Однако поражает, что некоторые из этих людей являются ярыми сторонниками капитализма и рынка.

А меня поражает другое: люди, порой не знающие как я живу с пеной у рта доказывают мне, что я живу плохо! Я отвечаю, что живу лучше нежели в советские времена — не верят, ну, что же их проблема. Когда я привожу факты, то мне возражают: а ты посмотри олигархи на яхтах по океану ходят, в Куршавеле куролесят, и т.д... А мне то что с того? Дальнейшая беседа приводит к тому, что мой собеседник живёт сегодня не просто сносно, а вполне прилично, а его больше всего волнует, что кто-то, например банкиры, живут значительно лучше его! В советские времена люди жили ровнее... Вот отсюда и проблемы! Многим людям не нравится не то, как они живут сегодня, а то, что кто-то живёт лучше их!

В ответ на: ...«при социализме ведь уравниловка. Там работаешь — не работаешь, плюс-минус всё та же зарплата.

Какая там уравниловка! На заводе, где в середине 70-х мне посчастливилось начать свою трудовую жизнь выпускник ВУЗа на инженерной должности имел оклад 115 рублей в месяц, а выпускник ПТУ, стоя у станка получал около 200! Таким образом квалифицированный труд низводился ниже неквалифицированного.

В ответ на: Им греет душу сам факт, что малиновые штаны формально разрешены. Пусть лично у них их в принципе не будет, пусть они до гроба будут лопать пластиковую кашу, но зато можно вот так вот затуманить глазки и помечтать.

Зачем нужны малиновые штаны? Зачем мечтать? Не проще ли просто работать, повышать свою квалификацию, при необходимости переучиваться, зарабатывать и тратить заработанные средства по своему усмотрению, а не с разрешения завкома, по полученному там талону, покупать тот товар, который дяди и тёти из того же завкома разрешили работнику купить.

В ответ на: Ответить на мучавший меня вопрос можно довольно кратко: «я хочу гарантий для всех, а они хотя бы виртуальной возможности, но чтобы только для себя».

На самом деле, имхо, вопрос стоит иначе: гарантий на всех не хватит (кто жил в 80-е помнит, что наличие талонов на продукты не гарантировало получение этих продуктов в магазине), так лучше уж искать и находить для себя те возможности, на которые способен. Гарантий не хватит, а возможностей может хватить всем, только нужно искать эти возможности и разумно оценивать свои силы.

Так в этих фантазиях - никакой конкретики. Так - одни софизмы и фигуры речи.

Я, кстати, совсем не сторонник "текущего капитализма". Я, в целом, за социализм. Проблема в том, что в СССР реального социализма было куда меньше, чем в какой-нибудь Швеции или даже Франции.

Если бы рабам вовремя пообещали формальную возможность самим стать рабовладельцами, они бы сами лично поубивали сторонников отмены рабства. Пусть бы даже в реальности никто из них рабовладельцем не стал, но ведь отмена рабства означала бы принципиальную невозможность хоть когда-нибудь самому завести рабов.
===========================================

Бред абсолютный Вся статейка полная чушь высосанная из пальца.
Все размышления явно не из этой жизни,да и автор не от мира сего. В общем - глупость.

В ответ на: Все размышления явно не из этой жизни,да и автор не от мира сего. В общем - глупость.

Со слов афтора у него все чудно. У меня, надо отметить, всё шоколадно. Я часто езжу отдыхать за границу, покупаю себе любые девайсы, которые мне нравятся, кушаю в ресторанах. У меня быстрый интернет, компьютер, музыкальный центр, да чего там, у меня из вещей есть практически всё, чего мне хотелось бы иметь. Я без проблем покупаю билеты на спектакли и концерты, это никак не подрывает мой бюджет. ....
Однако он сидит и страдает обо всем "человечестве". Рассуждает о социальном равенстве и справедливости.Вещает высокопарные глупости о Свободе,Равенстве,Братстве.Бредит о " гарантиях для всех".Но почему то,мать его за ногу ,не желает поделится своим благополучием с другими.Не перечисляет денежки в детские дома.Ребятишкам без родителей,старикам,инвалидам,многодетным матерям.Не помогает бомжам и другим "аутсайдерам" нашего мира.
Что мешает этому клоуну начать жить по той схеме (гарантирование всем одинаковых стартовых условий) которую он желает насадить другим?Пускай откажется от своих поездок за бугор и отдаст сэкономленные денежки на восстановление социальной справедливости.
Только уверен,со 99% вероятностью ,что этого не произойдет.Рассуждать о гнилости современного общества хорошо сидя за компом.С чашечкой кофе.

Почему-то мир так устроен, что о свободе громче всех кричат надсмотрщики негров. (Сэмюэл Джонсон)

Наверное не перечисляет, потому что эти денежки пойдут на обогащение вредителей-капиталистов? не так ли?

В ответ на: потому что эти денежки пойдут на обогащение вредителей-капиталистов? не так ли?

это как оно так может получиться?

В ответ на: Наверное не перечисляет, потому что эти денежки пойдут на обогащение вредителей-капиталистов? не так ли?

Чтобы помочь в становлении "социальной справедливости" совсем не обязательно перечислять свои деньги в какие либо фонды.Достаточно обычной гражданской позиции .Однако именно с этим у мировых страдальцев-уравнителей проблема.Намного легче в интернете строить квазилогичные обоснования социализма о котором автор имеет судя по всему очень отдаленное понимание.Чем тупо купить чашку супа грязному завшивленному бродяге.

Кто мешает чудаку ,начать воплощать свои фантазии о "городе Солнца" в жизнь?Это стоит денег ?Конечно..
А то за чужие бабки мы такие справедливые.......

Во-первых в одиночку светлого будущего не построишь.
Во-вторых покупает товарищ суп не из воздуха, а вполне себе у капиталиста. Выходит с каждой тарелочки супчика капиталист-вредитель поимел где то 30% (это оптимистично если). Какой итог - ты спонсируешь не только тарелочку супчика нищему, но и поездку в египет раз в год чужому дяде. Внимание вопрос - наф это нужно?

Какой итог - ты спонсируешь не только тарелочку супчика нищему, но и поездку в египет раз в год чужому дяде. Внимание вопрос - наф это нужно?
========================================

Ага! Пусть буржуй не поедет в египет,а нищий сдохнет от голода Тогда всё будет правильно и скоро на поверхности останутся только звери,птицы и насекомые И никто не заплачет

Интересно, последователен ли автор... Скажет ли он эту же фразу своим родителям, например?

PS. Как же тяжело жить, наверное, сознавая, что работаешь на проклятого буржуя, и платишь проклятому буржую всё время и за любой товар...

Барин, вы свою траву вкуривайте аккуратнее. Под таким углом любая услуга (платная) невозможна. Вы работаете за идею? Т.е. денег за свою работу не получаете?

Посмотрев с другой стороны на ситуацию.... Вы продаете свой труд (свой супчик), потом поедете в Египет.... работодатель (плательщик) должен придавить вас на подходе к кассе... где зарплату выдают.

