Погода: 4 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
  • Вот такая статеечка попалась
    http://novchronic.ru/1322.htm

    И отдельные места оттуда:

    Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.

    Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

    Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

    Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.


    Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия !

    Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.

    В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

    Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках ("спецпереселенцев") обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости - ничем.

    Это раскрестьянивание по американски - может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" - может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.

    Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.

    Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных.

    Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя.

    На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.

    Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется. это полностью совпадало с интересами крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши" при Гувере, как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных - ГУЛАГ общественных работ. Каждому свое.

    Впрочем, голод и гибель от голода собственного населения никогда особо не волновал Правительство США - в отличие от жертв других "голодоморов" которые можно было разыграть в политических целях.

    We will troll you!!!

  • Да, американцы очень талантоиво обходят периоды своих системных кризисов, когда на грань была поставлена государственность США, а наеление испытывало чудовищные трудности... Будь это гражданская война или системный кризис 30-х...

    Причём придают им какой-то даже романтический оттенок...

    На самом деле было всё как всегда в таких случаях - безнадёжно, серо, мерзко и отвратительно...

    Судя по-всему в 30-х жуйствительно отдали своему протестанскому богу душу мрллион человек... Особенноо в трудном положении оказались провинциальные городки, терроризируемые бандами - примерно как в фильме Догвиль...

    Некоторые из штатов стал выпускать свои деньги...

    В поисках работы люди семьями колесили по дорогам...

    Что касается фермеров, то , некогда свободные, они все раззорились и попали в зависимость от банков, в коей и прибывают до сих пор...

    Другое дело, что не надо сравнивать рузвельтовские общественные работы с ГУЛАГом... Они были хорошо организованы, в отличии от ГУЛАГА без кровопмйства, действительно создали базу для развития США в виде дорог, аэродромов, коммуникаций связи и прочих полезных вещей...

    Как, кстати, и национал-социалисты и фашисты - там тоже вытащили из кризиса за счёт организации широкомасштабных проектов...

    И без всяких ГУЛАГов... Что значит - обеспечили работой кулаков? Если Вас так "обеспечили", Вы бы потом несколько поколений кляли бы таких благодетелей...

    Как, к примеру, форумчанин gruss, предков которого тоже... "обеспечили работой"....

    Что касается американов, то действительно, это на удивление - общество с суперполитизированной общественной жизнью, где правящие классы держат население на коротком политическом поводке и с детства формируют нужные установки такими методами, которые не снились коммунистическим пропагандистам с их политинфомациями и утренниками...

  • "Определенная неполнота данных о населении характерна для переписей, проводящихся во всех странах мира. В Соединенных Штатах демографический анализ охвата населения показывает, что нетто-численность неучтенных людей (то есть число людей, пропущенных в ходе переписи, за вычетом завышения в подсчете) составила 7 миллионов в 1940 г." web-страница
    Когда есть такая погрешность, то автор статьи про массовый голодомор в США может как угодно манипулировать данными. Вся статья напомнила школьные учебники истории, про зверства капиталлизма, изданные так в начале 70.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А личноменя вот какой вопрос волнует!? Сделали ли Американцы из той ситуации какие-либо выводы?? И повторялось ли что-нибудь подобное, конечно не в таких масштабах в дальнейшем!! Вообще как у них обстоит вопрос с теми фактами которые были приведены в статье на данном этапе?? И как другие страны которые тоже пережили ГОЛОДОМОРЫ интересно сделали какие-нибудь выводы? И как у них в дальнейшем обстоял вопрос ......

  • Кое у кого осталась память. Хотя бы в виде художественной литературе. Например, Стейнбек. Но произведения таких, мягко говоря, очень не приветствовали.

  • В ответ на: Кое у кого осталась память. Хотя бы в виде художественной литературе. Например, Стейнбек.
    Vert,ну Вы же понимате что между художественным произведением и реальностью есть кое какие отличия. Да и потом, невозможно "замолчать" смерть нескольких миллионов человек. Тем более что по ссылке Capone,совершенно непонятно ,КАКИМ образом умерли все эти люди.От голода?Вследствии криминальных действий?Причем говориться о "массовой гибели". Где?Когда?Сколько?Сплошные загадки.
    P.S. Для тех кто привык полагаться на свои силы,рекомендую http://www.census.gov/ американское бюро переписей.На английском. Информации не очень много,но по крайней мере точные цифры имеются.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Да и потом, невозможно "замолчать" смерть нескольких миллионов человек.
    ЛЕГКО! Достаточно об этом НЕ ГОВОРИТЬ.

  • В ответ на: ЛЕГКО! Достаточно об этом НЕ ГОВОРИТЬ.
    Кому достаточно?
    Родственникам,родным,друзьям,соседям,сослуживцам,партнерам?
    Заставить молчать 10000000 человек? Знаете КАК,запатентуйте немедленно.Обогатитесь в течение недели. Уж на что СССР был специалист по поводу"не говорить",однако даже ему это не удавалось.
    По ссылке Capone(внизу кнопочка) набрел на хороший сайт.Выложены фото периода Великой депрессии. Сколько не смотрел,так и не увидал трупы на улицах,истощенных детей,переполненные морги.А восемь милллионов это Вам не фунт изюму.Если им верить то примерно каждый пятнадцатый в США в этот период УМЕР. СССР потерял каждого девятого в ВОВ.То есть США в период тридцатых годов перенес практически Мировую войну?Да,а мужики то не знают. Вы каким образом хотите это "фэнтези" совместить с реальностью?

    Sooner or later we all gotta die

  • И что?
    В связи с чем пост?

  • 8 миллионов конечно преувеличение....

    Судя по всему жертвы были.

    В СССР голод поразил в основном сельскую местность и мелкие населённые пункты, трупы на улицах крупных городов тоде не валялись... И до сих пор спорят - сколько миллионов - называют цифры от 1 млн до 5 млн... Разница тоже в миллионы...

    Как и жертвы войн и геноцидов - величины называются радикально разные...

    Голод коварная штука... Человек несколько дней проявляет активность, ищет спасения, а потом начинает сильно слабеть. А если ещё обременён семьёй, то всем кооллективно помереть очень просто... Время потерял - и крышка всем...

    Вот в Ирландии в середине 19 века впервые появилась фитофтора и уничтожила практически весь урожай картоыеля - основной продукт тамошнего питания. так там в это время померло от голода до 1 миллиона, ещё миллион сбежал за границу - массовая миграция ирландцев...

    В европейской кухне вообще чувствуются следы тотального частого голода - едят лягушек, улиток, зелёные помидоры, отвар из копыт и прочую дрянь с русской точки питания...
    Голод побудительным мотивом для массовых беспорядеов может стать только в крупных насклённых пунктах, но там обычно успевают принять меры для минимального обеспечения...

    Для американцев великая депрессия потрясение не меньше, чем вторая мировая война... Даже больше вызывает ужаса...

    Много людей раззорилось и покончило жизнь самоубийством...

  • В ответ на: Голод коварная штука... Человек несколько дней проявляет активность, ищет спасения, а потом начинает сильно слабеть. А если ещё обременён семьёй, то всем кооллективно помереть очень просто...
    Не смог найти я статистики причин смертности по США в 30-е годы прошлого века.Но думаю что если бы там умерло от голода хотя бы 10000 человек,то об этом бы мы узнали из учебников истории еще в шестом классе.:улыб:
    В ответ на: В европейской кухне вообще чувствуются следы тотального частого голода - едят лягушек, улиток, зелёные помидоры, отвар из копыт и прочую дрянь с русской точки питания...
    Моя бабушка(чет меня сегодня на воспоминания пробило :улыб:) варила очень вкусный суп из крапивы.Так что эти "последствия тотального голода" присутствуют у всех народов.

    В ответ на: Много людей раззорилось и покончило жизнь самоубийством...
    Количество самоубийств во время Великой депрессии выросло в полтора раза и составило 17,5 чел на 100000 жителей. Для сравнения в современной России этот коэффициент составляет около 40,0 человек на 100000 жителей.Так что про "много людей разорились и покончили с собой" мы я думаю говорить не будем.Тем более что в тот момент СССР "опережал" по количеству самоубийств, депрессивные США.

    А так во многом согласен.

    Sooner or later we all gotta die

  • Европа всегда была перенаселена, что являлось не последней причиной непрерывных войн и миграции белого человека на все континенты с целью колонизации...

    И голод был постоянным фоном в европейской истории....

    Большинство средневековых сюжетов о чудесах это рассказы типа - , как несчастный "взалкал", вознёс молитву - и появился неизвестный с тремя хлебами и кувшином вина...

    Россия в этом смысле испытывала массовый голод как кризисное явление - земли было много, климат компенсировался работоспособностью населения...

    Говоря о миллионе (прикижка, конечно) я имел в виду "криминальные смерти", в том числе и от голода...

    Я не думаю, что западные страны очень сильно распространялись о масштабах внутреннего кризиса - информация эта могла ухудшить положение.

    Даже сейчас масштабы котировок на биржах колеблются из-за слухов в масштабе 10 процентов...

    А тогда биржа практически никак не регулировалась...

    Хотя бы поэтому...

  • В ответ на: 8 миллионов конечно преувеличение....
    Ну и напоследок.Что бы составить свое собственное мнение на этот счет,поискал информацию в нете.Сделал выводы.
    Информация о "просадке" динамики прироста населения США в начале 30-х годов верна.
    Заявление о том что даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода не имеет под собой никаких оснований,кроме разве что уверенности афтара.Ведь при огромном количестве фотоаппаратов в США почему то НИКТО не может предоставить доказательства этого голода.В том что он был у меня сомнений нет.Только последствия "американского" и "советского" голода разные.

    Первое же высказываение о том что "данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны." мягко скажеи не правда. Вот эти данные http://www.census.gov/popest/archives/1990s/popclockest.txt с того самого сайта на который ссылался сам писатель.:улыб:В начале тридцатых в США ВПЕРВЫЕ количество эммигрантов превысило количество иммигрантов.Что тоже, как Вы понимаете не могло не отразиться на демографии(хотя и не значительно).
    Количество умерших в тот период не показало резких колебаний. http://www.infoplease.com/ipa/A0922202.html
    Коэффициент Life Expectancy by Age или так называемое "Ожидаемая продолжительность жизни" показывал постоянный рост.То есть шансы жить дальше с каждым годом увеличивались. http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html
    Коэффициент Death Rates per 1000 или "показатель смертности на 1000чел" из года в год уменьшался.К примеру в 1920 году на каждую 1000 человек умерло 13,0.В 1925 уже 11,7. В 1930-11,3.В 1931-11,1.В 1935-10,9. Так что динамика по моему видна.

    Вывод "открытия" автора,не имеют под собой фактически подтвержденной базы.
    Так что уж извините,но слабо верится в "голодомор" в США.
    Хотя это я в принципе не Вам :not_i:,а некоему "писателю" цитату из которого привел Capone.

    Sooner or later we all gotta die

  • а за счет чего просадка то?
    если смертность не изменилась, продолжительность жизни - то-же.
    Чуть-чуть народу уехало, но значительно на просадку это не повлияло.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Говоря о миллионе (прикижка, конечно) я имел в виду "криминальные смерти", в том числе и от голода...
    Ну ладно.Основную мысль я понял.То что за 10 лет в период 1930-1940 года могло произойти миллион смертей,прямо или опосредованно имеющих отношение к Великой депрессии, я принять могу. Так что предлагаю остановиться на этой цифре.Но не более.

    :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: а за счет чего просадка то?
    Да вроде как экономические проблемы современного общества ВСЕГДА приводят к изменении демографии,сами понимаете не в пользу увеличения рождаемости.Тем более что не говори,а депрессия была действительно ВЕЛИКОЙ.Уровень безработицы к примеру достигал 23 с лишним процента.Что для современного государства просто фантастика. И кризис перепроизводства тоже был,и "голодные бунты" так же имели место быть.Только вот голодных смертей не было.Не случалось в Америке той поры актов канибализма,как к примеру в .....сами знаете где.
    Так же, динамика снижения рождаемости прослеживается не только в период Великой депрессии.А и до нее и после нее.Отсутствие работы и уверенности в завтрашнем дне, не сильно способствует деторождению.
    В ответ на: Чуть-чуть народу уехало, но значительно на просадку это не повлияло.
    Дык я же вроде об этом написал?Ну если хотите еще раз напишу.
    Незначительное изменение соотношения ЭМ и ИМ-миграций, практически не повлияло на демографическую обстановку.

    Вопрос Вам.Как Вы считаете ,каким образом правительство США провело незаметное "аннигилирование" нескольких миллионов человек.Да еще таким образом что подозрения возникли только через семьдесят лет.И не историка кого-нибудь,а у простого российского парня.
    Знай наших, мировая закулиса.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Насколько я понимаю, голодомор на Украине, Поволжье и т.п. был территориально ограничен.

    В случае со Штатами все это было размазано по всей территории страны.
    А смерти - паталогоанатом может ведь написать вместо причины - голод, причину - сердечная недостаточность или, например, рак желудка.
    Опять таки - кто мрет в первую очередь? дети, старики, больные. и голод лишь позволяет естесственным болезням проявить себя.

    Примерно так.
    ЗЫ Я не склонен априори верить этой статье, но тема, поднятая в ней, весьма и весьма интересна

    We will troll you!!!

  • В википедии русскоязычной, в статье о Великой депрессии, кто то поставил фразы "американский голодомор", "Аериканский ГУЛАГ" и более того указал на сайт в первом сообщении топика, как источник информации
    Лично я ставлю статью под сомнение
    1. Была естественная убыль населения, что всегда характерно для стран пораженных экономическим кризисом.
    2. Бедствие охватившее всю территорию США, люди старались выжить помогая друг другу. Переезжали. Бесплатные обеды для нуждающихся, общественные работы. Для сравнения, когда в Москву на павелецкий вокзал приехала группа голодных крестьян, в поисках еды и заработка, их не выпускали с вокзала подразделения НКВД, чтобы те не портили облик столицы, в итоге так эти крестьяне и помирали на вокзале на глазах у прохожих москвичей (Рыбаков)
    3. Ну и не сравнить с ГУЛАГом общественные работы в это время. Много молодежи шли на эти работы добровольно, отчаявшись в поисках работы. Хотя некоторых конечно привлекали принудительно(принуждение состояло в том что человека лишали пособия в случае отказа, но никак не под винтовками)

  • В ответ на: А смерти - паталогоанатом может ведь написать вместо причины - голод, причину - сердечная недостаточность или, например, рак желудка.
    Опять таки - кто мрет в первую очередь? дети, старики, больные. и голод лишь позволяет естесственным болезням проявить себя.
    Не претендуя на звание эксперта, добавлю лишь, что при массовом переселении разорившихся фермеров из восточных штатов в благословенную Калифорнию, по дороге, действительно, умирали многие. И какие там патологоанатомы в тех условиях! Какая там статистика! Поэтому все цифры очень относительны.

  • тем более. кто трупы там считал? Похоронили - и слава Богу

    We will troll you!!!

  • В ответ на:
    В ответ на: ЛЕГКО! Достаточно об этом НЕ ГОВОРИТЬ.
    Кому достаточно?
    Родственникам,родным,друзьям,соседям,сослуживцам,партнерам?
    Заставить молчать 10000000 человек?
    france, не приписывайте мне своих мыслей :). Я разве писал "заставить молчать"? я написал "не упоминать".

    Вот у нас в России молодежь уже начинает теряться в догадках, кто такой Ленин. А почему? Да потому что тема "кто такой Ленин" иссякла деть десять назад. Не по принудиловке ведь иссякла, а просто... иссякла.

    Далее, попробуйте натянуть на свои мысли менталитет жителей англоязычных стран-протестантов. Неужели вы думаете, что бабушка-американка, собрав вокруг себя внуков своих яппи-сыновей, начнет им рассказывать, что в начале 30-х годов их родной дедушка спрыгнул с тридцатого этажа билдинга от безысходности? Т.е. был неудачником, банкротом? Три раза ХА-ХА. Это не в традициях аглосаксов. Вот про то, что пра-пра-пра-Рокфеллер дырку высверлил на огороде и стал нефтянным миллионером - расскажут рокфеллятам. Или про кусок золота размером с голову барана, найденную пра-пра-пра-кем-то-там на приисках Клондайка - тоже расскажут (при условии, что золото не было просрано добытчиком на виски и девок, а было вложено в Американское Дело).

  • В ответ на: Для сравнения, когда в Москву на павелецкий вокзал приехала группа голодных крестьян, в поисках еды и заработка, их не выпускали с вокзала подразделения НКВД, чтобы те не портили облик столицы, в итоге так эти крестьяне и помирали на вокзале на глазах у прохожих москвичей (Рыбаков)
    Какой Рыбаков-то? Борис (историк-академик)? Так он изучал Древнюю Русь. Или Анатолий (писатель)?
    Но десятком постов выше Ваш единомышленник говорил: "ну Вы же понимате что между художественным произведением и реальностью есть кое какие отличия".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Информация о "просадке" динамики прироста населения США в начале 30-х годов верна.
    И во многом (если не в основном) объясняется резким снижением рождаемости на фоне примерно постоянной смертности.
    Число рождений (Данные к сожалению по пятилеткам)
    1925 2909000 или 25,1 на тысячу
    1930 2618000 или 21,3 на тысячу
    1935 2377000 или 18,7 на тысячу
    1940 2559000 или 19,4 на тысячу
    До 1925 года абсолютная рождаемость практически постоянная. После 1940 она только растет.
    Так что речь надо вести о массовом нерождении, а не о массовой гибели.

  • В ответ на: А смерти - паталогоанатом может ведь написать вместо причины - голод, причину - сердечная недостаточность или, например, рак желудка.
    Capone приведите пожалуйста хоть один документально зафиксированный пример, когда какой нибудь храбрый врач зафиксировал все же смерть от ГОЛОДА в США в этот период.Или все там настолько боялись ФБР? Даже по более скромному(судя по США(8млн.чел)) голоду на Украине и то остались СОТНИ свидетельств,фотодокументов,докладных записок,протоколов,воспоминаний в конце концов. А тут на тебе,- НИЧЕГО.
    А главное,почему то Голливуд,совершенно не заинтересовался таким "подарком".Это же сколько "кина" можно снять про "неукротимый американский дух"?:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: тем более. кто трупы там считал? Похоронили - и слава Богу
    Прикольно.То есть в СССР служба Регистрации Актов Гражданского Состояния уже была ,а в Америке еще нет? :dnknow:
    Ну дальше уже кажется некуда. Мы про США еще говорим,или о племенах Микронезии уже? :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Неужели вы думаете, что бабушка-американка, собрав вокруг себя внуков своих яппи-сыновей, начнет им рассказывать, что в начале 30-х годов их родной дедушка спрыгнул с тридцатого этажа билдинга от безысходности?
    Я Вас уверяю,что если бы он УМЕР ОТ ГОЛОДА,то бабушка засунула бы (извините) куда подальше свой менталитет, и не стала бы корчить из себя "вдову Чака Норисса"(то бишь супервумен),а рассказала бы все просто и ясно. Поэтому я еще раз говорю:заставить человека(пусть даже и американца :)) ЗАБЫТЬ смерть близкого человека-НЕВОЗМОЖНО. Никакое ФБР здесь не справится.

    Sooner or later we all gotta die

  • В США лучше доверять налоговому ведомству - эти никого не забывают...

    :улыб:

  • В ответ на: И во многом (если не в основном) объясняется резким снижением рождаемости на фоне примерно постоянной смертности.
    Ну да.И я об этом.Любые экономические потрясения, а Великая депрессия то еще "потрясение" обязательно скажутся на демографии. Ну хочется людям отыскать в американском шкафу еще какой нибудь "скелет". Вот и всплывают данные о восьми миллионах умерших голодной смертью.
    Главное что бы американцы не узнали об этом.Раззорят правительство США исками.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: В США лучше доверять налоговому ведомству - эти никого не забывают...
    :улыб:
    Кстати, не подумал.
    Нет ли у Вас ссылочки на их официальный сайт?Как то он называется, навроде CIA,? Попробую копнуть оттуда. Ну типа резкое уменьшение налогоплательщиков в отчетный период и все такое.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Или Анатолий (писатель)?
    Но десятком постов выше Ваш единомышленник говорил: "ну Вы же понимате что между художественным произведением и реальностью есть кое какие отличия".
    И сейчас говорю то же самое.
    Примерно в то же самое время М.Булгаков написал "Мастер и Маргарита". Какие делаем выводы? Принимаем все на веру,только на том основании,что автор действительно жил в те годы в Москве,и следовательно все описанное РЕАЛЬНОСТЬ?
    :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Ха, а что, в СССР в 20-30-х были официальные заключения паталогоанатомов о том, что причиной смерти конкретных людей был голод?

    Опять же, выше говорили о массовой миграции людей в штатах. Думаете там кто-то что-то регистрировал?

    We will troll you!!!

  • Нет данных о 8 млн. умерших - домыслы это.
    Есть данные о 8 млн. потерь по динамике прироста.
    Т.е., если бы динамика прироста в США в 30-х не уменьшилась за счет депрессии, то население страны к концу депрессии было бы на 8 млн. больше.
    Кто-то привел этот факт, кто-то его не понял, кто-то раздул плоды непонимания.
    Итог - "А-А-А-А-А Голодомор в США".

  • В ответ на: Т.е., если бы динамика прироста в США в 30-х не уменьшилась за счет депрессии, то население страны к концу депрессии было бы на 8 млн. больше.
    Такое ощущение складывается, что Вы не очень внимательно прочитали обсуждаемую статью.
    Процитирую:
    Мы определённо можем говорить о как минимум двух миллионах погибших лиц старше 10 лет, и примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости.
    ... В аналогичных Великой Депрессии условиях в других странах (в том числе в России 90-х) убыль населения примерно пополам (хотя и в широких пределах, примерно от один к двум до два к одному) распределяется между снижением рождаемости и ростом смертности. Именно эта пропорция – пополам – и принята как базовая, к которой затем можно делать обоснованные уточнения. Но в любом случае, и при любых уточнениях мы приходим к цифре в несколько миллионов погибших.

    Еще в контексте комментариев интересны такие фрагменты:
    В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

    Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :

    "Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
    ...
    Вот, к примеру, как меняется смертность в условиях сходного по масштабам бедствий с Великой Депрессией кризиса 1991-1994 г в России, где достоверность данных не вызывает сомнений: Число мужских смертей в России : 1991 год - 894,5 тыс. человек, 1994 год - 1226,4 тыс. человек (прирост числа смертей на 37%).
    (цифры по : Анатолий Вишневский Владимир Школьников,
    «СМЕРТНОСТЬ В РОССИИ» Москва 1997).


    Лично я не склонен считать статью серьезным исследованием по обозначенной проблеме. Но материал статьи весьма примечателен, по крайней мере, в двух аспектах. Во-первых, вполне правдоподобно выдвигаются предположения об очевидной корректировке "самым демократическим государством" некоторых статистических показателей:
    Что интересно, официальная американская статика (задним числом, напомним) показывает не рост, а снижение (!) смертности населения в 1932/33 годах - это на фоне более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов полностью потерявших работу и средства к существованию - что определённо и доказательно свидетельствует о поддельном характере американской государственной статистики за этот период. Американские фальсификаторы отчётности так перестарались, что в пиковом кризисном 1932/33 году вывели уровень смертности ниже, чем в благополучном 1928-м.

    Ещё показательней данные смертности по штатам: так, в Федеральном округе Колумбия за тот же 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт наложен, и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны ! И меньше, чем в той же Дакоте в наиблагополучном, процветающем 1925-м!

    Чемпионом по обману стала, судя по всему, Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 нарисованная в отчётах смертность там снизались с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения. Положение с детской смертностью в стране, если верить отчёту, в разгар кризиса также существенно улучшается по сравнение с годами процветания. Показатели детской смертности по отчётам за 1932 и 1933 год – вообще самые лучшие за всю историю статистических наблюдений в США с 1880-го по 1934 год !

    Во-вторых, подход к "исследованию" у автора статьи мало чем отличается от подхода авторов, пишущих про количество жертв голодомора - в обоих случаях имеются ссылки на "подделанные документы" и "замалчивание", вследствие чего расчеты ведутся не по официальным данным, а с помощью неких оценок непонятной степени достоверности.
    Интересно также упоминание о степени "добровольности" общественных работ:
    Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны.

  • В ответ на:
    В ответ на: Неужели вы думаете, что бабушка-американка,
    Я Вас уверяю
    НАПРАСНО УВЕРЯЕТЕ. Её, бабулю, не в Ваших уверятельных традициях родители-протестанты воспитывали. Её никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ забыть (еще раз, france - не передергивайте мои слова, это Вы произнесли слово "заставить"), она просто "забыла", вычеркнула из памяти.

    И предлагаю остановится на этом: по своему уставу свой монастырь не замеряют.

  • Хм, моя бабушка-лютеранка ни в каких смыслах не "забыла" про смерть своей матери от голода в возрасте меньше 50 лет, во время выселения в Сибирь, и про разрушение большевиками семьи.
    Как не "забывают" почему-то и остальные лютеране и прочие протестанты про смерти в лагерях и трудармии нескольких сот тысяч "граждан СССР немецкой национальности".
    А вот про голодомор 32-33 годов она ничего не говорила. И не потому, что скрывала или "забыла", а потому, что района, где она жила, эта трагедия не коснулась.
    Или наши протестанты чем-то отличаются от американских?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Как не "забывают" почему-то и остальные лютеране и прочие протестанты про смерти в лагерях и трудармии нескольких сот тысяч "граждан СССР немецкой национальности".
    gruss, Вы из КОНТЕКСТА спора мои слова не отрывайте. Почему АМЕРИКАНЦЫ могли умолчать о возможном голодоморе 30-х годов? Потому что это могло быть «моральне табу» (не только навязываемое на уровне правительства, как полагает france, но и «саомвоспитуемое» и на уровне «ячейки общества» - и привёл пример). Всё, на ни что иное более глобальное я не претендую.

    Кста, в догонку. У англо-саксов достаточно хорошо воспитано чувство правдолюбия. И они довольно жестко реагируют, когда на «индивидуальном» уровне видят ложь. Грубо говоря, если бы СМИ написали, что тридцатые годы - это расцвет экономики США, то каждый пенсионер бы отписал в USA Today пространное письмо «неправда ваша», перетрясли бы архивные фотокарточки, достали бы из сундуков подшивки истлевших газет и т.д., и т.пр. Но так они поступают, когда их раздразнят, когда им на головы вывалят заведомую ложь, о которой они ЗНАЮТ, что это ложь.

  • Я внимательно прочитал и еще поискал других источников.

    1. Оценка населения США в 1940 году в 141 млн. - это самая верхняя оценка в предположении линейного тренда 1920-1929. популяционные часы
    По рождаемости в период 1920-1929 кстати видно, что она начала падать еще до депрессии. рождаемость в США

    Следовательно линейный тренд под вопросом.
    А если взять, например, квадратичный тренд - как раз получите число 133,6 млн., которое примерно и было в 1940. Этого уже было бы достаточно, чтобы послать все труды автора по адресу.

    2. Даже если принять эту верхнюю оценку в 141,2 - 141,7 млн., население США в 1940 году - не 131,4 как хочется автору, а 132,1 млн. по открытым данным стат.бюро США. Итого, разница демографических потерь составляет примерно 9,1 - 9,6 млн.
    3. Как утверждает автор 3,05 млн - это потери въезда-выезда.
    4. Если не поленитесь и просуммируете данные по рождаемости за 1920-1929 и 1930-1939, получите разницу в 4,2 млн. На столько меньше детей родилось в 30-е по сравнению с 20-ми.
    5. 4,2 + 3,05 = 7,25 млн.
    6. Сравните цифры п.5. и п.2, которые различаются на 1,9 млн. - это максимально возможные потери на смертность, которые попытались якобы скрыть. Заметьте, не 10, не 8 и не 5.
    Теперь внимательно прочитайте еще раз п.1 о достоверности трендов и поймете, что автор статьи просто написал заказушку. Причем заказушку, в которой он старательно выкидывает все, что ему не по нраву.

    Не много ни мало. Может быть, так сократились рождаемость? Но даже в 40-е, во время второй мировой, невзирая на все потери и миллионы призванных на военную службу мужчин - рождаемость восстановилась, почти до прежних значений
    Типичный пример, потому что если бы автор удосужился привести данные по рождаемости 1930-1939, ему пришлось бы расстаться со своей гипотезой процентов на 80. В военное и пост-военное время рождаемость вроде бы всегда растет - компенсаторный фактор популяции.

    PS. Даже если поверить в гипотезу от тотальной подтасовке фактов - кажется мне, что нормальное государство всегда найдет архивчик, куда будут сложены реальные сведения. Врать (пропагандировать) народу - это одно, а вожди должны представлять реальное состояние дел. :улыб:А когда такой архивчик существует - существуют и люди, которые в нем работают. И тут уж утечка неминуема при нынешнем (да и тогдашнем) уровне развития штатовской журналистики. Это ж просто козырная карта для любого демократического кандидата - республиканец Гувер довел страну до голодной смерти. Вытащили бы из любого самого закрытого архива.

  • Я ничего не вырываю из контекста. Ваше предположение о некоем "моральном табу" на рассказы о голоде и подобных бедствиях не имеет под собой почвы в любом случае в отношении любого христианского общества (в смысле традиций СССР тоже был в основном христианским).
    Приведите хотя бы один реально доказанный документально пример, когда общественность молчала в течение 70 лет по поводу массовых смертей от голода или болезней.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ваше предположение о некоем "моральном табу" на рассказы о голоде и подобных бедствиях не имеет под собой почвы
    Как почвовед почвоведу: ну, не имеют почвы, так не имеют, коллега. Не устраивать же специализированный симпозиум по данному вопросу в Нарымском сквере.

  • В ответ на: Во-вторых, подход к "исследованию" у автора статьи мало чем отличается от подхода авторов, пишущих про количество жертв голодомора
    Вот тут еще такая думка: в США таки признавали и признают, что 1930-1933 - это годы Великой Депрессии. Great Depression - это не перевод с советского. :улыб:После нее конечно же был Новый курс, но Великая Депрессия была. Была, как фактор, существенным образом отразившийся на всех сферах жизни.
    В СССР 30-е были годами исключительно великих свершений, индустриализации и коллективизации. А кроме этого были лишь небольшие перегибы. :улыб:

    Кстати, по данным стат. бюро США абсолютная детская смертность в 1930 - самая высокая за период наблюдений с 1915 года. Разное см. табл. 1420. Никто этого не скрывал. :улыб:

    Исправлено пользователем kosta (19.05.08 14:02)

  • В ответ на: Кто-то привел этот факт, кто-то его не понял, кто-то раздул плоды непонимания.
    Итог - "А-А-А-А-А Голодомор в США".
    Если бы "писатель"(на которого ссылался уважаемый Capone)не был бы столь категоричен,то я бы возможно прошел мимо этого топика.Но меня удивил вот этот пассаж - Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей. Заметьте не "изменение показателей динамики ПРИРОСТА",а просто "изменение в динамике". Что как Вы понимаете, не одно и тоже.
    И после этого "Остапа понесло".:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Тема американского голодомора, появилась на огромном количестве форумов разных городов имеющих раздел "Политика". Причем появились эти обсуждения в период 13-14 мая. Может это просто пиар сайта?
    Capone подскажите откуда вы узнали про статью, причем ваш пост появился чуть ли не в час ее опубликования.

  • откуда узнал?
    с опер.ру

    We will troll you!!!

  • В ответ на: По рождаемости в период 1920-1929 кстати видно, что она начала падать еще до депрессии.
    Согласен.
    В ответ на: Сравните цифры п.5. и п.2, которые различаются на 1,9 млн. - это максимально возможные потери на смертность, которые попытались якобы скрыть.
    Не обязательно максимальные. В статье об этом написано:
    В силу отсутствия паспортной системы и регистрации по месту жительства скрыть факт детской смертности было проще - путём неучёта.
    Другими словами, детская смертность вполне может заложена в те самые 4,2 млн. "как бы не родившихся".
    Кроме того, есть еще такой момент:
    Однако, если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30-е года 11,3%, учитывая возросшее за 20-е годы население страны, рост демографической базы.

    Правда, откуда берется именно 11,3% мне непонятно.
    В ответ на: Следовательно линейный тренд под вопросом.
    А если взять, например, квадратичный тренд - как раз получите число 133,6 млн., которое примерно и было в 1940.
    А тут уже стоит поинтересоваться мнением демографов. Понятно, что любое изменение рождаемости можно описать математически с удовлетворительным приближением к реальности, но доказать таким образом что-либо невозможно.
    В ответ на: Если не поленитесь и просуммируете данные по рождаемости за 1920-1929 и 1930-1939, получите разницу в 4,2 млн. На столько меньше детей родилось в 30-е по сравнению с 20-ми.
    В качестве одной из причин ее падения вполне могут рассматриваться в том числе и потери населения в репродуктивного возраста.
    В ответ на: В военное и пост-военное время рождаемость вроде бы всегда растет - компенсаторный фактор популяции.
    Если можно, поподробнее о механизмах именно в военное время. По идее, этот "компенсационный фактор" должен бы действовать и во время экономических кризисов.
    На практике, кстати, мы сталкиваемся немного с другой картиной. Сравнивая данные по рождаемости и смертности в 90-е годы в нашей стране, я обратил внимание, что минимум рождаемости предшествует резкому росту смертности. Такая ситуация прослеживалась дважды - в 1993-1994 и в 1999-2000 годах.
    В 1933 году в США кривая падения рождаемости по наклону практически совпадает с кривой для России в 1993 году, после чего через год мы имели максимум "кризисной" смертности - около 650 тыс. человек за один год.
    В ответ на: Врать (пропагандировать) народу - это одно, а вожди должны представлять реальное состояние дел.
    Как выяснилось, официально зарегистрированные факты голодной смерти двух тысяч человек в Нью-Йорке во время Великой депрессии - ни для кого не являются секретом.
    источник
    Так что такого рода "компромата" хватает и без "утечки из архивов".
    В ответ на: в США таки признавали и признают, что 1930-1933 - это годы Великой Депрессии. ... В СССР 30-е были годами исключительно великих свершений, индустриализации и коллективизации. А кроме этого были лишь небольшие перегибы.
    По-моему такого масштабного кризиса, как в США, в СССР в это время не было. А сложные условия жизни после Гражданоской войны и экономические трудности во время НЭПа по-моему никто и не скрывал особо.
    В ответ на: население США в 1940 году - не 131,4 как хочется автору, а 132,1 млн. по открытым данным стат.бюро США.
    А вот ниже Вы привели источник, где в табл. 1412 на 1940 год указано число 131, 669. Кто из вас неправ?

  • В ответ на: Приведите хотя бы один реально доказанный документально пример, когда общественность молчала в течение 70 лет по поводу массовых смертей от голода или болезней.
    Забавная оговорка - "в течение 70 лет". В качестве примера могу привести свою семью - часть биографии деда мне не была известна, несмотря на то, что умер он уже в 1998 году. Всегда знал, что до "переезда в город" он жил в деревне (уже при Советской власти) и семья его имела крепкое хозяйство. Куда потом оно делось - он мне ни разу не рассказывал.

  • Что так его напугали, что и через много лет боялся сказать правду? Или боялся за родных, чтобы не вспоминали кто тут сын или внук "кулака"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я думаю, что тут все дело именно "в менталитете". Мой дед и в СССР много хорошего успел сделать и был за это награжден Советской властью. Впрочем, когда началась "демократия", он пропагандируемые экономические механизмы защищал - видимо просто был неиссякаемым оптимистом и в любых изменениях находил исключительно хорошие черты, а на плохие не обращал внимания.
    Аналогично я себе представляю настрой "усредненного американца" - во всех неудачах винить только себя, а за достижения быть благодарным своей стране за то, что она для него сделала:улыб:.

  • В ответ на: Или боялся за родных, чтобы не вспоминали кто тут сын или внук "кулака"
    Вот этого точно не было - у меня дед по линии отца - репрессированный, так что "внук кулака" - это уже не существенно по сравнению с "внуком врага народа".

  • В ответ на: Забавная оговорка - "в течение 70 лет".
    Это не оговорка, я привел примерный срок (ну ошибся на пять-семь лет), прошедший со времен великой депрессии.
    И о менталитете: речь не идет о случаях типа как с Вашим дедом, речь о массовости. Массовый менталитет не может быть таковым, не было таких примеров в истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: По-моему такого масштабного кризиса, как в США, в СССР в это время не было.
    Вот мне интересно, почему Вы в каждом конкретном случае подразумеваете разные вещи?
    Вроде бы речь о голодоморе. В таком случае странно, что тщательно выискиваемые даже там, где их нет, цифры некоего голодомора в США в любом случае намного меньше реальных фактов того же и в то же примерно время в СССР, однако последнее Вами почему-то не признается, как кризис. Причем, заметьте, экономический в том числе. Или массовая голодная смерть - это не последствия экономических передряг? Экономический и социальный кризис в случае с СССР (а он был, и доказывать обратное бессмысленно, факты говорят сами за себя) был вызван не экономическими, а политическими механизмами, когда за счет массовой экспроприации из одной отрасли была развита другая.
    Но вернемся ближе к теме. У меня лично нет информации о фактах голодомора в США, с темой я не знаком, поэтому, кстати, и не участвовал в обсуждении. Я не делаю на этом основании вывод, что голодомора категорически не было, потому что отсутствие фактов у меня лично не означает их отсутствие вообще.:улыб: Однако то, что было приведено топикстартером в данной теме, не вызывает ничего, кроме смеха и ощущения, что кто-то делает себе дешевый пиар, рассчитанный на "авось у кого-то останется осадок". Т.е. опять всех держат за полных идиотов.
    Фактов бы, или хотя бы ссылок на научную литературу или источники. Не ту, где домысливают. Что можно состряпать на исключительно косвенных данных, мы хорошо видели на примере виршей Суворова-Резуна.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум