Погода: 7 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
  • Вот такая статеечка попалась
    http://novchronic.ru/1322.htm

    И отдельные места оттуда:

    Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.

    Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

    Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

    Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.


    Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия !

    Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.

    В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

    Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках ("спецпереселенцев") обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости - ничем.

    Это раскрестьянивание по американски - может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" - может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.

    Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.

    Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных.

    Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя.

    На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.

    Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется. это полностью совпадало с интересами крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши" при Гувере, как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных - ГУЛАГ общественных работ. Каждому свое.

    Впрочем, голод и гибель от голода собственного населения никогда особо не волновал Правительство США - в отличие от жертв других "голодоморов" которые можно было разыграть в политических целях.

    We will troll you!!!

  • Да, американцы очень талантоиво обходят периоды своих системных кризисов, когда на грань была поставлена государственность США, а наеление испытывало чудовищные трудности... Будь это гражданская война или системный кризис 30-х...

    Причём придают им какой-то даже романтический оттенок...

    На самом деле было всё как всегда в таких случаях - безнадёжно, серо, мерзко и отвратительно...

    Судя по-всему в 30-х жуйствительно отдали своему протестанскому богу душу мрллион человек... Особенноо в трудном положении оказались провинциальные городки, терроризируемые бандами - примерно как в фильме Догвиль...

    Некоторые из штатов стал выпускать свои деньги...

    В поисках работы люди семьями колесили по дорогам...

    Что касается фермеров, то , некогда свободные, они все раззорились и попали в зависимость от банков, в коей и прибывают до сих пор...

    Другое дело, что не надо сравнивать рузвельтовские общественные работы с ГУЛАГом... Они были хорошо организованы, в отличии от ГУЛАГА без кровопмйства, действительно создали базу для развития США в виде дорог, аэродромов, коммуникаций связи и прочих полезных вещей...

    Как, кстати, и национал-социалисты и фашисты - там тоже вытащили из кризиса за счёт организации широкомасштабных проектов...

    И без всяких ГУЛАГов... Что значит - обеспечили работой кулаков? Если Вас так "обеспечили", Вы бы потом несколько поколений кляли бы таких благодетелей...

    Как, к примеру, форумчанин gruss, предков которого тоже... "обеспечили работой"....

    Что касается американов, то действительно, это на удивление - общество с суперполитизированной общественной жизнью, где правящие классы держат население на коротком политическом поводке и с детства формируют нужные установки такими методами, которые не снились коммунистическим пропагандистам с их политинфомациями и утренниками...

  • "Определенная неполнота данных о населении характерна для переписей, проводящихся во всех странах мира. В Соединенных Штатах демографический анализ охвата населения показывает, что нетто-численность неучтенных людей (то есть число людей, пропущенных в ходе переписи, за вычетом завышения в подсчете) составила 7 миллионов в 1940 г." web-страница
    Когда есть такая погрешность, то автор статьи про массовый голодомор в США может как угодно манипулировать данными. Вся статья напомнила школьные учебники истории, про зверства капиталлизма, изданные так в начале 70.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А личноменя вот какой вопрос волнует!? Сделали ли Американцы из той ситуации какие-либо выводы?? И повторялось ли что-нибудь подобное, конечно не в таких масштабах в дальнейшем!! Вообще как у них обстоит вопрос с теми фактами которые были приведены в статье на данном этапе?? И как другие страны которые тоже пережили ГОЛОДОМОРЫ интересно сделали какие-нибудь выводы? И как у них в дальнейшем обстоял вопрос ......

  • Кое у кого осталась память. Хотя бы в виде художественной литературе. Например, Стейнбек. Но произведения таких, мягко говоря, очень не приветствовали.

  • В ответ на: Кое у кого осталась память. Хотя бы в виде художественной литературе. Например, Стейнбек.
    Vert,ну Вы же понимате что между художественным произведением и реальностью есть кое какие отличия. Да и потом, невозможно "замолчать" смерть нескольких миллионов человек. Тем более что по ссылке Capone,совершенно непонятно ,КАКИМ образом умерли все эти люди.От голода?Вследствии криминальных действий?Причем говориться о "массовой гибели". Где?Когда?Сколько?Сплошные загадки.
    P.S. Для тех кто привык полагаться на свои силы,рекомендую http://www.census.gov/ американское бюро переписей.На английском. Информации не очень много,но по крайней мере точные цифры имеются.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Да и потом, невозможно "замолчать" смерть нескольких миллионов человек.
    ЛЕГКО! Достаточно об этом НЕ ГОВОРИТЬ.

  • В ответ на: ЛЕГКО! Достаточно об этом НЕ ГОВОРИТЬ.
    Кому достаточно?
    Родственникам,родным,друзьям,соседям,сослуживцам,партнерам?
    Заставить молчать 10000000 человек? Знаете КАК,запатентуйте немедленно.Обогатитесь в течение недели. Уж на что СССР был специалист по поводу"не говорить",однако даже ему это не удавалось.
    По ссылке Capone(внизу кнопочка) набрел на хороший сайт.Выложены фото периода Великой депрессии. Сколько не смотрел,так и не увидал трупы на улицах,истощенных детей,переполненные морги.А восемь милллионов это Вам не фунт изюму.Если им верить то примерно каждый пятнадцатый в США в этот период УМЕР. СССР потерял каждого девятого в ВОВ.То есть США в период тридцатых годов перенес практически Мировую войну?Да,а мужики то не знают. Вы каким образом хотите это "фэнтези" совместить с реальностью?

    Sooner or later we all gotta die

  • И что?
    В связи с чем пост?

  • 8 миллионов конечно преувеличение....

    Судя по всему жертвы были.

    В СССР голод поразил в основном сельскую местность и мелкие населённые пункты, трупы на улицах крупных городов тоде не валялись... И до сих пор спорят - сколько миллионов - называют цифры от 1 млн до 5 млн... Разница тоже в миллионы...

    Как и жертвы войн и геноцидов - величины называются радикально разные...

    Голод коварная штука... Человек несколько дней проявляет активность, ищет спасения, а потом начинает сильно слабеть. А если ещё обременён семьёй, то всем кооллективно помереть очень просто... Время потерял - и крышка всем...

    Вот в Ирландии в середине 19 века впервые появилась фитофтора и уничтожила практически весь урожай картоыеля - основной продукт тамошнего питания. так там в это время померло от голода до 1 миллиона, ещё миллион сбежал за границу - массовая миграция ирландцев...

    В европейской кухне вообще чувствуются следы тотального частого голода - едят лягушек, улиток, зелёные помидоры, отвар из копыт и прочую дрянь с русской точки питания...
    Голод побудительным мотивом для массовых беспорядеов может стать только в крупных насклённых пунктах, но там обычно успевают принять меры для минимального обеспечения...

    Для американцев великая депрессия потрясение не меньше, чем вторая мировая война... Даже больше вызывает ужаса...

    Много людей раззорилось и покончило жизнь самоубийством...

  • В ответ на: Голод коварная штука... Человек несколько дней проявляет активность, ищет спасения, а потом начинает сильно слабеть. А если ещё обременён семьёй, то всем кооллективно помереть очень просто...
    Не смог найти я статистики причин смертности по США в 30-е годы прошлого века.Но думаю что если бы там умерло от голода хотя бы 10000 человек,то об этом бы мы узнали из учебников истории еще в шестом классе.:улыб:
    В ответ на: В европейской кухне вообще чувствуются следы тотального частого голода - едят лягушек, улиток, зелёные помидоры, отвар из копыт и прочую дрянь с русской точки питания...
    Моя бабушка(чет меня сегодня на воспоминания пробило :улыб:) варила очень вкусный суп из крапивы.Так что эти "последствия тотального голода" присутствуют у всех народов.

    В ответ на: Много людей раззорилось и покончило жизнь самоубийством...
    Количество самоубийств во время Великой депрессии выросло в полтора раза и составило 17,5 чел на 100000 жителей. Для сравнения в современной России этот коэффициент составляет около 40,0 человек на 100000 жителей.Так что про "много людей разорились и покончили с собой" мы я думаю говорить не будем.Тем более что в тот момент СССР "опережал" по количеству самоубийств, депрессивные США.

    А так во многом согласен.

    Sooner or later we all gotta die

  • Европа всегда была перенаселена, что являлось не последней причиной непрерывных войн и миграции белого человека на все континенты с целью колонизации...

    И голод был постоянным фоном в европейской истории....

    Большинство средневековых сюжетов о чудесах это рассказы типа - , как несчастный "взалкал", вознёс молитву - и появился неизвестный с тремя хлебами и кувшином вина...

    Россия в этом смысле испытывала массовый голод как кризисное явление - земли было много, климат компенсировался работоспособностью населения...

    Говоря о миллионе (прикижка, конечно) я имел в виду "криминальные смерти", в том числе и от голода...

    Я не думаю, что западные страны очень сильно распространялись о масштабах внутреннего кризиса - информация эта могла ухудшить положение.

    Даже сейчас масштабы котировок на биржах колеблются из-за слухов в масштабе 10 процентов...

    А тогда биржа практически никак не регулировалась...

    Хотя бы поэтому...

  • В ответ на: 8 миллионов конечно преувеличение....
    Ну и напоследок.Что бы составить свое собственное мнение на этот счет,поискал информацию в нете.Сделал выводы.
    Информация о "просадке" динамики прироста населения США в начале 30-х годов верна.
    Заявление о том что даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода не имеет под собой никаких оснований,кроме разве что уверенности афтара.Ведь при огромном количестве фотоаппаратов в США почему то НИКТО не может предоставить доказательства этого голода.В том что он был у меня сомнений нет.Только последствия "американского" и "советского" голода разные.

    Первое же высказываение о том что "данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны." мягко скажеи не правда. Вот эти данные http://www.census.gov/popest/archives/1990s/popclockest.txt с того самого сайта на который ссылался сам писатель.:улыб:В начале тридцатых в США ВПЕРВЫЕ количество эммигрантов превысило количество иммигрантов.Что тоже, как Вы понимаете не могло не отразиться на демографии(хотя и не значительно).
    Количество умерших в тот период не показало резких колебаний. http://www.infoplease.com/ipa/A0922202.html
    Коэффициент Life Expectancy by Age или так называемое "Ожидаемая продолжительность жизни" показывал постоянный рост.То есть шансы жить дальше с каждым годом увеличивались. http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html
    Коэффициент Death Rates per 1000 или "показатель смертности на 1000чел" из года в год уменьшался.К примеру в 1920 году на каждую 1000 человек умерло 13,0.В 1925 уже 11,7. В 1930-11,3.В 1931-11,1.В 1935-10,9. Так что динамика по моему видна.

    Вывод "открытия" автора,не имеют под собой фактически подтвержденной базы.
    Так что уж извините,но слабо верится в "голодомор" в США.
    Хотя это я в принципе не Вам :not_i:,а некоему "писателю" цитату из которого привел Capone.

    Sooner or later we all gotta die

  • а за счет чего просадка то?
    если смертность не изменилась, продолжительность жизни - то-же.
    Чуть-чуть народу уехало, но значительно на просадку это не повлияло.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Говоря о миллионе (прикижка, конечно) я имел в виду "криминальные смерти", в том числе и от голода...
    Ну ладно.Основную мысль я понял.То что за 10 лет в период 1930-1940 года могло произойти миллион смертей,прямо или опосредованно имеющих отношение к Великой депрессии, я принять могу. Так что предлагаю остановиться на этой цифре.Но не более.

    :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: а за счет чего просадка то?
    Да вроде как экономические проблемы современного общества ВСЕГДА приводят к изменении демографии,сами понимаете не в пользу увеличения рождаемости.Тем более что не говори,а депрессия была действительно ВЕЛИКОЙ.Уровень безработицы к примеру достигал 23 с лишним процента.Что для современного государства просто фантастика. И кризис перепроизводства тоже был,и "голодные бунты" так же имели место быть.Только вот голодных смертей не было.Не случалось в Америке той поры актов канибализма,как к примеру в .....сами знаете где.
    Так же, динамика снижения рождаемости прослеживается не только в период Великой депрессии.А и до нее и после нее.Отсутствие работы и уверенности в завтрашнем дне, не сильно способствует деторождению.
    В ответ на: Чуть-чуть народу уехало, но значительно на просадку это не повлияло.
    Дык я же вроде об этом написал?Ну если хотите еще раз напишу.
    Незначительное изменение соотношения ЭМ и ИМ-миграций, практически не повлияло на демографическую обстановку.

    Вопрос Вам.Как Вы считаете ,каким образом правительство США провело незаметное "аннигилирование" нескольких миллионов человек.Да еще таким образом что подозрения возникли только через семьдесят лет.И не историка кого-нибудь,а у простого российского парня.
    Знай наших, мировая закулиса.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Насколько я понимаю, голодомор на Украине, Поволжье и т.п. был территориально ограничен.

    В случае со Штатами все это было размазано по всей территории страны.
    А смерти - паталогоанатом может ведь написать вместо причины - голод, причину - сердечная недостаточность или, например, рак желудка.
    Опять таки - кто мрет в первую очередь? дети, старики, больные. и голод лишь позволяет естесственным болезням проявить себя.

    Примерно так.
    ЗЫ Я не склонен априори верить этой статье, но тема, поднятая в ней, весьма и весьма интересна

    We will troll you!!!

  • В википедии русскоязычной, в статье о Великой депрессии, кто то поставил фразы "американский голодомор", "Аериканский ГУЛАГ" и более того указал на сайт в первом сообщении топика, как источник информации
    Лично я ставлю статью под сомнение
    1. Была естественная убыль населения, что всегда характерно для стран пораженных экономическим кризисом.
    2. Бедствие охватившее всю территорию США, люди старались выжить помогая друг другу. Переезжали. Бесплатные обеды для нуждающихся, общественные работы. Для сравнения, когда в Москву на павелецкий вокзал приехала группа голодных крестьян, в поисках еды и заработка, их не выпускали с вокзала подразделения НКВД, чтобы те не портили облик столицы, в итоге так эти крестьяне и помирали на вокзале на глазах у прохожих москвичей (Рыбаков)
    3. Ну и не сравнить с ГУЛАГом общественные работы в это время. Много молодежи шли на эти работы добровольно, отчаявшись в поисках работы. Хотя некоторых конечно привлекали принудительно(принуждение состояло в том что человека лишали пособия в случае отказа, но никак не под винтовками)

  • В ответ на: А смерти - паталогоанатом может ведь написать вместо причины - голод, причину - сердечная недостаточность или, например, рак желудка.
    Опять таки - кто мрет в первую очередь? дети, старики, больные. и голод лишь позволяет естесственным болезням проявить себя.
    Не претендуя на звание эксперта, добавлю лишь, что при массовом переселении разорившихся фермеров из восточных штатов в благословенную Калифорнию, по дороге, действительно, умирали многие. И какие там патологоанатомы в тех условиях! Какая там статистика! Поэтому все цифры очень относительны.

  • тем более. кто трупы там считал? Похоронили - и слава Богу

    We will troll you!!!

  • В ответ на:
    В ответ на: ЛЕГКО! Достаточно об этом НЕ ГОВОРИТЬ.
    Кому достаточно?
    Родственникам,родным,друзьям,соседям,сослуживцам,партнерам?
    Заставить молчать 10000000 человек?
    france, не приписывайте мне своих мыслей :). Я разве писал "заставить молчать"? я написал "не упоминать".

    Вот у нас в России молодежь уже начинает теряться в догадках, кто такой Ленин. А почему? Да потому что тема "кто такой Ленин" иссякла деть десять назад. Не по принудиловке ведь иссякла, а просто... иссякла.

    Далее, попробуйте натянуть на свои мысли менталитет жителей англоязычных стран-протестантов. Неужели вы думаете, что бабушка-американка, собрав вокруг себя внуков своих яппи-сыновей, начнет им рассказывать, что в начале 30-х годов их родной дедушка спрыгнул с тридцатого этажа билдинга от безысходности? Т.е. был неудачником, банкротом? Три раза ХА-ХА. Это не в традициях аглосаксов. Вот про то, что пра-пра-пра-Рокфеллер дырку высверлил на огороде и стал нефтянным миллионером - расскажут рокфеллятам. Или про кусок золота размером с голову барана, найденную пра-пра-пра-кем-то-там на приисках Клондайка - тоже расскажут (при условии, что золото не было просрано добытчиком на виски и девок, а было вложено в Американское Дело).

  • В ответ на: Для сравнения, когда в Москву на павелецкий вокзал приехала группа голодных крестьян, в поисках еды и заработка, их не выпускали с вокзала подразделения НКВД, чтобы те не портили облик столицы, в итоге так эти крестьяне и помирали на вокзале на глазах у прохожих москвичей (Рыбаков)
    Какой Рыбаков-то? Борис (историк-академик)? Так он изучал Древнюю Русь. Или Анатолий (писатель)?
    Но десятком постов выше Ваш единомышленник говорил: "ну Вы же понимате что между художественным произведением и реальностью есть кое какие отличия".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Информация о "просадке" динамики прироста населения США в начале 30-х годов верна.
    И во многом (если не в основном) объясняется резким снижением рождаемости на фоне примерно постоянной смертности.
    Число рождений (Данные к сожалению по пятилеткам)
    1925 2909000 или 25,1 на тысячу
    1930 2618000 или 21,3 на тысячу
    1935 2377000 или 18,7 на тысячу
    1940 2559000 или 19,4 на тысячу
    До 1925 года абсолютная рождаемость практически постоянная. После 1940 она только растет.
    Так что речь надо вести о массовом нерождении, а не о массовой гибели.

  • В ответ на: А смерти - паталогоанатом может ведь написать вместо причины - голод, причину - сердечная недостаточность или, например, рак желудка.
    Capone приведите пожалуйста хоть один документально зафиксированный пример, когда какой нибудь храбрый врач зафиксировал все же смерть от ГОЛОДА в США в этот период.Или все там настолько боялись ФБР? Даже по более скромному(судя по США(8млн.чел)) голоду на Украине и то остались СОТНИ свидетельств,фотодокументов,докладных записок,протоколов,воспоминаний в конце концов. А тут на тебе,- НИЧЕГО.
    А главное,почему то Голливуд,совершенно не заинтересовался таким "подарком".Это же сколько "кина" можно снять про "неукротимый американский дух"?:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: тем более. кто трупы там считал? Похоронили - и слава Богу
    Прикольно.То есть в СССР служба Регистрации Актов Гражданского Состояния уже была ,а в Америке еще нет? :dnknow:
    Ну дальше уже кажется некуда. Мы про США еще говорим,или о племенах Микронезии уже? :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Неужели вы думаете, что бабушка-американка, собрав вокруг себя внуков своих яппи-сыновей, начнет им рассказывать, что в начале 30-х годов их родной дедушка спрыгнул с тридцатого этажа билдинга от безысходности?
    Я Вас уверяю,что если бы он УМЕР ОТ ГОЛОДА,то бабушка засунула бы (извините) куда подальше свой менталитет, и не стала бы корчить из себя "вдову Чака Норисса"(то бишь супервумен),а рассказала бы все просто и ясно. Поэтому я еще раз говорю:заставить человека(пусть даже и американца :)) ЗАБЫТЬ смерть близкого человека-НЕВОЗМОЖНО. Никакое ФБР здесь не справится.

    Sooner or later we all gotta die

  • В США лучше доверять налоговому ведомству - эти никого не забывают...

    :улыб:

  • В ответ на: И во многом (если не в основном) объясняется резким снижением рождаемости на фоне примерно постоянной смертности.
    Ну да.И я об этом.Любые экономические потрясения, а Великая депрессия то еще "потрясение" обязательно скажутся на демографии. Ну хочется людям отыскать в американском шкафу еще какой нибудь "скелет". Вот и всплывают данные о восьми миллионах умерших голодной смертью.
    Главное что бы американцы не узнали об этом.Раззорят правительство США исками.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: В США лучше доверять налоговому ведомству - эти никого не забывают...
    :улыб:
    Кстати, не подумал.
    Нет ли у Вас ссылочки на их официальный сайт?Как то он называется, навроде CIA,? Попробую копнуть оттуда. Ну типа резкое уменьшение налогоплательщиков в отчетный период и все такое.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Или Анатолий (писатель)?
    Но десятком постов выше Ваш единомышленник говорил: "ну Вы же понимате что между художественным произведением и реальностью есть кое какие отличия".
    И сейчас говорю то же самое.
    Примерно в то же самое время М.Булгаков написал "Мастер и Маргарита". Какие делаем выводы? Принимаем все на веру,только на том основании,что автор действительно жил в те годы в Москве,и следовательно все описанное РЕАЛЬНОСТЬ?
    :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Ха, а что, в СССР в 20-30-х были официальные заключения паталогоанатомов о том, что причиной смерти конкретных людей был голод?

    Опять же, выше говорили о массовой миграции людей в штатах. Думаете там кто-то что-то регистрировал?

    We will troll you!!!

  • Нет данных о 8 млн. умерших - домыслы это.
    Есть данные о 8 млн. потерь по динамике прироста.
    Т.е., если бы динамика прироста в США в 30-х не уменьшилась за счет депрессии, то население страны к концу депрессии было бы на 8 млн. больше.
    Кто-то привел этот факт, кто-то его не понял, кто-то раздул плоды непонимания.
    Итог - "А-А-А-А-А Голодомор в США".

  • В ответ на: Т.е., если бы динамика прироста в США в 30-х не уменьшилась за счет депрессии, то население страны к концу депрессии было бы на 8 млн. больше.
    Такое ощущение складывается, что Вы не очень внимательно прочитали обсуждаемую статью.
    Процитирую:
    Мы определённо можем говорить о как минимум двух миллионах погибших лиц старше 10 лет, и примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости.
    ... В аналогичных Великой Депрессии условиях в других странах (в том числе в России 90-х) убыль населения примерно пополам (хотя и в широких пределах, примерно от один к двум до два к одному) распределяется между снижением рождаемости и ростом смертности. Именно эта пропорция – пополам – и принята как базовая, к которой затем можно делать обоснованные уточнения. Но в любом случае, и при любых уточнениях мы приходим к цифре в несколько миллионов погибших.

    Еще в контексте комментариев интересны такие фрагменты:
    В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

    Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :

    "Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
    ...
    Вот, к примеру, как меняется смертность в условиях сходного по масштабам бедствий с Великой Депрессией кризиса 1991-1994 г в России, где достоверность данных не вызывает сомнений: Число мужских смертей в России : 1991 год - 894,5 тыс. человек, 1994 год - 1226,4 тыс. человек (прирост числа смертей на 37%).
    (цифры по : Анатолий Вишневский Владимир Школьников,
    «СМЕРТНОСТЬ В РОССИИ» Москва 1997).


    Лично я не склонен считать статью серьезным исследованием по обозначенной проблеме. Но материал статьи весьма примечателен, по крайней мере, в двух аспектах. Во-первых, вполне правдоподобно выдвигаются предположения об очевидной корректировке "самым демократическим государством" некоторых статистических показателей:
    Что интересно, официальная американская статика (задним числом, напомним) показывает не рост, а снижение (!) смертности населения в 1932/33 годах - это на фоне более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов полностью потерявших работу и средства к существованию - что определённо и доказательно свидетельствует о поддельном характере американской государственной статистики за этот период. Американские фальсификаторы отчётности так перестарались, что в пиковом кризисном 1932/33 году вывели уровень смертности ниже, чем в благополучном 1928-м.

    Ещё показательней данные смертности по штатам: так, в Федеральном округе Колумбия за тот же 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт наложен, и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны ! И меньше, чем в той же Дакоте в наиблагополучном, процветающем 1925-м!

    Чемпионом по обману стала, судя по всему, Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 нарисованная в отчётах смертность там снизались с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения. Положение с детской смертностью в стране, если верить отчёту, в разгар кризиса также существенно улучшается по сравнение с годами процветания. Показатели детской смертности по отчётам за 1932 и 1933 год – вообще самые лучшие за всю историю статистических наблюдений в США с 1880-го по 1934 год !

    Во-вторых, подход к "исследованию" у автора статьи мало чем отличается от подхода авторов, пишущих про количество жертв голодомора - в обоих случаях имеются ссылки на "подделанные документы" и "замалчивание", вследствие чего расчеты ведутся не по официальным данным, а с помощью неких оценок непонятной степени достоверности.
    Интересно также упоминание о степени "добровольности" общественных работ:
    Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны.

  • В ответ на:
    В ответ на: Неужели вы думаете, что бабушка-американка,
    Я Вас уверяю
    НАПРАСНО УВЕРЯЕТЕ. Её, бабулю, не в Ваших уверятельных традициях родители-протестанты воспитывали. Её никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ забыть (еще раз, france - не передергивайте мои слова, это Вы произнесли слово "заставить"), она просто "забыла", вычеркнула из памяти.

    И предлагаю остановится на этом: по своему уставу свой монастырь не замеряют.

  • Хм, моя бабушка-лютеранка ни в каких смыслах не "забыла" про смерть своей матери от голода в возрасте меньше 50 лет, во время выселения в Сибирь, и про разрушение большевиками семьи.
    Как не "забывают" почему-то и остальные лютеране и прочие протестанты про смерти в лагерях и трудармии нескольких сот тысяч "граждан СССР немецкой национальности".
    А вот про голодомор 32-33 годов она ничего не говорила. И не потому, что скрывала или "забыла", а потому, что района, где она жила, эта трагедия не коснулась.
    Или наши протестанты чем-то отличаются от американских?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Как не "забывают" почему-то и остальные лютеране и прочие протестанты про смерти в лагерях и трудармии нескольких сот тысяч "граждан СССР немецкой национальности".
    gruss, Вы из КОНТЕКСТА спора мои слова не отрывайте. Почему АМЕРИКАНЦЫ могли умолчать о возможном голодоморе 30-х годов? Потому что это могло быть «моральне табу» (не только навязываемое на уровне правительства, как полагает france, но и «саомвоспитуемое» и на уровне «ячейки общества» - и привёл пример). Всё, на ни что иное более глобальное я не претендую.

    Кста, в догонку. У англо-саксов достаточно хорошо воспитано чувство правдолюбия. И они довольно жестко реагируют, когда на «индивидуальном» уровне видят ложь. Грубо говоря, если бы СМИ написали, что тридцатые годы - это расцвет экономики США, то каждый пенсионер бы отписал в USA Today пространное письмо «неправда ваша», перетрясли бы архивные фотокарточки, достали бы из сундуков подшивки истлевших газет и т.д., и т.пр. Но так они поступают, когда их раздразнят, когда им на головы вывалят заведомую ложь, о которой они ЗНАЮТ, что это ложь.

  • Я внимательно прочитал и еще поискал других источников.

    1. Оценка населения США в 1940 году в 141 млн. - это самая верхняя оценка в предположении линейного тренда 1920-1929. популяционные часы
    По рождаемости в период 1920-1929 кстати видно, что она начала падать еще до депрессии. рождаемость в США

    Следовательно линейный тренд под вопросом.
    А если взять, например, квадратичный тренд - как раз получите число 133,6 млн., которое примерно и было в 1940. Этого уже было бы достаточно, чтобы послать все труды автора по адресу.

    2. Даже если принять эту верхнюю оценку в 141,2 - 141,7 млн., население США в 1940 году - не 131,4 как хочется автору, а 132,1 млн. по открытым данным стат.бюро США. Итого, разница демографических потерь составляет примерно 9,1 - 9,6 млн.
    3. Как утверждает автор 3,05 млн - это потери въезда-выезда.
    4. Если не поленитесь и просуммируете данные по рождаемости за 1920-1929 и 1930-1939, получите разницу в 4,2 млн. На столько меньше детей родилось в 30-е по сравнению с 20-ми.
    5. 4,2 + 3,05 = 7,25 млн.
    6. Сравните цифры п.5. и п.2, которые различаются на 1,9 млн. - это максимально возможные потери на смертность, которые попытались якобы скрыть. Заметьте, не 10, не 8 и не 5.
    Теперь внимательно прочитайте еще раз п.1 о достоверности трендов и поймете, что автор статьи просто написал заказушку. Причем заказушку, в которой он старательно выкидывает все, что ему не по нраву.

    Не много ни мало. Может быть, так сократились рождаемость? Но даже в 40-е, во время второй мировой, невзирая на все потери и миллионы призванных на военную службу мужчин - рождаемость восстановилась, почти до прежних значений
    Типичный пример, потому что если бы автор удосужился привести данные по рождаемости 1930-1939, ему пришлось бы расстаться со своей гипотезой процентов на 80. В военное и пост-военное время рождаемость вроде бы всегда растет - компенсаторный фактор популяции.

    PS. Даже если поверить в гипотезу от тотальной подтасовке фактов - кажется мне, что нормальное государство всегда найдет архивчик, куда будут сложены реальные сведения. Врать (пропагандировать) народу - это одно, а вожди должны представлять реальное состояние дел. :улыб:А когда такой архивчик существует - существуют и люди, которые в нем работают. И тут уж утечка неминуема при нынешнем (да и тогдашнем) уровне развития штатовской журналистики. Это ж просто козырная карта для любого демократического кандидата - республиканец Гувер довел страну до голодной смерти. Вытащили бы из любого самого закрытого архива.

  • Я ничего не вырываю из контекста. Ваше предположение о некоем "моральном табу" на рассказы о голоде и подобных бедствиях не имеет под собой почвы в любом случае в отношении любого христианского общества (в смысле традиций СССР тоже был в основном христианским).
    Приведите хотя бы один реально доказанный документально пример, когда общественность молчала в течение 70 лет по поводу массовых смертей от голода или болезней.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ваше предположение о некоем "моральном табу" на рассказы о голоде и подобных бедствиях не имеет под собой почвы
    Как почвовед почвоведу: ну, не имеют почвы, так не имеют, коллега. Не устраивать же специализированный симпозиум по данному вопросу в Нарымском сквере.

  • В ответ на: Во-вторых, подход к "исследованию" у автора статьи мало чем отличается от подхода авторов, пишущих про количество жертв голодомора
    Вот тут еще такая думка: в США таки признавали и признают, что 1930-1933 - это годы Великой Депрессии. Great Depression - это не перевод с советского. :улыб:После нее конечно же был Новый курс, но Великая Депрессия была. Была, как фактор, существенным образом отразившийся на всех сферах жизни.
    В СССР 30-е были годами исключительно великих свершений, индустриализации и коллективизации. А кроме этого были лишь небольшие перегибы. :улыб:

    Кстати, по данным стат. бюро США абсолютная детская смертность в 1930 - самая высокая за период наблюдений с 1915 года. Разное см. табл. 1420. Никто этого не скрывал. :улыб:

    Исправлено пользователем kosta (19.05.08 14:02)

  • В ответ на: Кто-то привел этот факт, кто-то его не понял, кто-то раздул плоды непонимания.
    Итог - "А-А-А-А-А Голодомор в США".
    Если бы "писатель"(на которого ссылался уважаемый Capone)не был бы столь категоричен,то я бы возможно прошел мимо этого топика.Но меня удивил вот этот пассаж - Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей. Заметьте не "изменение показателей динамики ПРИРОСТА",а просто "изменение в динамике". Что как Вы понимаете, не одно и тоже.
    И после этого "Остапа понесло".:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Тема американского голодомора, появилась на огромном количестве форумов разных городов имеющих раздел "Политика". Причем появились эти обсуждения в период 13-14 мая. Может это просто пиар сайта?
    Capone подскажите откуда вы узнали про статью, причем ваш пост появился чуть ли не в час ее опубликования.

  • откуда узнал?
    с опер.ру

    We will troll you!!!

  • В ответ на: По рождаемости в период 1920-1929 кстати видно, что она начала падать еще до депрессии.
    Согласен.
    В ответ на: Сравните цифры п.5. и п.2, которые различаются на 1,9 млн. - это максимально возможные потери на смертность, которые попытались якобы скрыть.
    Не обязательно максимальные. В статье об этом написано:
    В силу отсутствия паспортной системы и регистрации по месту жительства скрыть факт детской смертности было проще - путём неучёта.
    Другими словами, детская смертность вполне может заложена в те самые 4,2 млн. "как бы не родившихся".
    Кроме того, есть еще такой момент:
    Однако, если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30-е года 11,3%, учитывая возросшее за 20-е годы население страны, рост демографической базы.

    Правда, откуда берется именно 11,3% мне непонятно.
    В ответ на: Следовательно линейный тренд под вопросом.
    А если взять, например, квадратичный тренд - как раз получите число 133,6 млн., которое примерно и было в 1940.
    А тут уже стоит поинтересоваться мнением демографов. Понятно, что любое изменение рождаемости можно описать математически с удовлетворительным приближением к реальности, но доказать таким образом что-либо невозможно.
    В ответ на: Если не поленитесь и просуммируете данные по рождаемости за 1920-1929 и 1930-1939, получите разницу в 4,2 млн. На столько меньше детей родилось в 30-е по сравнению с 20-ми.
    В качестве одной из причин ее падения вполне могут рассматриваться в том числе и потери населения в репродуктивного возраста.
    В ответ на: В военное и пост-военное время рождаемость вроде бы всегда растет - компенсаторный фактор популяции.
    Если можно, поподробнее о механизмах именно в военное время. По идее, этот "компенсационный фактор" должен бы действовать и во время экономических кризисов.
    На практике, кстати, мы сталкиваемся немного с другой картиной. Сравнивая данные по рождаемости и смертности в 90-е годы в нашей стране, я обратил внимание, что минимум рождаемости предшествует резкому росту смертности. Такая ситуация прослеживалась дважды - в 1993-1994 и в 1999-2000 годах.
    В 1933 году в США кривая падения рождаемости по наклону практически совпадает с кривой для России в 1993 году, после чего через год мы имели максимум "кризисной" смертности - около 650 тыс. человек за один год.
    В ответ на: Врать (пропагандировать) народу - это одно, а вожди должны представлять реальное состояние дел.
    Как выяснилось, официально зарегистрированные факты голодной смерти двух тысяч человек в Нью-Йорке во время Великой депрессии - ни для кого не являются секретом.
    источник
    Так что такого рода "компромата" хватает и без "утечки из архивов".
    В ответ на: в США таки признавали и признают, что 1930-1933 - это годы Великой Депрессии. ... В СССР 30-е были годами исключительно великих свершений, индустриализации и коллективизации. А кроме этого были лишь небольшие перегибы.
    По-моему такого масштабного кризиса, как в США, в СССР в это время не было. А сложные условия жизни после Гражданоской войны и экономические трудности во время НЭПа по-моему никто и не скрывал особо.
    В ответ на: население США в 1940 году - не 131,4 как хочется автору, а 132,1 млн. по открытым данным стат.бюро США.
    А вот ниже Вы привели источник, где в табл. 1412 на 1940 год указано число 131, 669. Кто из вас неправ?

  • В ответ на: Приведите хотя бы один реально доказанный документально пример, когда общественность молчала в течение 70 лет по поводу массовых смертей от голода или болезней.
    Забавная оговорка - "в течение 70 лет". В качестве примера могу привести свою семью - часть биографии деда мне не была известна, несмотря на то, что умер он уже в 1998 году. Всегда знал, что до "переезда в город" он жил в деревне (уже при Советской власти) и семья его имела крепкое хозяйство. Куда потом оно делось - он мне ни разу не рассказывал.

  • Что так его напугали, что и через много лет боялся сказать правду? Или боялся за родных, чтобы не вспоминали кто тут сын или внук "кулака"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я думаю, что тут все дело именно "в менталитете". Мой дед и в СССР много хорошего успел сделать и был за это награжден Советской властью. Впрочем, когда началась "демократия", он пропагандируемые экономические механизмы защищал - видимо просто был неиссякаемым оптимистом и в любых изменениях находил исключительно хорошие черты, а на плохие не обращал внимания.
    Аналогично я себе представляю настрой "усредненного американца" - во всех неудачах винить только себя, а за достижения быть благодарным своей стране за то, что она для него сделала:улыб:.

  • В ответ на: Или боялся за родных, чтобы не вспоминали кто тут сын или внук "кулака"
    Вот этого точно не было - у меня дед по линии отца - репрессированный, так что "внук кулака" - это уже не существенно по сравнению с "внуком врага народа".

  • В ответ на: Забавная оговорка - "в течение 70 лет".
    Это не оговорка, я привел примерный срок (ну ошибся на пять-семь лет), прошедший со времен великой депрессии.
    И о менталитете: речь не идет о случаях типа как с Вашим дедом, речь о массовости. Массовый менталитет не может быть таковым, не было таких примеров в истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: По-моему такого масштабного кризиса, как в США, в СССР в это время не было.
    Вот мне интересно, почему Вы в каждом конкретном случае подразумеваете разные вещи?
    Вроде бы речь о голодоморе. В таком случае странно, что тщательно выискиваемые даже там, где их нет, цифры некоего голодомора в США в любом случае намного меньше реальных фактов того же и в то же примерно время в СССР, однако последнее Вами почему-то не признается, как кризис. Причем, заметьте, экономический в том числе. Или массовая голодная смерть - это не последствия экономических передряг? Экономический и социальный кризис в случае с СССР (а он был, и доказывать обратное бессмысленно, факты говорят сами за себя) был вызван не экономическими, а политическими механизмами, когда за счет массовой экспроприации из одной отрасли была развита другая.
    Но вернемся ближе к теме. У меня лично нет информации о фактах голодомора в США, с темой я не знаком, поэтому, кстати, и не участвовал в обсуждении. Я не делаю на этом основании вывод, что голодомора категорически не было, потому что отсутствие фактов у меня лично не означает их отсутствие вообще.:улыб: Однако то, что было приведено топикстартером в данной теме, не вызывает ничего, кроме смеха и ощущения, что кто-то делает себе дешевый пиар, рассчитанный на "авось у кого-то останется осадок". Т.е. опять всех держат за полных идиотов.
    Фактов бы, или хотя бы ссылок на научную литературу или источники. Не ту, где домысливают. Что можно состряпать на исключительно косвенных данных, мы хорошо видели на примере виршей Суворова-Резуна.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: вполне может заложена
    В ответ на: вполне могут рассматриваться
    Вот на подобных "неоспоримых" аргументах вся статья и построена.

    В ответ на: Правда, откуда берется именно 11,3% мне непонятно.
    Мне тоже непонятно, от балды видимо автор взял эти цифры. Кстати, убыль за счет имиграции-эмиграции в 30-х по сравнению с 20-ми оценивается в 3 - 3,5 млн. Автору конечно же удобнее нижняя граница. :улыб:

    В ответ на: Как выяснилось, официально зарегистрированные факты голодной смерти двух тысяч человек в Нью-Йорке во время Великой депрессии - ни для кого не являются секретом.
    Посмотрел источник - "История США" М. 1985. Самый непредвзятый, безусловно. Ну пусть будет так. 2000 смертей от голода на 6,9 млн населения Нью-Йорка. Если оставить эту пропорцию на все штаты - получится
    2000*130/6,9 = 37000 (тридцать семь тысяч прописью). В единственный убойный год Депрессии. Другого компромата видимо не нашлось.

    В ответ на: А вот ниже Вы привели источник, где в табл. 1412 на 1940 год указано число 131, 669. Кто из вас неправ?
    Я так подозреваю, что разница в полпроцента - это как раз уровень точности демографической статистики в 1930. :улыб:

  • В ответ на: В таком случае странно, что тщательно выискиваемые даже там, где их нет, цифры некоего голодомора в США в любом случае намного меньше реальных фактов того же и в то же примерно время в СССР
    Не совсем понятно, почему "намного меньше", тем более "в любом случае". Обсуждаемая статья и приведенные здесь мнения очень хорошо показывают, что методы "оценки масштабов", используемые в политических целях, весьма далеки от истины.
    В ответ на: , однако последнее Вами почему-то не признается, как кризис.
    Обращу Ваше внимание на словосочетание "такого масштабного". То есть сам факт кризиса я, разумеется, признаю, но по масштабам он был значительно меньше.
    В ответ на: Экономический и социальный кризис в случае с СССР (а он был, и доказывать обратное бессмысленно, факты говорят сами за себя) был вызван не экономическими, а политическими механизмами, когда за счет массовой экспроприации из одной отрасли была развита другая.
    И что из этого следует? Что "политические механизмы" создания кризиса - это "плохо", а "экономические" - это "хорошо"?
    В ответ на: Однако то, что было приведено топикстартером в данной теме, не вызывает ничего, кроме смеха и ощущения, что кто-то делает себе дешевый пиар, рассчитанный на "авось у кого-то останется осадок". Т.е. опять всех держат за полных идиотов.
    Вы знаете, у меня тоже возникло стойкое ощущение, что автор писал эту статью с известной долей иронии. Все дело в том, что "доказательства", им приведенные, ничем не отличаются от той "доказательной базы", которую демонстрируют широким массам, говоря о голодоморе в СССР.
    В ответ на: Фактов бы, или хотя бы ссылок на научную литературу или источники.
    Да, фактов действительно не хватает в обоих указанных мной случаях.
    В ответ на: можно состряпать на исключительно косвенных данных, мы хорошо видели на примере виршей Суворова-Резуна.:улыб:
    Полностью согласен. Добавлю только, что свою задачу прозведения Резуна выполнили на все 100%.

  • В ответ на: 2000 смертей от голода на 6,9 млн населения Нью-Йорка.
    Вы забываете про словосочетание "официально зарегистрированных". А от этого сильно меняется смысл Ваших последующих расчетов.
    Мне интересно Ваше мнение вот по какому вопросу - Вы утверждаете, что смертность во время Великой Депрессии не выросла вообще и склонны все списать на "просто снижение рождаемости"? Или у Вас немного другая точка зрения?

  • В ответ на: И что из этого следует? Что "политические механизмы" создания кризиса - это "плохо", а "экономические" - это "хорошо"?
    Откуда такой странный вывод? Просто я писал о разных механизмах возникновения кризисов, и всё. Вы вновь скатываетесь к популярному в данных форумах методу читать совсем не то, что написано.:улыб:
    В ответ на: Вы знаете, у меня тоже возникло стойкое ощущение, что автор писал эту статью с известной долей иронии. Все дело в том, что "доказательства", им приведенные, ничем не отличаются от той "доказательной базы", которую демонстрируют широким массам, говоря о голодоморе в СССР.
    Хм, странно. О голодоморе в СССР писали не по косвенным, а по реальным данным, включающим в себя в том числе многочисленные свидетельства, которых не наблюдается в случае с США в таких масштабах. И это несмотря на укрывательство документов и данных со стороны властей.
    Я конечно понимаю, что даже одна смерть не может оправдываться кризисами, но прошу всё-таки заметить разницу масштабов. Источников и исследований по голоду в СССР достаточно даже в интернете.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы забываете про словосочетание "официально зарегистрированных".
    Опять аргумент из категории "их могло быть больше".

    В ответ на: Вы утверждаете, что смертность во время Великой Депрессии не выросла вообще и склонны все списать на "просто снижение рождаемости"?
    Я утверждаю, что есть масса причин, которые влияют на коэффициент смертности. И обычно коэффициент смертности имеет некий отрицательный тренд со временем (медицина развивается хотя бы). А в развитых странах и коэффициент рождаемости имеет отрицательный тренд.

    Попробуйте построить прямые по данным 1915-1929 годов в США для детской смертности и рождаемости. Потом наложите данные по 1930-1939 годам. Заметно будет, что детская смертность увеличилась относительно спадающей зависимости, рождаемость уменьшилась относительно другой спадающей зависимости.
    Т.е. детская смертность в период Депрессии была больше, чем ожидаемая. И эти данные вполне открытые. И естественно вполне - кризис.
    Но это увеличение несравнимо например, с эпидемией гриппа 20-х годов.

  • В ответ на: Вы знаете, у меня тоже возникло стойкое ощущение, что автор писал эту статью с известной долей иронии.
    Что то мне кажется, что другая была у автора идея. И кажется мне это вот почему.
    Pravda.ru
    Английский вариант газеты Правда с этой статьей.

  • В ответ на: НАПРАСНО УВЕРЯЕТЕ. Её, бабулю, не в Ваших уверятельных традициях родители-протестанты воспитывали. Её никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ забыть (еще раз, france - не передергивайте мои слова, это Вы произнесли слово "заставить"), она просто "забыла", вычеркнула из памяти.
    Говорить о каком то "американском,англосаксонском менталитете",на мой взгляд,немного наивно.Америка начала двадцатого века это действительно "котел наций".Это и европейцы и азиаты,латиноамериканцы,семиты и россияне и многие другие. Каждый со своей (пока еще незабытой) самоидентификацией.Ни о какой мультикультурности речь еще даже не идет.И тут вдруг бац,и все они уже "англосаксы". И некий "менталитет" не дает им возможности ПОМНИТЬ о своих личных трагедиях.
    Кстати о "протестантской непоколебимости" о которой тут говорили. В середине девятнадцатого века НАСТОЯЩИЙ голод унес более 1млн. жизней в Ирландии.Уж большими протестантами чем ирландцы и быть то уже нельзя ,однако же местные ирландские бабушки:улыб:почему то не "забыли" этой трагедии и они запомнили ее надолго. Однако в США(в котором кстати был наплыв ирландских эммигрантов) они вдруг предпочли "не заметить" голодных смертей ? Прям монстры какие то.:хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Источников и исследований по голоду в СССР достаточно даже в интернете.
    Ну что же... за язык никто не тянул. Выкладывайте.
    Поглядим, что Вы понимаете под "исследованиями".

    спробитоюносветлойголовою

  • ага, а еще интересно узнать сколько документально врачами зафиксировано голодных смертей. Например в Киеве

    We will troll you!!!

  • Опубликованные документы из архивов КГБ СССР. Найти их сети достаточно легко.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вроде бы из архива ЦГАНХ. Не о голоде, а о регистрации смертей.

    "Сов.секретно

    Справка

    Трупным покоем г. Киева за 1933 год всего принято подобранных по городу трупов 9472, из них зарегистрировано в Сталинском райзагсе 3991; не зарегистрировано 5481 труп, согласно директивным указаниям прокуратуры (устным и письменным).

    29/III - 34 г.
    № 163

  • Ленитесь искать - Ваша проблема.:улыб: Здесь не студенческая учебная группа, а я не преподаватель.
    По американскому "голодомору", прежде чем попросить фактов, я честно ковырял инет - не нашел ничего. Поэтому и попросил.
    Так что пошевелите мозгой и клавиатурой, прежде чем что-то требовать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • около 10 тысяч. За год. В милионном городе.
    Не бог весь сколько :dnknow:

    We will troll you!!!

  • О Нью-Йорке:
    В ответ на: 2000 смертей от голода на 6,9 млн населения Нью-Йорка.
    О Киеве:
    В ответ на: около 10 тысяч. За год. В милионном городе.
    Не бог весь сколько dnknow
    Проценты разные...

    Ещё : (источник, правда, украинский)
    Динамика смертности по УССР (между переписями 1926 и 1937 гг.) Года
    1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936
    УССР тыс.
    522,6 495,7 538,7 538,1 514 668,2 1850,3 483,4 341,9 361,3

  • разные цифры. В Киеве - это всего смертей (непонятно правда каких - всех или только найденных на улице). Здесь и криминальные и от болезней и от старости и младенцев.
    А в Нью-Йорке - только от голода

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Ленитесь искать - Ваша проблема.:улыб: Здесь не студенческая учебная группа, а я не преподаватель.
    Понятненько: прокукарекал, а дальше - хоть не рассветай.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (22.05.08 08:35)

  • В ответ на: Говорить о каком то "американском,англосаксонском менталитете",на мой взгляд,немного наивно.Америка начала двадцатого века это действительно "котел наций".Это и европейцы и азиаты,латиноамериканцы,семиты и россияне
    France, я писал о конкретных предках и выходцах из англосаксонских стран. Не о китайцах, пуэрториканцах и поляках. Их «национальное» мнение, прошу прощения, мало на что влияет в масштабах страны. В границах городского национального анклава - влияет. Но не более.

  • Поищите другие.

    Эти я привел, чтобы показать документальные свидетельства подтасовки данных по смертности. Не "якобы", "может быть", "следует из" как в статье, которую Вы упоминали, а простая справка - "не регистрировали". )))

  • В ответ на: (источник, правда, украинский)... Динамика смертности по УССР (между переписями 1926 и 1937 гг.)
    Есть ссылки на абсолютно аналогичные данные ЦГАНХ.

  • В ответ на: Трупным покоем г. Киева за 1933 год всего принято подобранных по городу трупов 9472, из них зарегистрировано в Сталинском райзагсе 3991; не зарегистрировано 5481 труп, согласно директивным указаниям прокуратуры (устным и письменным).
    Небольшой вопрос - а есть аналогичные сведения о незарегистрированных трупах за другие годы?

  • В Нью - Йорке? :улыб:

  • Разумеется, в Киеве.

  • Н.п.
    Начинается обычная история - как касается голодомора в США так хватает фантазий автора неизвестной статьи, как голода в СССР - так просят перечислить всех поименноо и на каждого справку предоставить с заключением врача что умер именно от голода а не от остановки сердца.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: как голода в СССР - так просят перечислить всех поименноо
    Кто просил и когда?:улыб:
    В ответ на: как касается голодомора в США так хватает фантазий автора неизвестной статьи
    Вы думаете, по голодомору в СССР мало фантазий?

  • Больше не фантазий, а полного отрицания и умалчивания.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Приведите, пожалуйста, пример "полного отрицания".

  • В ответ на:
    В ответ на: Ленитесь искать - Ваша проблема.:улыб: Здесь не студенческая учебная группа, а я не преподаватель.
    Понятненько: прокукарекал, а дальше - хоть не рассветай.
    Ну что ж, для особо ленивых и не знающих, для чего применяется серое вещество в черепе (конечно, при его наличии), даю ссылку. Осильте хотя бы эту сугубо научную работу. Ну а дальше можно было бы уже в библиотеках ознакомиться со сборниками Данилова и других авторов.
    Хотелось бы что-то подобное про "голодомор" в Америке вместо предложенной в начале темы бредятины а-ля "Суворов".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Любой учебник истории СССР выпущенный до 1985 года
    Да и здесь вот web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Да и здесь вот
    1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов, 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье
    Это Вы называете "полным отрицанием"?

  • Это отрицание роли конфискационных мер большевиков, т.е. экономических и политических причин голода. Полное списание причин голода на неурожай, т.е. на природные условия. Совсем отказаться от факта голода, как это было в советских учебниках, товарищи сталинисты уже не могут, попросту невозможно, на поверхность всплыли цифры. Нашли лазейку - типа природа виновата.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ну что ж, для особо ленивых и не знающих, для чего применяется серое вещество в черепе (конечно, при его наличии), даю ссылку.
    Спасибо огромное, весьма интересная и показательная работа.
    Интересно знать Ваше мнение об авторе этих публикаций .
    Кое в чем данные из Вашего источника расходятся с теми данными, которые приводит Марк Б. ТАУГЕР.
    Например, из Вашего источника:
    Нэп решил общие задачи восстановления промышленного и аграрного производства, улучшил положение российского хозяйства и создал возможности для его дальнейшего поступательного развития.
    Мнение Таугера:
    На самом деле сельскохозяйственное производство вовсе не развивалось быстрыми темпами и на протяжении 20-х гг., как правило, отставало. СССР пережил серьезные неурожаи, вызванные по большей части плохой погодой — в 1920, 1921, 1924, 1927 и 1928 гг., а также низкие урожаи в 1922, 1923 и 1929 гг. Хорошими были только урожаи 1925—1926 годов.
    Оценка объема этих плохих урожаев имеет мало общего со статистикой, поскольку статистические данные по сельскохозяйственному производству за 20-е годы представляют собой прогнозы и расчеты, сделанные еще до уборки урожая. Статистические ведомства спорили об объемах продукции растениеводства, но дружно говорили о том, что упомянутые данные неточны и приблизительны. Самый надежный показатель слабости урожая состоит в том, что в годы плохих урожаев правительство импортировало продовольствие в существенных объемах, обеспечивало продуктовой помощью голодающих крестьян и иногда горожан. Импорт продовольствия и оказание помощи документально подтверждено газетами и архивными источниками.

    И по поводу исследований Данилова там тоже есть мнение:
    ... я отправился в архивы, чтобы ознакомиться с тем ключевым документом, который использовал Данилов. Это был документ по планированию: в нем не было ни слова о том, что страна обладала такими запасами, а скорее говорилось о том, что правительственные чиновники планировали (или надеялись) получить такие объемы запасов после уборки урожая 1932 года. Поэтому утверждение Данилова и Конквеста о том, что Советский Союз обладал крупными запасами в 1932 году, основано на неверной трактовке содержания первоисточников.

  • В ответ на: Совсем отказаться от факта голода, как это было в советских учебниках, товарищи сталинисты уже не могут ...
    Вы считаете Таугера "сталинистом"?

  • Было бы странным, если бы у разных исследователей трактовки полностью совпадали. Да еще при том, что доступ к документам до сих пор затруднителен, сведения неполны.
    Главное в том, что сам факт организованного массового голодомора подтвержден архивными данными и научными исследованиями, а не измышлениями на основе абстрактных косвенных сведений, трактуемых весьма свободно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Совсем отказаться от факта голода, как это было в советских учебниках, товарищи сталинисты уже не могут ...
    Вы считаете Таугера "сталинистом"?
    При чем тут Таугер, во-первых?
    Во-вторых, я довольно поверхностно читаю публицистическую и популяризаторскую литературу, даже написанную профессором.:улыб:
    Шутка конечно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Цитата из работы П.В. Загоровского:
    Документы свидетельствуют, что смертность жителей Центрально-Черноземной области в течение 1933 г. увеличилась на 96%. По нашему мнению, никакие иные причины, кроме голода, не были в состоянии столь быстро вызвать почти двухкратный рост числа смертей.
    Видимо, количество официально зарегистрированных случаев гибели от голода наталкивает на решение оценивать потери населения по косвенным данным.
    В приведенном источнике есть графики прироста населения региона. Любопытно, что темпы прироста начинают падать еше в 1928 году, что делает похожими демографические процессы в рассматриваемом регионе на аналогичные показатели США перед Великой Депрессией.
    Безусловно, точно также имело место падение рождаемости, но вот данные по смертности (по утверждению автора статьи о голодоморе в США) за 1932 год отсутствуют. Пожалуй, только в этом - основное отличие интерпретаций событий начала 30-х годов в США и в СССР.

  • В ответ на: сам факт организованного массового голодомора подтвержден архивными данными и научными исследованиями
    Извините, организованного - это уже интерпретация, а не факт.

  • В ответ на:
    В ответ на: сам факт организованного массового голодомора подтвержден архивными данными и научными исследованиями
    Извините, организованного - это уже интерпретация, а не факт.
    Основное отличие научных интерпретаций от, будем так называть, "суворовских" - в массовости репрезентативных прямых источников, на основе которых можно делать выводы. На основе косвенных можно строить не интерпретации, а предположения, полностью лежащие на совести автора.
    Еще раз - приведите хотя бы один пример научной работы по американскому "голодомору" хотя бы уровня приведенной мной. С вовлечением в научный оборот источников всех уровней.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не стану утверждать, что таких работ не существует, но, полагаю, в открытом доступе они появятся не раньше, чем в США будет сломана существующая политическая система.

  • В ответ на: Основное отличие научных интерпретаций от, будем так называть, "суворовских" - в массовости репрезентативных прямых источников, на основе которых можно делать выводы.
    Что-то мне подсказывает, что на подобной же основе можно делать вполне научные интерпретации по поводу организованного голода в России, скажем, в 1994 году.
    Следует обратить внимание, что прямая логическая связь между показателями, добытыми из источников и доказательством организации голода, в приведенной Вами работе отсутствует.

  • В ответ на: Не стану утверждать, что таких работ не существует, но, полагаю, в открытом доступе они появятся не раньше, чем в США будет сломана существующая политическая система.
    Вот это как раз исз серии предположений, полностью лежащих на совести автора и не подкрепленных фактами и источниками.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Любопытно, что темпы прироста начинают падать еше в 1928 году, что делает похожими демографические процессы в рассматриваемом регионе на аналогичные показатели США перед Великой Депрессией.
    Непохожими, Вы хотели сказать. В США снижение темпов прироста, остающихся положительными, которое можно объяснять чем угодно. А на графиках, приведенных в работе о СССР, в 1933 году прирост - ОТРИЦАТЕЛЕН. И смертность выпадает так, что никакими поправками ее не объяснить.
    Данные по смертности в США присутствуют, просто автор статьи о голодоморе не хочет их принимать - считая их сфальсифицированными. :улыб:

  • В ответ на: Что-то мне подсказывает, что на подобной же основе можно делать вполне научные интерпретации по поводу организованного голода в России, скажем, в 1994 году.
    Подсказка неверная. Могу даже поспорить на что угодно, что в ближайшие 1000 лет не появится ни одной научной работы на эту тему.:улыб:
    В ответ на: Следует обратить внимание, что прямая логическая связь между показателями, добытыми из источников и доказательством организации голода, в приведенной Вами работе отсутствует.
    О как! И пофигу нам ВАК и ученые рецензенты. Мы сами с усами.:миг:Ну хоть Вы-то не включайте Капустина.:улыб:Что же такое, интересно, в Вашем понимании прямая логическая связь?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Если учесть, что данные взяты по одному региону, а не средние по всей стране, то отличия вполне объяснимы.

  • В ответ на: что на подобной же основе можно делать вполне научные интерпретации по поводу организованного голода в России, скажем, в 1994 году.
    Скажем так, Россия в 1994 году находилась в глубоком кризисе, вызванном в том числе неумелыми управленческим решениями.

  • Если учесть, что данные по региону, например, Украина имеют точно такой же вид - объяснение получается неприглядным.

  • Данные взяты по одному немелкому региону. Неужто он был огороженным анклавом, в котором процессы текли по своим, независимым от остальной страны, законам.
    Ай-яй-яй, следующим требованием опять будет, видимо, "перечислите всех умерших от голода поименно по всей стране":улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: как! И пофигу нам ВАК и ученые рецензенты.
    Причем тут ВАК?
    Вы разве не читали введения к диссертациям, защищенным до конца 80-х годов? Несмотря ни на какой ВАК любая работа начиналась с ее актуальности применительно к последним решениям партии и правительства:улыб:.
    В ответ на: Что же такое, интересно, в Вашем понимании прямая логическая связь?
    Тогда давайте так. Я Вам процитирую несколько фраз из работы, а Вы мне укажете на приведенные источники, которые прямо подтверждают интерпретацию автора.
    Начну:
    Сплошная коллективизация, разорение крестьянства, массовый голод, также как и аресты, суды, тюрьмы и ссылки представляют собой составные части государственной репрессивной политики.
    ...
    Нэп решил общие задачи восстановления промышленного и аграрного производства, улучшил положение российского хозяйства и создал возможности для его дальнейшего поступательного развития.
    ...
    Таким образом, массовый голод 1933 г. представляется лучшим подтверждением факта установления в СССР социалистической системы организации общества (в том виде, в каком ее понимал генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И.В.Сталин).

    ...
    В первой половине 1930-х гг. в СССР и в Центральном Черноземье объективных причин для голода, а именно каких-либо природных катаклизмов, не существовало.
    ...
    Перепись 1939 г., как считают ученые-демографы, оказалась сфальсифицированной:
    ...
    В условиях голода правительственная аграрная политика во многом трансформировалась в форму массовых репрессий.
    ...
    Опыт изучения истории голода в Центральном Черноземье в первой половине 1930-х гг. свидетельствует об исторической бесперспективности попыток достижения общественного прогресса с помощью использования государственного насилия и внеэкономического принуждения к труду.

  • В ответ на: Данные взяты по одному немелкому региону. Неужто он был огороженным анклавом, в котором процессы текли по своим, независимым от остальной страны, законам.
    Процитирую Таугера:
    Проблематичными были усилия правительств по оказанию помощи потому, что масштаб катаклизмов часто был настолько велик, что ресурсов и правительства, и населения для победы над голодом было недостаточно. Россия — огромная страна с континентальным климатом, и в течение большей части своей истории для нее было характерно отсталое сельское хозяйство. Когда природные условия благоприятствовали, страна получала большой урожай, но если эти условия были плохими, следовали катастрофы.

    Оказывать помощь во время голода — непростое мероприятие: оно дорогостоящее, сложное, трудное, политически окрашенное и изобилующее непредвиденными событиями. Часто люди относятся к помощи без особой благодарности. И практически после всех случаев голода в истории России, Индии, Китая, в Европе и США (в США голод, вызванный великой южной засухой, был в 1930 году) люди склонны писать много критических замечаний, и часто эта критика очень сурова.

    Они говорят о том, что правительство реагировало недостаточно оперативно, не уделяло людям внимание, хотело их уничтожить и т. п. Конечно, критиковать после того, как что-то случилось, легко. Иногда подобная критика была корректной, но временами правительствам приходилось принимать слабые решения под давлением. Многие ли из нас способны принимать верные решения под давлением?

  • В ответ на: Скажем так, Россия в 1994 году находилась в глубоком кризисе, вызванном в том числе неумелыми управленческим решениями.
    А в середине и конце 20-х Россия была отсталой аграрной страной с практически нулевой продовольственной безопасностью.

  • В ответ на: Вот это как раз исз серии предположений, полностью лежащих на совести автора и не подкрепленных фактами и источниками.
    Обычная логика - Вы можете привести аналогичные научные работы по голодомору в СССР, которые были написаны до 1985 года?

  • В ответ на: Сплошная коллективизация, разорение крестьянства, массовый голод, также как и аресты, суды, тюрьмы и ссылки представляют собой составные части государственной репрессивной политики.
    Вообще-то подразумевается, что у данной работы есть определенная тематика, за пределами которой идут ссылки на иных исследователей или общие фразы, предназначенные для людей подготовленных и владеющих соотвествующими источниками и инструментарием. Чтобы специально подтверждать или опровергать данный тезис, есть масса иной научной же литературы. МАССА, повторяю.
    В ответ на: Нэп решил общие задачи восстановления промышленного и аграрного производства, улучшил положение российского хозяйства и создал возможности для его дальнейшего поступательного развития.
    Опять же, это всего лишь преамбула к работе. Тезис конечно где-то спорен, не не является в корне неверным. На то есть также немало литературы.
    В ответ на: Таким образом, массовый голод 1933 г. представляется лучшим подтверждением факта установления в СССР социалистической системы организации общества (в том виде, в каком ее понимал генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И.В.Сталин).
    Приведенные даже в одной этой работе факты, дополненные прочими, делают закономерным этот тезис.
    В ответ на: В первой половине 1930-х гг. в СССР и в Центральном Черноземье объективных причин для голода, а именно каких-либо природных катаклизмов, не существовало.
    А что, они были? Ураганы, землетрясения, цунами? Неурожай? Так он лишь усугубил действия властей. Или неурожай сам по себе мог вызвать такие массовые смерти? И не таким уж катастрофическим он был, судя по цифрам.
    В ответ на: Перепись 1939 г., как считают ученые-демографы, оказалась сфальсифицированной:
    Заметьте, автор честно написал, "как считают ученые-демографы". Он не претендует на истину в последней инстанции, а ссылается на авторитетов.
    В ответ на: В условиях голода правительственная аграрная политика во многом трансформировалась в форму массовых репрессий.
    Совершенно подтвержденный тезис. Странно было бы не видеть очевидного. На основе фактов, замечу.
    В ответ на: Опыт изучения истории голода в Центральном Черноземье в первой половине 1930-х гг. свидетельствует об исторической бесперспективности попыток достижения общественного прогресса с помощью использования государственного насилия и внеэкономического принуждения к труду.
    А что здесь не так? Даже просто дальнейшая история СССР этот тезис целиком и полностью подтвердила. Если, конечно, не искать виновных в неудаче в числе инопланетян и проклятых буржуев.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Вот это как раз исз серии предположений, полностью лежащих на совести автора и не подкрепленных фактами и источниками.
    Обычная логика - Вы можете привести аналогичные научные работы по голодомору в СССР, которые были написаны до 1985 года?
    Я понял, куда Вы клоните. Замечу только, что в штатах, в отличие от СССР до 1985 года, была масса критической исследовательской литературы по истории страны в рамках действующей экономической системы, что, надеюсь, не начнете опровергать и требовать переводов с английского.:улыб:Странно, что критики не заметили факт голодомора. Что-то мне подсказывает, что факта-то и не было.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Даже просто дальнейшая история СССР этот тезис целиком и полностью подтвердила.
    А теперь расскажите мне про это не на примере СССР, а на примере США с Рузвельтом, его Новым курсом и "экономического принуждения к труду" с зарплатой 5 долларов в месяц.

  • В ответ на: надеюсь, не начнете опровергать и требовать переводов с английского.
    Достаточно будет ссылок на источники:миг:.

  • В ответ на: Тезис конечно где-то спорен, не не является в корне неверным.
    То же самое можно сказать и про утверждения в статье про голодомор в США.
    В ответ на: Приведенные даже в одной этой работе факты, дополненные прочими, делают закономерным этот тезис.
    Ткните меня носом в научные источники, пожалуйста.
    В ответ на: А что, они были? Ураганы, землетрясения, цунами? Неурожай?
    По другим источникам - были. Только автор про них предпочитает не говорить.
    В ответ на: Или неурожай сам по себе мог вызвать такие массовые смерти? И не таким уж катастрофическим он был, судя по цифрам.
    Вот тут как раз следует проверить способность автора "правильно работать с первоисточниками". Несложно видеть, что в этой научной работе не все источники используются - некоторые объявляются "лживыми" - как например, официальная статистика, а другие могут не проходить тщательной проверки.
    В ответ на: Вообще-то подразумевается, что у данной работы есть определенная тематика, за пределами которой идут ссылки на иных исследователей или общие фразы, предназначенные для людей подготовленных и владеющих соотвествующими источниками и инструментарием.
    Или предназначенные для людей, интерпретирующих описываемые автором события точно так же, как и сам автор с использованием готовых, сформированных идеологической обработкой, штампов.

  • В ответ на:
    В ответ на: Даже просто дальнейшая история СССР этот тезис целиком и полностью подтвердила.
    А теперь расскажите мне про это не на примере СССР, а на примере США с Рузвельтом, его Новым курсом и "экономического принуждения к труду" с зарплатой 5 долларов в месяц.
    Новый курс подразумевал временные ограничения и не гнал под палками в лагеря на работы по 5 долларов. Не хочешь - не работай. Экономическая система дала сбой, но выдежала, выжила и процветает до сих пор. В отличие от всех видов принудительных.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да, тяжело общаться на разных языках......
    Я не буду тыкать носом в источники, надоело, честно говоря, доказывать очевидное тем, кто в любом случае этих доказательств не примет.
    Уж извините, интерес к теме у меня кончился.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А что вы дальше не цитируете?
    "4) советское руководство и в частности Сталин, не сумели получить информирмацию о масштабах голода, 5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся, 6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях."

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: France, я писал о конкретных предках и выходцах из англосаксонских стран. Не о китайцах, пуэрториканцах и поляках.
    Sharada Вы писали о "конкретных аглосаксах",а я написал что в то время жили в далекой Америке НЕ ТОЛЬКО ОНИ. И первыми по кому, по идее должен был ударить голод ,это как раз ЭММИГРАНТЫ.Те самые русские,азиаты, ну и далее по списку. Однако и они(вот незадача) ничего не помнят. "Обанглосаксонились". :улыб:
    В ответ на: Их «национальное» мнение, прошу прощения, мало на что влияет в масштабах страны. В границах городского национального анклава - влияет. Но не более.
    Когда то давным,давно точно так же говорили о Мартине Лютере Кинге.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Достаточно будет ссылок на источники:миг:.
    Savwchuk Вы были на Украине? Или теоретизируете?
    Зайдите на Украiнский сайтик какой нибудь посвященный этой проблеме. В освящении это проблемы частенько бывают перегибы,но отрицать наличие голода в тот период, да еще выдвигать какие то ОБЪЕКТИВНЫЕ причины массовой гибели людей, это знаете ли ......

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Не хочешь - не работай.
    Да, наверное это многих успокаивало:улыб:.

  • В ответ на: Уж извините, интерес к теме у меня кончился.
    Жаль, что так быстро.
    В любом случае, спасибо за общение.
    P.S. Неужели Вы вначале надеялись, что кто-нибудь из Ваших оппонентов неожиданно обретет "просветление"?:улыб:

  • В ответ на: А что вы дальше не цитируете?
    Зачем цитировать то, что по стилю сильно напоминает пропаганду?
    Вы бы лучше ответили на мой вопрос - ЭТО Вы называете "отрицанием"?
    Впрочем, и в пропаганде можно найти реальные факты:
    приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся
    В таких масштабах в мирное время голод действительно больше не повторялся.

  • В ответ на: В освящении это проблемы частенько бывают перегибы ...
    И еще какие. Но это вполне естественно, речь ведь в данном случае идет о политике.
    В ответ на: отрицать наличие голода в тот период
    Покажите мне, наконец, на человека, который отрицает наличие голода.
    В ответ на: да еще выдвигать какие то ОБЪЕКТИВНЫЕ причины массовой гибели людей
    Естественно, в "правильных" странах с гуманным демократическим правительством бывают только объективные причины массового спада рождаемости - я Вас правильно понимаю?

  • В ответ на: Покажите мне, наконец, на человека, который отрицает наличие голода.
    Ну тогда задам вопрос по другомуГолод был ,а голодные смерти были?И если да,то какую цифру Вы считаете имеющей право на существования.,и на основании КАКИХ доказательств?
    В ответ на: Естественно, в "правильных" странах с гуманным демократическим правительством бывают только объективные причины массового спада рождаемости - я Вас правильно понимаю?
    Вы все время пытаетесь представить оппонентов,какой то "пятой колонной" которая спит и видит чтобы унизить ,растоптать свою страну,подороже продать ее кому нибудь. :хммм:Ведь уже столько информации приведено по голоду 1933 года в СССР, и совершенно ничего не приведено с "противной" стороны.Кроме разве что неясных намеков на то что раз подобное произошло в СССР ,то значит это просто обязано было произойти в США.
    Вы изо всех сил пытаетесь доказать что США действовал такими же методами как СССР.И на сколько я понимаю никакая доказательная база Вам уже не нужна.У Вас есть ВЕРА,а она к сожалению к доказательствам и фактам глуха.

    Sooner or later we all gotta die

  • Не в таких конечно масштабах, но он повторился в 1947 году в Поволжье и на Кубани.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: P.S. Неужели Вы вначале надеялись, что кто-нибудь из Ваших оппонентов неожиданно обретет "просветление"?:улыб:
    Я надеялся, что оппоненты умеют читать и анализировать информацию. К сожалению, с тем и другим туго. Мне это напоминает общение с мальчиками-"братьями", которые раньше ходили по улицам и пропагандировали свою веру.
    Очень тягостное ощущение, когда фактической информации противопоставляется фанатичная вера в противоположное.
    Я думаю, даже полный список умерших от голода с медицинским заключением по каждому человеку, с предоставлением точных цифр урожая и справок гидрометцентра по каждому дню всего года Вас не убедят.:улыб:Фанатизм перешибается только личным опытом. Да и то не всегда.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Очень тягостное ощущение, когда фактической информации противопоставляется фанатичная вера в противоположное.
    При всем желании не могу заметить, кто здесь с фанатизмом опровергал фактическую информацию. Лично я Вам благодарен за ссылку, где эта информация есть. Однако, помимо фактической информации, приведенная Вами работа содержит небольшие фрагменты вольных интерпретаций. Именно они были предметом обсуждения. Странно, что Вы не пожелали этого заметить:улыб:.

  • В ответ на: Новый курс подразумевал временные ограничения и не гнал под палками в лагеря на работы по 5 долларов. Не хочешь - не работай.
    Очень показательный пример "фанатичного игнорирования фактов".
    Вы ведь не хотите признать, что в колхозы тоже "палками никто не гнал"?

  • ННП.
    Про зарплаты и пособия в США (да и в других странах): web-страница
    Из другого источника: В Филадельфии в декабре 1930 г. число безработных достигло 298 тысяч человек, что превышало Lнорму¦ в 6 раз. Помощь получали всего 55 тыс., а средний размер пособия составлял $ 4,39 на семью в неделю.

    Так что 5$ с одной стороны в 6-7 раз ниже средней, с другой стороны - больше пособия _на семью_

  • В ответ на: ... голодные смерти были?И если да,то какую цифру Вы считаете имеющей право на существования ...
    Конечно были, у меня лично никаких сомнений в этом нет. Статистические данные, приведенные в работе, на которую ссылался gruss, я считаю заслуживающими доверия. Однако, на их основании оценить количество именно "голодных смертей", а не "смертей, где сопуствующим фактором был голод" довольно трудно. Для более-менее взвешенной оценки нужна более подробная информация - хотя бы распределение умерших и тех людей, которые покинули регион по возрасту. И все равно оценки будут весьма приблизительными. Полагаю, что где-то должны быть официальные данные, но их пока никто не привел.
    Кстати, рассуждения автора о том, что снижение рождаемости автоматически "корректирует" статистику смертности в полной мере применимы и к ситуации в США.
    В ответ на: Ведь уже столько информации приведено по голоду 1933 года в СССР, и совершенно ничего не приведено с "противной" стороны.
    А как же иначе? Голод 1933 года в СССР - это современный политический козырь, который Россия сама "подарила" всем желающим. Сейчас многие этим пользуются, порой даже не брезгуя грязными методами для достижения своих собственных целей. США же до сих пор нашему примеру не последовали. А то, что статистика по смертности в США существует "внешняя" и "внутренняя" - вполне вероятно.
    В ответ на: Вы изо всех сил пытаетесь доказать что США действовал такими же методами как СССР.
    А мои оппоненты изо всех сил пытаются доказать обратное:улыб:. Хотя, казалось бы, не так сложно непредвзято подойти к оценке методов. Я всего лишь не склонен по умолчанию считать, что в США правительство по какой-то непонятной причине было "хорошим", а в СССР - "плохим".

  • Но вы же стоите на обратной позиции, по умолчанию обвиняете правительство США во всевозможных грехах. И готовы ради этого верить всему, что только не напишут.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Средний доход в США в 30 составлял 790 долларов в год или около 60 в месяц.

    ССС (Civil conservation Corps) действительно платил по 30 долларов, если верить английской Вики, предоставляя одежду и еду бесплатно.
    Откуда взялись в исходной статье про голодомор данные про вычеты - наверное из той же Вики, где написано, что 25 долларов работники были обязаны... высылать семье.

    Судя по всему, господин Борисов опять наврал. :улыб:

  • В ответ на: по умолчанию обвиняете правительство США во всевозможных грехах. И готовы ради этого верить всему, что только не напишут.
    Не думаю, что я обвиняю правительство США в грехах более тяжелых, чем те, в которых Вы обвиняете правительство СССР.

  • В ответ на: Судя по всему, господин Борисов опять наврал.:улыб:
    Скажем так, немного исказил:улыб:.

  • В ответ на: Про зарплаты и пособия в США (да и в других странах)
    Очень интересная информация. Спасибо за ссылку.
    В ответ на: средний размер пособия составлял $ 4,39 на семью в неделю.
    У Борисова речь шла о 5 долларах в месяц, так что, в соответствии с тем, о чем написал kosta, "общественные работники" сами оплачивали "государственное" пособие своей семье, оставляя себе ежемесячно около 5 долларов.

  • В ответ на: Однако и они(вот незадача) ничего не помнят.
    А если помнят? Если пронырливый журналист местной испаноязычной газетенки в Майами писал об этом и не однократно? Только вот беда: его газетенка - это не «Нью Йорк Таймс» и не «Крисчен Сайенс Монитор», и Пулитцеровскую премию на красном блюдечке ему за журналистское расследование не преподнесут.

    Да, France, да! Может, помнят, может, писали, может, били в набат. Но «общенациональные рупоры» в виде СМИ и издательств не им, эммигрантам, принадлежат. Поэтому до нас, нежителей США, ничего и не долетает. А читателям «общенациональных рупоров» (ВОЗМОЖНО!!!) эта тема не интересна.

    В ответ на: так же говорили о Мартине Лютере Кинге
    И каков результат? Афроамериканцам разрешили играть в голливудских фильмах начальников полицейских участков, у коих в подчинении находится Брюс Уиллис? А также позволили быть
    управляющими партнерами в адвокатских компаниях?

    Кондолиза Райс, говорите? Да она лишь по цвету - темнокожая, а по воспитанию и «внутреннему миру» - англосакс до пергидролевых кудрей.

    France, назовите президента США неанглосаксона, с явными «эмигрантскими корнями» :).

    В общем, мы тут с Вами толчемся вокруг и около, а суть моего ПЕРВОГО ответа была в том, что «не обязательно государству заставлять не вспоминать, можно и самому - воспитание, традиции, религия - не вспоминать».

  • Католик Кеннеди и с ирландскими корнями.
    Но вы хоть ссылку дайте на этого пронырливого испаноязычного журналиста, или опять выдумали?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Но я то стараюсь приводить при этом действительные факты :D.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Католик Кеннеди и с ирландскими корнями.
    Ага, а генерал Джон-Малхаз Шаликашвили, герой первой иракской войны, вечерами «сулико» на своём ранчо поёт :).

    Полагаю, «ирландские корни» покойного президента, кроме записи в метрике его пра-пра-пра-дедушки, ни в чём более не выражались.

    Я, наверное, невнятно сформулировал свою мысль. Попробую еще раз: самобытные эммигрантские диаспоры США (состоящие из представителей, имеющих культурные и духовные традиции, ОТЛИЧНЫЕ от «англосаксонских») не имеют серьезного влияния на жизнь государства. Хочешь стать «настоящим американцем», стать политиком, сделать карьеру - добро пожаловать проникнуться традициями потомков «титульных» эмигрантов :).

  • Вы считаете нет никакой разницы между католиками и протестантами?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Вы считаете нет никакой разницы между католиками и протестантами?
    Есть, конечно.

  • Тогда вы должны наверно понять, что католика Кеннеди нельзя прято так махом приписать к англо-саксонскому протестансткому политическому клану.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: что католика Кеннеди нельзя прято так махом приписать к англо-саксонскому протестансткому политическому клану.
    Напомните, что случилось с католиком Кеннеди, который не смог «прописаться»?

  • В ответ на: Однако, помимо фактической информации, приведенная Вами работа содержит небольшие фрагменты вольных интерпретаций. Именно они были предметом обсуждения. Странно, что Вы не пожелали этого заметить:улыб:.
    Я все замечаю. Даже то, чего Вы порой не видите.:улыб:В диспутах принято не уходить от темы, которой касается изучаемая работа. А она касается конкретной темы голода и его последствий. У автора не было задач исследовать вопросы сельского хозяйства 20-х и прочие, автор просто упомянул о них вскользь, сославшись на других. Вы ето назвали "вольностью". А я бы назвал Ваш способ - попыткой уйти от неудобных вопросов, заострив побочные темы.
    Ваша "неудобство" заключается в простой вещи: существование голодомора в СССР подкреплено массивом фактов и документов, т.е. является ТЕМОЙ для обсуждения и высказывания мнений, аналитической работы. То же в отношении США подкреплено только мнением некоего автора, который просто предположил, не подкрепив своё предпололжение ничем. Т.е. этот вопрос не является темой для исследования, а лишь почвой для досужих разговоров. По крайней мере до тех пор, пока не будет выведен в научный оборот достаточный массив фактов.
    И здесь ни при чем оценочное отношение "хороший" и "плохой" к тем же правительствам обеих стран.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А вот это уже другой вопрос. :хехе:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Зайдите на Украiнский сайтик какой нибудь посвященный этой проблеме.
    Обязательно зайдите!
    Просто необходимо увидеть фотографии, которые сделала комиссия Нансена в момент голода в 21-22 год в Поволжье.
    Однако сейчас они почему-то иллюстрируют "голодомор" и почему-то на Украине.
    А чтобы понять вся москальскую бесчеловечность, надо еще и про действия спецгрупп НКВД с 44-го года прочесть. Только надо найти соотвествующий "Украiнский сайтик какой нибудь" (ц)

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • В ответ на: Ну что ж, для особо ленивых и не знающих, для чего применяется серое вещество в черепе (конечно, при его наличии), даю ссылку.
    Нормальный дискутант считает долгом предъявлять источники своих фактических утверждений. Хозяин же Сокровенных Знаний еще покочевряжится, прежде чем их выдать.
    В ответ на: Осильте хотя бы эту сугубо научную работу.
    Было бы чего осиливать - много букав наукообразных досужих рассуждений, логика которых высмеяна в шутке "О вреде огурцов" Этой логикой автор состроил себе ловушку: если "целенаправленная политика верховной власти вызвала массовый голод в стране", то либо страна должна была вымереть, либо политика власти, или сама власть - смениться. Этот вопрос обязательно встал, если бы рассматривались именно социально-экономические последствия голода, как заявлено в названии работы. Однако ее содержание сводится к идеологическому обоснованию причин голода и демографическим исследованиям. Научную ценность работы составляет только представленная демографическая статистика, а также документальные приложения из архивов. Сведение причин демографических изменений только к коллективизации и голоду – также из области идеологических упражнений.

    В ответ на: Замечу только, что в штатах, в отличие от СССР до 1985 года, была масса критической исследовательской литературы по истории страны в рамках действующей экономической системы, что, надеюсь, не начнете опровергать и требовать переводов с английского. Странно, что критики не заметили факт голодомора.
    Золотые слова и сказаны вовремя. Выкладывайте уже небольшую кучку из "массы критической исследовательской литературы" на тему голода в США во время Великой депрессии. Разумеется, никакого голодомора они заметить не могли, поскольку это словечко – из новояза в оруэлловском стиле. А вот starvation, famine добросовестные исследователи не могли пропустить.
    И не беспокойтесь за английский язык – им владеют не только Хозяева Сокровенных Знаний.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Золотые слова и сказаны вовремя. Выкладывайте уже небольшую кучку из "массы критической исследовательской литературы" на тему голода в США во время Великой депрессии. Разумеется, никакого голодомора они заметить не могли, поскольку это словечко – из новояза в оруэлловском стиле. А вот starvation, famine добросовестные исследователи не могли пропустить.
    И не беспокойтесь за английский язык – им владеют не только Хозяева Сокровенных Знаний.
    Прежде всего я бы хотел получить ответ на свой вопрос по теме, не уходя в сторону. Вопрос задан давно: приведите ссылки на источники и список литературы по голодным смертям (если Вам не нравится слово голодомор) в США. Это нужно просто для того, чтобы было что обсуждать. Вот Вы можете себе позволить свысока по-капустински покритиковать научные труды, и не один, по голоду в СССР. А я лишен такой возможности в отношении работ по голоду в США за неимением пока даже упоминаний про таковые. Приведенный в начале пример не может быть объектом для научной критики, поскольку не содержит ничего, кроме предположений.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: приведите ссылки на источники и список литературы по голодным смертям ... в США.
    Пока что мне попадалась только беллетристика. Зато по нашему голоду нашлось вроде-бы основательное исследование Таугера
    Предмет историкам для работы есть - был же и голодный марш на Вашингтон. Плохо ищем.
    Исходная статейка ветки действительно в стиле "сам дурак".

    спробитоюносветлойголовою

  • Голодные марши в США были, кто же спорит, как и марши пустых кастрюль. Но как в СССР такие марши заканчивались известно по примеру Новочеркаска.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Пока что мне попадалась только беллетристика.
    Вот в том-то и дело.... Я понимаю, что проще всего перевести тему на критику исследований по голоду в СССР (благо есть тема и материалы), чем признать, что заявленной темы попросту нет. И дело здесь, видимо, не в "плохо ищем", а в том, что искать нечего. По крайней мере пока это так. Я перерыл инет вдоль и поперек. Не знаю насчет других.
    А голодный марш на Вашингтон - это не подтверждение фактов массовых смертей, это подтверждение того лишь, что в США можно было протестовать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: France, назовите президента США неанглосаксона, с явными «эмигрантскими корнями» :).
    А что Вы скажете если следующим президентом станет,этот, ну который не "англосакс",и явно с эммигрантскими корнями? И с цветом кожи непохожим на "протестантскую"?:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

    Исправлено пользователем france (26.05.08 17:40)

  • В ответ на: если следующим президентом станет
    если станет ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Обязательно зайдите!
    Просто необходимо увидеть фотографии, которые сделала комиссия Нансена в момент голода в 21-22 год в Поволжье.
    Однако сейчас они почему-то иллюстрируют "голодомор" и почему-то на Украине.
    Спасибо добрый человек.Открыли глаза.Так и помер бы не узнав "истинную правду" о Великой Хохляцкой Выдумке и Афере,под названием "голодомор". Не было никакого голода,все было гуд,украинские реки сочились молоком и медом.Не понятно из=за чего вообще тогда весь сыр-бор?

    То что некоторые "политики" пытаются заработать на этой трагедии политический капитал,это конечно же автоматически переводит ее в разряд "бабушкиных сказок". Я Вас правильно понял?
    P.S. Мне интересно,Вы отрицаете голод 32-33 годов вообще,или только на Украине?

    Sooner or later we all gotta die

  • Я так думаю, что если некий ресурс занимается подлогом - а фотки комиссии Нансена, привязанные к 32 г. - это явный подлог, то автоматически нельзя верить никакой информации, размещенной на таком ресурсе. Но наличие голода в 32-33 гг., как и в 21 г, думаю, никто отрицать не станет. А вот был ли он только украинским, да еще и сознательно организованным большевиками с целью изведения украинского сельского населения (носителя национальных традиций и национальной идеи великих Укров) и последующей замены их пришлыми русскими - совсем другой вопрос.

  • В ответ на: Я так думаю, что если некий ресурс занимается подлогом - а фотки комиссии Нансена, привязанные к 32 г. - это явный подлог, то автоматически нельзя верить никакой информации, размещенной на таком ресурсе.
    Не призывал я верить КОНКРЕТНО каким то фотографиям.Я псоветовал обратиться к местным украинским сайтам посвященным этой проблеме.Насколько я понимаю им на "месте" немного лучше видно,был голод или нет.
    В ответ на: А вот был ли он только украинским, да еще и сознательно организованным большевиками с целью изведения украинского сельского населения (носителя национальных традиций и национальной идеи великих Укров) и последующей замены их пришлыми русскими - совсем другой вопрос.
    А вот с этим соглашусь.Попытки представить Голодомор как геноцид направленный на СУГУБО Украинское население считаю,не просто "перебором",но даже откровенной провокацией. В то период в России многие области испытали эти "последствия экономической политики большевиков".
    И попытки назвать этот голод "жидомоскальским" заговором против украiнцiв,умными не назовешь.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: если станет ...
    Ждать осталось недолго.....:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: заявленной темы попросту нет. И дело здесь, видимо, не в "плохо ищем", а в том, что искать нечего.
    На нет и суда нет.
    Я перерыл инет по диагонали, и вот что обнаружил (не по гамбургскому счету, но все-таки):
    Гувер говорил: " Nobody is actually starving. The hoboes are better fed than they have ever been ." (Никто на самом деле не голодает. Безработные бродяги питаются лучше, чем когда бы то ни было).
    Правда " 4 hospitals in New York reported 95 deaths from starvation - by 1933 " (4 больницы в Нью-Йорке сообщили о 95 смертях от голода в 1933г.
    http://history.sandiego.edu/gen/20th/1930s/depression-responses2.html

    Чем дальше от столиц, тем регистрация этих вещей была под бОльшим вопросом: " City hospitals reported an alarming increase in deaths by starvation. Although such deaths in rural areas often went unreported, they too were increasing . " (Из городских больниц сообщали о тревожном увеличении голодных смертей. Хотя такие смерти в промышленных районах часто оставались незарегистрированы, их число также увеличилось)
    http://amstd.spb.ru/Library/Current/amhist25.htm

    Steinbeck пишет о 5 тысячах смертельно голодных семей: " about five thousand families starving to death over there, not just hungry but starving . "
    http://www.nhti.edu/library/authorresources/steinbeckgreat.htm
    О них же рассказывает простой очевидец: "One time during the Depression I was driving through the South on a vacation with my parents and I saw people starving to death" .
    http://homepage.mac.com/jhmurray/a_html/tommy.html
    От просмотра фотографий "забытых американцев" (по выражению Рузвельта) у меня возник вопрос: почему среди них почти нет негров? Рискну сделать ненаучное предположение, что они постоянно трескали на плантациях маис, а в густых высоких зарослях их трудно заснять.

    И еще одно ненаучное предположение, что тема жертв голода в США не представляет научного интереса. Исследованию периода Великой депрессии подлежит, например, изменение рациона питания при… нет, не при голоде, а недоедании:
    http://courses.wcupa.edu/jones/his480/reports/dep-food.htm
    Тем временем, волны борисовского опуса достигли берегов Америки:
    " Wikipedia apparently deleted the article and a quick search on Google did not turn it up either. "
    http://survivalacres.com/wordpress/?p=1334
    Комментаторы статьи сходятся на том, что в американской литературе вопрос о жертвах голода Великой депрессии и его масштабов не обсуждался.
    В ответ на: А голодный марш на Вашингтон - это не подтверждение фактов массовых смертей, это подтверждение того лишь, что в США можно было протестовать.
    -О чем ты думаешь, глядя на кирпич?
    -О бабах
    -???
    -Я всегда о них думаю.

    По мнению нашего отечественного демократа - о чем свидетельствует марш демонстрантов, хотя бы и скандирующих: "янки голодают"? Конечно же не о голоде и его жертвах, а о благословенной возможности при демократии публично протестовать.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (26.05.08 20:41)

  • В ответ на: По мнению нашего отечественного демократа - о чем свидетельствует марш демонстрантов, хотя бы и скандирующих: "янки голодают"? Конечно же не о голоде и его жертвах, а о благословенной возможности при демократии публично протестовать.
    Не знаю, о чем там думают демократы, либералы, фашисты и прочие кодлы политиков, от коих я категорически дистанцируюсь в силу их полной ангажированности, но для меня важно, что на протяжении длительного периода времени, когда политика уже становится историей, ни один из профессиональных историков, причем даже идеологически враждебных, не заинтересовался заявленной в топике "темой". Неужто бы советские историки не ухватились за такой лакомый кусочек? Это лучший индикатор того, что темы попросту не существует.
    А находить информацию историки умеют, даже в самых закрытых странах и фондах, тому масса подтверждений.
    Марш? Да, несомненно, он был из-за голода, который имел место быть, что и не скрывается, что укладывается в общую канву экономической депрессии того времени. И еще, как бы Вам ни не хотелось сравнивать, этот марш был возможен и факт его не скрывался, в отличие от того, что происходило в СССР. Мне лично не нравится американская система в большинстве её проявлений, как и общество потребления, воспитанное ею, в целом, но это мое личное дело и я не собираюсь при этом закрывать глаза на то, что советская была не просто плохой, она была людоедской.
    Где массовость американского голода, где цифры хотя бы по отдельным регионам? 2000 для Нью-Йорка (или какой там был упомянут город?)? Посмотрите источники по СССР, там 2000 - это в нескольких деревнях за один-два месяца. Оцените разницу. Возможно, в том же Нью-Йорке и сейчас гибнет бомжей не меньше, чем 2000.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Где массовость американского голода, где цифры хотя бы по отдельным регионам?
    Вот и я присоединяюсь к вопросу: где? Немассовый американский голод - не тема для историков. Изменение диеты - тема, однако!
    Поиск по ключевым словам boris borisov famine дает кучу ссылок на копии статьи с правдыру, но содержательного обсуждения/документального опровержения в тамошнем интернет-сообществе незаметно. Вот ссылка с многостраничным обсуждением в основном не по теме.
    Может скинемся Борисову с Загоровским на командировку по американским архивам? Пусть на пару там пороют.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (27.05.08 07:00)

  • В ответ на: Неужто бы советские историки не ухватились за такой лакомый кусочек? Это лучший индикатор того, что темы попросту не существует.
    Вы можете привести ссылку на какие-нибудь исследования американских историков по теме голодомора в СССР, основанные на данных из закрытых архивов и опубликованные до начала "перестройки"?
    Публицистика не принимается.

  • В ответ на: Может скинемся Борисову с Загоровским на командировку по американским архивам? Пусть на пару там пороют.
    Думаю, у них нашлись бы средства и спонсоры и без нас.:улыб:Подождем, может что-то и нароют. Но что-то мне подсказывает - вряд ли.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Например Роберт Конквест, профессор Стэнфорда. "Жатва скорби. Советская коллективизация и террор голодом". Написана до перестройки. Тема им поднималась и в "Большом терроре", написанном еще раньше. В работе введен в оборот большой массив источников не только Смоленского архива, но и по крупицам собрано много чего из других мест. Как он это делал - не знаю. "Большой террор" было одним из первых исследований по теме сталинизма, что попало мне в руки в середине восьмидесятых, еще полуподпольно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Смоленского архива,
    Моя мать со смоленщины. Деды приехали всей семьей в 29-м на строительство КМК. Там и осели.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: И попытки назвать этот голод "жидомоскальским" заговором против украiнцiв,умными не назовешь.
    Дык я собственно это и хотел сказать

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • Смоленский архив был захвачен фашистами и вывезен. Впоследствии его материалы активно использовались западными историками.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Смоленский архив был захвачен фашистами и вывезен.
    А я сразу и не понял - откуда взялись такие исследования. Думаю, американских архивов в СССР никто не вывозил, или Вы слышали о подобных фактах?

  • В ответ на: А я сразу и не понял - откуда взялись такие исследования. Думаю, американских архивов в СССР никто не вывозил, или Вы слышали о подобных фактах?
    А рад-то как, что нашел за что зацепиться.:улыб:Аж через комп видно.:улыб:Внимательнее читайте. Смоленский архив - один из источников, про который я знаю, откуда у них информация. В списке источников книг Конквеста есть масса других, в том числе и архивных. Откуда он их достал - не знаю. При советской системе сокрытия это очень трудно.
    Если бы советским специалистам понадобилась информация про "голодомор" в США - будьте уверены, нашли бы. И не такое находили.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Извините, конечно, но Ваши утверждения не подкреплены никакими доказательствами:улыб:.

  • В ответ на: Извините, конечно, но Ваши утверждения не подкреплены никакими доказательствами:улыб:.
    Ну что опять за детский сад?:улыб:Типа сам дурак. Что доказывать-то мне нужно? Что нет работ по истории некоего "голодомора" в США? Зачем доказывать, что чего-то нет, когда никто не доказал, что это есть?:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Что нет работ по истории некоего "голодомора" в США? Зачем доказывать, что чего-то нет, когда никто не доказал, что это есть?
    Ну как бы Вам объяснить, что именно в Ваших утверждениях я считаю неверным?
    Читаю Вашу фразу (кстати, сильно смахивающую на аргументы атеистов о несуществовании Бога:улыб:) и у меня создается впечатление, что Вы утверждаете, что ни один потенциальный "предмет исследования", как бы его не старались засекретить в США, не мог укрыться от "вездесущего ока" советских историков.
    Ну, допустим, что это так. Вы можете привести примеры таких исследований, аргументированно дискредитирующих политическую систему США, где приводятся в качестве источников материалы из закрытых штатовских архивов?

  • Вот неугомонный. :улыб:Ваша способность уйти от темы достойна лучшего применения.
    Короче, пока я не получу ответа на свой вопрос, ни на миллиметр от темы уходить не будем.:улыб:
    Список литературы хотя бы из 2-3 книг, пожалуйста. И детский лепет типа "эти плохие дяди всё скрыли" не проходит.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ваша способность уйти от темы достойна лучшего применения.
    Взаимно:улыб:.

  • Не вижу взаимности. Я стараюсь четко придерживаться заявленной темы и пытаюсь найти признаки голодомора в штатах или попросить показать их мне на примере конкретики.
    От Вас пока не получил ответа на вопрос, а только встречные, уводящие в сторону, вопросы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я стараюсь четко придерживаться заявленной темы и пытаюсь найти признаки голодомора в штатах или попросить показать их мне на примере конкретики.
    По моим впечатлением, когда есть в наличии требуемая Вами "конкретика", обсуждать уже нечего. Но почему-то, когда речь идет о количестве жертв, историки начинают ссылаться на "отсутствие реальных данных" и прибегают к разного рода "оценкам", а то и к отсылкам к "другим компетентным специалистам" (!демографам!):улыб:.
    А в Ваше утверждение о том, что (!советские!) историки были способны получить доступ к архивам (!любой степени секретности!) без доказательств поверить очень трудно:улыб:.

  • В ответ на: когда есть в наличии требуемая Вами "конкретика", обсуждать уже нечего.
    Где она? Я что-то пропустил? С нетерпением жду ссылок и списков.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: С нетерпением жду ссылок и списков.:)
    ... полный список умерших от голода с медицинским заключением по каждому человеку? А такая информация есть по голоду в СССР?:улыб:. Не говоря уже о том, что и по Вашему мнению, не всех можно убедить даже этим:улыб:.

  • В ответ на: ... полный список умерших от голода с медицинским заключением по каждому человеку? А такая информация есть по голоду в СССР?:улыб:. Не говоря уже о том, что и по Вашему мнению, не всех можно убедить даже этим:улыб:.
    Опять от ответа на конкретный вопрос по теме топика пытаетесь уйти?
    Успокойтесь, мне не нужны полные списки, мне вполне достаточно такой же информации по США, что есть по СССР. Пара-тройка научных трудов с вовлечением репрезентативных источников. Неважно даже, какой идеологической направленности будут труды, главное, чтобы они опирались на научный инструментарий и источники, вовлекали и анализировали документы. И я естественно признаю, что есть тема для обсуждения.
    Пока её нет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Пара-тройка научных трудов с вовлечением репрезентативных источников.
    Ладно, сдаюсь:улыб:.
    К Вам у меня осталось два последних вопроса по этой теме.
    1) Повторю вопрос, который уже озвучивал sshu, но не получил на него ответа - Как Вы считаете, почему НЕМАССОВЫЙ голод в США НЕ является ТЕМОЙ для историков?
    2) Какие конкретно масштабы гибели и в течение какого периода будут Вами восприняты как индикатор МАССОВОГО голода? (как я понял, что с цифрой 2000 голодных смертей в Нью-Йорке Вы согласны, но не признаете это доказательством "массового голода").
    Буду благодарен за ответы.

  • Хотя вопросы не ко мне, но попытаюсь ответить
    1. Если покопаться в исторической литературе, то наверно можно найти в работах американских историков, посвященных Великой депрессии, упоминания о случаях голодной смерти. Так как нет тем, в недавней истории, которые бы не были кем то затронуты. Но наверно все же случаев смерти от голода было не так уж и много и поэтому в качестве отдельного исследования эта тема не прсто не потянула.
    2 То что голод был во время Великой депрессии - разве кто-то спорит. Не было "голодомора" - массовых смертей. А на счет того какой порог смертей считать индикатором - спор бессмысленен, так как каждый будет отстаивать свою позицию.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • постойте, постойте.
    голод бывал всегда и везде. нет ни одной страны, которая этого избежала. Массовые смерти были и от болезней, стихийных бедствий и т.п.
    Понятно, чем беднее и "нецивилизованней" страна, тем это было чаще и масштабней.
    Однако, активно педалируется именно голод 30-х годов. Почему? Потому что это удобный повод полить грязью СССР. И уже исходя из этой установки, привлекаются люди, средства и т.п. для изучения этой проблемы.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Если покопаться в исторической литературе, то наверно
    Если да кабы не принимаются. Только конкретика.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (28.05.08 09:07)

  • Это вам кажется что активно педалируется "голодомор". До 1985 года про него вообще молчали (в СССР). Это только в блогах и на сайтах этот вопрос всплывает постонянно всплывает, при чем по разным поводам. В этот раз даже по такому выдуманному как "голодомор" в США. Средства массовой информации уже давно потеряли интерес к этой теме. Ну а на счет голода в других странах - вы просто не владете информацией, про голод в африканских странах пишут постоянно, но только не у нас.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: про голод в африканских странах пишут постоянно, но только не у нас.
    Это у Вас такая аберрация. Запускаем в Рэмблере "голод африке", поиск по новостям, и -вуаля.
    Подобно этому, американские исследователи "не видят" предмета изучения голода в США и его последствий, зато по одному такому эпизоду затевают целую экспедицию:
    ВМС США приступают к операции по поискам обломков финского самолета Kaleva, якобы сбитого советскими летчиками в 1940 году. Обломки лайнера, на борту которого находился дипломатический курьер США, а также некая дипдокументация, так и не были найдены.
    Как это мягко по-русски называется, двойные стандарты? Посто по русски не будем, чтобы не нарушать политкорректность.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (28.05.08 10:35)

  • Пишут оказывается, но это вы же утверждали что везде только о голодоморе трубят. Ах, извините, это не вы это Капоне ничего не видит.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: Ладно, сдаюсь:улыб:.
    К Вам у меня осталось два последних вопроса по этой теме.
    1) Повторю вопрос, который уже озвучивал sshu, но не получил на него ответа - Как Вы считаете, почему НЕМАССОВЫЙ голод в США НЕ является ТЕМОЙ для историков?
    2) Какие конкретно масштабы гибели и в течение какого периода будут Вами восприняты как индикатор МАССОВОГО голода? (как я понял, что с цифрой 2000 голодных смертей в Нью-Йорке Вы согласны, но не признаете это доказательством "массового голода").
    Мы не на войне, поэтому сдаваться мне не нужно.:улыб:Начну издалека, иначе опять начнутся цепляния, предвижу.
    Наука создана человеком, чтобы удовлетворять его любопытство и улучшать жизнь. За столетия её развития создан богатый инструментарий, позволяющий более-менее правдоподобно описывать и объяснять те или иные процессы (физические, химические, биологические, общественные).
    Когда возникают какие-то идеи, т.е. любопытство или жизненная необходимость требуют удовлетворения, включаются механизмы для этого самого удовлетворения. Идеи возникают двумя основными способами: и-за накопления определенного массива фактов, требующих объяснения, либо в головах наиболее любопытных личностей.:улыб:И то, и другое - фактически социальный заказ, который требует исследования, подтверждения или опровержения. К случае с социумом первыми в обсуждение тех или иных событий, как правило, включаются журналисты и бабушки у подъезда. Далее включаются политики, затем публицисты. Это еще не исследование, это накопление информации. Накапливается она в любом случае, пытаются или нет её скрывать на самых различных уровнях. При сокрытии накопление идет медленнее, но, поскольку в любые общественные процессы включены тысячи и миллионы людей, сокрытие лишь затрудняет, но никогда не исключает распространение информации. В этом случае к процессу накопления несколько позже присоединяются журналисты и политики, однако, как правило, зарубежные представители этих профессий включаются достаточно быстро, хотя их информация требует впоследствии более тщательной проверки.
    Когда событие из политического начинает становиться историческим, к нему проявляют интерес историки, т.е. оно получает научный интерес и становится предметом исследования. Это происходит по-разному, но, как правило, все, что произошло более 20 лет назад, уже начинает быть предметом исторических исследований, хотя еще долгое время с большой примесью политики.
    Таким образом, предмет исследования историка, чтобы стать таковым, должен быть окружен массивом источников, т.е. историк должен иметь возможность делать определенные выводы, исследовав эти источники.
    По истории "голодомора" в США мы имеем только предположение некоего субъекта, не подкрепленные пока ничем, кроме желания считать, что этот факт был. Поскольку срок давности события уже составляет 70 лет, оно давно должно было пройти стадии бабушек, журналистов и политиков и стать предметом для историков.
    Но, как говорится "мужики-то и не знали":улыб: Что же до порогов массовости - тут критериев слишком много, чтобы можно было говорить о каком-то четком и универсальном наборе признаков.
    Думаю, если бы кто-то нашел графики смертности в США по отдельным регионам и городам во время Великой депрессии, как это сделано по регионам СССР за 1932-33 г., а затем сравнил их с общей динамикой за пару десятилетий до и после, Ваш вопрос отпал бы сам собой.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Наука создана человеком, чтобы удовлетворять его любопытство и улучшать жизнь.
    Аж страшно, на какую методологическую высоту поднят вопрос!
    В ответ на: Когда событие из политического начинает становиться историческим, к нему проявляют интерес историки, т.е. оно получает научный интерес и становится предметом исследования. Это происходит по-разному,
    Например, так:
    "Историков, как и представителей других социальных наук, призывали включиться в "холодную войну", дав ей социологическое, экономическое и историческое обоснования. В необычном обращении президента Трумена к Американской исторической ассоциации в декабре 1950 г. провозглашалось, что главной задачей политики США является борьба с коммунизмом, и в этом деле "труд американских историков имеет колоссальное значение" …Доминирующим в историографии стало направление, основанное на теории "кон¬сенсуса" (согласия). Ее приверженцы, отправляясь от положений об "американской исключительности", отрицали важное значение социальных конфликтов в истории США.

    "В 1949 г. президент АИА известный медиевист К. Рид в обращении "Со¬циальная ответственность историка" писал: "Тотальная война, горя¬чая или холодная, мобилизует всех и требует, чтобы каждый занял свой пост. Историк также не свободен от этой обязанности, как и физик" [3] . На следующий год аналогичные идеи прозвучали в послании нового президента С. Морисона "Вера историка". "Мы нуждаемся в истории США, написанной со здравых консервативных позиций" [4] , - писал он.
    В ответ на: Таким образом, предмет исследования историка, чтобы стать таковым, должен быть окружен массивом источников, т.е. историк должен иметь возможность делать определенные выводы, исследовав эти источники.
    Но легкой жизни никто не обещает:
    "Стремление многих историков изучать, по их словам, не только историю политической элиты", но и "молчаливого большинства", обращение исследователей к проблематике "новой социальной истории" столкнулись с определенной узостью материалов, находящихся в американских архивах (они отражали, прежде всего, деятельность государственных учреждений).

    "устная история позволяла услышать голос тех социальных групп, которые обычно не оставляют после себя документальных свидетельств: участников походов в Вашингтон 30-х годов, ветеранов второй мировой войны, иммигрантов и т. д."

    Однако, эти трудности не являются причиной отказа от исследований. По истории голода в США 30-х имеются свидетельства очевидцев, часть из которых я приводил выше, и это не "вымыслы некого субъекта", но якобы, «пацаны не знали». Ню-ню. Пацаны все прекрасно знали, и понимали кто и за что платит, а за что не платит денежки, и:

    "В целом американцы стали одина¬ково смотреть на свои общественные институты, расходясь лишь в сре¬дствах их сохранности и стабильности. Америка не нуждается в политической философии, поскольку американская история и созданные общественно-политические институты страны сами содержат в себе ее философию."

    Таким образом, американские исследования американского голода там же, где и советские исследования соаветского голода, и по той же самой причине – по социальному незаказу. Только механизмы незаказа разные.
    Все цитаты отсюда

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (28.05.08 18:41)

  • Вы еще добавьте цитатами на ислледования про историческую науку в Германии, на примере которой четко показали, что пока не умрут представители научного сообщества воспитавшиеся в рамках той или иной идеологии(речь шла о фашизме), никакой реальной переоценки быть не может.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: [Таким образом, американские исследования американского голода там же, где и советские исследования соаветского голода, и по той же самой причине – по социальному незаказу. Только механизмы незаказа разные.
    Любитель цитат, как и их автор держит читателей за полных идиотов, и "забыл" про простую и всегда работающую вещь: кроме отечественных, есть зарубежные авторы. В случае с СССР они достаточно быстро нашлись. И пусть даже они выполняли чей-то заказ, но они работали с источниками, скрыть которые полностью было из области фантастики. Не было бы массового голода, никто бы его не придумал, а если придумал - оказался бы в итоге посмещищем.
    То же, кстати, касается и других наук. Вспомним "ученого" Лысенко, оказавшегося в итоге в истории науки примером научного клоуна. Вряд ли кто-то из ученых в здравом уме и твердой памяти желал бы себе такой прижизненной и посмертной славы.
    Поэтому советские историки, как и прочие, в отношении "голодомора" в США ничего не создали, потому что даже идеологизированный автор, пишущий на заказ, не может выдумывать источники из пальца.
    Видимо, американское правительство совершило нечто фантастическое? Или, видимо, совесть мешала тем же советским историками раздуть тему до нужных размеров?
    Однако не совесть мешала и не злокозненные действия пиндосских правителей, а отсутствие темы, как бы ни хотелось обратного Вам и цитируемым. Имеющаяся статистика и свидетельства (а они конечно же есть, как и был сам факт голода в США, что никто собственно и не отрицает) оказались таковы, что тема не стала актуальной, поскольку голод не был массовым и не внес значительных изменений в социальном и демографическом плане. В отличие от советского, последствия которого расхлебываются до сих пор. И даже советские ученые постеснялись делать из мухи слона. А некоторые особо упорные прямо жаждут этого до сих пор.:улыб:С фантастическими идеями, пожалуйста, в творческий или эзотерический форумы, там это пойдет на ура.
    С таким же успехом можно нарыть цитат на любую понравившуюся тему. Было бы желание. Давайте начнем с инопланетян.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вдруг раздался на базаре крик: "аероплан":
    В ответ на: Любитель цитат, как и их автор держит читателей за полных идиотов,
    В лавке кто-то постарался вывернул карман:
    В ответ на: тема не стала актуальной, поскольку голод не был массовым
    Вы напоминаете бургомистра из "Мюнхаузена", который отказывался в упор признавать барона. Вам уже неоднократно указывали, что темой для американских исторических изысканий являются мелкомасштабные и малозначимые вещи, но только не голод Великой депрессии. Неувязочка получается. Вы же, игнорируя это, продолжаете крутить свою шарманку о массовом голоде.
    В ответ на: советские историки, ... в отношении "голодомора" в США ничего не создали,
    и в отношении депортации японцев в резервации на территории США тоже ничего не создали? Тоже отсутствие темы мешало?
    Это мощная логика: если у соседа не искали клопов в комоде - значит их там нет.

    спробитоюносветлойголовою

  • Странно было бы признать то, чего нет. "Барон" (голодомор) он или есть, или его нет. Если он есть (был) - должна быть информация. Если её нет - значит события не было или оно было настолько незначительным по масштабам, что не повлияло на ход последующих событий, т.е. попало в число статистических.
    Заявленная тема было яркой и конкретной: "голодомор". Если Вы хотите перейти к другой - "голод в результате Великой депрессии" - переходите, заявляйтесь. Это уже не "барон", а совершенно другой персонаж. Не вертитесь, как уж на сковородке, в попытке выдать белое за черное, и не будьте посмещищем, не сравнивайте слона и моську, не притягивайте за уши сравнение с настоящим бедствием, произошедшим в СССР.
    Про депортации и резервации работы есть, в том числе американские. К сожалению, не могу привести ссылки, работал нид ними очень давно, лет 15 назад, когда исследовал тему переселений. Уже и не помню точно авторов. Работы касаются, кстати, не только японцев. Есть и более острые темы - про индейцев, причем много было советских исследований на эту тему.
    Кроме того, в отличие от советских властей, американские принесли официальные публичные извинения на уровне президента, а жертвам выплачены компенсации в несколько десятков тысяч долларов каждому. Те 100 руб. к пенсии, которые платит государство сейчас моему отцу, высланному ребенком в Сибирь, я бы на его месте попросил это самое государство засунуть себе, мягко говоря, в задницу. Хотя в СССР вообще ничего не компенсировали.
    Но это уже не по теме.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Странно было бы признать то, чего нет. "Барон" (голодомор) он или есть, или его нет. Если он есть (был) - должна быть информация. Если её нет - значит события не было или оно было настолько незначительным по масштабам, что не повлияло на ход последующих событий, т.е. попало в число статистических.
    Кстати, ремарка: федеральное архивное ведомство в США было создано в середине 30-х годов...

  • В ответ на: Если Вы хотите перейти к другой - "голод в результате Великой депрессии" - переходите, заявляйтесь.
    С Вашей подачи:
    В ответ на: Вопрос задан давно: приведите ссылки на источники и список литературы по голодным смертям (если Вам не нравится слово голодомор) в США. Это нужно просто для того, чтобы было что обсуждать. (gruss)
    давно перешли, и я предъявил свидетельства по смертельному голоду. И спросил: а почему собссссно это явление обошли вниманием американские историки? И предложил версию.
    В ответ Вы влючили д... "голодомор".

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (30.05.08 11:59)

  • В ответ на:
    В ответ на: Если Вы хотите перейти к другой - "голод в результате Великой депрессии" - переходите, заявляйтесь.
    С Вашей подачи:
    В ответ на: Вопрос задан давно: приведите ссылки на источники и список литературы по голодным смертям (если Вам не нравится слово голодомор) в США. Это нужно просто для того, чтобы было что обсуждать. (gruss)
    давно перешли, и я предъявил свидетельства по смертельному голоду. И спросил: а почему собссссно это явление обошли вниманием американские историки? И предложил версию.
    В ответ Вы влючили д... "голодомор".
    Т.е. Вы наконец-то признаете, что это был не голодомор, а голодные смерти? Ну слава Богу, хоть немного сдвинулись с мертвой точки. Следовательно, забываем про сравнения с советским кошмаром.
    Вы выдвинули версию, что американские историки не писали про голод потому, что был некий запрет, отсутствие социального заказа?
    Я уже говорил, что социальный заказ может иметь различное происхождение, быть как объективным, так и субъективным конъюнктурным. Предположим, что в этом случае сыграл конъюнктурный "антизаказ" пиндосских правителей. Возникает вопрос: где тогда были все остальные ученые историки и даже публицисты остального мира? Плясали под дудку американцев? Такой вывод может вызвать только смех. :ха-ха!:
    Пиндосы настолько хорошо запрятали информацию и заткнули рты потомкам голодавших, что отовсюду молчок? Поучается прямо по Оруэллу и не может не вызвать уже гомерического хохота. :ха-ха!: А также подозрений в параноидальности самого предположения.
    Остается один-единственный вывод: голод времен Великой депрессии не вызвал интереса у историков, как отдельная тема, т.е. уложился в рамки статистики.
    Другой вопрос, что "слеза ребенка не стоит всего золота мира", т.е. сами по себе голодные смерти не могут быть статистикой и нормой, в индивидуальном плане это были трагедии. Но это уже тема для эмоциональных воспоминаний и телепередач, а для некоторых - спекуляций :), но никак не для отдельного рассмотрения в качестве научной темы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (30.05.08 13:06)

  • В ответ на: Т.е. Вы наконец-то признаете, что это был не голодомор, а голодные смерти? Ну слава Богу, хоть немного сдвинулись с мертвой точки.
    И снова лживая интерпретация. Я всегда говорил только о голоде, а о голодоморе только: " Разумеется, никакого голодомора они заметить не могли, поскольку это словечко – из новояза в оруэлловском стиле ." (sshu)
    Остальное Ваше ерничанье от бессилия - отсутсвия возражений против предоставленных свидетельств смертельного голода и избирательного нелюбопытства историков к этой теме.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (30.05.08 13:54)

  • В ответ на: И снова лживая интерпретация. Я всегда говорил только о голоде, а о голодоморе только: " Разумеется, никакого голодомора они заметить не могли, поскольку это словечко – из новояза в оруэлловском стиле ." (sshu)
    Остальное Ваше ерничанье от бессилия - отсутсвия возражений против предоставленных свидетельств смертельного голода и избирательного нелюбопытства историков к этой теме.
    Ложь часто состоит не в том, чтобы говорить, а в том, чтобы недоговаривать, интерпретировать и подтасовывать. Это хорошо на уличной публике, смотрящей в рот оратору, но не срабатывает здесь.
    Вы заняли весьма удобную позицию критика "многабукав" (цитата из Вашего топика). Не потрудившись включить мозги, включили "дурака".
    Можете конечно действовать в том же стиле.
    А я не ерничаю, я всего лишь длительное время прошу предоставить адевкатную информацию о массовости голодных сметрей в США и их влиянии на социально-демографическую характеристику развития страны. С документами, выкладками и анализом. Так, как это сделано в отношении имевших место быть событий в СССР. Очень простой, казалось бы, вопрос, ставит Вас в тупик и вынуждает Вас любыми путями пытаться доказать, что белое является черным потому, что Вы лично так хотите. То, что было предоставлено Вами в качестве информации, не выходит за рамки статистики и является эмоциональным восприятием авторов, поскольку не подкреплено ничем.
    Так что, пока нет фактов и аналитики, нет и темы, есть только домыслы и досужие кухонные сплетни.
    И насчет избирательного интереса ученых. Вряд ли найдется сейчас, к примеру, ученый, интересующийся созданием философского камня. Следуя Вашей логике, можно заподозрить и здесь ученый мир в избирательности подхода к темам и некоей ангажированности.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: не выходит за рамки статистики ...
    Простите, не совсем понял - что Вы конкретно под этим понимаете? Нельзя ли поточнее?

  • В ответ на:
    В ответ на: не выходит за рамки статистики ...
    Простите, не совсем понял - что Вы конкретно под этим понимаете? Нельзя ли поточнее?
    Это означает, что статистически факты голодных смертей не повлияли на демографическую ситуацию в большей степени, чем, например, смерти на дорогах или прочие бытовые случаи.
    На практике, если не вдаваться в подробности и не копать глубоко информацию, можно косвенно это проследить по "пирамидам" численности населения. Просто и достаточно показательно. Хотя к пирамидам, конечно же, дополнительная информация все-равно нужна, поскольку к смертям в определенные периоды истории добавляются еще "нерождения". В периоды экономических депрессий и войн этот фактор значителен. Чтобы проследить все факторы и сделать выводы, и необходима фактическая информация.
    Ну не мог факт массовости голодных смертей уйти от глаз исследователей. Не американских, так других. Даже в случае попыток сокрытия это заметили бы вначале демографы, а дальше интерес историков неизбежен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы заняли весьма удобную позицию критика "многабукав" (цитата из Вашего топика). Не потрудившись включить мозги, включили "дурака".
    Можете конечно действовать в том же стиле.
    согласитесь, немалую долю (кабы не подавляющую) пишущих тут составляют люди, которые В УПОР не слышат мнение оппонента (и не то, что не слышат, а игнорируют, т.к. "оно" мешает вести Единственно Верный Монолог).

    оффтоп: вот что мне всегда нравилось в американском "среднем образовании" - так это то, что там отдельной дисциплиной идут риторика и правила ведения дискуссий. Их учат спорить. Спорить аргументированно, смело и красиво.

  • В ответ на: Вспомним "ученого" Лысенко, оказавшегося в итоге в истории науки примером научного клоуна.
    Опять подставляетесь?:улыб:
    Есть мнение, что из Лысенко СДЕЛАЛИ "научного клоуна", причем, похоже, сделали те, кто по специальности весьма далек от биологии:улыб:.

  • Гы. Жорес Алферов не так давно в интервью рассказывал, что наблюдал в столовой АН СССР картину - академики мечутся в поисках свободного места за столами, в то время как Лысенко сидит за большим столом один. Никто из научного сообщества не хотел обедать с ним за одним столом. Конечно среди них были и весьма далекие от биологии люди:)

  • В ответ на: голод времен Великой депрессии не вызвал интереса у историков, как отдельная тема, т.е. уложился в рамки статистики.
    Вы заняли проигрышную позицию. Во-1, она дурно пахнет: мол, не царское это дело историка – интересоваться явлением, “не повлиявшим на демографическую ситуацию в большей степени, чем, например, смерти на дорогах или прочие бытовые случаи”. А ведь последнее - это десятки тысяч жертв в год для такой страны, как США. Во-2, позиция просто ложная. Вы проигнорировали мои указания и пример того, что историки изучают явления, оказывающие куда меньшие по характеру и масштабам последствия на жизнь людей, чем голод Великой депрессии.
    Приведу еще пример из тех времен. Последствиям пыльных бурь посвящена тьма исторических книг и статей:
    ссылка
    Последствиям голода – ничего. А ведь он вызвал миграцию и смерти по всей стране, а не только в местах пыльных бурь.

    На мои примеры свидетельств смертельного голода Вы, наконец, прореагировали:
    является эмоциональным восприятием авторов…
    есть только домыслы и досужие кухонные сплетни

    Историки отличается от идеологов тем, что первые проверяют свидетельства (которые всегда представляют собой субъективное наблюдение или суждение), прежде чем делать о них обоснованное заключение, вторые – походя навешивают ярлык и отметают с порога неугодные источники.
    Особо нечистоплотные, кроме того, не гнушаются подлогом в отношении высказываний оппонента: “не притягивайте за уши сравнение с настоящим бедствием, произошедшим в СССР.”, a также выстраивают мнимую альтернативу в отношении исследований голода – либо: “Плясали под дудку американцев? …настолько хорошо запрятали информацию и заткнули рты потомкам голодавших, что отовсюду молчок?”, либо: “голод… уложился в рамки статистики”. Это позволяет не верующих в гипотетические рамки статистики зачислить в разряд приверженцев нелепицы, сочиненной и высмеянной gruss’ом.

    И уже конкретнее к вопросу, почему советские историки не раскрутили тему голода в США, аналогичный вопрос, который поможет ответить на основной: они раскрутили депортацию японцев. Да или нет?

    Все цитаты – от gruss.
    Удалил заголовок "Голодомор по американски", который не соответствует содержанию всех моих сообщений, а достался прицепом.

    спробитоюносветлойголовою

  • Хорошая фраза - "есть мнение" Одна позволяет укрыть всякую глупость и невежество. А главное в сулчае чего снять с себя отвественность за написанное и сказанное. Вы специалист в генетике чтобы такое заявлять?

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Не подставлялись бы Вы с таким "мнением":улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Есть такая русская поговорка "хоть кол на голове теши".
    Надоело, обтесал уже. Пойду воткну куда-нибудь.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы специалист в генетике чтобы такое заявлять?
    Здесь есть специалисты в генетике? Было бы интересно узнать их точку зрения.
    Безусловно, с темой я ознакомлен поверхностно, поэтому с удовольствием почитаю аргументы оппонентов.

  • В ответ на: Никто из научного сообщества не хотел обедать с ним за одним столом.
    Было бы интересно узнать, как Вы этот феномен объясняете. Я лично пока никакого "криминала" в делах Лысенко не увидел. Если разделять мотивы его действий и "инструмент", которым он и его единомышленники пользовались, то другие "научные сообщества" были ничуть не лучше.

  • Мне кажется, разговоры о роли Лысенко здесь оффтопик. Но мое мнение - вполне можно понять, что к обструкции этого проходимца присоединились не только генетики, но и другие, например физики и математики. Все понимали - в каждой науке могли появится свои лысенки. Физиков от внедрения "марксистско-ленинских" методов спас только зонтик атомной бомбы и то что после Хиросимы Сталин реально испугался как надо. Поэтому в 48-м году санкцию на "чистку" в области физ-мат наук не выдал. А биологам досталось. Вот такой грустный парадокс - создавшие в 45-м году бомбу американские ядерщики невольно помогли своим советским коллегам.

  • В ответ на: Все понимали - в каждой науке могли появится свои лысенки.
    Они там всегда и были. Лысенко не был первым, не был последним.
    В ответ на: Физиков от внедрения "марксистско-ленинских" методов
    А не смешиваете ли Вы два слабо взаимосвязанных друг с другом факта - желание любым способом получить финансирование направления и риторику, при помощи которой такое желание было реализовано.
    Вы будете утверждать, что "Вавилов и Ко" поступили с Кольцовым принципиально по-другому?

  • Вы пытаетесь втянуть меня в оффтопичную дискуссию:)
    Но ведь даже из общих соображений очевидна разница - Лысенко пользовался благосклонностью и Сталина и Хрущева... фрондерство против Лысенко не могло принести ученым ни премии ни финансирование. И тем не менее вся академия (!), не подавала Лысенко руки. Хрущев заставил убрать с поста президента не нравившегося ему Несмеянова, но и избранный вместо него Келдыш на возмущенную реплику Хрущева - "ну почему вы так не любите Лысенко?", только дипломатично отмалчивался.

    Видимо Трофим Денисович и его подельники все-таки перешли грань, отделяющую ученого, пусть даже честолюбца и карьериста, от откровенного подонка.

    Исправлено пользователем VinD (02.06.08 08:43)

  • Совершенно верно. Уж если в ВУЗах академики с профессорами друг друга поедом едят, то в АН тем более. Не лучше (если не хуже) обстановка и в среде творческой интеллигенции.
    Про то и другое знаю не понаслышке.:улыб:

  • В ответ на: Вы пытаетесь втянуть меня в оффтопичную дискуссию:)
    Виноват. Приношу извинения. Отдельную тему открывать (имхо) бесперспективно, а Лысенко естественным образом "вошел в рамки" этой темы, поскольку gruss очень органично "включил" сюда научные исследования и репутацию ученых.
    Мне же стало интересно, о какой именно "репутации" (по мнению gruss'а) должны заботиться исследователи и какое отношение к этому имеет собственно Лысенко. Поэтому пользуюсь случаем получить от Вас новую информацию.
    В ответ на: Но ведь даже из общих соображений очевидна разница - Лысенко пользовался благосклонностью и Сталина и Хрущева...
    И в чем здесь "криминал"?
    В ответ на: ... фрондерство против Лысенко не могло принести ученым ни премии ни финансирование. И тем не менее вся академия (!), не подавала Лысенко руки.
    Эмоции были. Но были ли реальные факты, служившие достаточным основанием для таких эмоций?
    Кстати, "игнор" Лысенко в данной ситуации не выглядит конструктивным.

  • В ответ на: Видимо Трофим Денисович и его подельники все-таки перешли грань, отделяющую ученого, пусть даже честолюбца и карьериста, от откровенного подонка.
    Вот и интересно - в чем же этот "переход" выразился? К трагической судьбе Вавилова Лысенко не имел прямого отношения, практические достижения Лысенко имели место, теоретических ошибок хватало с обоих сторон.

  • Поподробнее про практические достижения академика Лысенко. Что он обещал и что получилось. И на счет Лысенко и его роли в судьбе Вавилова вот здесь web-страница

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Что говорить, если нечего говорить?
    Лучше почитать. Например, Джон Стейнбек :: Гроздья гнева
    Жизнеописание фермерской доли во времена ВД.

    спробитоюносветлойголовою

  • Сейчас Вам тут скажут, что этот гнусный большевистский наймит всё высосал из пальца, и к действительности это не имеет никакого отношения:улыб:

  • Да нет, что вы, просто приведут ссылку на другой его роман "Заблудившися автобус" чтобы желающие могли хотя бы так узнать, как жили американцы в середине 60 годов.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • От этого правда о ВД не перестанет быть правдой.

  • В ответ на: Поподробнее про практические достижения академика Лысенко.
    Например вот:
    Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками.
    web-страница
    В ответ на: на счет Лысенко и его роли в судьбе Вавилова
    Цитата из Вашего источника:
    Как видно, в записке Презента — Лысенко фактически содержится обвинение Н.И.Вавилова в антисоветизме, во враждебности советскому социалистическому строю, что само по себе явилось вполне достаточным поводом для ареста Н.И., даже без обвинений моего отца в других измышленных НКВД грехах, например, в членстве в антисоветской трудовой крестьянской партии (никогда не существовавшей. — Ю.В.), вредительстве в семеноводстве и т.д.

    С моей точки зрения, комментарии уже излишни.

  • "Лысенко и яровизация
    Яровизация стала одной из центральных концепций так называемой Мичуринской генетики. Т. Д. Лысенко придавал важное значение агротехнической яровизации, предлагая её в качестве универсального приёма, который позволит советскому сельскому хозяйству в короткие сроки резко увеличить продуктивность. Он противопоставлял яровизацию методам генетической селекции, требующим многих лет упорной работы.

    Лысенко был уверен в том, что яровизированное состояние растения может передаваться по наследству, то есть выращенное из семени яровизированного растения поколение не будет нуждаться в повторной яровизации. «Успехи» применения «метода Лысенко» на многих сельскохозяйственных видах объяснялись либо подтасовкой результатов, либо большими трудозатратами при яровизации. Например, яровизированный картофель разрезался на части, чтобы получить больше посевного материала, поверхность разреза покрывалась золой для предотвращения роста грибов и т. п. Позже Лысенко отказался от идеи яровизации как универсального приёма, сказав, что «яровизация при центральном планировании оказалась нежизнеспособной»." web-страница

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В тон Вашему источнику:улыб::
    На самом деле Лысенко провел фундаментальную работу по теории яровизации – разработка самой концепции яровизации, теории стадийного роста растений (научное направление – онтогенетика). Именно разработки Лысенко докладывал на Международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933 году Н.И. Вавилов.
    ...
    В том же 1933 году Вавилов представил работу Лысенко на соискание Сталинской премии, как КРУПНЕЙШЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ ФИЗИОЛОГИИ РАСТЕНИЙ ЗА ПОСЛЕДНЕЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ (Академия Наук СССР, Архив, Академик Вавилов. Из эпистолярного наследия: 1929-1940 гг. Изд. "Наука", М., 1987, стр.188).
    ...
    Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, рабты по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. Позднее, уже в наши дни работы в области температурного мутагенеза стали одними из ведущих и перспективных на Западе.
    ...
    Обвиняют Лысенко в том, что он ошибочно утверждал, что новый вид можно вывести за 2-3 года, а не за 10-15. Самое интересное то, что ученик Лысенко академик Ремесло вывел несколько сортов озимых путем «температурного воспитания» (температурного мутагенеза) именно за указанные 2-3 года. Кстати, среди них знаменитая Мироновская – 808.
    ...
    Лысенко первый обратил внимание на внехромосомную наследственность и начал разработки этого направления. И благодаря именно работам селекционеров, в том числе и Мичурина Лысенко обратил внимание на тот факт, что теория хромосомной наследственности не может дать ответ на возможность получения сортов и гибридов не только за 2-3 года, но даже и за «приемлемые» для генетиков 10-15 лет.
    Кстати, в 1983 году Барбара Мак Клинток получила Нобелевскую премию за рабту о влиянии нехромосомной ДНК на наследственность, что блестяще подтверждает выводы Лысенко. Между прочим, Нобелевская премия за температурный мутагенез, теория которого была разработана Лысенко и его учениками, разумеется, была получена не советскими учеными и уж тем более не его оппонентами-генетиками.
    Также не советскими учеными была получена «нобелевка» за химический мутагенез, основы теории которого заложил Лысенко, а фактические результаты были получены его сотрудницей Алексеевой, доктором биологических наук, профессором.
    ...

    источник

  • в общем, не всё с Трофим Денисычем так однозначно:улыб:

  • Да, именно об этом я и пытался с самого начала сказать.

  • --в общем, не всё с Трофим Денисычем так однозначно --
    Не знаем мы своих героев!:улыб:

  • И с Вавиловым не всё так однозначно тоже. Сильно борзый был товарищ, за что и поплатился. Он конечно был ещё и талантлив, но замочили его не за это, а просто в рамках обычной в учёной среде "конкуренции".

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Интересную штуку нашёл совершенно случайно про американский голодомор -

    "Вы думаете, что это происходило только в Америке? Вспомните самый урожайный год в истории России – 1913. Вспомните так называемый украинский голодомор – 1932-33 годы. Давайте не будем! Всякий раз, когда в Нью-Йорке устанавливается страшная жара, по телевизору обязательно показывают умирающих от жары людей в каком-нибудь Париже. Мы живем на маленькой планете. Всё в этом мире взаимосвязано. Я не верю в искусственный голодомор. Факты на лицо: десятилетняя засуха в Америке и естественная убыль населения, а на Украине, в это же самое время, ИСКУССТВЕННЫЙ ГОЛОДОМОР и фактически убийство миллионов людей!!! Кто так расставил акценты?

    Искусственной бывает только ложь политиков и сиськи голливудских актрис. "


    web-страница

Записей на странице:

Перейти в форум