Путаете единичное и общее.
На 2007 год 18,9 млн человек в России получали менее прожиточного минимума, при всем желании не автор, не я не мог бы им помочь - нужно что то менять в консерватории видимо.

В ответ на: Путаете единичное и общее.
На 2007 год 18,9 млн человек в России получали менее прожиточного минимума, при всем желании не автор, не я не мог бы им помочь - нужно что то менять в консерватории видимо.

В России 140 млн человек. Получается, что ниже минимума живет примерно 13% населения. Это не подавляющее большинство. Отнимите из этой доли людей, которые скрывают реальные доходы, тех, кому помогают дети или родители. Кто то получает помощь от госудрства, как низкообеспеченный.И останется незначительная часть, например, около 5%. Ну и что в этом особенного. В любом обществе существует такое число бедных.,

почему? могли бы... помоч 2-3 людям, собрать всех истериков на этом форуме, будет больше сотни, а по стране?...только вы почему то предпочитаете ныть на форуме.

Есть категории бедноты - более 13 процентов занимает слой людей, получающих ниже прожиточного минимума - это нищие для которых перспектив нет – их социальные лифты, ведущие наверх, сломаны, они практически обречены быть обузой для общества, равно, как и их дети.
Кроме того, самой массовой долей населения в России являются малообеспеченные граждане, а также те, кого социологи назвали «нуждающимися». По состоянию на весну 2008 года, когда проводилось исследование, они составляли 43 процента от населения страны. По мнению социологов, 20 процентов из этой категории имеют шансы повысить свой социальный статус, но при этом не меньшее количество имеет реальные перспективы перейти в категорию «бедных».

Так что утверждать что то там про 5 % это полный пэ.

В ответ на: Есть категории бедноты - более 13 процентов занимает слой людей, получающих ниже прожиточного минимума - это нищие для которых перспектив нет – их социальные лифты, ведущие наверх, сломаны, они практически обречены быть обузой для общества, равно, как и их дети.

Это только ваше воображение. Я могу ссылаться только на свои наблюдения, наверное, также как и вы. Пример из жизни. У меня замужняя дочь с 2мя маленькими детьми. Сейчас ничего не получает. Муж немного получает, но если разделить его зарплату на 4х то точно будет меньше минимума. Я ей, как отец, хорошо помогаю. Так что их семью можете выбросить из списка нищих. Кроме того, для них это временное состояние бедности. Дети подрастут, дочь выйдет на работу и будет все хорошо. Так что я категорически не согласен с вашими оценками.

В ответ на: Кроме того, самой массовой долей населения в России являются малообеспеченные граждане, а также те, кого социологи назвали «нуждающимися». По состоянию на весну 2008 года, когда проводилось исследование, они составляли 43 процента от населения страны.

Хорошо бы коекчно ссылочку на эти проценты. Кроме того слово "нуждающиеся". Каждый человек в чем то нуждается. Всем довольны только идиоты в дурдоме.

В ответ на: Какой итог - ты спонсируешь не только тарелочку супчика нищему, но и поездку в египет раз в год чужому дяде.

А вы сам, без посредников, просто найдите нуждающихся, сколько вам будет под силу обеспечить, и помогите, отказавшись от поездки в Куршавель! А так просто флуд, да и только...

В ответ на: почему? могли бы... помоч 2-3 людям, собрать всех истериков на этом форуме, будет больше сотни, а по стране?...только вы почему то предпочитаете ныть на форуме.

Да даже если бы одному помог... Один из шести поможет - и "ниже прожиточного минимума" - уже не будет.

заметте, мой пост он проигнорировал, чем в очередной раз подтвердил\доказал свою сущность.

кстате он там еще цифры приводил...по ним там пол страны нищеты, т.е. логично предположить, что страну можно ощесливить отобрав все у богатых людей

В ответ на: почему? могли бы... помоч 2-3 людям, собрать всех истериков на этом форуме, будет больше сотни, а по стране?...только вы почему то предпочитаете ныть на форуме.

На мой скромный взгляд в этом то и состоит главный изъян всех теорий о "справедливости". Любой из теоретиков готов пожертвовать всем ЧУЖИМ имуществом, ради всеобщего "счастья",но только дело доходит до себя любимого -все,алесс.Находится сотня причин вычеркнуть свою персону из списка экспроприированных.
Сам лично считаю ,что как только наступит всеобщее равенство и справедливость современному обществу -конец. Без противоречий нет прогресса.Мне так кажется.

В ответ на: Хорошо бы коекчно ссылочку на эти проценты.

По данным Росстата РФ, численность населения России с доходами ниже прожиточного минимума в первом квартале 2009 года составила 24,5 миллиона человек, или 17,4 процента от всего населения нашей страны. По сравнению с последним кварталом прошлого года, количество бедных увеличилось на 6 миллионов человек.

Отметим, что прожиточный минимум для среднего россиянина составляет 5083 рубля в месяц. Для трудоспособного населения эта цифра равна 5497 рублей, для пенсионеров - 4044 рубля, для детей - 4857 рублей, сообщает Росстат. По сравнению с четвертым кварталом 2008 года эти величины в среднем выросли на 8,3 процента.

web-страница

В ответ на: Сам лично считаю ,что как только наступит всеобщее равенство и справедливость современному обществу -конец. Без противоречий нет прогресса.Мне так кажется.

СССР первый запустил человека в космос, у него не было противоречий , был прогресс и не было бедных.
В прогрессивной капиталистической России в самой эффективной отрасли -нефтянке производительность труда снизилась в 2 раза по сравнению с СССР.

СССР первый запустил человека в космос, у него не было противоречий , был прогресс и не было бедных.
В прогрессивной капиталистической России в самой эффективной отрасли -нефтянке производительность труда снизилась в 2 раза по сравнению с СССР.
===============================================

Ну,"космос",говоря современным языком "понты",ибо реальной пользы никому не было.
А насчет советской "производительности труда" - уверяю Вас,это сплошь приписки. И не в 2 раза,а во много больше.
А иначе,где были "плоды" этой "производительности?
А сейчас,вроде как,никто не работает,а всё есть Парадокс!

В ответ на: СССР первый запустил человека в космос, у него не было противоречий ,

Если бы не было,то СССР до сих пор существовал бы.

В ответ на: и не было бедных.

Понятие бедности очень субъективно.

В ответ на: В прогрессивной капиталистической России в самой эффективной отрасли -нефтянке производительность труда снизилась в 2 раза по сравнению с СССР.

Это требует доказательств.Нет,не то что бы я не верил.Но как то странно.Отрасль модернизируется(хотя бы для того что бы извлекать бОльшие прибыли из недр),а производительность падает.Как же так?
Хотя если вспомнить ,что в СССР добыча нефти производилась т.н. "crash development " способом ,то ничего странного. Однако даже при таком способе добычи наша себестоимость нефти была очень высока.

P.S. Все это в сторону от темы.Лучше скажите как (кроме классического отнять и поделить естественно) предполагается строить Рай на Земле? С кого начнут в этот раз экспроприацию?

В ответ на: По данным Росстата РФ, численность населения России с доходами ниже прожиточного минимума в первом квартале 2009 года составила 24,5 миллиона человек, или 17,4 процента от всего населения нашей страны. По сравнению с последним кварталом прошлого года, количество бедных увеличилось на 6 миллионов человек.

Отметим, что прожиточный минимум для среднего россиянина составляет 5083 рубля в месяц. Для трудоспособного населения эта цифра равна 5497 рублей, для пенсионеров - 4044 рубля, для детей - 4857 рублей, сообщает Росстат. По сравнению с четвертым кварталом 2008 года эти величины в среднем выросли на 8,3 процента.

Вы давали цифры в 43%, а в ссылочке 17,4% так что преувеличивали вы. Число малообеспеченных увеличилось за последний год, что связано с кризисом. Рассуждая, как и раньше могу утверждать, что величина ниже 17%. Хочу заметить собственные наблюдения. Зарплата в 20 тысяч на семью из 4х человек это скромно, но далеко не нищета. И если есть свое жилье, то жить можно. Ну а если своего жилья нет и не можешь заработать на съем или покупку, то нечего было уезжать из родных мест. Я остаюсь при своем мнении- вы сильно сгущаете ситуацию о материальном положении россиян. Проблемы всегда будут, а если их не будет (как сказал france в одном из наших топиков), то это означает закат любого прогресса.

В ответ на: (как сказал france в одном из наших топиков), то это означает закат любого прогресса.

Это не я. Гегель.

В ответ на: Это не я. Гегель.

Давно учил философию. Наверное должен бы помнить. За подсказку благодарю.

Зарплата в 20 тысяч на семью из 4х человек это скромно, но далеко не нищета
_____________________
На личном опыте проверено или так?
Я не проверяла, но жить с ребёнком на 10-ку бы не смогла.
И попробуйте с такими данными получить кредит в банке - очень удивитесь - какие цифры у них проходят за нормальные. Например, в ВТБ24 это 18 т.р. на человека. Итого на 4-х должно быть 72, чтоб получить кредит в полквартиры на 10 лет...

В ответ на: Зарплата в 20 тысяч на семью из 4х человек это скромно, но далеко не нищета
_____________________
На личном опыте проверено или так?
Я не проверяла, но жить с ребёнком на 10-ку бы не смогла.
И попробуйте с такими данными получить кредит в банке - очень удивитесь - какие цифры у них проходят за нормальные. Например, в ВТБ24 это 18 т.р. на человека. Итого на 4-х должно быть 72, чтоб получить кредит в полквартиры на 10 лет...

Мы говорим о разных вещах. Я в предыдущем топике хотел убедить оппонента, что 20тыс на 4х это не нищета. Нишие кредит в банках не бурут. Более того, я сам отношу себя к среднему классу, но кредиты в банке тоже не беру. Денег если нет, то нечего зариться на чтото. Расходы должны быть соизмеримы с доходами. А по поводу опыта- в семьях моих детей зарплата не намного выше минимума на человека, но не сказал бы что они живут в нищете. Корче- жить скромно и нищенствовать это не одно и тоже. По поводу жить на 10 тку с ребенком- если во многом себе отказывать, то можно. Когда я поднимал своих детей штопать носки и самому ремонтировать обувь было нормальным для меня явлением.

В ответ на: По поводу жить на 10 тку с ребенком- если во многом себе отказывать, то можно.

Это не дело, на 10-ку с ребёнком, это не жить - это выживать...

В ответ на: Это не дело, на 10-ку с ребёнком, это не жить - это выживать...

У нас с годами требования к выживаемости повышаются. Долларовые цены у нас уже много лет. Давайте вспомним, какие у нас были зарплатв в долларах хотябы в 99 году. Помню доллар был около30 р, а зарплата около 1000р. То есть 40$. А теперь- 330$. Даже если скорректировать на возросшие коммунальные услуги за 10 лет долларовая зарплата возросла раз в 5. А в те времена мы жили и выживали. Говорят, что в США 1000$ на человека это нищета. Все в сравнении.

Нишие кредит в банках не бурут
_____________________
Вы как-нибудь подойдите к кредитным отделам по работе с физ. лицами (столик - " на неотложные нужды"). Мне тут пришлось такое место посетить - чуть глаз не выпал - какие люди там тусовались. До этого я тоже думала, что нищие кредитов не берут... Одна тётка, правда, мало того как выглядела, но ещё и в гипсе была... Т.е., например, травма, полученная на улице (упал человек на гололёде, сломал конечность) бросает таких людей уже далеко за грань выживания...

В ответ на: Нишие кредит в банках не бурут
_____________________
Вы как-нибудь подойдите к кредитным отделам по работе с физ. лицами (столик - " на неотложные нужды"). Мне тут пришлось такое место посетить - чуть глаз не выпал - какие люди там тусовались. До этого я тоже думала, что нищие кредитов не берут... Одна тётка, правда, мало того как выглядела, но ещё и в гипсе была... Т.е., например, травма, полученная на улице (упал человек на гололёде, сломал конечность) бросает таких людей уже далеко за грань выживания...

Могу лишь заметить, что эти люди наивно думают, что им уже нечего терять. Придут налоговые приставы и что ниудь вытряхнут. Неужели банки снова стали такими дурными, что люмпенам раздают кредиты&

"В прогрессивной капиталистической России в самой эффективной отрасли -нефтянке производительность труда снизилась в 2 раза по сравнению с СССР. " - вранье. Так может сказать только тот, кто совсем не знает, что сейчас делается в нефтяной отрасли.

В ответ на: Вы давали цифры в 43%, а в ссылочке 17,4% так что преувеличивали вы. Число малообеспеченных увеличилось за последний год, что связано с кризисом. Рассуждая, как и раньше могу утверждать, что величина ниже 17%. Хочу заметить собственные наблюдения. Зарплата в 20 тысяч на семью из 4х человек это скромно, но далеко не нищета.

17% это те кто получают ниже прожиточного минимума - это нищие, которые борятся за выживание. 43% это малообеспеченные - среди них те, которые могут не бороться за выживание, но и достойным житье их не назовешь.
Можно сколько угодно занижать статистику росстата, однако по определению эти 17% борятся за выживание.
20 тысяч на семью из 4 человек это скромно, если жить так несколько месяцев. Если человек живет на такие деньги более нескольких лет у него автоматически нарастают затраты на амортизацию имущества. Он не получает нормальную мед помощь, образование и т.д.

Ну рассажите нам, какие месторождения открыты после 90-х годов, какие новые технологии внедрены, где закупались буровые установки в ссср и где в россии?

В ответ на: Ну рассажите нам, какие месторождения открыты после 90-х годов, какие новые технологии внедрены, где закупались буровые установки в ссср и где в россии?

Мне кажется "производительность труда" в нефтянке, и открытие новых месторождений не имеют между собой ничего общего.Но думаю Ech_Aleks знает лучше.
P.S. Кстати повторю свой "оригинальный" вопрос. Че делать? И главное КАК?

По производительности смотрим, например, здесь
web-страница рис. 1.7.

Пока чл плановая экономика в условиях нашего государства показывает лучшие результаты, вот и все.

В ответ на: Давайте вспомним, какие у нас были зарплатв в долларах хотябы в 99 году. Помню доллар был около30 р, а зарплата около 1000р. То есть 40$. А теперь- 330$.

В 1999 году стоимость набора из 25 основных продуктов составляла примерно 500 рублей (web-страница) В 2009 году - почти 1500 рублей! (web-страница) При этом изменились транспортные расходы и коммунальные платежи. Кроме того в те годы уровень жизни нельзя назвать высоким: так, что-то среднее между жизнью и выживанием...

В ответ на: Пока чл плановая экономика в условиях нашего государства показывает лучшие результаты, вот и все.

Ну да, пустые полки в магазинах периода плановой экономики это действительно лучший результат. Дефицит товаров длительного спроса, например холодильников, тоже "лучший результат" плановой экономики...

В ответ на: Пока чл плановая экономика в условиях нашего государства показывает лучшие результаты, вот и все.

Цифры пожалуйста.
Плановая экономика являлась одним из "могильщиков" СССР. Элементы планирования обязательно должны присутствовать в любой экономической деятельности.Однако то что существовало в СССР это просто огромный неповоротливый конгломерат предприятий ,министерств,отраслей и других "заводов, газет, пароходов" .

Для начала первая цифра - в текущей России чиновников в 1,5 раза больше, чем было в ссср. Кроме того, функции чиновников в ссср были шире и затрагивали экономический анализ и планирование (без, заметим, развитых технологий автоматизации). Т.е. частично чиновники при ссср занимались тем, чем сейчас занимаются "эффективные" собственники. При этом вроде только недавно догнали ввп, которое было в 89 году в рсфср. Итак по первому параметру эффективность работы чиновников ссср побеждает?

В ответ на: Итак по первому параметру эффективность работы чиновников ссср побеждает?

Эффективность работы чиновников следует оценивать не по показателям опубликованным в газетах, а по реалиям той самой советской жизни, а результаты плачевны. Автопром построенный в плановой системе оказался неконкурентоспособным по отношению ко всем странам! В Новосибирске в районе площади Станиславского, и не только там, десятки деревянных двухэтажных домов довоенной постройки в плановом порядке не сносились и на их месте не строились новые современные здания, миллионы людей жили в коммуналках, я уже много раз писал о том, что в магазине не было многих товаров, попробовали бы вы в те годы купить приличный холодильник, об автомобиле вообще речи не веду. Страна объявлялась самой читаемой в мире, а интересную книгу купить в магазине без "блата" (вы хоть помните этот термин) было невозможно. Результат той плановой экономики основная масса людей живших средне-бедненько, зато всем было примерно по-ровну! Да и сегодня вас, скорее всего, беспокоит не то, что вы живёте не так хорошо как хотелось бы, а то, что кто-то живёт лучше вас!
Но самое главное заключается в том, что страна, в плановом порядке катилась под горку, а руководство рапортовало о том, что всё прекрасно, вместо того, чтобы начать модернизацию экономики, в то время можно было ещё не разрушая СССР и экономику модернизировать, и жизненный уровень граждан поднять, но зачем это было руководящей элите?

В ответ на: Для начала первая цифра - в текущей России чиновников в 1,5 раза больше, чем было в ссср.

А численность населения СССР и РСФСР Вы учитываете?
Вообще вопрос очень сложный.Прежде чем говорит об "эффективности" того или иного явления ,нужно определиться в терминах.

P.S. "Эффективные собственники" это НЕ чиновники.Хотя бы по определению.Чиновник-это государственный СЛУЖАЩИЙ. А им если не ошибаюсь заниматься предпринимательской деятельность запрещено законом.
P.P.S. Либо я чего то не понимаю,либо Вы путаете понятия.

В ответ на: Чиновник-это государственный СЛУЖАЩИЙ. А им если не ошибаюсь заниматься предпринимательской деятельность запрещено законом.

Запрет на предпринимательскую деятельность помню. Разрешения - нет, не помню... Но как избирательно работает закон, только когда это нужно вышестоящим.... Как-то это все оптимизма не внушает.

В ответ на: Автопром построенный в плановой системе оказался неконкурентоспособным по отношению ко всем странам!

Очередные пуки в лужу. Сравнивать "отставание" того автопрома от отставания нонешнего может только умолишенный. 21я "Волга", спецтехника была вообще на вполне конкуретноспособном мировом уровне.

В ответ на: и на их месте не строились новые современные здания,

Ну да, про строительство загиб полный,хотя что еще ждать. Что считать современными зданиями? И в чем их современность? Вот здание МГУ входит в десятку самых красивых и фундаментальных зданий мира. Или мы будем опять вести треп про каркасы из металла и стекла?

В ответ на: я уже много раз писал о том, что в магазине не было многих товаров

И очень хорошо, что продолжаете в том же духе, редко кто так поднимает настроение апосля череды праздников. Смешить людей ведь тоже талант требуется.

А с 21-ой Волгой это не пук в лужу?

В ответ на: Очередные пуки в лужу. Сравнивать "отставание" того автопрома от отставания нонешнего может только умолишенный.

Нонешний автопром остался на том уровне, который был. А как вы объясните то, что в 1992 году, когда у людей появилась возможность покупать импортные подержанные автомобили, то 10-летняя Тойота оказалась популярнее новых Жигулей?

В ответ на: 21я "Волга"...была вообще на вполне конкуретноспособном мировом уровне.

ГАЗ 21 выпускался в 60-е годы... А начало качения под горку произошло в 70-е...

В ответ на: Ну да, про строительство загиб полный,хотя что еще ждать.

Вы хотите сказать, что по улице Тихвинской не было старых двухэтажных деревянных домов? А ленинский РВК в каком доме располагался? Эти дома только в последние годы начали сносить. А вот плановая экономика никак не предусматривала снос этих зданий и строительство новых...

В ответ на: Что считать современными зданиями?

То, что было современно в те годы, дома с удобными квартирами, а в тех домах даже ванны не были предусмотрены, жители их самовольно ставили.

В ответ на: Или мы будем опять вести треп про каркасы из металла и стекла?

Да зачем?! Я спрашиваю почему плановая советская экономика не предусматривала снос деревянных двухэтажных домов, в которых даже ванны были не предусмотрены! На их месте вполне можно было построить добротные кирпичные дома со всеми удобствами.

В ответ на: Смешить людей ведь тоже талант требуется.

Есть люди, которым покажешь палец - они и веселятся...

В ответ на: А с 21-ой Волгой это не пук в лужу?

Да нет. Или в Англии, например, данная машина продавалась под дулом калаша.Или маркетологи(или кто там) ГАЗа прыгали выше головы?

В ответ на: А численность населения СССР и РСФСР Вы учитываете?
P.S. "Эффективные собственники" это НЕ чиновники.Хотя бы по определению.Чиновник-это государственный СЛУЖАЩИЙ.
P.P.S. Либо я чего то не понимаю,либо Вы путаете понятия.

Давайте еще раз. Нет разницы на сколько больше население СССР, когда я пишу, что на текущий момент чиновник в 1,5 раза больше, чем было ранее. Если население меньше, то и чиновников должны быть как минимум не больше.
2-е. Чиновники в СССР выполняли также часть функций нынешних собственников по планированию и анализу - следовательно число 1,5 можно еще увеличить. Понимаете, к текущим чиновникам добавляем персонал, который занимается сейчас тем, чем ранее занимались чиновники в плановой экономике.
Получается эффективность чиновников в плановой экономике выше в несколько раз. Понятно написал?

В ответ на: Или маркетологи(или кто там) ГАЗа прыгали выше головы?

Сам факт продаж на английском рынке 21-ых, ведь еще ни о чем не говорит правда, вон и сейчас говорят ВАЗы даже в Германии продаются. Продавалась, но в весьма скромных количествах, несмотря на хорошую прессу. Да надо сказать, что и сама машинка была стырена у американцев.

ИМХО, нет. До средины 60х наши авто еще как-то смотрелись и были достойны. А ГАЗ 21 это вообще легенда.... Её и экспортировали в Европу и делали диковинные модификации (для конторы глубинного бурения ГАЗ-23), которые конкурировали со скоростными образцами от немцев.
Здесь почитайте.... много разного, все нужно взвешивать, но много интересного.

В ответ на: В Новосибирске в районе площади Станиславского, и не только там, десятки деревянных двухэтажных домов довоенной постройки в плановом порядке не сносились

Одним из последних построенных микрорайонов на месте деревяных зданий был микрорайон Челюскинский, построенный в середине 80-х,
так что все планово перестраивали.

В ответ на: А ГАЗ 21 это вообще легенда.... Её и экспортировали в Европу

Легендой бы она была если бы экспортировалась в США а так получается за 14 лет 640 тысяч, в то время как близнецы по 400-500 тысяч в год. Вообще обидно становится - было в СССР хоть что-нибудь СВОЕ! Кроме танков.

НАследники Волги хочется рвать и метать.

В ответ на: Одним из последних построенных микрорайонов на месте деревяных зданий был микрорайон Челюскинский, построенный в середине 80-х...

Если мне не изменяет память, то этот микрорайон строился на месте частных домов, а я писал про многоквартирные двухэтажные, например около Ленинского рынка.

В ответ на: Вообще обидно становится - было в СССР хоть что-нибудь СВОЕ!

Даже вонючий запорожец....

А, что собственно говоря плохого? Во времена Хрущёва была запущена в серию ГАЗ 21, пусть там внешне она и похожа на американский автомобиль, но тот факт, что она продавалась в ту же Англию говорит о её патентной чистоте. Москвич 403 недавно видел у Быстронома: жив старик! Видимо тоже добротно сработан был.
В "светлое брежневское прошлое" правители уже не стали запускать свой проект нового автомобиля, а просто купили проект и технологическое оснащение у ФИАТа. И в этом нет ничего плохого, плохо то, что развития не последовало! Появившиеся было 8-ки, 9-ки, 10-ки всё равно оказались неконкурентоспособными подержанным японским машинам. Проблема была в том, что в советские времена не было нужды вкладывать деньги и силы на модернизацию автомобилей и производства: их и так покупали, по той цене, которую устанавливало государство - выбора то не было! А когда выбор появился было уже поздно... Я о том пишу, что в те времена можно было приложить усилия и остановить медленное тогда сползание вниз, но у тогдашних правителей не хватило либо ума, либо просто желания...

В ответ на: .. Я о том пишу, что в те времена можно было приложить усилия и остановить медленное тогда сползание вниз, но у тогдашних правителей не хватило либо ума, либо просто желания...

Ну тут с Вами трудно не согласиться, во всем виновата группа старперов под названием политбюро, все эти Брежневы, Подгорные, Сусловы, Тихоновы, Громыко, Гречко, Устиновы, Андроповы, которые позволили втянуть и себя и страну в никому не нужную эскалацию холодной войны, и противопоставление СССР всему остальному миру, и все, в этой ситуации москвич 412 уже не нужен, за-то нужны 4-6-8-10-12-16-ти осные тягачи, + возможность в случае чего, резко увеличить их производство. Это называется мобилизационная экономика. Где-то читал, что в СССР в год производилось 4 млн. тонн алюминия, а внутренняя потребность была всего 500 тыс.тонн. остальное думаю все кто старше 30 лет прекрасно помнят где было. На хрена спрашивается 4 млн. тон в год. а все очень просто: "мы мирные люди но наш бронепоезд стоит на запасном пути..." А человек, ну что человек с его потребностями - это вторично!

Да, отсюда и перепроизводство средств производства: станков, транспортных средств и т.д. Но самое главное, что на это расходовались ресурсы, как финансовые, так и природные. А людей пугали возможностью глобальной войны... Вся беда в том, что от правящей верхушки в то время многое зависило, гораздо больше чем в США от их президента, а по возрастным параметрам они были уже в состоянии если не полного маразма, то в в начальной его стадии точно.

В ответ на: Давайте еще раз. Нет разницы на сколько больше население СССР, когда я пишу, что на текущий момент чиновник в 1,5 раза больше, чем было ранее. Если население меньше, то и чиновников должны быть как минимум не больше.

Ага.А если завтра Вы напишите, что чиновников в 150 раз больше?Статистика где?Приводите посмотрим.И не забудьте про номенклатуру.Партийную,профсоюзную.

В ответ на: 2-е. Чиновники в СССР выполняли также часть функций нынешних собственников по планированию и анализу

Извините какие это функции собственников(откуда они вообще взялись в СССР) выполняли чиновники СССР?

В ответ на: Получается эффективность чиновников в плановой экономике выше в несколько раз. Понятно написал?

Конечно нет!
Это похоже на алхимию.Взяв с потолка цифры,не определив даже предмет спора,не обозначив мало мальски функции тех кого Вы причисляете к чиновникам, путем непонятных вычислений выводите очень спорный коэффициент- эффективность.
Сейчас конечно бюрократия растет на дрожжаж,только зачем выдумывать по СССР? Там те же самые проблемы.

В ответ на: микрорайон Челюскинский, построенный в середине 80-х, так что все планово перестраивали.

с плановостью там все обстоит забавно - жилые дома строились в десяти-пятнадцати метрах от забора промышленного предприятия ...
кстати, до сих пор существующего на массиве ...

Не моя фраза, но вот нравится: "Нет. СССР не вернётся. И его не "победили". Он ушёл. Мы сами проводили его. Он ушёл с развёрнутыми знамёнами и под звуки оркестра. И только тогда, когда он ушёл, безликое стадо накинулось на то, что осталось и, жадно чавкая, сожрало. Потом, когда огляделись и поняли, что не осталось ничего - единственный выход это сказать, что НИЧЕГО и НЕ БЫЛО... Тогда не так обидно будет принять, что все что было - прожрали."

В ответ на: "Нет. СССР не вернётся. И его не "победили". Он ушёл. Мы сами проводили его. Он ушёл с развёрнутыми знамёнами и под звуки оркестра...

Он не ушёл, он рухнул, к сожалению. А причины разрушения были заложены как раз в 70-годы бездарным руководством тогдашнего СССР.

В ответ на: ...И только тогда, когда он ушёл, безликое стадо накинулось на то, что осталось и, жадно чавкая, сожрало...

А как можно назвать людей, которые так обгаживают народ?

В ответ на: А причины разрушения были заложены как раз в 70-годы бездарным руководством тогдашнего СССР.

Ога, опять. в сотый раз произнесенная фраза не подтвержденная ничем. Опровергать не требуется, так как было опровергнуто не единожды.
Вы зря думаете, что повторяя много раз одно и то же, что хоть чего-нибудь добьетесь.
У СССР, Брежневских времен были два главных недостатка, первое, что слишком жирно кормил прожорливых "братьев" и второй- очень много тратил на вооружение (накопленных хватало, чтобы планету уничтожить несколько раз, но. видимо страх прошедшей ВОВ был слишком жив в умах руководителей СССР, так как наша страна была в 30 км. от гибели).
В остальном, вполне нормальное, развивающееся общество. не без трудностей, ну а у кого их не бывает?
Стереотипы, вбитые колом в мозги населения, насчет "застоя" не соответствуют тогдашней действительности. Был подъём и в науке, и в культуре, и в искусстве. и даже в экономике.

Б.Е.Черток помнится писал, что после 65-го года очень трудно стало размещать на заводах разных министерств заказы для проекта Н-1. Вся система невероятно забюрократизировалась и элементарные вещи - например о включении в план такого-то завода выпуска компактного электрогенератора приходилось выносить чуть ли не на Совет Министров. Хрущевская экономика конечно тоже не идеал, но хотя бы не было таких долгостроев, когда проекты расчитаные на 3-4 года делались по 10 лет и более.

В ответ на: после 65-го года очень трудно стало размещать на заводах разных министерств заказы для проекта Н-1

А сейчас как? Пробовали, хоть что-либо "продвинуть" через министерство или даже просто департамент?
Согласен с тем, что бюрократия убивала. убивает и будет убивать развитие нашей страны. для того и ....(имхо)

В ответ на: У СССР, Брежневских времен были два главных недостатка, первое, что слишком жирно кормил прожорливых "братьев" и второй- очень много тратил на вооружение (накопленных хватало, чтобы планету уничтожить несколько раз

Так я об этом и пишу! Но дело то в том, что для изготовления вооружения требовались станки и другое технологическое оборудование, вот производство его было больше чем производство товаров потребления. Люди зарабатывали деньги на производстве вооружения и средств производства, а потратить их не могли! Нечего было покупать! Ну не совсем, конечно, нечего, но многих необходимых товаров не было в свободной продаже, потом торгаши воспользовавшись этим создали свою схему реализации, воспроизведя псевдорыночные отношения. Новый автомобиль на "барахолке" предлагался примерно за две госцены, и кому от этого было хорошо?

В ответ на: Был подъём и в науке, и в культуре, и в искусстве. и даже в экономике.

И это было! Только, исключая искусство, там где дело касалось оборонки! Именно поэтому Жигули и устарели на момент открытия рынка зарубежных автомобилей. И многое, многое другое...
В общем эти два недостатка и оказались смертельной болезнью советской экономики, но в 70-е годы положение ещё можно было исправить, не исправили...

В ответ на: А сейчас как? Пробовали, хоть что-либо "продвинуть" через министерство или даже просто департамент?

Стоп-стоп! Причем здесь сейчас? Вроде речь шла о хрущевском и брежневском периодах СССР. В частности развития экономики. Сейчас вообще бабло побеждает зло. Это другая общественная фармация.
А вто Голованов писал что лично при нем, на интервью, Королев звонил по вертушке Косыгину за разрешением прописать 200 рабочих-станочников для завода. И это не в центре Москвы - в Подлипках! А что, прописка работяг - как раз задача для премьер-министра великой державы.

В ответ на: ...так как наша страна была в 30 км. от гибели...

Это ещё, что за блажь?

В ответ на: Только, исключая искусство

А что, сейчас епсть кто-нибудь подобный Г. Свиридову, Шнитке, Таривердиеву, Пахмутовой, Рыбникову, Зацепину (это только про музыку, а есть ещё прекрасные фильмы тех лет, прекрасные книги), так, что искусство исключать не надо.
И ещё, ты всю систему тогдашнюю объявляешь, гнилой, причем с хамскими выражениями в адрес руководителя страны, а я с этим не согласен.

В ответ на: Сейчас вообще бабло побеждает зло. Это другая общественная фармация.

И как такая "формация" называется?

В ответ на: Королев звонил по вертушке Косыгину за разрешением прописать 200 рабочих-станочников для завода

Предполагаю, что этот завод был слишком секретным и не каждого брали, поэтому Королёв и решил вопрос напрямую и быстро с председателем Совета Министров (вроде так тогда премьеров называли), безо всяких пиарских акций по ТВ.

В ответ на: Это ещё, что за блажь?

А это фашисты стояли в приблизительно 30-км от Кремля, и готовились к решающему штурму.

В ответ на: И только тогда, когда он ушёл, безликое стадо накинулось на то, что осталось и, жадно чавкая, сожрало.

Человек написавший эти пафосные строки, себя надо полагать не относит к "безликому стаду"? Нет? Так почему не встал на защиту СССР.В командировке в это время был ?

В ответ на: Нет? Так почему не встал на защиту СССР.В командировке в это время был ?

Этот чел был "демократом", ну а потом время всё расставило по своим местам. Ведь согласитесь, что Советские люди (как тут их многие называют- "Совки", расчитывали на честные реформы, на трудовой капитал, а не на присвоение собственности малой частью общества, и не на ту "формацию". что есть сейчас. Поэтому-то молодые и относительно молодые люди захотели узнать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ в СССР, а не в интертрепациях разных там баб Лер, и трескунов- бородато-кучерявых витюшек и пр..
И это, похоже непрятно поразило "пригревшихся на трубе", в бесконечных "ток-шоу" и пр., из за чего и начался одноообразный вопль на разных форумах о том как было плохо в СССР.

В ответ на: А это фашисты стояли в приблизительно 30-км от Кремля, и готовились к решающему штурму.

Т.е. "эффектифный менежер" допустил фашистов на такое близкое расстояние к Москве? Ты наивно полагаешь, что возьми гитлеровцы столицу, то сразу же наступила бы их победа? Наполеон брал Москву, и что?

Повторяю, "эффективные менеджеры" это из современной тусовки, а он был руководителем, и не надо сравнивать деяния Гитлера и Наполеона, второй не устравивал концентрационных лагерей и не обещал затопить Москву и Питер с одновременным превращением русских в рабов.. Последствия захвата Москвы и Лениграда Гитлером можно только предполагать. А то, что были накануне краха, в общем-то никто и не отрицает, за иключением некоторых.

В ответ на: Ведь согласитесь, что Советские люди (как тут их многие называют- "Совки", расчитывали на честные реформы, на трудовой капитал, а не на присвоение собственности малой частью общества, и не на ту "формацию". что есть сейчас.

Конечно рассчитывали.Конечно их обманули.По крайней мере многих.Но это совсем не отменяет НЕОБХОДИМОСТЬ реформ в СССР.
Ну не смог СССР продолжаться в тех рамках которые он сам себе очертил.

В ответ на: Этот чел был "демократом", ну а потом время всё расставило по своим местам.

У корыта места не досталось?

В ответ на: Ведь согласитесь, что Советские люди (как тут их многие называют- "Совки", расчитывали на честные реформы, на трудовой капитал...

Я бы назвал их наивными... Я прекрасно понимаю, что при капиталистической экономике большая часть собственности принадлежит не народу, да мне как-то по-фигу распределение собственности, мне важнее, чтобы собственность эффективно использовалась, а этого сегодня, к сожалению не происходит.

В ответ на: Поэтому-то молодые и относительно молодые люди захотели узнать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ в СССР

Сегодня много людей видевших своими глазами как это было на самом деле в СССР, и мне смешно слышать, когда человек под стол пешком ходивший в советские времена убеждает меня как хорошо я жил при Брежневе! Смешно! А такие люди есть везде, во всё мире: посмотри на марши антиглобалистов, но много ли их? И делают ли они погоду? Сегодня у основной массы молодых людей другие взгляды, они не смотрят назад в СССР, они смотрят вперёд, строят карьерные планы, думают как будут зарабатывать после окончания учёбы - таких больше и это радует.

В ответ на: когда человек под стол пешком ходивший в советские времена убеждает меня как хорошо я жил при Брежневе!

Опять трясешь седой бородой? Ты ведь не один там жил, кроме того, есть возможность сравнивать объективные показатели. А диссидентствующие стариканы, так и остались на своих "кухнях" , не замечая, что происходит "Новый поворот"!

В ответ на: они смотрят вперёд

"Вперёд", это куда, что у нас "впереди"?

Я прекрасно понимаю, что при капиталистической экономике большая часть собственности принадлежит не народу, да мне как-то по-фигу распределение собственности, мне важнее, чтобы собственность эффективно использовалась, а этого сегодня, к сожалению не происходит.

Вы опять путаете мягкое с теплом.
Вам по фигу, что при капитализме бОльшая часть собственности принадлежит не народу, но почему-то скорбите, что эта собственность неэффективно используется (видимо,имееется ввиду - на благо народа?)
Вообще-то при капитализме понятие эффективного использования собственности - когда она приносит максимальную прибыль при минимуме вложений. Собственникам. И только им.
Поэтому с т.з. Потанина-Прохорова-Аликперова-Абрамовича она очень даже эффективно используется
Сегодня у основной массы молодых людей другие взгляды, они не смотрят назад в СССР, они смотрят вперёд,

Ага, на карту Европы-Канады-Австралии-США...
думают как будут зарабатывать после окончания учёбы

т.е. каким барахлом выгоднее в этой стране барыжить на данный момент...
Почему-то на кого бы не учились (учитель-врач-инженер), все одно зарабатывают "менеджерами по продажам"

В ответ на: Ага, на карту Европы-Канады-Австралии-США...

Ещё Новая Зеландия стала популярна. уже четверо знакомых туда уехали (правда в США -несколько десятков, но это ранее, ещё до "нулевых", или в самом их начале). Природа говорят отличная, нет "тараканьих бегов" как в США. Новозеландцы начали пресекать (вместе с австралийцами) незаконное переселение разных там ....а если переселились *всё таки), то никакой "толерантности"- хочешь тут жить соблюдай законы и правила поведения светского общества.
Вывод такой, что перспективная молодёжь не очень хочет жить в РФ (но, на всякий случай. сохраняет гражданство), понимая, что необразованные дебилы с вредными привычками из "высших кругов" всё равно их обойдут, и поэтому уезжают. А что и кто нам тут останется?

Ещё Новая Зеландия стала популярна.

Ага. Неплохо там устраиваются, кстати.
И Новая Зеландия заняла, каж-ся, призовое место по качеству жизни.

В ответ на: Вам по фигу, что при капитализме бОльшая часть собственности принадлежит не народу, но почему-то скорбите, что эта собственность неэффективно используется (видимо, имееется ввиду - на благо народа?)

Вы просто мало представляете, что происходит. Есть завод, на котором я когда- то работал, он акционирован, есть конкретные владельцы. Они привыкли в советское время производить средства производства, и сегодня пытаются впарить рынку тоже самое, хотя рынку сегодня нужна другая продукция. В убытке и сами собственники, и бюджет получающий с них малые налоги. Кто не даёт этим собственникам изучив спрос рынка, организовать на своих площадях сборку той же бытовой техники, например корейской? И прибыль у них была бы больше, и отчислений в бюджет было бы больше, и как следствие уровень жизни выше, но это можно понять мало-мало разбираясь в экономике. Кстати вы писали, что 35 лет назад щеголяли в югославских сапогах и фирменных джинсах, и как то пропустили мимо глаз мой вопрос: «Вы их в свободной торговле купили? А если в свободной, то в каком городе?»

В ответ на: т.е. каким барахлом выгоднее в этой стране барыжить на данный момент...

Моих выпускников интересуют и такие вакансии

В ответ на: т.е. каким барахлом выгоднее в этой стране барыжить на данный момент...
Почему-то на кого бы не учились (учитель-врач-инженер), все одно зарабатывают "менеджерами по продажам"

А Вы извините пробовали заняться производством в нашей стране?

В ответ на: хотя рынку сегодня нужна другая продукция

Китайские трусы?

В ответ на: организовать на своих площадях сборку той же бытовой техники, например корейской?

А чего бы свою не делать?

В ответ на: Моих выпускников интересуют и =0&salary=&salary2=¤cy=RUB&without=no&pa=All&schedule=0&stazh=7&education=0&age=&sex=0&target_city=-54&other=yes&bSearch=Поиск]такие вакансии

Судя по числу вакансий, быть вашим выпускникам "менеджерами по продажам"

В ответ на: "хотя рынку сегодня нужна другая продукция"
Китайские трусы?

У тебя, что проблема с этой частью одежды? Ты постоянно о них пишешь. Ты пишешь, что предприниматель, так организуй пошив и реализацию российских трусов и вытесни с рынка китайские! Или ума не хватает?

В ответ на: "организовать на своих площадях сборку той же бытовой техники, например корейской? " - А чего бы свою не делать?

На это нужно ещё больше ума нежели на сборку чужой... А, так как собственники бывшие комсомольские и партийные работники, то и результат таков, каков есть...

В ответ на: Судя по числу вакансий, быть вашим выпускникам "менеджерами по продажам"

Мои выпускники работают и операторами станков с ЧПУ, и программистами, и продавцами - разные люди (Бог, говорят, лес не уровнял, а людей тем более...) А число вакансий на сайте? Там ведь не указано сколько вакансий! Да и положение на рынке труда постоянно меняется... Просто у тебя образ мышления типичного неудачника, ну так кто виноват? Проше всего обвинить систему... Сложнее понять, что виноват сам и изменить свою жизнь к лучшему...

как то пропустили мимо глаз мой вопрос: «Вы их в свободной торговле купили? А если в свободной, то в каком городе?»

Читайте внимательнее. Я ответила на ваш вопрос. Еще раз повторяю исключительно для вас капслуком, чтобы мимо глаз не пропустили.

В СВОБОДНОЙ. В НОВОСИБИРСКЕ. ТОГДА МЫ ЖИЛИ НА БОГДАШКЕ.

Вот на свои вопросы я так от вас ответа и не дождалась.

Вы просто мало представляете, что происходит.
Это у вас идеализаторская каша в голове.

Есть завод, на котором я когда- то работал, он акционирован, есть конкретные владельцы. ......... В убытке и сами собственники

Вы точно знаете, что они в убытке? А мне вот каж-ся, они очень даже в прибылях. Просто тупо сдавая в аренду площади, не делая ничего, гребут денюжку в свой карман. А рабочие - балласт, только мешаются.
но это можно понять мало-мало разбираясь в экономике.

А Вы извините пробовали заняться производством в нашей стране?

Я правильно поняла, что у вас есть положительный опыт и вы готовы им поделиться?Жду с нетерпением

В ответ на: Или ума не хватает?

Обычно об уме других так часто говорят те, у которых наличествует его полное отсутствие, ну есть такая ситуёвина, которая отмечалась начиная от психиатрии, кончая философией.

В ответ на: А, так как собственники бывшие комсомольские и партийные работники, то и результат таков, каков есть...

Ну понятно, что люди в 55 лет не являются бывшими комсомольскими и партийными работниками, они с "Альфа-Центавра" прилетели.

В ответ на: Просто у тебя образ мышления типичного неудачника,

Я ж тебе , как наёмному рабочему говорил, что не меряйся пиписками-проиграешь явно.

В ответ на: Сложнее понять, что виноват сам и изменить свою жизнь к лучшему...

Лично на свою жизнь, я не жаловался ни разу, но тебе не остается ничего другого, кроме как лгать.

В ответ на: В СВОБОДНОЙ. В НОВОСИБИРСКЕ. ТОГДА МЫ ЖИЛИ НА БОГДАШКЕ.

Сомневаюсь...

В ответ на: Вы точно знаете, что они в убытке? А мне вот каж-ся, они очень даже в прибылях...

Скорее всего не в убытке, но прибыли от их деятельности невелики, я всё-таки общаюсь с людьми там работающими, не с рабочими, а руководиелями уровня главного инженера - мы с ним когда-то в институте учились...

В ответ на: А мне вот каж-ся...

Кажется - креститесь!

В ответ на: Просто тупо сдавая в аренду площади, не делая ничего, гребут денюжку в свой карман.

Они очень мало сдают площадей в аренду я, в отличии от вас пишу то, что знаю, а не то, что кажется... Кроме того сегодня построено много бизнес-центров в местах более престижных нежели площади этого завода. Да и сдача площадей в аренду - это сиюминутная выгода, построенное и налаженное производство - на века.

Сомневаюсь...

Не сомневалась:-)

Да и сдача площадей в аренду - это сиюминутная выгода, построенное и налаженное производство - на века.

Вы мыслите категориями социалистической экономикиЕще раз: выгода, выгода, максимальная выгода - только это важно.
Ну нафик вашим собственникам завода какие-то "на века"? Они-то понимают, что бабло надо рубить сиюминутно, пока не спохватились и не разобрались - по какому праву они стали вдруг собственниками.

В ответ на: ...пока не спохватились и не разобрались - по какому праву они стали вдруг собственниками.

Уже никто не хватится и не станет разбираться... Сроки давности прошли.

В ответ на: Я правильно поняла, что у вас есть положительный опыт и вы готовы им поделиться?Жду с нетерпением

Не,опытом делиться не буду.Мой Вам не поможет.Специфичный он.Женщинам там делать нечего.Без обид.Не понимаю снобизма который частенько возникает в подобного рода спорах. Деление на "хорошие" и "плохие" профессии.Сидеть за кульманом, чертить проекции деталей (которые возможно нафиг никому не будут нужны) это почетно.Торговать трусами на рынке -фи.Как можно ?!
А то что и то и другое просто способ заработать ,как то упускается из виду. У кого то тяга к геометрии, пускай проектирует.Кто то хорошо высчитывает риски.Пускай закупает трусы в Китае и продает. Разовьется и хорошо.Польза точно будет.
Начинать надо с малого ,а то уже не протолкнуться от всех этих с "двумя высшими образованиями".

В ответ на: Еще раз: выгода, выгода, максимальная выгода - только это важно.

У наших многих владельцев заводов ,газет, пароходов - да.
В нормальном государстве - нет.
Там стоит куча ограничителей. Капитализм со времен Маркса изменился ,знаете ли.

В ответ на: Ещё Новая Зеландия стала популярна.
Ага. Неплохо там устраиваются, кстати.
И Новая Зеландия заняла, каж-ся, призовое место по качеству жизни.

насмотрелися голливуда, блин.

Будущее за хорошо сплочёнными общностями. Большими или маленькими - не важно.
СССР был недосточно хорошо сплочён чтобы выжить.
Россия ещё менее сплочена - потому и она уже перестала существовать. То что сейчас есть на карте - лишь бледное пятно, которое держиться только за счёт некоторых силовых каркасов типа армии, и остатков государственности. Ну и есть ещё ТВ. Которое несмотря на все те помои которые там есть всё-таки продолжает причёсывать всех под один стандарт. Единственное за что можно сказать спасибо.
А маленьким странам и народам проще быть "д.Артаньянами" в окружении 3.14...асов. Поэтому они просуществуют чуть дольше и чуть лучше.

В ответ на: насмотрелися голливуда, блин

Не голливуда, а видео, которое они присылают, а также по "Скайпу" разговариваем и то как все дружненько продали свои квартиры здесь, пожив там пару лет. тоже о многом говорит, так как "русские американцы" (из знакомых) даже получив " вид на жительство", что-то не очень спешат продавать свои квартиры здесь (это после10-18-ти летней работы в США). Вот вам и "голливуд"

В ответ на: А вто Голованов писал что лично при нем, на интервью, Королев звонил по вертушке Косыгину за разрешением прописать 200 рабочих-станочников для завода. И это не в центре Москвы - в Подлипках! А что, прописка работяг - как раз задача для премьер-министра великой державы.

Ну да, а Путин то и дело дает указания как некий завхоз. То директору конкретного магазина, то конкретному чиновнику. Аналогия полная. Стратегией не занимаются, потому что не имеют. Вот что плохо в советских 70-х: отсутствие внятной идеи у царя. Все само ехало, по инерции.
А жизнь шла параллельно, более-менее независимо. И мы говорим: хорошо было, жили весело! "Помирать не надо" - писал антисоветчик Зиновьев. И сочинялись мудрые анекдоты о том, что систему пора менять .
Хорошее было время... И есть. И, наверно, будет...

Дети страшненьких лет забуревшей России,
Фантомасом взращенный помет,
в рукавах пиджаков мы портвейн проносили,
пили, ленинский сдавши зачет...
(Тимур Кибиров)