Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя savwchuk
|
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
И тем не менее, они сыграли важную роль в замедлении "молниеносной войны". Что было бы без этих танков наглядно показывает лето 1942 года, когда у немцев появились эффективные противотанковые средства. М-м-м, возвращаемся к вопросу про Дубно-Броды, где эти тяжелые и средние танки были уничтожены в 1941.
Насчет самоходок - возможно. Тягач же с ресурсом двигателя в 100 моточасов, имхо, мало бы помог. ИМХО - лучше бы на этой танковой базе создавались самоходные арт. установки и тягачи для артсистем, которых просто катастрофически не хватало в мехкорпусах начала 1941.
Пока на ум приходит только Курская битва. Кстати, какое оборонительное сражение можно считать успешным? Сталинградское - успешно? Московское?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя kosta
На определенном временном отрезке - безусловно. Кстати, бои за Ржев с противоположной стороны можно зачесть как пример успешного оборонительного сражения?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования. Уже в 1942-1943 годах СССР штамповал танков и самолетов больше чем рейх.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Советское командование только к сталинградской операции научилось планировать и существлять наступательные оперции современного тогда уровня. Опыт финской войны, имхо, наглядно демонстрирует "пассивность" РККА. Против финнов очень хорошо получалось обороняться даже в окружении, активные же действия против них выглядели весьма беспомощно.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя kosta
Где-то читал, что потери с обеих сторон (по миллиону человек) были одинаковы, и нет основания считать, что "завалили мясом" Кстати, бои за Ржев с противоположной стороны можно зачесть как пример успешного оборонительного сражения? То, что происходило с января 1942 по лето 1943 и закончилось "шагом буйвола"?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Простите Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите? Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования.
В первую очередь, проблемму борьбы с нашими танками решили наши же военные! Например умудрялись заправлять Т-34 бензином... Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!! Впрочем, определенный результат все же был - внимание, уделяемое производству тяжелых и средних советских танков сильно помогло в первые месяцы войны. Проблему борьбы с этими танками немцы смогли эффективно решить только к лету 1942.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Гвоздь можно забить молотком, пассатижами, отверткой, даже деревянной палкой. Но молотком все таки эффективнее. И тем не менее, они сыграли важную роль в замедлении "молниеносной войны".
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власт пользователя АлександрNS
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя Spirit
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя GAN
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Причем тут 1942 год? Ход Ваших мыслей для меня не ясен. Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите?
Это Вы как раз о Pz-III? На открытой местности они против КВ себя проявили бледновато. Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!!
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Таньки с таньками не воюют. Pz-III? На открытой местности они против КВ себя проявили бледновато
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
А вот с покупкой молотка как раз и были проблемы (в том числе и чисто "финансовые"). Но забивать гвозди пассатижами - не самый лучше способ. Лучше все-таки купить молоток.
Сравните эффективность противотанковой борьбы в 1941 году и в 1942. Очевидно, что сами немцы предпочли существенно повысить эффективность противотанковых средств. Точно также после появления "тигров" возникла серьезная потребность в наличии "зверобоев". Тем более, что борьбу с этими танками немцы вполне эффективно освоили и на начальном этапе в 1941.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Ну дык. Основная проблема-то была все-таки не в танках (один завод у нас даже мог выпускать такое чудо техники как Т-28), а в наличие и структуре самостоятельных танковых соединений. Как только появился определенный опыт использования таковых, ситуация существенно улучшилась. И Т-34 сразу стал хорошим танком. Таньки с таньками не воюют.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Вы писали до этого:Причем тут 1942 год? Ход Ваших мыслей для меня не ясен. Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите?
Такв вот ВЫ пишите, что и танков с самолетами у нас было больше, и людских ресурсов пруд-пруди, и опыт накопленный был, и главное гениальные стратеги в командовании!!! Я и подумал что с таким раскладом РККА уже в январе 1942 года должна была штурмовать Берлин!! Или все ж таки в перечисленном мною где то есть слабое звено? Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования
Нет это я как раз о Т-34(76) о том что полноценным танком он стал только получив название Т-34-85 а до этого разве что колличеством и брали!!! В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Это Вы как раз о Pz-III?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Да знали - прекрасно знали. Штатная структура мехкорпуса (того самого самостоятельного мобильного подразделения) при полной комплектации была может быть не идеальной, но вполне уравновешенной. Т.е. все-таки знали, какой он должен быть - молоток. Легко купить молоток когда знаешь, что это такое и для чего он нужен. Но именно этого опыта РККА до лета 1941 так и не получила, в отличие от вермахта.
Да не было у нас танков в начале 1942 года, как это не грустно. Уже не было. Не с чем было бороться противотанковой артиллерии немцев. Сравните эффективность противотанковой борьбы в 1941 году и в 1942. Очевидно, что сами немцы предпочли существенно повысить эффективность противотанковых средств.
За всю войну СССР произвел всего 4 тыс. тяжелых САУ (СУ-152 ИСУ-152) и 65 тыс тяжелых и средних танков. Точно также после появления "тигров" возникла серьезная потребность в наличии "зверобоев".
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
В том то и дело, что редкий Т-34(76) вырабатывал плановый ресурс, стандартными были 30 моточасов!!! Тягач с ресурсом 100 моточасов - это конечно не подарок, но 100 моточасов Т-34 - это около 2000 км пробега. На приграничное сражение вполне хватило бы.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Тем не менее по факту все мехкорпуса были расформированы. Да знали - прекрасно знали. Штатная структура мехкорпуса (того самого самостоятельного мобильного подразделения) при полной комплектации была может быть не идеальной, но вполне уравновешенной.
Не надо валить все в одну кучу. Неукомплектованность мехкорпусов - это всего лишь результат неотмобилизованности, а не того что тракторов для транспортировки тяжелой артиллерии не было в принципе. А вот штат мехкорпуса без артиллерии (как противотанковой, так и гаубичной), без арт. тягачей, переукомплектованного танками, был явно несбалансированным.
Если память мне не изменяет, 7,7 тыс танков - это больше того количества, с которым немцы начинали войну с СССР. Но речь у меня шла, конечно, про лето 1942, когда КВ и 34-ки массово выбивались новой немецкой противотанковой артиллерией. На 1 января 1942 года в армии СССР находилось всего 7,7 тыс танков (включая те, которые были в ремонте, резерве, на Дальнем Востоке) из которых 90 % были легкие танки.
Не могли бы Вы привести ссылочку на соответствующие данные? Зверобои появились отнюдь не против тигров. СУ-152 возникла как раз потому, что была потребность в мобильной тяжелой артиллерии на самоходной тяге.
Если помните, "тигр" создавался вообще с зениткой. И создавалась СУ-152 с гаубичной МЛ20, а не противотанковой пушкой.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя elephant
Невнимательно читаете. Именно опыта и не было. И я уже написал почему. Кроме того, важнейшим фактором, повлиявшим на ход войны была неотмобилизованность РККА на момент начала боевых действий. Такв вот ВЫ пишите, что и танков с самолетами у нас было больше, и людских ресурсов пруд-пруди, и опыт накопленный был, и главное гениальные стратеги в командовании!!! Я и подумал что с таким раскладом РККА уже в январе 1942 года должна была штурмовать Берлин!!
Под Сталинградом не было Т-34-85. И появились они в ответ на улучшение немецкого вооружения. Нет это я как раз о Т-34(76) о том что полноценным танком он стал только получив название Т-34-85 а до этого разве что колличеством и брали!!!
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
А что, пардон, оставалось делать? Если их как таковых просто не осталось. Все мехкорпуса были почти полностью уничтожены в первые два месяца войны. Я не утверждаю, что штатная структура мехкорпуса была идеальной. Она была вполне рабочей, на ее основе можно было создавать новые штатки, что собственно и было сделано. Тем не менее по факту все мехкорпуса были расформированы.
Да не валю я в одну кучу. Я прекрасно помню, что для полной отмобилизованности мехкорпуса предполагалось взять трактора из народного хозяйства. Не надо валить все в одну кучу. Неукомплектованность мехкорпусов - это всего лишь результат неотмобилизованности,
Не могли бы Вы привести ссылочку на соответствующие данные? СУ-152
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Как все это достало. Кроме того, важнейшим фактором, повлиявшим на ход войны была неотмобилизованность РККА на момент начала боевых действий.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Если Вы имели ввиду не только Кошкинские анекдоты, но реальную 8,8 Flak, так ее противотанковая эффективность была вполне успешно показана в самом начале ВОВ. Зачем изобретать велосипед, если уже есть великолепная арт. система. Если помните, "тигр" создавался вообще с зениткой
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
И совершенно правильно делаете. Я не утверждаю, что штатная структура мехкорпуса была идеальной.
По моим данным в КОВО серьезно недоумкомлектованы артиллерией были 9, 15, 16, 19 и 24 МК. Во 2, 4, 8, 22 корпусах укомплектованность была близка к штатной. Полагаю, причина в том, что переформирование мехкорпусов по новому моб. плану просто не успели завершить, поскольку практически все стрелковые соединения КОВО были укомплектованы артиллерией (кроме зенитных орудий) близко к штату военного времени. И артиллерию добавить - поскольку по факту на начало войны арт. стволов в мехкорпусах было куда меньше штатной численности.
Извините, не вижу особой разницы между подходами к артиллерии и к танкам. Строили новые модели танков. Точно также производили современные орудия. Укомплектовывали мехкорпуса всем, чем придется, как в плане танков, так и в плане артиллерии. Новых не хватало. Я Вам про другое - танки строили? Мехкорпуса танками укомплектовали? На первый вопрос - да. На второй - да в значительной степени, в отличие от артиллерии.
Насчет тягачей можно почитать Что мешало изменить мобплан и создать меньшее количество мехкорпусов, но без перекоса в танки, а с самоходными арт. установками и тягачами вместо танков? здесь Серийный выпуск "Комсомольца" был начат в 1937 году, СТЗ-5 - в 1938, "Коминтерн" - в 1935, но тем не менее тягачей было выпущено не меньше, чем танков новых моделей. Опять же, как выяснилось, в КОВО укомплектованность МК тягачами (с учетом недоукомплектованности некоторых из них артиллерией) была вполне удовлетворительная. Не хватало тягачей в стрелковых соединениях.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Мобилизация сухопутных войск - это дело не одной недели. Что же касается авиации, то ответственность за отусутствие готовности, видимо, лежит на командующих соответствующих округов. Командующий ЗапОВО И.И. Копец, например, застрелился вечером 22 июня 1941г. ПОЧЕМУ аналогичные действия по сухопутным войскам и ВВС не прошли в полном объеме?
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
"Абсолютно с Вами согласен, господин посол!" (ц) Как все это достало.
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Начинать сравнение стоит с того, что танковая дивизия вермахта в полтора раза больше по численности личного состава. Тогда и разница в расчете на человека не будет столь большой. Собственно останется только разница в полковых орудиях. Все остальное будет примерно равным. Вы конечно можете сказать про ПТО, которых не было в танковых дивизиях РККА. Так ведь и БТ-7 был вполне эффективным ПТО супротив 30 мм брони. Вопрос только в правильности применения. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта,
Да ради бога. Пусть не успели завершить по объективным причинам - я на все согласен. С моей точки зрения неважно по каким причинам не успели завершить формирование мехкорпусов. Тем более, что мы все равно не сойдемся на единой точке зрения по этому вопросу.Давайте сравнивать три числа - процент укомплектования танками, процент укомплектования артиллерией, процент укомплектования тягачами, тракторами и автомобильной техникой. Насколько я помню - к началу войны самым большим было первое число, а третье по тягачам и автотехнике - явно отставало от первых двух. Поскольку в случае войны планировалось изымать эту технику из народного хозяйства. Полагаю, причина в том, что переформирование мехкорпусов по новому моб. плану просто не успели завершить
По моим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 создавалась отнюдь не как "Зверобой" в первую очередь. Если у Вас есть другие ссылки по созданию СУ-152, а не только по применению - давайте их обсуждать. По Вашим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 - это почти "наш вариант" 88 мм Flak.
Насколько я Вас понимаю, речь идет о Рак-40? Система была разработана аж в 1938 году, но не пошла в производство по простой причине - пушка относительно тяжелая, требовала дополнительных транспортных средств и не совсем укладывалась в концепцию блицкрига. Если бы определяющим фактором была бы малая эффективность ПТО в борьбе с КВ и Т-34, то Рак-40 запустили бы еще летом-осенью 1941, когда уже вроде бы было очевидно, что традиционные ПТО не справляются. Но запустили ее лишь в конце 1941, начале 1942. Когда стало ясно, что блицкригом не обойтись, и придется воевать в том числе и позиционно. Начавшееся широкое применение немцами летом 42-го кумулятивных снарядов и новых противотанковых орудий говорит о том, что эффективность предыдущих средств борьбы с Т-34 и КВ они считали недостаточной.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Полк приводится в боевую готовность "полная" в течение суток с выходом в боевой район, без учета разворачивания пунктов приема пополнения и собственно приема пополнения. Мобилизация сухопутных войск - это дело не одной недели.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя У2_НСК
В первоочередные как раз входило. Севастополь и Либаву бомбили и минировали еще до 4.00 22 июня. Не входило в первоочередные немецкие планы уничтожение нашего флота.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Интересный способ подсчета. Я тут прикинул необходимое количество танков в советской танковой дивизии, чтобы привести соотношение танки/мотопехота к "немецкой норме". Получилось, что в такой дивизии будет около 100 танков. Думаете, такая дивизия действовала бы более эффективно? Начинать сравнение стоит с того, что танковая дивизия вермахта в полтора раза больше по численности личного состава.
Тогда и разница в расчете на человека не будет столь большой.
Полагаю, аналогичным образом рассуждал Н.С. Хрущев, когда предложил использовать истребители в качестве разведывательной авиации. Так ведь и БТ-7 был вполне эффективным ПТО супротив 30 мм брони. Вопрос только в правильности применения.
Не поленился, посчитал по упомянутым ранее мехкорпусам КОВО и ОдВО: Давайте сравнивать три числа - процент укомплектования танками, процент укомплектования артиллерией, процент укомплектования тягачами, тракторами и автомобильной техникой.
Намек понятен. Хотелось бы более развернутого мнения, как должна выглядеть эта коррекция. Ждать в засаде? И тем более в такой ситуации необходима коррекция боевого задания мехкорпуса с учетом его неполной комплектации. Вот что важно.
Точно так же, как и 8,8 Flak. Не вижу тут никаких противоречий с моим первоначальным мнением - "после появления "тигров" весьма пригодились "зверобои". По моим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 создавалась отнюдь не как "Зверобой" в первую очередь.
А как в эту стратегию тогда укладывались гаубицы с калибром 105 мм и более? Система была разработана аж в 1938 году, но не пошла в производство по простой причине - пушка относительно тяжелая, требовала дополнительных транспортных средств и не совсем укладывалась в концепцию блицкрига.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Такое ощущение, что Вы полностью игнорируете масштабы требуемой мобилизации. На самом деле речь идет о примерно 200 дивизиях, которые на момент нападения должны быть полностью отмобилизованы и находиться в нужном месте. По предвоенным планам на полную мобилизацию отводилось около месяца. Полк приводится в боевую готовность "полная" в течение суток с выходом в боевой район
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя kosta
Если память мне не изменяет, именно минировали, а не бомбили. То есть осуществляли всего лишь "превентивные" действия. Севастополь и Либаву бомбили и минировали еще до 4.00 22 июня.
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя savwchuk
Вообще-то истребители МиГ-25 над Израилем себя вполне себе неплохо показали. Именно в качестве разведчиков. В _реальных_ боевых действиях. Полагаю, аналогичным образом рассуждал Н.С. Хрущев, когда предложил использовать истребители в качестве разведывательной авиации :)
Ответ на сообщение Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя walker3
Ответ на сообщение Re: Что может быть отвратительнее российской власти? - пользователя townee