Погода: 4 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
  • Прошу камни в меня не кидать!
    Для меня, это - шок.
    Можно принять, можно не принять.
    Можно верить, можно не верить.
    Каждый воспринимает по своему.
    Статью выкладываю полностью
    Никакой межнациональной розни! Только факты!
    ----
    После XX съезда КПСС началась реабилитация и отдельных граждан, и целых народов, пострадавших в годы беззакония. Девятого января 1957 г. председатель президиума ВС СССР Климент Ворошилов подписал Указ "О восстановлении Чечено-Ингушской АССР в составе РСФСР". "В целях создания необходимых условий для национального развития чеченского и ингушского народов" представителям этих народов разрешалось вернуться на прежнее место жительства.

    Сложному механизму возвращения ингушей и чеченцев власти с самого начала пытались придать планомерный характер. Однако процесс переселения вскоре вышел из-под контроля. Только за 1957 год в автономную республику прибыло свыше 200 тыс. человек, что существенно превышало цифры, предусмотренные четырехлетним планом переселения. Это создавало серьезные проблемы с трудоустройством и обеспечением жильем. К тому же - массовое приобретение оружия, круговая порука, убийства на почве кровной мести, изнасилования, нападения на жителей республики, представляющих другие национальности.

    Прибывшие шейхи, муллы и тейповые авторитеты, воздействуя на молодежь в националистическом и религиозном духе, стремились оживить идеи мюридизма и повиновения законам шариата. Это повлекло за собой резкий рост уголовных преступлений среди молодежи. За 9 месяцев 1957 года в Грозном было совершено 22 убийства. Органами милиции привлечено к уголовной ответственности 285 человек. В первой половине 1958 года по сравнению с аналогичным периодом 1957 года в целом по ЧИ АССР количество убийств увеличилось в 2 раза, а случаев разбоя и хулиганства, повлекших за собой тяжкие телесные повреждения, в 3 раза. По всей республике стали обыденным явлением ссоры из-за домов и приусадебных участков, скандалы и групповые драки с применением холодного и огнестрельного оружия. Так, например, в конце 1957 года в Грозном распространялись антирусские листовки, были зафиксированы и нападения чеченской молодежи на учащихся ремесленных училищ и офицеров Советской Армии.

    "Дела совсем плохие, - писала одна из русских жительниц Чечни своей родственнице в Россию, - приезжают чеченцы, творят что только вздумается, бьют русских, режут, убивают, ночью поджигают дома. Народ в панике. Многие уехали, а остальные собираются".

    И действительно, в результате запугивания, при полном попустительстве республиканских властей в течение 1957 года за пределы ЧИ АССР выехали 113 тысяч русских, осетин, аварцев, украинцев и граждан других национальностей.

    Справедливое возмущение населения бесчинствами хулиганских элементов из числа чеченцев, а также неспособность власти реально защитить некоренных жителей спровоцировали русское население Грозного на массовые беспорядки, произошедшие в городе 26 и 27 августа 1958 г., ставшие классическим примером не раз описанного в исторической литературе русского бунта, отчаянного и жестокого.

    Вечером 23 августа 1958 года в пригороде Грозного поселке Черноречье, где преимущественно проживали рабочие и служащие Грозненского химического завода, чеченец Лулу Мальсагов, находясь в нетрезвом состоянии, устроил драку с русским парнем Владимиром Коротчевым и нанес ему ножевые ранения в живот. Чуть позже Мальсагов вместе с другими чеченцами встретили только что демобилизованного из армии рабочего завода Евгения Степашина и несколько раз ударили его ножом. Ранения Степашина оказались смертельными, а Коротчева удалось спасти.

    Слухи об убийстве двадцатидвухлетнего русского парня быстро разнеслись среди рабочих завода и жителей Грозного. Несмотря на то, что убийца и его сообщники были сразу задержаны милицией, реакция общественности была необычайно бурной, особенно среди молодежи. Стали раздаваться требования сурово наказать убийц.
    25-26 августа проститься с погибшим в поселок Черноречье прибыло много людей, требовавших публичной казни убийц Степашина. Многие из числа собравшихся у гроба погибшего настаивали на необходимости проведения траурного митинга с участием руководства обкома и горкома КПСС, Совета Министров ЧИ АССР. Однако по указанию того же обкома проведение какого-либо митинга разрешено не было. Тем не менее на территории химического завода и в Черноречье появились объявления о якобы предстоящем траурном митинге, организуемом в связи с убийством рабочего Степашина.

    26 августа в 14 часов свыше трех тысяч человек, подняв на руки гроб с телом погибшего, направились в центр Грозного. Протестующие намеревались провести митинг на площади Ленина у здания обкома, на котором собирались вновь заявить о своих требованиях публичной казни арестованных, выселения паразитических элементов из числа чеченцев, проживающих в Черноречье.

    Но и в обкоме, и в горкоме партии не сочли нужным вступать в полемику с горожанами и давать им какие-либо объяснения. Власть отгородилась от возмущенного народа кордоном милиции, которой было дано указание не допустить траурную процессию к зданию обкома КПСС.

    Однако толпе вместе с гробом убитого удалось достичь своей цели. Примкнувшие к жителям Черноречья большие группы грозненской молодежи опрокинули несколько автомашин, выставленных в качестве заграждения, и демонстрация хлынула на площадь Ленина, где начался траурный митинг.

    Между тем некоторые из митингующих предприняли попытку проникнуть в здание обкома, и в 19 часов 30 минут им это удалось. Группа молодежи ворвалась в обком и попыталась силой вытащить на площадь председателя Совета Министров ЧИ АССР Гайербекова, второго секретаря обкома КПСС Чахкиева и других работников. С большим трудом сотрудникам КГБ и МВД удалось изгнать из обкома прорвавшихся туда демонстрантов и задержать наиболее активных из них.

    Для успокоения собравшихся на площадь все же вышли секретари обкома партии Г.Я. Черкевич, Б.Ф. Сайко, секретарь горкома А.И. Шепелев. Однако вместо обстоятельного разговора о волнующих людей проблемах они выступили с призывом прекратить беспорядки. В ответ из толпы послышались возгласы: "Вон чеченцев из Грозного", "Пусть к нам приедет Н.С. Хрущев, мы с ним поговорим", "Да здравствует Грозненская область!" и т.п.

    Толпа все прибывала и прибывала. Со столов организованного накануне книжного базара стали свободно выступать все желающие. Митингующие стали нападать на военные и милицейские автомашины и откатывать их вместе с солдатами на прилегающие к площади улицы. Были остановлены и избиты два чеченца, проезжавшие мимо на мотоцикле. В окна обкома полетели первые камни.

    К 23 часам к месту митинга прибыло еще несколько машин с солдатами местного гарнизона, которым вместе с милицией удалось рассеять толпу и задержать 41 активного участника беспорядков. К половине второго ночи на площади был полностью восстановлен порядок.

    Однако еще вечером 26 августа среди собравшихся распространился слух о том, что в 9 часов утра на том же месте состоится новый митинг, на котором якобы должны выступить срочно прилетевшие из Москвы члены Советского правительства и ЦК КПСС.

    На следующий день в 7 часов утра недалеко от здания обкома стали появляться группы горожан, главным образом женщины, которые наперебой обсуждали вчерашние события и выражали явное недовольство задержанием активистов митинга. Появились даже листовки, призывающие к возобновлению акции протеста. В одной из таких листовок говорилось: "Товарищи! Вчера проносили мимо обкома гроб товарища, зарезанного чеченцами. Вместо того чтобы принять соответствующие меры по отношению к убийцам, милиция разогнала демонстрацию рабочих и арестовала 50 человек ни в чем не повинных людей. Так давайте же бросим работу в 11 часов и пойдем в обком партии с требованием освободить товарищей!"

    К 10 часам утра около здания обкома собралась толпа - около 2 тысяч человек. Наступил критический момент, когда люди подошли вплотную к зданию обкома, разорвали кольцо оцепления из солдат и милиционеров и стали ломиться в двери центрального входа.

    Вскоре навстречу митингующим вышли секретарь Грозненского горкома партии Шепелев и председатель горисполкома Брыскин, которые тут же были схвачены толпой и препровождены к памятнику Ленина, где была сооружена импровизированная трибуна. Но ни Шепелеву, ни Брыскину выступать не дали. Народ хотел, чтобы на этот раз власти предержащие сами выслушали его мнение.

    К полудню на площади Ленина скопилось около 10 тысяч человек. Выступающие настойчиво повторяли свои требования - освободить товарищей, арестованных накануне. Над головами людей из динамиков слышались призывы: "Освободите арестованную молодежь!", "Вышлите чечен из Грозного!" К 14 часам часть толпы в количестве более тысячи человек подошла к зданиям КГБ и МВД республики. Несколько человек проникли на балкон здания МВД и потребовали освободить всех задержанных накануне. Под давлением масс власти пошли на уступки и выпустили всех на свободу.

    Другой группе удалось прорваться в здание КГБ и нанести некоторый материальный ущерб: были выбиты стекла, выломаны двери и т.п. Прорыв чекистам удалось быстро ликвидировать, причем без применения оружия.
    Разгоряченная толпа моментально обращала свой гнев на любых людей чеченской национальности, появившихся возле площади. Так, во время митинга были захвачены двое чеченцев Матаев и Темиров, которых тут же подвергли избиению. От полученных побоев Матаев вскоре скончался.

    Около 15 часов группа демонстрантов, отделившись от основной массы, направилась в сторону Грозненского горкома КПСС. Взломав дверь, люди ворвались в помещение и устроили погром. А спустя два часа митингующие взяли штурмом и здание обкома, где, захватив десяток пишущих машинок, несколько активистов стали печатать листовки и воззвания, которые тут же зачитывались с балкона собравшимся.

    Была наспех написана и обращенная к властям резолюция митинга. "Учитывая проявление со стороны чечено-ингушского населения зверского отношения к народам других национальностей, выражающегося в резне, убийствах, насилии и издевательствах, - говорилось в ней, - трудящиеся города Грозного от имени большинства населения республики предлагают:

    1. С 27 августа 1958 года переименовать ЧИАССР в Грозненскую область или же в Межнациональную советскую социалистическую республику.
    2. Чечено-ингушскому населению разрешить проживать в Грозненской области не более 10% от общего количества населения.
    3. Переселить передовую прогрессивную комсомольскую молодежь различных национальностей из других республик для освоения богатств Грозненской области и для развития сельского хозяйства..."

    Один из активистов, шофер автотранспортной конторы, предъявил ультиматум находившемуся в обкоме начальнику местного военного авиационного училища генерал-майору Степанову: либо выйти к толпе и выступить перед ней с заявлением о том, что чеченцы будут выселены из Грозного, либо быть через несколько минут растерзанным.

    Взбунтовавшихся в здании обкома попыталась приостановить группа секретарей первичных партийных организаций города и других партийных работников. Однако все они были избиты демонстрантами и выгнаны на улицу.

    Захватив в обкоме знамя, часть толпы численностью в 500 человек направилась на штурм главпочтамта. Ворвавшись в здание, демонстранты потребовали связать их с Москвой.

    Не сумев дозвониться до Москвы, толпа направилась на междугородную телефонную станцию. При попытке проникнуть внутрь был убит охраной рабочий химзавода Андрианов и еще 2 человека получили ранения. Под угрозой насилия телефонисты все же организовали активистам митинга связь с приемной Первого секретаря ЦК КПСС Хрущева. В 23 часа группа демонстрантов с красным знаменем направилась на Грозненский вокзал и задержала отправление поезда «Ростов-Баку». Люди ходили по вагонам и просили пассажиров рассказать жителям других городов, что "в Грозном чеченцы убивают русских, а местные власти не принимают никаких мер". На внешней стороне вагонов появились надписи: "Братцы! Чеченцы и ингуши убивают русских. Местная власть поддерживает их. Солдаты стреляют по русским!"

    Около полуночи на станции появились войска, но участники митинга забросали их камнями. В ход пошли приклады. Вскоре толпу все же удалось рассеять, а поезд отправить по назначению. Одновременно войсковым подразделениям удалось навести порядок на площади у здания обкома.

    На следующий день органами милиции и госбезопасности начались интенсивные розыски активных участников беспорядков. Каждый день происходили все новые и новые аресты, число которых перевалило за сотню. В течение ближайших двух месяцев местный суд едва успевал оглашать приговоры: от года условно до 10 лет лишения свободы. Среди статей обвинения у 91 осужденного фигурировала статья 59-2 (массовые беспорядки). Так расправлялась власть с теми, кто посмел усомниться в правильности ее курса.

    Но жестокие репрессии активистов массовых выступлений в Грозном не оказали ожидаемого устрашающего воздействия. Так, спустя несколько дней после беспорядков на организованном парткомом одного из предприятий митинге, где предполагалось заклеймить позором "антисоветские и шовинистические" действия 26 и 27 августа, один из выступающих рабочих заявил: "Рабочий класс города правильно поднялся, контрреволюционеры были не на площади, контрреволюционеры сидели в обкоме КПСС..."

    Эти слова еще раз наглядно свидетельствуют о том, в чью именно сторону был обращен народный гнев жителей Грозного в течение двух августовских дней 1958 года.

    В силу своей идеологической зашоренности и центральная, и местная власти не смогли объективно оценить причины вспышки народного гнева. С самого начала выступления трудящихся масс трактовались как действия "хулиганствующих и уголовных элементов под шовинистическими и антисоветскими лозунгами". Даже в ходе последующего разбирательства ни один из следователей не поинтересовался у арестованных, что именно толкнуло народ на демонстрацию. Власть волновало только одно: кто писал, кто ударил, кто призывал...
    Коммунистические лидеры таким образом заморозили решение проблем межнациональных отношений в Чечено-Ингушетии, что спустя десятилетия обернулось кровавой драмой.

    О. МАТВЕЕВ,
    "Независимая газета", N162, 2000 г.

    _______________________________________________________________________

    Это надо напоминать людям регулярно.

    Чтоб не верили идиотам и подлецам, расписывающим Совдеп, как рай дружбы между народами,или, по крайней мере, "сильное государство, при котором чурки сидели ниже воды, тише травы". Совдеп, точно также, как и его порождение, Эрефия, всегда вставал на сторону этих самых чурок против русских. Кондопогу, по крайней мере, не давили так яростно, как давили русский Грозный в пятьдесят восьмом.

    И чтоб не верили другой, свеженародившейся породе подлецов и идиотов, уверяющих, что чеченцы - "союзники" русских в борьбе с империей. В 1920 году эта самая империя отняла у русских землю, на которой сейчас находится Чечня - ее большая часть. отняла и отдала чеченцам.

    В 1958 году она силой своей армии подавила выступление русских против чеченцев.

    Так что отношения нынешнего руководства России с кланом Кадыровых лежат вполне в русле традиции Совдепии/России.

    А чеченской проблемы, как таковой, по сути нет.
    Есть кремлевская.
    ссылка

    Купи пять беляшей и собери кошку ("Глухарь")

  • Однако месяца 2-3 назад эту (или очень похожую) статью в "Коммерсанте" ("Власть") читал.

  • В ответ на: А чеченской проблемы, как таковой, по сути нет.
    Есть кремлевская.
    По-моему, наш "бывший" все сказал одной емкой фразой - "Те кто считает, что Россия для русских, либо предатели , либо провокаторы"

    P.S. Мне всегда интересно было, выйди он на "минутку" (площадь такая) в Грозном и скажи фразу - "Чечня не только для чеченцев но и для русских, украинцев, белорусов и т.д.", СКОЛЬКО бы он секунд прожил:миг:

  • В ответ на: Чтоб не верили идиотам и подлецам, расписывающим Совдеп, как рай дружбы между народами,или, по крайней мере, "сильное государство, при котором чурки сидели ниже воды, тише травы".
    Почти все имеющиеся сейчас национальные конфликты созданы в СССР.
    Другое дело, что при наличии сильной полувоенной госструктуры, имевшейся в СССР, эти конфликты держались в определенных рамках и редко всплывали в столь явном виде.
    ИМХО, создание национальных образований было изначально ущербной идеей. Что крупных, вроде Украины и Казахстана, что мелких, вроде республик Северного Кавказа.

  • Создание этих республик было следствием Гражданской войны и довольно-таки сильных идей об отделении от России. Закавказье вообще после революции ушло из под влияния.
    Другой вопрос, что после того как всех замирили стоило начать укреплять РСФСР, а не делиться с нацокраинами за её счёт. Если бы в 91 году Россия была втрое сильнее, то она была бы естественным центром притяжения для всех национальных образований в составе СССР. Чечены вообще уважают только сильную власть.
    С другой стороны национальные республики сами по себе не зло, а средство поддержания национальных культур и самобытности народов входивших в СССР. Переплавка всех народов в советских людей - это полная ерунда, это утрата корней и ослабление государства.
    Всё-таки причина безпорядков в ЧИАССР в 58 году не в том что существовало такое образование, а в том, что власть на месте была преступно халатна и позволила начаться разгулу национализма и преступности среди чеченов. А это говорит не о слабости федеративного устройства, а о слабости идеи марксизма-ленинизма. И от здесь стоит задуматься, что это сама идея в принципе порочна или её слабость от того что её мало кто понимает и мало кто освоил, продолжая руководствоваться в жизни другими идеями.
    Я думаю, что в своей основе марксизм порочен и что именно марксистская позиция в социологии закладывает бомбу в национальных отношениях.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Порочен не марксизм, порочна ненависть к собственному народу и страх перед ним, свойственный большевикам на протяжении всей их жалкой истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Гм, Вы разве не читали про массовую армяно-азербайджанскую резню февраля 1905 г. в Баку? Вроде бы нет никаких данных, что ее спровоцировали большевики.

    Длившаяся более полувека кровавая Кавказская война закончилсь еще до рождения Володи Ульянова.

    Национальный герой казахского народа Амангельды Иманов тоже поднял восстание, не желая, чтобы казахи служили в царской, но отнюдь не советской армии.

    А.Мазепа, которого украинцы рисуют на купюрах, тоже боролся не с генсеком компартии П.А.Романовым.

    Я уж умолчу про бесконечную череду польских восстаний - сейчас это "дальнее зарубежье".

    PS Сваливать межнациональные проблемы на большевиков - значит уподобляться Хрущеву, который все пороки советских людей объяснял "пережитками капитализма".

    Тем, кто считает, что национализм - срциальный продукт, порожденный в индустриальном обществе (капитализмом или большевизмом), напомнюклассическую цитату из одного старого поста.

    Caveant consules!

  • Я не говорил, что ТОЛЬКО большевистский режим действовал порочно. Но уточню, что, действуя грязными и трусливыми методами, он прикрывался громкими идеями интернационализма и классовой солидарности.
    Генерал Ермолов, воюя с кавказцами, не рассуждал о великих идеях единения народов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Генерал Ермолов, воюя с кавказцами, не рассуждал о великих идеях единения народов.
    Значит, он применял только кнут. А народу нужен ещё и пряник.

  • У большевиков это выглядело несколько по-иному. Брался в руки кнут, говорилось, что это и есть пряник. А кто сомневался, тому этого "пряника" погорячее.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почти все имеющиеся сейчас национальные конфликты созданы в СССР.
    Другое дело, что при наличии сильной полувоенной госструктуры, имевшейся в СССР, эти конфликты держались в определенных рамках и редко всплывали в столь явном виде.
    Если в СССР якобы было полувоенное государство, то сейчас РФ – полицейское. Численность ментов в России чуть ли не в 2 раза больше, чем во всем СССР, при в два раза меньшем населении, не говоря уж о всяких прочих многочисленных спецслужбах.
    А какие это предпосылки для национальных конфликтов были заложены в СССР? Спорные границы между национальными образованиями и т.д.? Так какие же это причины. Когда много наций, всегда какие-то спорные вопросы между ними есть. Если так рассуждать, то главной причиной национальных конфликтов надо признать само существование разных наций (что Docent писал).
    Причина всех национальных конфликтов на территории бывших советских республик – исключительно в реставрации капитализма и частной собственности. С одной стороны, буржуазия каждой нации стремится к переделу собственности в свою пользу, с другой стороны, буржуазия стравливает народы, ради того, чтобы трудящиеся видели врага не в «своем» угнетателе, а в таких же трудящихся другой нации (например, гастарбайтерах). Разделяй и властвуй. Плюс, сама психология капиталистического общества, основанного на индивидуализме, страсти к наживе, конкуренции всех против всех и т.д., способствует возникновению разных видов вражды и ненависти между людьми, в том числе и по национальному признаку.
    А поскольку в СССР частной собственности не было, то национальных конфликтов тоже не было, а то, что иногда появлялось, легко гасилось в зародыше.

  • Жжешь, как всегда. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ...а то, что иногда появлялось, легко гасилось в зародыше....
    Ага, город Грозный, 1972 год, тогда хватило одного 337-го парашюто-десантного полка, даже технику практически не пришлось применять, ограничились патрулями по городу:улыб: PS Так что известная фраза Грачёва об "одном полке" в 1972 году была бы полностью оправданной.

  • Ага, город Грозный, 1972 год
    --------------------
    а что там было?

    We will troll you!!!

  • ага, а поскольку собственности не было, не было и замков на дверях. А поскольку замков на дверях не было, не было и самих дверей. Поскольку не было дверей - кладовые были пустые. Какой дурак ченить положит в кладовую без дверей? А если кладовые пустые, то и брать там нечего, и сторожить тоже. Раз сторожить нечего - нету и охраны, и правоохранительной системы тоже. А нету правоохранительной системы - некому гасить зародышей. Т.е. и зародышей тоже не было. СССР тоже не было.

  • В ответ на: , 1972 год...а что там было?
    Некоторые несознательные националистически настроенные элементы выступили с призывом отделения Чеченской республики от "Единого и Могучего":улыб: Пришлось срочно устраивать учения (вплоть до выброски техники рядом с городом). Боевая стрельба в черте города не велась.:улыб:

  • Национальных конфликтов точно не было, ибо какие нации при тоталитаризме, все обрублены под одну заготовку:улыб:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В самом деле? Т.е. романы Лациса, Думбадзе и Айтматова отличались только именами героев?

    А эстетика фильмов Лотяну и Данелия (которые снимали отнюдь не только нац.тематику) тоже была "под одну заготовку"?

    И, самое главное, с падением "тоталитаризма" все нац.культуры постсоветского достигли расцвета?

    PS А если под "обрубанием" подразумевать обрубание рогов чересчур бодучим национал-козлам, то это, наверное и неплохо.

    PPS Но, разумеется, рога надо обрубать всем сразу, а не выборочно. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Это единицы, погоду не делали.

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: Это единицы, погоду не делали.
    Погоды не делали также И. Друцэ, Э. Лотяну, Д.и Г. Гулиа, Г. Табидзе, К. Гамсахурдия, Б. Окуджава, З. Церетели, Р. Стуруа, Е. Чаренц, О. Сулейменов, С. Сейфуллин, М. Танк, П. Бровка, П. Тычина, М. Рыльский, О. Гончар, Н. Коджоян, М. Сарьян, С. Аракелян, А. Джигарханян, Т. Петросян, Н. Гаприндашвили, Э. Калнынь, Г. Бинде, А. Пярт, Г. Отс, П. Керес, Н. Ярви, Э. Межелайтис, Д. Банионис, Р. Адомайтис, Ю. Будрайтис, В. Луцкус, В. Артмане, А. Суткус, Р. Дихавичюс, М. Лиепа, Я. Глейздс, Х. Гулям, П. Бюль-Бюль Оглы, М. Магомаев, А. Лахути, Айни, М. Турсун-заде...
    Я уже не говорю про "Жальгирис", "Арарат", "Пахтакор" и т.д. и т.п. ...
    Ну, в общем, Вы меня поняли?:улыб:

  • В истории чеченского народа для меня есть кое-что интересное и непонятное.
    Слышал в одной передаче, что до революции на Северном Кавказе в тех местах, где жили чеченцы, все конные тропы были дублированные: Две тропы идут рядом параллельно друг другу, по одной ездят ТОЛЬКО чеченцы, по другой – все остальные. Бывало и так: едут два друга, один – чеченец, другой – не чеченец, едут, мирно разговаривают, при этом каждый едет по СВОЕЙ тропе. При Сталине, то ли в 20-х, то ли в 30-х годах советская власть этот обычай отменила. Дальше человек, поведавший об этом делает вывод, что именно ТА отмена этого обычая стала миной замедленного действия на Северном Кавказе. Вроде бы мне всё объяснил знающий человек, но вопросов и непонимания лично у меня после такого «объяснения» только добавилось. Но об этом позже.
    Сейчас хотелось бы, чтобы кто-нибудь подтвердил или опроверг эту информацию про две тропы.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Как власть может отменить какие-то обычаи?
    К примеру, Вы сплёвываете через левое плечо, увидев перебежавшую дорогу чёрную кошку. Кто в силах отменить такой обычай? Каким документом можно запретить прокладывать две тропы? кто будет это контролировать?
    Я, кстати, не знаю, был ли такой обычай у горцев, просто рассуждаю. Обычаи на то и обычаи, что сами зарождаются, сами и отмирают.
    Вот я точно знаю, что у некоторых народов Северного Кавказа когда-то был обычай (часто в шутку назидательно рассказываю женщинам) - когда по аулу шёл мужчина, встречные женщины должны были вставать лицом к заборам. Обычай отмер. Помнят только этнографы.
    У какого-то народа то ли Поволжья, то ли коми (зырян или пермяков, забыл сам) был обычай выдавать девушек замуж за мальчиков в том числе младенческого возраста. Обычай уже никто и не вспомнит, кроме этнографов. Да и то потому только, что в фольклоре того народа сохранились колыбельные, которые поёт жена мужу.
    Далеко не во всём на свете виновата гнусная Советская власть.

  • В ответ на: Как власть может отменить какие-то обычаи?
    Власть не может отменить обычаи, власть может их просто выжечь каленым железом или сломать, что делалось многими властями многих стран по отношению к народам, практикующим слишком уж непонятные и невыгодые обычаи.
    Колониальная политика всюду и у всех была примерно одинакова, большевики это или буржуи, неважно. Империализм, он и в штатах, и у британцев, и в России (период СССР тоже) империализм.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Империализм, он и в штатах, и у британцев, и в России (период СССР тоже) империализм.
    Стало быть, господин псевдоисторик якобы не в курсе, что в противоположность классическому империализму российская "метрополия" вкачивала в свои "колонии" ресурсы.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Я, кстати, не знаю, был ли такой обычай у горцев, просто рассуждаю.
    Значит Вы знаете достаточно, чтобы рассуждать.
    Мне вот тоже порассуждать хочется ;), да только информации маловато. :cray-1: Рассуждать с той информацией, которая сейчас у меня имеется – это «забегать вперёд паровоза».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Если Вы - действительно барнаулец, Вам до Казахстана рукой подать. А там всегда можно было пообщаться с чеченцами. Даже если сейчас многие вернулись на историческую родину, есть информация, что в Восточном Казахстане они до сих пор промышляют (редкозём и т.д.). Кстати, в первую чеченскую в Казахстане многие боевики восстанавливали своё здоровье. По ряду соображений власти просто помалкивали, не делились с Россией информацией.
    Так вот, там они тоже жили по своим обычаям, не больно-то впуская в свой круг иноверцев и даже единоверцев-казахов. Было чем-то сродни фантастике подружиться с чеченцем. Проще было заиметь друга цыгана, чьи не только родственники, но даже знакомые за 1000 верст, услышав его фамилию, будут с уважением относиться и к тебе.
    Проще сойтись с азербайджанцем, грузином или армянином.
    Проще даже с эстонцем или калмыком. Или потомком сосланных немцев, даже с немцем-адвентистом, даже с крымским татарином, но не с чеченцем.
    Но если ты подружился с чеченцем - других друзей тебе не надо.

  • В ответ на: Проще даже с эстонцем или калмыком. Или потомком сосланных немцев, даже с немцем-адвентистом, даже с крымским татарином, но не с чеченцем.
    Но если ты подружился с чеченцем - других друзей тебе не надо.
    А с немцем-меннонитом?:улыб:Я вот потомок лютеран, тоже немец, но сколько ни общался с меннонитами - они сторонятся близких отношений с иноверцами. Правда, их уже не осталось, практически все уехали. Редкие оставшиеся успешно ассимилируются. И имена у них смешные, Абрам, Корней....:улыб:Это так, лирика.
    По теме. Известный факт, что вайнахи в свое время разделились на сторонников и противников борьбы с российской колонизацией. Это и отразилось на характере отношений, в том числе на человеческом уровне.
    Великороссу-обывателю, как, впрочем, любому представителю великой нации, завоевавшей большие территории и являющейся титульной для большой страны, трудно понять, почему так получается, что вроде бы "мы к ним с душой, а они ножом в спину". Чем более непонятны обычаи и поведение, тем больше непонимание.
    Я не пытаюсь оправдывать воинственность чеченцев, но понять это вполне можно. В силу особенностей традиций они не удержали собственной независимости. В силу особенностей традиций русские (может в меньшей степени, чем это делали англосаксы и прочие европейцы) насаждали свои, русские порядки на завоеванных территориях. Это было и есть право сильного. Но такое же право обороняться есть и у слабого. Как это делается - выбор либо каждого индивидуально, либо, в зависимости от традиций, национальных групп.
    В идеале право сильного хорошо бы сопроводить учитыванием особенностей завоеванных. Но далеко не всегда это происходит даже сейчас, не говоря о прошлом.
    Вот и получается парадокс. С одной стороны, упорно ломаются традиции небольших народов. С другой - русские сетуют на то, что их всё больше окружают инородцы на территориях, где их ранее не было.
    А как могло быть иначе? Лишив людей привычного образа жизни, нечего сетовать, что они пытаются выживать доступными способами.
    Плохо то, что решения принимали и принимают одни, а страдают потом не только те, по отношению к которым дейстсовали эти решения, но и все остальные, в том числе великороссы. События 58-го года в Грозном - яркий тому пример.
    Я могу привести пример с Саратовской областью, куда пытались вернуться Поволжские немцы. Главными противниками этого была часть местного населения, подзуженная некоторыми чиновниками. В итоге немцы массово уехали на фатерланд. Столкновений не было. Но проблема была и осталась.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Если в СССР якобы было полувоенное государство, то сейчас РФ – полицейское.
    Да что ж Вы так болезнено то все воспринимаете? Я не имел ввиду каким то образом обижать советский строй. Просто констатация того, что в СССР существовала та самая "вертикаль власти" про которую так много говорят (и только) сейчас. Единоначалие в военном смысле этого слова. И эта вертикаль успешно поддерживалась всеми силовыми структурами СССР.

    В ответ на: А какие это предпосылки для национальных конфликтов были заложены в СССР? Спорные границы между национальными образованиями и т.д.?
    Создание национально-административного деления. Не территориального, а юридически национального. Существование подобного деления суть главная предпосылка для национального конфликта. Тем более на Кавказе, где это деление было еще и религиозным.

  • В ответ на: Власть не может отменить обычаи, власть может их просто выжечь каленым железом или сломать,
    Хочешь жить в стране - уважай обычаи ЭТОЙ СТРАНЫ или вали отсюда нафиг. Вполне нормальная позиция власти. ))))

  • В ответ на: Хочешь жить в стране - уважай обычаи ЭТОЙ СТРАНЫ или вали отсюда нафиг. Вполне нормальная позиция власти. ))))
    Ну да, позиция власти всегда была "после нас хоть потоп". Хотя внешне всё очень умно и красиво.
    Когда ЭТА СТРАНА приходит и говорит, что теперь ту всё моё, неплохо после этого всё-таки с аборигенами договариваться (то же касается и приглашенных переселенцев), а не ломать вначале весь уклад их жизни, потом, спохватившись, пытаться что-то предпринимать, а после обижаться на "этих неблагодарных сволочей", и еще получать претензии остального народа, в том числе титульной нации.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Когда страна приходит и что-то говорит - тут сложнее. Тут безусловно надо сначала договариваться, но договариваться так, чтобы обычаи страны были доминирующими. Аборигены могут соблюдать свои обычаи только там, где они не противоречат сложившемуся статус-кво страны. Или аборигенов надо выжигать, расселять, рассредотачивать, ассимилировать так, чтобы и памяти об их обычаях не осталось. Иначе... судя по новостям - женщин на Кавказе уже начали убивать по ИХ обычаям.

    А приглашенным переселенцам вообще не должно быть никаких исключений. Хотите жить в ЭТОЙ СТРАНЕ - добро пожаловать соблюдать ее обычаи.

    PS. Обычаи в данном случае собирательный термин, включающий и юридические законы, и нравственные нормы, и минимальные религиозные нормы, etc.

  • В ответ на: Хотите жить в ЭТОЙ СТРАНЕ - добро пожаловать соблюдать ее обычаи.
    Они, предлагают (пока) соблюдать их священные обычаи (в общении с ними). Тут недавно даже Земфира по физиономии получила от гастарбайтера, за то, что якобы унизила их народ.

  • Да Вы, батенька, империалист махровый.:улыб:
    Собственно, с такими взглядами и делались все завоевания. Немудрено, что в итоге все завоеватели получили соотвествующие проблемы. Все поголовно. Без исключений. Причем чем более жестко шли завоевания и "цивилизовывание", тем более жестоким был ответ и результаты. Кроме, разве что, случаев с поголовной ликвидацией аборигенов.
    Насчет переселенцев. Знаете, когда приглашают на одних условиях и клянутся-божатся, что это навечно, а через некоторое время условия почему-то резко меняются, причем тогда, когда переселенцы укрепились сами и укрепили рубежи страны - как это называть, если не империализм?
    Удивительно, что никто и никогда на ошибках не учится и считает, что уж он-то достигнет необходимого результата, а все остальные до него были лохами.
    Вопросы национальной культуры и традиций - весьма тонкие вещи. Любое грубое вмешательство приводит либо к ликвидации объекта, либо к ответной агрессии, которая иногда бывает фатальной для начавших. Причем результаты могут быть как быстрыми, так и весьма отдаленными.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: [Известный факт, что вайнахи в свое время разделились на сторонников и противников борьбы с российской колонизацией. Это и отразилось на характере отношений, в том числе на человеческом уровне.
    Если не трудно, фактов побольше. Это Вам только кажется, что факты эти общеизвестные. Мне на этом форуме как раз нравится, что нередко интересные вещи узнаю.
    Особенно ценна информация с серьёзного форума по таким спорным вопросам, как история мятежного народа.
    У каждого человека свои фильтры для информации. Для меня форум НГС – проверенный фильтр, и Вам лично я доверяю.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Активно воевать на Кавказе Россия начала при Петре. Персидский поход стал началом. Чеченцы, кумыки и некоторые другие народы сопротивлялись с самого начала. В итоге разозлившийся Петр отправил в набег на чеченцев калмыцкого хана.
    При Екатерине новая активизация. Чеченцы вновь активно сопротивлялись, ингуши нет. С появлением шейха Мансура в 80-е годы 18 века началась большая кавказская война, так толком и не закончившаяся до сих пор.
    В 1810 году ингуши присоединились к России. История этого темна. Кто-то говорит, что добровольно, кто-то - что Россия спровоцировала чечено-ингушский конфликт. Ну, а дальше Ермолов, Таймиев, Шамиль (кстати, не чеченец по происхождению), стандартная имперская политика "разделяй и властвуй", формальное окончание войны в середине 60-х гг. 19 века, переселения аулов, абреки, восстания одно за одним. При большевиках всё продолжилось начиная с коллективизации, опять восстания все 30-е годы. Повстанцы воевали со всеми. С началом мировой войны немцам они сообщили, что могут их встретить как освободителей исключительно при условии предоставления полной независимости. Это стало поводом для выселения горцев в Казахстан. Но лет 10 после этого абреки всё еще находились на Кавказе и воевали с НКВД. Последнего абрека ликвидировали в 70-е. Первым руководителем республики местного происхождения стал Завгаев в 1989 году.
    Дальнейшее всем известно.
    Есть ряд народов, которые никогда никому не покоряются и воюют до последнего (самый яркий пример - народы Афганистана). Очень редко кто из них достигает каких-то высот. Пожалуй, единственные из этой когорты непокорных - русские, создавшие великую культуру и великое государство. Однако же, по отношению к другим непокорным поступала Россия, как и все прочие империи.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Причем здесь империализм?
    В рамках одного государства, претендующего на собственную мировую политику, существует лишь два конечных решения национального вопроса - полностью равноправная федерация или низведение национальных меньшинств ниже определенного уровня. Все остальное полумеры. Учитывая тот факт, что в кризисах устойчивость национальной федерации ниже, ее тоже можно расматривать как полумеру.

    В ответ на: Немудрено, что в итоге все завоеватели получили соотвествующие проблемы. Все поголовно.
    М-м-м... Грейт Британ версус шотландия, США версус индейцы, пруссия версус бавария (я знаю, что баварцы тоже немцы -только они в это не верят :ха-ха!:)- вполне приемлемые варианты того, как государство сначала свело национальные (или иные различия) ниже определенного уровня, после чего вполне полноценно ассимилировало население, позволив сохранить видимость статуса.

  • Вы своими примерами подтверждаете мою же мысль: избежать проблем с завоеванными можно либо путем поголовной ликвидации (многие индейские племена тому пример), либо ассимиляции остатков (те же индейцы, многие народы России и прочие), что равно ликвидации, либо грамотной национальной политикой (приличных примеров до смешного мало).
    Это что, не империализм?
    Вы считаете, что баварцы не являются потенциальной проблемой для Германии? Ошибаетесь, уважаемый.:улыб:И что уж говорить про то, что в цивилизованной Европе есть проблемы ирландцев, басков, и прочих и прочих. Даже в мирной Канаде заложена национальная бомба.
    И всюду метрополия после удачных ликвидаций предпочитает умалчивать про свои зверства. А там, где спохватились и попытались что-то исправить - сетуют, что все эти гады неблагодарные никак не хотят успокоиться даже после многомиллионных ресурсных вливаний.
    В России, в том числе на этом форуме до сих пор присутствуют честно убежденные в том, что Россия, в отличие от европейцев, несла только добро завоеванным народам. Уверен, полно таких же по отношению к своим странам, и в США, и в Британии, и во Франции с Испанией. И ничем их не переубедишь....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы своими примерами подтверждаете мою же мысль:
    Я своими примерами подтверждаю свою мысль.:улыб:Которая впрочем от Вашей отличается одной лишь поправкой - Вы полагаете, что возможна некая "грамотная национальная политика", отличная от низведения наций до уровня минимальных различий. Возможно у Вас есть примеры такой удачной политики на протяжение длительного времени, я навскидку их не припомню.
    С моей точки зрения альтернатива ассимиляции только одна - предоставление независимости.

    В ответ на: Вы считаете, что баварцы не являются потенциальной проблемой для Германии?
    В настоящий момент не являются. В силу наличия гораздо более серьезной национальной проблемы, перед которой баварцы равны с прочими немцами. Эта проблема - турки и русские.

  • В ответ на: Эта проблема - турки и русские.
    Ещё лет 15-17 назад немецкие друзья говорили мне о серьёзной проблеме с чеченцами, перед которой на второй план отодвигаются албанцы с турками. Но в свете более поздних событий сдаётся мне, что албанцы ещё покажут себя всей недальновидной (или излишне политкорректной и толерантной) Европе.
    А цыгане давно там славились способностью выносить телевизоры из магазинов под юбкой.:улыб:Так что русские и польские водопроводчики это ещё не проблема.:улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум