Опять пятое марта

Каждый год, 5 марта и 21 декабря, мы с заклятыми друзьями достаем и начинаем перемывать косточки Главного Грузина всех времен.

А списки смотрели? Кстати, там много страниц, наводят на размышления

Да глянул мельком. Я таких списков перечитал тыщи.
Вряд ли особо выборочно, скорее всего это же Москва и определенные улицы и дома. Ну так во все времена, и даже советские, приближенные к кормушке особы селились кучно. Так их контролировать легче, прореживать вовремя опять же. И не только в Москве.
Хотя конечно, старались расстреливать наименее полезных с точки зрения "работодателей". Рабочие специальности - они в ГУЛАГЕ были ой как востребованы.

В ответ на: Я таких списков перечитал тыщи

Что-то многовато для одного человекаВ этом списке вся суть именно в распределении по домам. Если сравнивать где чуть ли не целыми домами репрессировали с теми где по 1-2 человека от дома то можно прийти к выводу, что некоторые дома были "спецнацпоселениями". Сами ли они собирались в "могучие кучки" или их так специально расселяли остаётся загадкой. А вообще, когда это просматриваешь, то ореол тех времен начинает меркнуть, а с другой стороны может из каких-то конкретных соображений исходили. Например, чтобы существенно уменьшить ккоррупцию и воровство только разговорами на эту тему не обойтись. Вот видимо и комиссары рубали от души (имхо)

Они так поселялсь сами.

Например, когда правит.учреждения в 1941 эвакуировали в Куйбышев, то для деток начальников быстренько создали закрытые спецшколы. Апокриф свидетелльствует, что когда об этом доложили Сталину, но выругался: "Каста проклятая!...", но разборок во время войны затевать не стал.

Или, например, Л.М.Леонов (один из самых титулованных советских писателей, в силу этого знавший жизнь элиты) в "Пирамиде" пишет, что мода элиты на горнолыжный отдых (тогла еще в Домбае, естественно, не в Альпах) зародилась в 1930-е годы, когда крымские санатории стали доступны выходцам из низов (ге всем, конечно, но "избранным" - стахановцам, активистам и т.п.). "Элите" было западло отдыхать рядом с "быдлом", и она стала осваивать "элитный отдых.

Первые я читал году в 85-м. Интересуюсь до сих пор. За 24 года тысячи - это немного.А иначе как делать выводы и их подтверждать или опровергать? Не на писаниях же всяких журналюг и псевдоисториков-публицистов-популяризаторов.
А насчет того, как селили - чем важна эта информация? Возможно и собирались по нацпризнаку, вот только зачем - не представляю? Может есть какие исследования на эту тему, я не в курсе.

В ответ на: Они так поселялсь сами.

Довольно странно, что их уроки 30-тых годов (приходили и брали домами) ничему не научили.

А что тут странного. Человеческая суть такова, что каждый последующий обязательно считает себя умнее предыдущего. И еще никого и никогда чужие грабли не научили.
Так что в борьбе с чиновничьим произволом и элитарностью не помогут ни Сталин, ни Пушкин.

В ответ на: Так что в борьбе с чиновничьим произволом и элитарностью не помогут ни Сталин, ни Пушкин.

Звучит не очень оптимистично, но всё дело ведь "в размере" , представить масштаб сегодняшней коррупции (кто-то тут уже публиковал, что стоимость километра дороги в Подмосковье -700 млнб, а в США- 10), невозможно при ЛИБ , не говоря уже про СИВ?

Аппетиты растут при отсутствии реальных экономических и общественных рычагов воздействия на чиновников.
Страхом перед начальством (читай СИВ и ЛИБ) не запугаешь. Причину я уже указывал выше. Начальство всегда можно обмануть и прикормить.
Если у Вас нет информации по коррупции в те времена, это не значит, что её не было. Надеюсь, Вы это понимаете. При последнем упомянутом чуваке даже я помню, что творилось. Если бы сегодняшние власти скрывали точно так же, как это делали тогда - всё было бы внешне чики-пуки.
Не будете же Вы всерьез утверждать, что сегодняшняя коррупция не имеет корней и эти коррупционеры новенькие и всё сами придумали?

В ответ на: Если у Вас нет информации по коррупции в те времена, это не значит, что её не было.

Рассуждая аналогично, вполне можно предположить, что в "цивилизованных странах" число обнародованных скандалов гораздо меньше, чем реальных фактов коррупции.

В ответ на: Рассуждая аналогично, вполне можно предположить, что в "цивилизованных странах" число обнародованных скандалов гораздо меньше, чем реальных фактов коррупции.

имхо, на много больше, как и потерь у них отэтой самой корупции......законадельство разное- у нас корупция, у них лобирование.

Совершенно верно. А выяснить и сравнить реальный уровень коррупционности - это вопрос. Где-то косвенным путем (как в примере Казановы про себестоимость дорог). Где-то путем анонимных опросов. И прочая, и прочая....
Но то, что коррупция была и есть всюду - это, думаю, давно стало аксиомой.

В ответ на: Но то, что коррупция была и есть всюду - это, думаю, давно стало аксиомой.

Вопрос есть о методах борьбы с "кастой" и об их эффективности. Сталинские методы, Брежневские, или как сегодня - уговоры с выборочными процессами (а вдруг испугаются?).
5 марта разделяет общество до сих пор (по всем опросам), а ведь больше полвека прошло, а успокоения не наступает. Других убийц (героев) редко вспоминают, а тут какое-то зацикливание произошло, причем процесс идёт не по спирали, а по кругу (имхо).
Разорвать "порочный круг" похоже никто не в состоянии, но почему именно сейчас "круговерть" пошла?

В ответ на: имхо, на много больше, как и потерь у них отэтой самой корупции......законадельство разное- у нас корупция, у них лобирование.

Я лично сталкивался с их бюрократией, действуют раз в 20-ть быстрее, можно добиться ответа на вопросы, у нас- ну никак, молчание на любые запросы с любых уровней.

В ответ на: может из каких-то конкретных соображений исходили. Например, чтобы существенно уменьшить ккоррупцию и воровство

Ну ты загнул...

Ни о какой эффективности работы системы не шла речь ВООБСЧЕ! Уничтожение высшего командного состава, борьба с генетикой, кибернетикой и пр. и пр.

Цель была:
-Уничтожить в людях желание бороться с системой, на генетическом уровне (последствия которые мы сейчас пожинаем сполна...)

-Делалось все с позиции лучше десять раз перебдеть, чем недобдеть.

Ну а то, что определенные дома. Ну схема такая была, брали в оборот, раскручивали коллег, родню, соседей. Плюс были раскрутки тематические: борьба с врачами, учеными.

В ответ на: действуют раз в 20-ть быстрее

Ну так у них приоритеты какие: Герой - эффективный собственик, его обслуга наемные работники, услуги чиновников. А у нас?????

Да и потом "их" берут левое бабло когда нарушауют законы. Наше за все, за исполнение своих прямых обязанностей в том числе!

Обсуждение Сталина не прекратится наверное никогда. Это фигура историческая, его не забудут, как помнят Наполеона, Александра и других.
При Сталине была диктатура и террор любой оппозиции, иначе власть он бы не удержал.
Имея власть он распорядился ей в пользу сильного госсударства. Себе или своему окружению он большого богатства не принес.
Современная власть не является даже слабым подобием Сталина. Вместо строительства - развал, вместо борьбы за интересы страны - сдаются имевшиеся позиции. Вместо защиты интересов трудящихся и подрастающего поколения - спасение банков и коммерчесских предприятий.
Именно из-за противоположности приоритетов Советской власти и власти Медвепутов личность Сталина не теряет популярности. Это несмотря даже на то, что с 90-х годов начиная со школы Сталина представляют тираном, человеконенавистником и убийцей.
Однако при этом тиране построено 90% существующей промышленности. Строили тяжело, жертвовали всем личным ради общего. А возможно ли иначе? Современный менеджер/бухгалтер/мерчендайзер не пойдет добровольно на такую стройку. А значит такая стройка сейчас в принципе невозможна.

В ответ на: -Уничтожить в людях желание бороться с системой, на генетическом уровне (последствия которые мы сейчас пожинаем сполна...)

Судя по составу репрессированных, "бороться" с системой хотели преимущественно люди, которые в ней и так весьма неплохо устроились. Т.е. ваша клякса мимо. А уж если нацсостав посмотреть, то вы вообще со своими инсинуациями совсем укакались. Нацсостав репрессированных явно не соответствует тому , что был в обществе.

В ответ на: Однако при этом тиране построено 90% существующей промышленности.

Хотели бы жить в Сталинское время? Я- нет.

Я бы предпочел СССР времен Сталина современной России.
Неизбежный вопрос почему.
1. Я не представляю себя в роли жертвы репрессии по политическим мотивам - идеология Сталина меня устраивает. Так что диктатура мне не страшна.
2. Сейчас ни у кого нет гарантии безопасности своих детей, своей старости. Зарабатывать и откладывать? Я не умею без нарушения закона увеличивать свой доход пропорционально обесцениванию денег. И не могу предугадать следующий дефолт, когда мои сбережения превратятся в ноль.
3. Статус сырьевого придатка обозначенный властями меня не устраивает.

Что вас вообще пугает в СССР Сталина? То что при Сталине можно было нормально жить только честным и работающим людям? Что война выпала в период его правления?

В ответ на: Что вас вообще пугает в СССР Сталина? То что при Сталине можно было нормально жить только честным и работающим людям? Что война выпала в период его правления?

1. Это было время ужасных испытаний, я не уверен, что выдержал бы две войны и послевоенную разруху
2. Под "нож" палачей попадали не только хитропопые дельцы, шпионы и вредители разных мастей, но и простые граждане ни в чём не виноватые (посмотрите списки (первый пост), там есть такие, ну которых никак, а всё же)
3. Я по натуре своей сам по себе, т.е. любая власть для меня не является сакральной, так, что угодил бы, это точно
Значит, мне не нужна Сталинская власть.
Хоть и старики говорят, что было радостно жить, что жизнь до хруща улучшалась, после всех разрух, но мне было бы душно в атмосфере культа личности. Это только вкратце почему не хотел бы жить при Сталине.
Если представить, что сейчас придёт некто в облике Сталина, это будет просто Апокалипсис и фантасмагория.
Сталин был материально небогат, а проще сказать, просто бедняк, от него ничего не осталось кроме шинели и сапог, но вот если сейчас придёт жирная рожа с миллиардными счетами и будет строить из себя Сталина и наводить репрессии, это будет полный абзац.

К счастью на горизонте жирного последователя Сталина не наблюдается.
Что касается культа личности - а сейчас разве не культ личности Путина?
И репрессии недовольным тоже обеспечены. И никакого пряника в виде роста благосостояния страны и т.п.
Линия Ленин-Сталин-Путин не проглядывается.
Путинская партия работает исключительно на полный захват власти и обогащение своих членов через обман народа обещаниями лучшей жизни. Более того, они провозглашают что именно сейчас, при Путине, мы живем лучше чем когда либо. Что без него станет еще хуже...

В ответ на: преимущественно люди, которые в ней и так весьма неплохо устроились

В ответ на: А уж если нацсостав посмотреть

Их назначили на должность козлов отпущения.

По-моему схема развивалась следующим образом.

В 20-30х годах Сталин реально боялся что ссср погибнет. Начал сворачивать имеющиеся свободы (нэп, некая свобода слова, демократизация).
Это проявлялось в раскрытии различных заговоров. Далее, когда он успокоил свою паранойю, оказалось удобно иметь образ врага для общества (т.е. развивать паранойю в народе). Тут под мясорубку уже попадали не только "командующие составы", борцы за права (которые могли теоретически угрожать системе), но и нации (евреи, цыгане, чеченцы и далее по списку).

Масштабной борьбы с бюрократией с помощью репрессий не было. Ну не считая сатиру (кино комсомольцы против бюрократы, сатирики, типа Райкина).

В ответ на: Сталин был материально небогат, а проще сказать, просто бедняк, от него ничего не осталось кроме шинели и сапог

Ну да с одной стороны конечно был аскетом, с другой характерный случай, что не знал сколько дать кажется сыну денег, по причине что вообще не знал что сколько стоит. Т.е. человек вне денежных проблем!

В ответ на: Линия Ленин-Сталин-Путин не проглядывается.

"История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй - в виде фарса" (c) Гегель.

Ну если он еще начнет насчет денег вникать сколько что стоит - когда страной управлять?
Мне встречались заказчики которые за установку двери межкомнатной платили по 15тыров, а на мое замечание что это супер дорого только плечами пожимали.
Мол не обязан знать все на свете, а если денег хватает - не буду тратить время на разбирательства.
В стране где все принадлежит всем Сталину нет мотива изучать прайсы.
Когда я отдыхал в пионерлагерях я тоже не вникал сколько это стоит для государства. А сейчас вот знаю - 1500р в день стоит отдых моего сына в хорошем лагере в НСО.

-Уничтожить в людях желание бороться с системой, на генетическом уровне (последствия которые мы сейчас пожинаем сполна...)
---------------------------------------
Т.е. вы всеръез считаете, что через ущемление личных свобод можно изменить генотип человека?
И как следствие - есть гены, отвечающие за социальное поведение человека.
И генотип человека 2009 года в этом смысле отличается от генотипа 1909?
Все верно?

В ответ на: а если денег хватает - не буду тратить время на разбирательства.

У Сталина примерно так же, если можно удовлетворить любое желание, то зачем иметь много вещей?

В ответ на: Т.е. вы всеръез считаете, что через ущемление личных свобод можно изменить генотип человека?

Хмм, мы на медицинском или биологическом форуме?

В ответ на: К счастью на горизонте жирного последователя Сталина не наблюдается.

Слово "жирный" было употреблено в переносном смысле, типа буржуин

В ответ на: Что касается культа личности - а сейчас разве не культ личности Путина?

ТО, что начальнички у себя в кабинетах понавесили портретики, это ещё не культ
А с остальным согласен

В ответ на: У Сталина примерно так же, если можно удовлетворить любое желание, то зачем иметь много вещей?

Нынешние тоже могут удовлетворить любое желание, тем не менее....

В ответ на:

В ответ на: Т.е. вы всеръез считаете, что через ущемление личных свобод можно изменить генотип человека?

Хмм, мы на медицинском или биологическом форуме?

В таком случае, поосторожней с терминами, в которых ни шиша не понимаешь.

И еще. Про Сталина и деньги.
У нас с вами, которым не так много лет и которые бОльшую часть времени занимаемся решением рядовых житейских проблем, ценности несколько отличаются от ценностей много повидавшего старика, ежедневно занимающегося проблемами страны мира.
И как-то странно ставить знак равенства м/у картиной мира рядового обывателя и картиной мира государственого *без дураков* деятеля.

В ответ на: Т.е. вы всеръез считаете, что через ущемление личных свобод можно изменить генотип человека?

" ..мы волчата, сосали волчицу, твёрдо зная: " ..нельзя за флажки!"".
Генетическая или не генетическая, но кровавые годы царизма и жестокость большевизма действительно вогнали страх в гены (как бы это нелепо не звучало) - нельзя за флажки. ВСе эти "помазанники немецкие" вдоволь поиздевались на русским народом как и большевички. Страх перед властью и покорность передавались из поколения в поколение. А "мутантов" казнили с такой нечеловеческой жестокостью (четвертование, это не большевистский выстрел в затылок), выставляя на всеобщее обозрение и ужас их растерзанные останки, которые совсем недавно были человеком, живым человеком.
Вот и вся "генетика" страха и холопства

В ответ на: Нынешние тоже могут удовлетворить любое желание, тем не менее....

Если нет силы сдерживающий из вне, то все ограничивается только тараканами из головы...

Сталин хотя был и бытовым аскетом, но тож капризами отличался. Типа подать мне завтра артистку такую ко двору....

во. еще один последователь евгеники.
вы, ребята, не путайте биологию и культуру.
влияние на культуру советское время, безусловно, оказало. Равно как и все предыдущие периоды.
К слову, весь то негатив к советскому строю (бюрократы, номенклатура и т.п.) имеет свои корни в прошлых периодах (баре, опричники, царь-батюшка, крепостные, воля-волюшка и т.п.).
Так что на фоне тысячелетней истории русского народа, 70 лет советской власти вообще мало что способны были изменить в культуре.

Кстати, про гены. Новые породы собак, кошек выводят тщательной, аккуратной, штучной работой многими десятилетиями.
А вы считаете, за какие-то семь десятков лет удалось вывести новую породу человека (существа более сложного чем собака) сразу для сотен миллионов особей.

В ответ на: Сталин хотя был и бытовым аскетом, но тож капризами отличался. Типа подать мне завтра артистку такую ко двору....

Знаешь, иногда я своим подчиненным приказы отдаю, которые им не нравятся, но служат целям организации. Так вот, они иногда их тоже капризами считают и самодурством.
Потом проникаются, конечно )))

В ответ на: Т.е. вы всеръез считаете, что через ущемление личных свобод можно изменить генотип человека?

Евгеника, это из другой грядки (определения ищите сами)

В ответ на: А вы считаете, за какие-то семь десятков лет удалось вывести новую породу человека (существа более сложного чем собака) сразу для сотен миллионов особей.

1. Вы не взяли тысячелетний период кровавого произвола царей
2. Слово "генетический страх" было употреблено в переносном смысле (т.е. из поколения в поколения вдалбливали, что "..нельзя за флажки")
3. У новых пород собак и кошек те же самые гены, что и были у предшественников (т.е. дог может родить от болонки), всё дело в уровне экспрессии генов роста, шерстистости , формы тела итд
А в России веками воспитывали страх и повиновение власти, причем самыми жесточайшими методами, это и есть своеобразный "генетический страх" (не воспринимайте буквально)
Реч

йопта
ну так и нечего все эти слова куда ни попадя ставить.

Любая тренировка-дрессировка успешна только в случае постоянного и методичного повторения.
Вы считаете что мы уже имеем приобретенный инстинкт раболепия или уроки четвертования еще будут повторяться?

В ответ на: Так вот, они иногда их тоже капризами считают и самодурством.
Потом проникаются, конечно )))

Ну управление на микроуровне и макро все же имеет разницу! Хотя бы тем, что человек может сменить организацию...

Я так понимаю ты против контроля власти (разними ветвями, журналистами, защитниками и пр.), хоть ссы в глаза, все божья роса??

я против откровенного невежества

В ответ на: Вы считаете что мы уже имеем приобретенный инстинкт раболепия или уроки четвертования еще будут повторяться?

Если вы общались с европейцами (западными), то должны были отметить полное отсутствие раболепия перед власть имущими, да они уважают своих властюков, но не преклоняются, хотя и у них была кровавая история насилия "элиты" над обществом, но они её успешно преодолели

В ответ на: йопта ну так и нечего все эти слова куда ни попадя ставить.

Вы действительно не поняли о чем речь идет или придуриваетесь?

В ответ на: Сталин хотя был и бытовым аскетом, но тож капризами отличался. Типа подать мне завтра артистку такую ко двору....

Это демолегенды.

В ответ на: я против откровенного невежества

Судя по тому, что вы применяете термин "евгеника" откровенно не к месту, значит вы против себя

В ответ на:

В ответ на: йопта ну так и нечего все эти слова куда ни попадя ставить.

Вы действительно не поняли о чем речь идет или придуриваетесь?

Я понял, что при описании процесса измения культуры социума используются совершенно непригодные термины, которые к тому же только мешают правильному пониманию.
И, кроме того, свидетельствуют о некоей скудости ума

гы гы.
Евгеника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — форма социальной философии, учение о наследственном здоровье человека, а также о путях улучшения его наследственных свойств
евгеника

Ухудшение наследственных свойств - это то же улучшение, только со знаком минус. Верно?
Некоторые недалекие товарищи на полном серьезе считают, что кровавый советский режим ухудшил эти самые свойства путем репрессий, комсомольских строек, изучением в школах Маркса/Энгельса, философским пароходами и т.п. И сделал это ажно на генетическом уровне.
Так что, все к месту

Мы, как всегда, пойдем другим путем