Еще раз к вопросу о Грузии...

В ответ на: "Кому и кобыла - невеста. Для кого - расстрел из всех калибров спящего города - адекватные действия." - так что же вы тогда ругаете правозащитников выступавших против бомбадировок Грозного?

И правильно делает, что ругает.
А Вы не видите разницы в ситуациях в Чечне и в Южной Осетии? Или как водится, дурачка включили?

А какая разница? В обоих случаях оба государства пытались востановить контроль над бывшей своей территорией. Вы видите разницу между режимами Дудаева и Кокойты?

В ответ на: А какая разница?

Фактическая разница, несомненна, была. В одном случае были миротворцы из соседнего большого государства, в другом не были.

Ну разве что в этом различие.

Ребята, если пришли на политический форум, нельзя же быть валенками в полемике.
Матерый софистик Ech_Aleks, пытавшийся объявить действия Грузии столь же адекватными в 5-дневной войне, как и действия России, получил доказательство большой разницы, и попытался вывернуться путем подмены действий России в этой войне действиями в чеченской войне. И вы повелись на это, не зафиксировали, что господин был соврамши.

На возражение: "так что же вы тогда ругаете правозащитников выступавших против бомбадировок Грозного?" Я бы ответил:
Вы хотите об этом поговорить? Сначала подведем черту под адекватностью действий России и Грузии. Мой пример о массированном обстреле спящего города после заверений Саакашвили в мирных намерениях, говорит о том, что Вы лживо поставили на одну доску в этой войне Россию и Грузию .
Правозащитников я ругаю за то, что защита прав граждан для них не цель, а средство борьбы с ненавистной властью.
Правозащитники громогласно заявляли о мирных жертвах в Чечне от рук федералов, и мимоходом – от действий чеченских боевиков. Они организовали экспедицию для подсчета погибших в Грозном с подворовым обходом.
А что же в Осетии? Они протестовали против массированного обстрела Цхинвали? Нет, они умолчали причину – грузинскую агрессию – и призвали Россию и Грузию немедленно остановить военные действия без предварительных условий, как будто вина за начало войны лежит на обоих. Они включились в подсчет жертв войны? Нет, они принялись сомневаться в масштабности убийств - вынь да положь им без промедления список погибших. Они озаботились разрушениями гражданских объектов вообще? Нет, только грузинского анклава к северу от Цхинвали. ссылка Состояние осетинских сел к юго западу от города, которые в первую очередь были захвачены грузинами, их не интересовало.
Все это легко объяснимо: пристальное внимание к пострадавшим от российских вооруженных сил и их союзников, и отсутствие интереса к жертвам от рук военных, противостоящих российской власти. Просто, правозащитники в своей массе - труженники идеологического фронта на стороне вооруженных врагов власти.

В ответ на: Правозащитников я ругаю за то, что защита прав граждан для них не цель, а средство борьбы с ненавистной властью

Любопытно, существует ли "навистная" власть для ныне сущих правозащитников?

В ответ на: Вы видите разницу между режимами Дудаева и Кокойты?

Сдается мне, что Вы сами знаете эту разницу - слишком хорошо информированы, но занимаетесь здесь дезинформацией.
Разница в том, что Дудаев вооруженно разогнал Верховный совет, и выход из состава России не офрмлялся всенародным волеизъявлением.
В Осетии вооруженного разгона органов власти не было, а выход из состава Грузинской ССР был оформлен по всем правилам союзного законодательства с одобрением на референдуме.

В ответ на: А какая разница? В обоих случаях оба государства пытались востановить контроль над бывшей своей территорией. Вы видите разницу между режимами Дудаева и Кокойты?

Есть очень существенная разница, про которую почему-то никто здесь не упомянул.
Ожная Осетия и Абхазия в принципе не жили вместе с НЕЗАВИСИМЫМ грузинским государством. Они сразу, четко и ясно дали понять, что никогда на это не согласятся.
Грузию никто не назовет наследницей СССР, это просто новое государство (республика в составе СССР, надеюсь, Вами не рассматривается в таком качестве). Россия - прямая наследница СССР, и формальная и фактическая. Чечня пару-тройку столетий была её частью, как, впрочем, и Грузия.
ЗЫ: будучи по своим взглядам антикоммунистом, я в такой же степени являюсь противником методов многих "правозащитных" движений, являющихся, по сути, коллаборационистами и пятой колонной.
Сравнивать нужно Абхазию и Осетию не с Чечней, а с Косово, о чем правозащитники почему-то скромно умалчивают.

В ответ на: Любопытно, существует ли "навистная" власть для ныне сущих правозащитников?

Разумеется - в Вашингтоне (ну, в Брюсселе и Страсбурге, на худой конец). А самые непримиримые еще и Пиночета любят.

По ежегодном отчетам международных правозащитных организаций к США почти столько же замечаний в области прав человека как и к России. И правильно было отмечено выше - для сущих правозащитников нет власти "навистная" , ибо как учили раньше в школе "любая власть - это уже принуждение" А где принуждение, там всегда будут и нарушение прав граждан.

По вашей логике- раз был вооруженный разгон органов власти (Верховного Совета) то власть нелегетимна и какое может быть провозглашение независимости. Хотя формально "23-25 ноября 1990 г. в г. Грозном прошел общенациональный съезд чеченского народа, собравший представителей всех слоев общества, всех партий и движений. На нем была поставлена конкретная задача – провозглашение суверенной Чеченской республики. Для реальной работы над достижением этой цели был избран Исполнительный комитет. В результате выборов 27 октября 1991 г. был избран Президент Чеченской Республики и Парламент. 1 ноября 1991 г. вышел Указ Президента о государственном суверенитете Чеченской Республики, что означало ее реальный выход из состава Российской Федерации. " web-страница И где отличие? Видели же сами как на площади на митинге простым поднятием рук, закреплялось независимости как Абхазии так и Южной Осетии.

Ну, я говорил про "наших" правозащитников.

""Правозащитница" Валерия Новодворская заявила на днях: "Если бы США напали на Россию, для нас это было бы хорошо. Для России лучше быть штатом США". "(РГ, 13.02.2007)

Ну что начнем цитировать "городских сумашедших"?

В ответ на: ... выход из состава Грузинской ССР был оформлен по всем правилам союзного законодательства с одобрением на референдуме.

1. Напомните, пожалуйста, что за "правила союзного законодательства по выходу".

2. Как вписывается в Вашу картину референдум о независимости Татарстана? А в метрополии чуть позже как раз Верховный совет разогнали...

В конституциях союзных ССР было прописано, что в случае выхода союзной ССР из Союза, имеющиеся автономии сами решают выходить или оставаться в Союзе. Как-то так. Кто знает точно, поправьте.

Хотя это всегда можно обойти, издав указ об упразднении автономий и следом издать указ о выходе из Союза.
Кстати, такой ботвой не брезгуют и цивилизованные европейцы. Скажем, при распаде ЧССР было оговорено, что новые страны не имеют права в качесте гос. флага брать флаг ЧССР. И что вы думаете? Чехи "оставили себе" старый флаг и на все вопросы отвечали, да, мол, было такое решение при ЧССР, но ЧССР теперь нет, и законы её не действуют, так что отвалите...

В ответ на: Ну что начнем цитировать "городских сумашедших"?

Гм, кто из российских правозащитников, по-Вашему, не сумасшедший?

Отдельный вопрос - почему "сумасшедшая" Н. постоянно была приглашаема в теле- и радиоэфир, на то же "Эхо Москвы"? Для потехи аудитории? Но, как говорил персонаж Гайдая, "грешно смеяться над больными людьми", при этом указанный персонаж находился там, где и положено сумасшедшим.

Думаю, приглашают её за тем же, за чем приглашают сейчас государственные СМИ Жирика в качестве главного специалиста по грузино - юго-осетинскому конфликту. Они оба умеют так оттенить проблему, что всем всё становится ясно. И оба не обольщаются насчет своего имиджа.
Кстати, персонаж Гайдая не был сумасшедшим, он был всего лишь алкашом.

Сумасшедшим - Шурик попал явно не в ЛТП (да и были ли они тогда?). Алкашом же персонаж мог и не быть - любой среднестатистический мужик за несколько месяцев (а то и лет) пребывания в закрытом режиме соскучится по выпивке и болезненно отреагирует на соответствующий жест "новенького".

Вы что, давно этот фильм не видели?

В ответ на: правильно было отмечено выше - для сущих правозащитников нет власти "навистная"

Хм-м-м..... Тогда что-то нескладное в определениях. Если дело исключительно в самом существовании власти, то при чём тут право?
Назывались бы просто "властененавистники", и все было бы понятно.
А право само по себе - нонсенс. Оно всегда персонифицировано, всегда относится к субъекту. Поэтому, защищать право, суть защищать субъекта.
Ни разу не слышал, чтобы кто-то защищал права ограбленных и выгнанных с территории Чечни русских.

"Ни разу не слышал, чтобы кто-то защищал права ограбленных и выгнанных с территории Чечни русских." - если вы не слышали, то не значит, что этого не было. Посмотрите подборку за 90 годы "Новой газеты"

В ответ на: Посмотрите подборку за 90 годы "Новой газеты"

Вы мне предлагаете искать в куче навоза жемчужину? Увольте!

Ну тогда газету "Правду" или "День"

Вы думаете, что это кучи шоколада?

Нет конечно, но это не повод утверждать, что никто не поднимал вопрос о русских убитых или насильственно выгнаных и обобранных в Чечне.

Таким образом, Вы утверждаете, что "Новая газета", " Правда" и "день" это рупоры правозащитников России?

В ответ на: Есть очень существенная разница, про которую почему-то никто здесь не упомянул.
Ожная Осетия и Абхазия в принципе не жили вместе с НЕЗАВИСИМЫМ грузинским государством.

Все эти и другие аргументы здравомыслящие люди давно здесь приводили ещё в дискуссии, спровоцированной двойником (или молочным братом) Ech Akeks'а Appraiser'ом.
Они просто оба куражатся, извращая очевидные всем вещи.

В ответ на: По вашей логике- раз был вооруженный разгон органов власти (Верховного Совета) то власть нелегетимна и какое может быть провозглашение независимости. Хотя формально "23-25 ноября 1990 г. в г. Грозном прошел общенациональный съезд чеченского народа, собравший представителей всех слоев общества, всех партий и движений. На нем была поставлена конкретная задача – провозглашение суверенной Чеченской республики. Для реальной работы над достижением этой цели был избран Исполнительный комитет. В результате выборов 27 октября 1991 г. был избран Президент Чеченской Республики и Парламент. 1 ноября 1991 г. вышел Указ Президента о государственном суверенитете Чеченской Республики, что означало ее реальный выход из состава Российской Федерации. " И где отличие?

По определению, власть легитимна, когда большинство населения готово добровольно подчиняться ее решениям. Признание легитимности оформляется в виде народного волеизъявления, которое не может быть осуществлено в условиях репрессий и должно периодически проводиться. Поэтому, военная хунта не является легитимной властью. Однако, занявшие командные высоты в результате военного переворота могут быть впоследствии признаны легитимной властью способом, указанным выше. Поэтому, дудаевский режим не легитимен.
Если по Вашей логике он легитимен, то столь же легитимна была и власть большевиков до середины 20 века: Второй съезд советов провозгласил в стране власть Советов – власть на местах передал местным советам, а государсвенную – СНК во главе с Лениным. Потом был февральский разгон Учредительного собрания, выдавливание эсэров из Советов, Гражданская война…
"И где отличие?"
Заметим, что нет ничего странного в признании легитимности бандитских режимов светочами демократии - хоть местными, хоть глобальными. Ведь это их сукины сыны, а не идеологических противников. Так, США чуть не на следующий день признали результаты военного свержения Чавеса.

В ответ на: И где отличие? Видели же сами как на площади на митинге простым поднятием рук, закреплялось независимости как Абхазии так и Южной Осетии.

Хотя я явно привел факт всенародного волеизъявление о независимости ЮО, и крыть ее нечем, Вы ее игнорируете и пытаетесь создать ложное впечатление, что признание независимости закреплялось всего лишь на митинге. Это довольно гадкий прием в полемике.

В ответ на: 1. Напомните, пожалуйста, что за "правила союзного законодательства по выходу".

Я на приемы заматывания оппонента подробностями не ведусь. Если есть что за душой - опровергайте фактами.

В ответ на: 2. Как вписывается в Вашу картину референдум о независимости Татарстана?

Так же, как к референдуму по сохранению СССР. Хотите? Тогда смогите. Другие остаются со своими благими пожеланиями.

В ответ на: А в метрополии чуть позже как раз Верховный совет разогнали...

Ельцинский режим нелегитимен. И что? Хотя это жуткий офф.

В ответ на:

В ответ на: 1. Напомните, пожалуйста, что за "правила союзного законодательства по выходу".

Я на приемы заматывания оппонента подробностями не ведусь.

Т.е. то, что Ваша мысль была основана на каком-то "правиле" (можно подозревать, что вымышленном) - это нормально. Вопрос по поводу этого "правила" - "заматывание"? Ну тогда извините.

В ответ на:

В ответ на: 2. Как вписывается в Вашу картину референдум о независимости Татарстана?

Так же, как к референдуму по сохранению СССР. Хотите? Тогда смогите.

Так и я о том же. Главное - сила. А всякие "правила" и "международные положения" - фиговый листок.

Не даром сейчас разного рода военные учения обычно именуются то "антитеррористической", то "миротворческой" "операцией".

"По определению, власть легитимна, когда большинство населения готово добровольно подчиняться ее решениям. Признание легитимности оформляется в виде народного волеизъявления, которое не может быть осуществлено в условиях репрессий и должно периодически проводиться. Поэтому, военная хунта не является легитимной властью. Однако, занявшие командные высоты в результате военного переворота могут быть впоследствии признаны легитимной властью способом, указанным выше. Поэтому, дудаевский режим не легитимен." - чем его отличие от режима Кокойты и отличие волеизявления чеченского народа от голосования народа Абхазии и Южной Осетии?

В ответ на: чем ....отличие волеизявления чеченского народа от голосования народа Абхазии и Южной Осетии?

Только тем, что чеченский народ волеизъявил жить в составе РФ, а народы Абхазии и Южной Осетии волеизъявили жить вне государства Грузия

Вы читайте о чем я пишу более внимателнее и не путайте одно волеизявление от другого. В начале 90 годов чеченский народ изьявил желание жить отдельно от России и только после второй чеченской войны согласился на то чтобы остаться в составе РФ

В ответ на: В начале 90 годов чеченский народ изьявил желание жить отдельно от России

Я был бы благодарен Вам за ссылку на результаты того референдума.

Повторю - "23-25 ноября 1990 г. в г. Грозном прошел общенациональный съезд чеченского народа, собравший представителей всех слоев общества, всех партий и движений. На нем была поставлена конкретная задача – провозглашение суверенной Чеченской республики. Для реальной работы над достижением этой цели был избран Исполнительный комитет. В результате выборов 27 октября 1991 г. был избран Президент Чеченской Республики и Парламент. 1 ноября 1991 г. вышел Указ Президента о государственном суверенитете Чеченской Республики, что означало ее реальный выход из состава Российской Федерации. " web-страница То что решение ощенационального съезда чеченского народа и референдум о независимости Южно Осетинского народа одинаковы по легитимности надеюсь вы понимаете.

В ответ на: Только тем, что чеченский народ волеизъявил жить в составе РФ

Насколько я помню новейшую историю- чеченскому народу жить в составе России волеизьявила российская армия.
Равно как и осетинскому.
Таки - в чем разница?

Вы утверждаете, что на референдум 2004 года жителей Чечни загоняли автоматами? Или у Вас есть данные о мухлеже при подсчете результатов референдума? Не поленитесь и задайте этот вопрос на любом из чеченских форумов.

В ответ на: Вы утверждаете, что на референдум 2004 года жителей Чечни загоняли автоматами?

Вы утверждаете, что с 1994 г. РА не вела боевых действий на территории чечни?
Не поленитесь, скажите это на каком армейском форуме.

Я утверждаю, что после двух попыток фактического сувернитета в 1991 и 1996 гг. народу чечни обрыдли попытки создания государства а не бандитской малины и они дружно проголосовали в 2004 году за житие в составе РФ подавляющим большинством

В ответ на: ... и они дружно проголосовали в 2004 году за ...

Примерно как в соседней братской республике практически единогласно за ЕДРо и лично т....

В ответ на: Грозном прошел общенациональный съезд чеченского народа

Замечательно ....и сколько народа там присутствовала?Что-то подсказывает, что каждый из народа имел калаш и бороду....

В ответ на: результате выборов 27 октября 1991 г. был избран Президент Чеченской Республики и Парламент.

Там конечно были представители ОБСЕ и выборы были признаны демонкратическими?
Вот ты родной ответь на эти вопросы, прежде чем цитировать, "гнилую" статью...

В ответ на: Т.е. то, что Ваша мысль была основана на каком-то "правиле" (можно подозревать, что вымышленном) - это нормально. Вопрос по поводу этого "правила" - "заматывание"? Ну тогда извините.

Не извиняю. Учитывая осведомленность о референдуме в Татарстане в 1992г, подозреваю, что Вам известна фактура осетинско-грузинских отношений и роль в них закона "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР". Объявлять неудобные вещи вымышленными в надежде что оппонент поленится на поиски информации - со мной такие штучки не проходят.
Исторические и правовые основания признания Южной Осетии и Абхазии

В ответ на: чем его отличие от режима Кокойты и отличие волеизявления чеченского народа от голосования народа Абхазии и Южной Осетии?

Для прикидывающегося "моя тфоя не понимайт" повторяю русским по белому.
Дудаевский режим, как любой режим, силой захвативший и удерживающий власть, нелегитимен. В Чечне было волеизъявление не народа, а представителей ОКНЧ. В Осетии был плебисцит. Патентованный демократ должен почуствовать разницу.
ps: настойчивость похвальна, но не в безвыходной ситуации.

В ответ на: Учитывая осведомленность о референдуме в Татарстане в 1992г,

Вы считаете, что я не читал в те годы газет? Или все должны были это благополучно забыть?

В ответ на: роль в них закона "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР".

Зная точное название закона, гораздо проще его найти. И за ссылку спасибо.
Интересно было бы почитать аргументацию оппонентов Анатолия Цыганока. Кавказ - запутанный клубок.

Подобные "исторические обоснования" может выдвинуть и обосновать практически каждая национальная республика или автономия в составе РФ или даже регион, например Дальневосточная республика.

В ответ на: Патентованный демократ должен почувствовать разницу.
ps: настойчивость похвальна, но не в безвыходной ситуации.

Он будет тупить до последнего (патент-то бессрочный).

>"Подобные "исторические обоснования" может выдвинуть и обосновать практически каждая национальная республика или автономия в составе РФ или даже регион, например Дальневосточная республика. "

Ну ка, что может выдвинуть и обосновать дальневосточная республика?

Не знание истории своей страны не дает право задавать глупых вопросов. Читайте учебники. "Позже, поздно вечером 14 ноября 1922 года командиры частей НРА ДВР от имени Народного собрания ДВР обратились во ВЦИК с просьбой включить ДВР в состав РСФСР, который через несколько часов 15 ноября 1922 года объявил республику частью РСФСР.[6]" web-страница На сколько легитимно было требование командиров частей НРА ДВР ?

Ссорас головой не дает права писать на форуме всякуючушь....
Все ваши цитаты из газет не являются сколь нибудь весомым доказательством, они лишь подтверждают факт наличия кретинов....Как ваши НРы и ДРы кореллируют с Осетией,где был плебисцит или счечней, которая присоеденина к РФ столетия назад и которая фактически не была самостоятельным гос-ом, да и собственно народ чечены появился лишь в СССРе.
Возврвщаясь к нашим баранам(вашим тараканам) какая история есть у ДВР(или как ее там, вашу мифическуюстрану)?