Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
We will troll you!!!
|
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Ага, я всегда его вспоминаю, когда некто начинает фонтанировать, что никто ему ничего не докажет, ибо он искал, но не нашёл, ивсё фальшивка. Всё теперь-то ему ясно насчет лагерей и реальных цифр. Очень хороший пример. :)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
А я разве что-то говорил про "за что"? Я всего лишь про сам факт. Мне нужна была простая бумажка для отца, когда он уходил на пенсию. Государство не смогло мне её предоставить, т.е. дед как бы и не сидел вовсе, во как! про то что сидел - да. Про то "за что" - легко
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (08.08.08 07:44)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Мне Вы казались более адекватным человеком Относительно длинного отрывка из Архипелага - так ведь все это было.
А что здесь такого? Просьба к союзнику, если они отказывались открывать второй фронт, хотя бы прислать некоторое количество дивизий на советско-германский - вполне естественна. Во время первой мировой войны воевали же англичане на территории Франции вместе с французами против немцев. Большой угрозы Советскому строю наличие на фронте английских войск тоже бы не создало. И переговоры с Черчиллем о возможной высадке британских войск были.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Ложь - сознательное искажение или фабрикование фактов, информации, предназначенное для для создания у другого человека впечатления, которое сам передающий считает противоречащим истине. Вы же сами предлагаете оперировать четкими фактами и определениями, а не эмоциями. Ваше восприятие - это пока эмоции. Приказ с искаженным смыслом – не ложь? Или маленькая ошибка, малюсенький проступок?
Еще раз повторяю - народ, который не знает своего прошлого, обречен повторять его снова и снова. Если бы в 1967 году была бы официальная информация об этих событиях - Солженицыну не пришлось бы писать Архипелаг. Если не знал наверняка, какого писать? В 67-м то году?
Царь-батюшка, троцкисты, английские шпионы и евреи. А еще Королев и Туполев. А СССР развалили Солженицын и Сахаров. Смайлик - грустный смех. Не царь ли батюшка, просрал, извиняюсь за выражение, богом вверенную страну и довел её до такого состояния? Не он ли Первую мировую про$%^бал?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Хоть одно ругательное слово покажите? Тише, тише, не надо ругаться
Не обольщайтесь... я знаю, что наступаю на больное место, извините за причиняемую боль. :)
Ваша цитата: Я где вообще говорил про фальшивки? Это Ваше воображение дорисовывает?
Фальшивка это по теме "приказа". Вы же говорили в ответ на мой прямой вопрос, о том, что допускаете, что вертухаи вели на протяжении десятков лет двойную бухгалтерию и искажали отчетные данные. Фальшивок нет, есть отсутствие полной статистики, и ВОЗМОЖНОЕ отсутствие некоторых изъятых впоследствии документов.
То, что в вузах эти цифры дают по Земскову, не показатель большей их выверенности и точности исследований? Или Земсков врёт, что по нему дают? Вы с таким упорством пытаетесь доказать, что точно знаете, что и как было, опираясь только на сведения одного исследователя, что хочется напомнить, что есть вообще-то методология истории, как любой другой науки, которая подразумевает многократность и перекрестность доказательств, прежде чем делать выводы о верности доказаываемого.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: СОЛЖЕницын..... пользователя Novosibirets
Тут мы с Савчуком рассуждали - били на самом деле ми союзниками или у каждого били свои интэрэсы. Просьба к союзнику, если они отказывались открывать второй фронт, хотя бы прислать некоторое количество дивизий на советско-германский - вполне естественна.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
А что в советской официальной истории было неправильно? Были определенные косяки, но в целом картина давалась верная и научная. Сравним что писала тогда официальная пресса, учебники по истории КПСС и историческая наука по периоду 1917-1957 и что написал Солженицын. И где больше пропаганды и вранья?
Исправлено пользователем Novosibirets (08.08.08 08:36)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: СОЛЖЕницын..... пользователя kosta
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Вы эмоции видите через что? А главное как? Ложь - сознательное искажение или фабрикование фактов, информации, предназначенное для для создания у другого человека впечатления, которое сам передающий считает противоречащим истине. Вы же сами предлагаете оперировать четкими фактами и определениями, а не эмоциями. Ваше восприятие - это пока эмоции.
Да фраза про знание прошлого сомнений не вызывает. Не помню у кого, видел такую формулировку: плюнь в прошлое и оно в тебя %бнет из гаубицы… Что в общем-то мы с вами сейчас и наблюдаем за окном. Еще раз повторяю - народ, который не знает своего прошлого, обречен повторять его снова и снова.
Правильно ли я понимаю, что Солженицын был вынужден написать «Гулаг»? Официальной информации о том, что Сталин самолично жрал младенцев репрессированных в кремлевском подвале я отчего-то тоже не припомню, почему же светоч об этом тогда забыл «написать»? Как он мог промолчать? Ведь мы до сих пор не знаем Правды! Как теперь жить? Если бы в 1967 году была бы официальная информация об этих событиях - Солженицыну не пришлось бы писать Архипелаг.
Рассуждения Солженицына о причинах массового бегства имеют смысл? И для кого? Рассуждения о первой мировой и России до 1913 года - не относятся к данному топику.
Не могли бы высказать соображение (предположение), откуда им взята цифра в 6 миллионов уморенных украинцев? Про Украину - разговаривать не буду. Я же сразу сказал. Тем более, что достоверных цифр о голоде 30-х годов в СССР (не только в Украине) все равно нет.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Нельзя - читайте определение ("сам передающий считает противоречащим истине") или дайте свое определение понятию ложь. Исходя из вашего определения, можно сделать вывод,
Неправильно, если под словом "вынужден" Вы понимаете внешнее действие, заставившее Солженицына это сделать. Правильно ли я понимаю, что Солженицын был вынужден написать «Гулаг»?
От достали уже. А рассуждения Совесткой пропаганды о добровольном присоединении балтийских народов и радостной встрече РККА с балтийскими рабочими имеют смысл? Рассуждения Солженицына о причинах массового бегства имеют смысл?
Нет, я уже сказал, я не буду рассуждать про голод 30-х годов в СССР. Можете опираться на цифры Земскова. Можете строить демографические кривые - только без меня. Не могли бы высказать соображение (предположение), откуда им взята цифра в 6 миллионов уморенных украинцев?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Я имею в виду, что они также (как и Солженицын, наверное) всеми силами старались уничтожить правящий режим своей страны. Это не говорит о ненависти к стране.Кто из них? Что этот-кто то писал, говорил? Я вроде только про Солженицына. "Белые" - ненавидели русский народ?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Что-то Вы в запале потеряли канву спора.Это цитата про конкретное вранье по поводу моего деда. Тут, извините, проверки не нужны, я знаю, что он сидел, а меня пытались уверить в обратном. Ну и тут не профальшивки, а про ВОЗМОЖНЫЕ выемки документов. Ваша цитата:
""На основании вранья архивов я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.""
Еще раз повторяю, точных цифр не знает никто, и вряд ли узнает. Предположения писателя и ученого - несколько разные вещи. Я так и не убедил, кажется, Вас, что кроме Земскова и Солженицына есть еще масса промежуточных вариантов. И НИ ОДИН из них, в том числе Земсков, не может быть последней истиной. Ну, хоть это позволяет сделать вывод, что Солженицын мягко говоря переборщил с цифрой? Ну не может же быть ТАКИХ расхождений с научным исследование пусть даже и одного ученого для начала!
У Вас есть что-нибудь в лексиконе, кроме "врет- не врет"? То, что в вузах эти цифры дают по Земскову, не показатель большей их выверенности и точности исследований? Или Земсков врёт, что по нему дают?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Я с вашим определением согласен. С другой стороны зайдем, с точки зрения вашего определения факт наличия именно такого (именно этого) приказа – ложь или истина? Нельзя - читайте определение ("сам передающий считает противоречащим истине") или дайте свое определение понятию ложь.
Вынужден не был, но пришлось, потому, как в 1967 году официальной информации об этих событиях не было. Понятно. Неправильно, если под словом "вынужден" Вы понимаете внешнее действие, заставившее Солженицына это сделать.
Извините, я больше не буду. Тем более устанавливать лживость Советской пропаганды – суть оффтоп. От достали уже. А рассуждения Совесткой пропаганды о добровольном присоединении балтийских народов и радостной встрече РККА с балтийскими рабочими имеют смысл?
Ну, а между тем, 6 миллионов жертв украинского голодомора – тоже вымысел. Художественный, конечно. Нет, я уже сказал, я не буду рассуждать про голод 30-х годов в СССР. Можете опираться на цифры Земскова. Можете строить демографические кривые - только без меня.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
Вы не находите, что Солженицын и «белые» это слегка разные категории? Даже в том смысле, что Солженицын – это конкретный человек, а «белые» - как минимум люди. Я поэтому не совсем понимаю, к чему вы спрашиваете тогда, в чём смысл вопроса. Поясните просто. Я имею в виду, что они также (как и Солженицын, наверное) всеми силами старались уничтожить правящий режим своей страны. Это не говорит о ненависти к стране.
Вы скорее неправильно меня поняли. Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств. Когда Вы отрицаете вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств, то вспоминайте свои посты на первых двух страницах в теме.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств.
Но показания, рассказы, байки наших родственников они только лишь подтверждают сам факт, но ничего не говорят о массовости. Абсолютно ничего. Там эмоции сплошные.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Это всего лишь была реакция на Ваше высказывание в том смысле, что "Архипелаг" пропитан ненавистью к русскому _народу_ (не дословно, искать лень, но суть у Вас такая ведь была?) Я поэтому не совсем понимаю, к чему вы спрашиваете тогда, в чём смысл вопроса. Поясните просто.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Давайте по другому. Есть бинарная логика. В ней понятию "ложь" противопоставляется понятие "истина". Других понятий в бинарной логике нет. С точки зрения машинной логики, то что написано Солженицыным - ложь. С точки зрения определения, которое я привел "ложь" доказуема лишь в случае, если автор "лжи" заведомо знал факты, отвечающие "истине" И (в данном случае это логическое И) если он сознательно сфабриковал факт, противоречащий истине. С другой стороны зайдем, с точки зрения вашего определения факт наличия именно такого (именно этого) приказа – ложь или истина?
В самых общих чертах так. Вынужден не был, но пришлось, потому, как в 1967 году официальной информации об этих событиях не было. Понятно.
Определенно достали. Ну, а между тем, 6 миллионов жертв украинского голодомора – тоже вымысел.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Да, ладно. Я против вас и вашего деда ничего ж не имею. Это ваша личная жизнь. Вам лучше знать, что да как. Просто на основе вот этого конкретного случая с дедом, вывод о том, что архивы ФСБ подтасованы нельзя. Отдельные факты, безусловно, есть. Но это не говорит о массовости и необходимости сколь-нибудь значимой корректировки данных того же Земскова. Я только это хотел сказать. Тут, извините, проверки не нужны, я знаю, что он сидел, а меня пытались уверить в обратном. Ну и тут не профальшивки, а про ВОЗМОЖНЫЕ выемки документов.
Где я говорил про фальшивки по теме разговора?
Термин «фальсификация» упоминался в свете произведенного немцами документа, конечно. ""…я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.""
Да, всё именно так, как вы сказали. Только ответа на вопрос я не услышал. Давайте конкретней. Скажите, к какой цифре лично вы (вот конкретно вы) больше склоняетесь – Солженицынской или Земскова? Оно понятно, что с точностью до человека никогда никто не посчитает. Но лично вы как считаете, кто точнее? Еще раз повторяю, точных цифр не знает никто, и вряд ли узнает. Предположения писателя и ученого - несколько разные вещи. Я так и не убедил, кажется, Вас, что кроме Земскова и Солженицына есть еще масса промежуточных вариантов. И НИ ОДИН из них, в том числе Земсков, не может быть последней истиной.
Сами то, как думаете? У Вас есть что-нибудь в лексиконе, кроме "врет- не врет"?
Про архив ГУЛАГа я спросил для того, чтобы стало наглядно понятно, что исказить отчетность всех лагерей не реально никак. Даже, если её оцифровать для этих целей (что тоже очень тяжело и долго), потребуется не мало лет, чтобы обработать такой пласт информации, найти имеющиеся нестыковки и противоречия, проанализировать и снабдить их комментариями, потом исказить и замести следы так, чтобы не нарушалась внутренняя непротиворечивость. И не забыть про людей, которые над этим будут годами работать. Ведь каждого нужно будет закрыть или устранить. Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков. Вы сами говорили, что архив 1 лагеря ГУЛАГа занимает много места. Так почему считаете, что один ученый в состоянии переворошить все данные и дать полную информацию, а десятки архивариусов (я уже говорил, что опрашивал тех, кто слал запросы) могут себе позволить регулярно ошибаться и слать всякую хрень.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
Так, и что вас тут беспокоит? Вы с этим не согласны? Ну, это ж личное. Вот мне отец говорил, что рассказы про свирепую дедовщину в армии - это враньё, он с беспределом в армии не сталкивался. Но показания, рассказы, байки наших родственников они только лишь подтверждают сам факт, но ничего не говорят о массовости. Абсолютно ничего. Там эмоции сплошные.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Нет, я отращу бороду, и напишу книгу, где жертв голодомора будет сто тыщ миллионов. Чего мелочиться? вы еще напишите что и голода не было, а все хохлы раздули лишь бы русским досадить.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Больше ничего из моего поста Вы, я вижу, не увидели Ну что ж, кто сам не хочет видеть, того сложно заставить Вот эта фраза уже принадлежит Новосибирцу:
"Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения."
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
А, ну всё понятно - диаметрально противоположные взгляды на вещи. То есть народ у вас сам по себе, а власть - марсиане злобные? Я всего лишь считаю, что режим != народ (страна)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
А что ж Вы так про Николая то второго тогда? Это не он по Вашему про....л, это народ про...л. Так ведь? Режим = народ . А, ну всё понятно - диаметрально противоположные взгляды на вещи
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Исправлено пользователем Novosibirets (08.08.08 11:07)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Вы попросили: Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств.Так, и что вас тут беспокоит? Вы с этим не согласны? Но показания, рассказы, байки наших родственников они только лишь подтверждают сам факт, но ничего не говорят о массовости. Абсолютно ничего. Там эмоции сплошные.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Где она меня беспокоит? А что вас так дедовщина в армии беспокоит? Вы же Rembo. Вам ваш ник не мешает? А то как то большинство с ним связывают киногероя боровшегоя с империей зла.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств.Это хорошо, это радует. Сказать то, что хотели? Вы попросили:
Вот, процитировал.
Николай второй - это о чём? Вы думаете, я ваши мысли читаю? Я не умею, простите. Да, Николай второй...
И чиновники - тоже марсиане злобные?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Книгу Вы вряд ли потянете, пока не научитесь нормально излагать мысли. Мне правда интересно, что там с проституткой было. Требую продолжения рассказа. Нет, я отращу бороду, и напишу книгу, где жертв голодомора будет сто тыщ миллионов.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Вы отрицаете вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств?" Сказать то, что хотели?
Чуть выше kosta Вам написал: Николай второй - это о чём? Вы думаете, я ваши мысли читаю? улыб Я не умею, простите. А что ж Вы так про Николая то второго тогда? Это не он по Вашему про....л, это народ про...л. Так ведь? Режим = народ .
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Novosibirets
Не стану я спорить, тем более, что вывод о победе советского народа у Вас верный.А истории вообще не стоит стыдиться. Историю надо помнить и по возможности делать выводы. тот факт, что практически по всем ресурсам Германия (с оккупированной Европой) имела большое превосходство над СССР
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ну, с юмором если, то, как вариант - Обладатель ника с аббревиатурой в начале "ECH" (единый социальный налог) имеет отношение к налоговой инспекции. Aleks - может означать имя (Алескей, Алекса, Александр...), а может - название компании - лидера по производству образовательного программного обеспечения, основанного на web-технологиях. Видимо человек подрабатывает на дому в этой компании, при этом официально устроен в налоговой инспекции. Раскажите, я с удовольствием прочитаю ваши суждения, которые вы не любите делать, но против своей воли почему постоянно вываливаете на борд.
Может я съязвил где неудачно. Прошу извинить. Вы как то уже рассказали про мой возраст и что я могу знать или не знать про СССР.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Даже если отращу бороду??? Книгу Вы вряд ли потянете, пока не научитесь нормально излагать мысли.
Когда собеседник в споре говорит о том, что есть огромная разница между преднамеренной ложью, ошибкой, заблуждением (в рамках того же Солженицына, к примеру, то есть не всегда конечно, не для любой ситуации), я говорю ему, представь, что вышел фильм, в котором твоя мама в прошлом представлена как грязная плечевая шлюха... Мне правда интересно, что там с проституткой было. Требую продолжения рассказа.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
В таком случае, почему Вам достаточно одного случая неправильного факта (подтасовки?) у Солженицына, чтобы объявить его лживым? Да, ладно. Я против вас и вашего деда ничего ж не имею. Это ваша личная жизнь. Вам лучше знать, что да как. Просто на основе вот этого конкретного случая с дедом, вывод о том, что архивы ФСБ подтасованы нельзя. Отдельные факты, безусловно, есть. Но это не говорит о массовости и необходимости сколь-нибудь значимой корректировки данных того же Земскова. Я только это хотел сказать.
Этот пассаж еще раз подтверждает, что Вы в принципе незнакомы с научными методами исследований. Причем, похоже, не только в области истории, но и в науке вообще. Термин «фальсификация» упоминался в свете произведенного немцами документа, конечно.
Вы же говорите, что, скорее всего, приказ Сталина (не подделанный) всё ж таки был, но «попросту в последующем были уничтожены все его следы». Правильно построил предложение? Если нет, поправьте. Я могу ошибаться, конечно, может что-то не уследил.
Если да, то отсюда я и заключаю, что вам с такими предположениями что-либо доказать вообще невозможно, ибо на любой скан документа вы скажете – фальсификация, на отсутствие того или иного документа в архивах скажете – просто его следы устранили во всех архивах. Ну, и в том же духе.
Я считаю, что истина, как всегда, где-то посередине. И в конце концов, общими усилиями ученые придут со временем к более-менее сбаласированным и верным цифрам, обработав гигантский пласт информации, не только архивной. Да, всё именно так, как вы сказали. Только ответа на вопрос я не услышал. Давайте конкретней. Скажите, к какой цифре лично вы (вот конкретно вы) больше склоняетесь – Солженицынской или Земскова? Оно понятно, что с точностью до человека никогда никто не посчитает. Но лично вы как считаете, кто точнее?
Во! И Вы еще говорите, что Земсков нашел всё и выдал окончательные цифры? Он что, Бог? Ему было подвластно обработать весь пласт информации? Про архив ГУЛАГа я спросил для того, чтобы стало наглядно понятно, что исказить отчетность всех лагерей не реально никак. Даже, если её оцифровать для этих целей (что тоже очень тяжело и долго), потребуется не мало лет, чтобы обработать такой пласт информации, найти имеющиеся нестыковки и противоречия, проанализировать и снабдить их комментариями, потом исказить и замести следы так, чтобы не нарушалась внутренняя непротиворечивость. И не забыть про людей, которые над этим будут годами работать. Ведь каждого нужно будет закрыть или устранить.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas