Погода: 7 °C
25.095...8облачно, без осадков
26.093...6пасмурно, небольшие дожди
Пробки: 4 балла
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

а сторонники капитализма есть на этом форуме ?

ПечатьRSSДеревом

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя france

    Еще немного про Германию и Россию в начале 30-х.
    Промышленность Германии выпускала 200000 автомобилей в год. Высококвалифицированных рабочих в Германии было около 15 миллионов человек. Про количество металлорежущих станков тут уже не раз приводили данные. Военные самолеты и танки Германия, чтобы не нарушать Версальские соглашения, заказывала в других странах.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя france

    Как показывают вызывающие доверие данные, опубликованные все той же «Советской торговлей», почти половину нашего экспорта 1927/28, самого к тому времени неудачного бюджетного года, составляли: пушнина — 17 %, нефть и нефтепродукты — 15, 4 %, лесоматериалы (включая спички) — 12, 6 %. Во вторую по значимости доходности группу экспортных продуктов входили: яйца — 6, 4 %, масло — 6, 2 %, хлеб — 5, 4 %, лен и кудель — 3, 3 %, жмыхи — 2, 6 %, мясопродукты — 2, 5 %, марганец — 2, 2 % и сахар — 1, 6 % .
    кроме того существовала и третья группа — так называемый «второстепенный» экспорт, на долю которого тем не менее приходилась четверть всего вывоза. Он включал такие необычные, даже неожиданные товары, как мездровый клей, минеральная вода, рога и копыта (да да, те самые, которые заготавливал Остап Бендер и его компаньоны!), лавровый лист, раки, трепанги, орехи, мед, сено, солома, рогожи… Сюда же относился и антиквариат, точнее — произведения прикладного искусства из фондов немузейного значения.

    Это по книге Ю. Жукова "Операция Эрмитаж", а он взял из журнала Советская торговля. 1928, № 45 — 46, С. 9

    Кроме того, сальдо внешней торговли было постоянно в минусе. То есть, того, что мы экспортировали не хватало, что бы закупить то, что нам надо.
    Вот с этими цифрами и приходилось работать в 20-30-х годах, а не с теми, которые были в 1913, например.
    Когда Вы принимаете те или иные решения, Вы же исходите из текущей обстановки, а не из той, которая была 20 лет назад?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (17.11.07 14:37)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя france

    Да действительно,по моему Capone писал "об ужасах огораживания".Не знаю почему тогда я не задал ему вопрос ,который сейчас задам Вам.По каким признакам Вы видите сходство "огораживания" с "индустриализацией"?А то ведь так можно любые "процессы" связанные с переходом от феодализма к капитализму считать "Индустриализацией".
    ----------------------
    Я отвечу, можно?

    Сходство в том, что ради перехода общества к более "продвинутой" экономической модели множеству людей пришлось поменять свой многовековой уклад жизни. Разумеется, это сопровождалось некоторым сопротивлением и, естественно, прибегали к жестким мерам.
    Но если, в Англии, людей попросту выгоняли с арендованных земель, а потом отправляли на галеры за бродяжничество. Не оставляя им других вариантов. То в СССР люди могли пойти в колхоз, на завод и т.п. То есть, они имели возможность вписаться в меняющуюся жизнь.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Capone

    В ответ на: Но если, в Англии, людей попросту выгоняли с арендованных земель, а потом отправляли на галеры за бродяжничество.
    На галеры попадали счастливчики ибо не было в Англии столько галер, чтобы загнать туда всех кто бродяжничал после огораживания. Обычно бродяга попадал на виселицу. Это подтверждается как многими документами, так и литературными описаниями той эпохи.
    Кстати в более поздние времена в Англии появились движения "луддитров" и "диггеров" - вот это уже плоды индустриализации.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Владимир Ив

    галеры, виселица - не важно. Важно то, что человека сначала выкидывали, а потом за это признавали приступником.
    И Луддиты и бродяги лишь следствие одной и той же преступной политики того времени.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Capone

    Что значит неважно? По 80 тыс в год вешали на протяжении нескольких лет. 147 статей закона по которым полагалась смартная казнь это что сопоставимо с законами предвоенного СССР?
    На галере всегда была возможность выжить, вопреки расхожему мнению. На висилеце расклад другой.

    Что же до преступной политики того времени - так эта политика никогда и не прекращалась. Просто сейчас эти методы экспортированы в страны где есть избыточное население, а в метрополиях используются более "гуманные" методы контроля общества - инфляция, контрацепция, СМИ, "фабрики грёз" в различных модификациях.

    Я не спорю с вами. Так, ремарка в том же духе.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Владимир Ив

    вот и я о том же. Демократичнейшая и цивилизовеншая Англия нимало не смущаясь использовала и, видимо, использует и поныне мощнейший карательный аппарат против населения своей страны и народов захваченных стран.
    Разве это сравнимо с временным и оправданным ужесточением трудовой дисциплины?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Capone

    В ответ на: вот и я о том же. Демократичнейшая и цивилизовеншая Англия нимало не смущаясь использовала и, видимо, использует и поныне мощнейший карательный аппарат против населения своей страны и народов захваченных стран.
    Разве это сравнимо с временным и оправданным ужесточением трудовой дисциплины?
    Говоря, опять же, чисто прагматичным языком: хде результат?:улыб:
    Да, ни ода страна в мире еще не построила своё счастье на гуманизме. Но негуманные капиталисты получили результат, согласитесь, гораздо более эффективный, чем не менее негуманные большевики.
    Можно до умопомрачения сравнивать, кто же был менее или более гуменен, и что хуже - виселица "лишним" или тюрьма прогульщикам и пуля инакомыслящим, но стоит посмотреть на сегодняший итог - и спор становится неинтересен, перетекая в область чистой эмпирии.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя gruss

    А чем Вам, с точки зрения прагматизма, не нравится сегодняшний итог? За промышленную революцию, профуканную в XIX веке, страна "расплатилась" в XX. Капитализм, говорите, очень эффективен - давайте сравним, на сколько "нашему капитализму" удалось догнать западный за 15 лет и что в этом хорошего для населения хотя бы России, не говоря про "страны СНГ".

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: А чем Вам, с точки зрения прагматизма, не нравится сегодняшний итог? За промышленную революцию, профуканную в XIX веке, страна "расплатилась" в XX. Капитализм, говорите, очень эффективен - давайте сравним, на сколько "нашему капитализму" удалось догнать западный за 15 лет и что в этом хорошего для населения хотя бы России, не говоря про "страны СНГ".
    При чем тут современный российский капитализм? У большевиков вон через 15 лет революции голодомор состоялся, и ничего, продолжаем хвалить.:улыб:Я про совершенно конкретные вещи - результат развития одной и другой систем хозяйствования. Без эмоциональных вздохов про негуманность и жертвы, необходимость или бессмысленность тех или иных действий. Чтобы не перепираться, как это до сих пор бывало, типа "а большевики народ морили". "А зато капиталисты проклятые вешали всех и склоняли к самоубийству". Чисто по сталинскому принципу: цель оправдывает средства.
    И, кстати, про результат 15 лет. Вы как-то упоминали про атомную бомбу, заводы и прочие достижения большевиков. Хорошо, пусть это примем за результат. Типа "система не выжила, но оставила хорошее наследство". Однако и тут прокол: система не просто развалилась, наследство оказалось также гораздо менее эффективным, чем у конкурентов, судя по результатам 15 лет. В том числе, кстати, и по такому ресурсу, как управленцы, специалисты. Не вражеские лазутчики же нами управляют, ё-моё.:улыб:Ну и насчет профуканности вопрос тоже спорный. Не настолько уж Россия и отставала. Но это отдельная тема, не раз уже обсосанная. Не стоит переходить на неё вновь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Capone

    В ответ на: Сходство в том, что ради перехода общества к более "продвинутой" экономической модели множеству людей пришлось поменять свой многовековой уклад жизни.
    Разница в том что это переход из феодализма к капитализму.Как ни крути от "плохого к хорошему".При переходе от капитализма к социализму результат неясен.Кстати не нашел статистики по жертвам "огораживания".Если у вас есть какие -нибудь цифры,приведите пожалуйста.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Промышленность Германии выпускала 200000 автомобилей в год ......
    Savwchuk не в обиду Вам,но приведите пожалуйста источник информации.Или скажите где искать.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: В том числе. А по поводу чего "смайлик"?
    По поводу того что не сильно то помогли эти "совершенные укрепления" французам.При всей неприступности этой "линии", у нее оказался маленький минус, ее не обязательно было "бить в лоб".
    В ответ на: Однако, не думаю, что причиной было то, что немцы "не ожидали" встретить в России сильные морозы, а "русские" учли это обстоятельство.
    Однако именно так в своих воспоминаниях пишет тот самый Гудериан.Правда это или нет решать Вам.Я не считаю этот факт решающим,но и отбрасывать его не вижу смысла.
    В ответ на: В целом же, "переходные процессы" действительно достаточно болезненны для общества, "социализм" здесь не исключение.
    Проблема не в том что при переход из одного строя в другой,достаточно болезненный.А в том что в СССР этот "переход" по сути и стал СТРОЕМ.Уже давно не капитализм,но и еще далеко не социализм.Долго в таком состоянии страна находится не может.
    В ответ на: Имхо, таких результатов, которых достиг СССР за период с 1924 по 1941 год, ни одна страна не добивалась.
    Не забывайте добавлять с какими жертвами он этого достиг.
    В ответ на: При "спокойном" развитии большая часть рабочей силы была бы занята производством сельхозпродукции по причине суровых климатических условий.
    Наверно я все таки зануда.Но почему Вы решили, что Россия без коммунистов,ОБЯЗАТЕЛЬНО это "аграрная", "банановая " республика?И почему в "суровых климатических условиях" кстати.Сибирь это еще не вся Россия.И почему в основном "сельхозпродукция"?

    В ответ на: прорыв в образовании реально был возможен только при серьезном государственном финансировании, которого при капитализме того времени взять было просто негде.
    Строительство школ до революции шло не намного меньшими темпами чем при "большом социалистическом прорыве".Вспомните кем был отец В.И.Ленина и чем он прославился в своей губернии.
    В ответ на: И Вы и я - часть страны. Страна проиграла.
    Еще раз.Проиграл СТРОЙ называемый социализмом.Мои родители,Ваши родители,я,Вы и все остальные "россияне" НЕ ПРОИГРАЛИ.Точно так же как к примеру простые "американцы" ничего НЕ ВЫИГРАЛИ.То что вы считаете проигрышем,результат перехода (не совсем удачного) от одного строя к другому.
    В ответ на: Если бы страна не распалась после изменения строя на отдельные куски, сохранила бы свой статус сверхдержавы, тогда бы проиграл только строй.
    Далась вам эта "Сверхдержавность":улыб:Я совершенно не рефлексирую по этому поводу.Кстати, как мог бы проиграть строй,при сохранении статуса "Сверхдержавы"?Страшно подумать какой статус имел бы выигравший в этой гонке.
    В ответ на: Конечно, "они сами виноваты". Может быть и кулаки тоже осознанно "рисковали"?
    Если Вы приведете примеры,когда "акул Уолл-Стрита" доводили до самоубийства американские ВЛАСТИ , я с удовольствием с Вами подискутируюю.А пока говорить не о чем.Сравнивать "кулаков" и "биржевиков" некорректно.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Владимир Ив

    В ответ на: Что значит неважно? По 80 тыс в год вешали на протяжении нескольких лет. .
    С учетом численности населения тогдашней Англии(если Вы о ней конечно),Ваши цифры похожи на фантастические .Откуда разведданные? :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя gruss

    В ответ на: Типа "система не выжила, но оставила хорошее наследство". Однако и тут прокол: система не просто развалилась, наследство оказалось также гораздо менее эффективным, чем у конкурентов, судя по результатам 15 лет. В том числе, кстати, и по такому ресурсу, как управленцы, специалисты.
    Ну уж извините, сравнивать то, что осталось у большевиков после двух войн и революций и то, что досталось нашим капиталистам даже смешно. Вам ли, как историку, этого не знать ?:улыб:
    В ответ на: Ну и насчет профуканности вопрос тоже спорный. Не настолько уж Россия и отставала.
    Да, действительно. Подумаешь, 67% населения были неграмотны, средняя продолжительность жизни была 30 лет, а отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия:улыб:. Сравните, кстати, хотя бы по качеству военной техники развитие нашей теперешней промышленности с западной (это, кстати после как минимум 8 лет развала и топтания на месте).

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя france

    В ответ на: Savwchuk не в обиду Вам,но приведите пожалуйста источник информации.Или скажите где искать.
    Ничего, мне не обидно:улыб:. Прошу, конечно, извинения :смущ:, но такого типа информацию я (с целью экономии времени) нахожу на форумах. Стараюсь приводить только те данные, которые озвучивают люди, заслуживающие доверия. Бывают, конечно, и досадные проколы - но в этих случаях меня обычно поправляют.
    Если Вы сомневаетесь в каких-то приводимых мной цифрах, то озвучивайте, постараюсь поискать в более авторитетных источниках.
    На остальное отвечу завтра.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    "отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия" - лучшая в мире артиллерия, да первые многомоторные военные самолеты (Илья Муромец).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Capone

    В ответ на: и приходилось работать в 20-30-х годах, а не с теми, которые были в 1913, например.
    Когда Вы принимаете те или иные решения, Вы же исходите из текущей обстановки, а не из той, которая была 20 лет назад?
    Нашел тут хороший сайт http://sovexport.narod.ru.Много информации о структуре Российского и Советского экспорта-импорта.Можно кстати посмотреть долю России,а затем и СССР в мировом товарообороте.Источник "идеологически выдержанный" :),так что думаю вопросов в подлинности цифр не возникнет.Можно понять основную тенденцию.Импорт,как и экспорт по сравнению с царской Россией рос.Однако в мировом масштабе сокращался.
    В ответ на: Кроме того, сальдо внешней торговли было постоянно в минусе. То есть, того, что мы экспортировали не хватало, что бы закупить то, что нам надо.
    Обманул Вас ваш автор."В наше время никому верить нельзя" (Борман):улыб:Посмотрите пожалуйста документ №11 из той ссылки которую я Вам привел.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя france

    Обманул Вас ваш автор.
    ---------------------
    почти всегда в минусе. Только с 33 вышел в постоянный (по таблице) плюс.
    А так, то +180, то -1200

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Бонч Бруевич

    В ответ на: любителей коммунизма отправить на экскурсию к товарищам из северной кореи
    ========
    ,,, а любителей капитализма к господам папуасам из южной африки

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Подумаешь, 67% населения были неграмотны, средняя продолжительность жизни была 30 лет, а отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия
    Это мы при Сталине так жили? До революции Россия имела промышленные образцы лучшей артиллерии, авиации, являлась одной из немногих стран с полным циклом военного судостроения, от подводных лодок до линкоров.
    Если бы не б...во большевистских управленцев - Россия имела бы вертолеты гораздо раньше Камова и Миля. Да и автомобили Руссобалта были бы раньше АМО.
    И производство это было вполне массовым, а отнюдь не единичным. Не хватало в WW1? Так и в WW2 не хватало.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: лучшая в мире артиллерия, да первые многомоторные военные самолеты (Илья Муромец).
    Поинтересуйтесь, моторы чьего производства стояли на этом самолете.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    Да, моторы были импортные или изготовляемые по лицензии, как прочем на всех почти автомобилях "Москвич" что массово изготовлялись с 50-60-70 годах прошлого столетия.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя kosta

    В ответ на: ... являлась одной из немногих стран с полным циклом военного судостроения, от подводных лодок до линкоров.
    А промышленно развитых стран тогда и было немного, и Россия по технологии стояла среди них на последнем месте.
    Еще раз процитирую:
    на штучных городстях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы: "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы, "Руссо-Балт" получал магнето и электрику из Франции
    В ответ на: Не хватало в WW1? Так и в WW2 не хватало.
    Да уж, сравнили:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Ech_Aleks

    А какие моторы до революции 17-го изготовлялись по лицензии?

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Ну уж извините, сравнивать то, что осталось у большевиков после двух войн и революций и то, что досталось нашим капиталистам даже смешно. Вам ли, как историку, этого не знать ?:улыб:
    Извиняю.:улыб:Но Вы в моем сообщении упустили самое важное: наследие большевиков состояло не только в заводах и фабриках, а еще и в способах управления и людях, в том числе "наших", как Вы говорите, капиталистах. Прос@#ли и разворовали всё не засланцы из вражеских ставок, а свои, родные, воспитанные и выпестованные большевистским режимом граждане с большевистским же менталитетом. Что-то я не знаю ни одного из диссидентов, чтоб теперь миллионером был. Всё больше бывшие партийные бонзы и комсомольские лидеры с уголовниками. Менталитет-то один и тот же.:улыб: Или будем продолжать подходить к делу выборочно? Всё, что хорошее - это наследие большевиков, а всё, что плохое - проклятого царского (70 лет назад было в конце 80-х, когда начался развал, уже никого и в живых-то не осталось!) прошлого? Есть такая закономерность - через поколение уже глупо сваливать проблемы на дедов. Вот наши внуки уже полностью не будут иметь никакого отношения к наследию СССР и им точно нельзя будет кивать на "проклятое большевистское прошлое".
    В ответ на: Да, действительно. Подумаешь, 67% населения были неграмотны, средняя продолжительность жизни была 30 лет, а отечественная промышленность не могла выпустить ни одного высокотехнологичного изделия:улыб:. Сравните, кстати, хотя бы по качеству военной техники развитие нашей теперешней промышленности с западной (это, кстати после как минимум 8 лет развала и топтания на месте).
    Корея и прочие современные новые "тигры" тогда вообще в феодализме и первобытном строе находились. Китай вон, и то восстанавливает былое могущество. И ничего, сейчас не жужжат насчет проклятого колониального наследия.
    Догнать всегда можно, главное - желание действовать, а не экспериментировать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    Какие точно нужно искать, но то что "До 1917 г. в России было построено около 6200 самолетов, из них до первой мировой войны — 600 самолетов и 5600 самолетов во время войны. Из общего количества самолетов 1100 было построено по заказам русского военно-морского ведомства — это были преимущественно морские самолеты — и около 200 самолетов было построено в воинских частях и учреждениях, около 280 самолетов представляли собой опытные конструкции периода 1909—1917 гг. Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц 230—250 самолетов: завод “Дукс” — 60 самолетов в месяц, завод Щетинина — 50, Анатра — 40, завод Лебедева — 35, РБВЗ — 25 самолетов, остальные заводы выпускали от 6—8 до 1 самолета в месяц (табл. 14).
    Цифры характеризуют производительность русских авиазаводов. в наиболее удачные месяцы достигавшую выпуска в среднем до 8 самолетов в день. Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день. " web-страница Конечно это меньше чем выпускала Германия или Франция, но все же говорить что только на импортных моторах, было бы неправда.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя france

    В ответ на: По поводу того что не сильно то помогли эти "совершенные укрепления" французам.При всей неприступности этой "линии", у нее оказался маленький минус, ее не обязательно было "бить в лоб".
    Я, собственно, не питаю особых иллюзий о "неприступности", тем более, что "линия Мажино" была-таки прорвана немцами в двух местах. Просто речь шла о "преимуществах". В этом плане наличие серьезных укреплений несколько осложняет задачу наступающего, заставляя использовать больше сил и средств для прорыва, а главное - тратить на атаку больше времени, что дает обороняющемуся возможность подтянуть к месту прорыва резервы с других участков. Еще один эффект от укреплений для обороняющегося - это возможность уменьшить численность войск на укрепленном участке.
    Поэтому основной "географический минус" протяженной границы для обороняющегося - это большие затраты на создание устойчивой обороны по всей линии границы. Успешно решить эту задачу СССР не мог по чисто экономическим причинам.
    В ответ на: Однако именно так в своих воспоминаниях пишет тот самый Гудериан.
    Вполне естественно, что Гудериан будет ссылаться на "объективные факторы". Однако, есть мнение, что мороз влиял примерно одинаково и на танки советской стороны, и на танки Гудериана.
    Гораздо серьезнее было влияние на соотношение сил другого фактора - наступающий вермахт имел возможности восстанавливать поврежденные и вышедшие из строя танки, отступающая армия свою технику и артиллерию теряла безвозвратно.
    В ответ на: Проблема не в том что при переход из одного строя в другой,достаточно болезненный.А в том что в СССР этот "переход" по сути и стал СТРОЕМ.Уже давно не капитализм,но и еще далеко не социализм.Долго в таком состоянии страна находится не может.
    По моим впечатлением, первый этап "перехода" завершился с завершением коллективизации, в качестве второго этапа можно рассматривать репрессии 37-39 годов. Дальнейшие события происходили по чисто объективным причинам.
    В ответ на: Не забывайте добавлять с какими жертвами он этого достиг.
    Имхо, с умеренными. Потери страны без этих достижений были бы куда больше.
    В ответ на: Но почему Вы решили, что Россия без коммунистов,ОБЯЗАТЕЛЬНО это "аграрная", "банановая " республика?И почему в "суровых климатических условиях" кстати.Сибирь это еще не вся Россия.И почему в основном "сельхозпродукция"?
    Конечно, не обязательно "без коммунистов". Полагаю, Петр I или Александр III могли бы добиться определенных успехов на базе другой идеологии. Единственное обязательное условие - огромный приоритет государственных интересов над частными. Успех либеральных методов кажется мне сомнительным - посмотрите на богатейшую страну США в то время.
    В ответ на: Строительство школ до революции шло не намного меньшими темпами чем при "большом социалистическом прорыве".
    Вот тут я вынужден не согласиться. Ech_Aleks как-то приводил ссылки на то, как планировали развивать образование в царской России - впечатление весьма гнетущее - 3 года обсуждали "наполеоновские планы" в образовании и так и не договорились, на какие средства они будут реализовываться.
    В ответ на: Проиграл СТРОЙ называемый социализмом.Мои родители,Ваши родители,я,Вы и все остальные "россияне" НЕ ПРОИГРАЛИ.Точно так же как к примеру простые "американцы" ничего НЕ ВЫИГРАЛИ.
    Если Вы сможете отделить строй от страны, то, может быть Вам удастстя подкрепить свою точку зрения фактами. Однако даже некоторые либерально мыслящие форумчане иногда утверждают, что процессы, произошедшие с нашей страной после 90-го года по результатам напоминали последствия масштабной войны. Касательно "простых американцев" - имел честь беседовать с одним из таких - они в середине 90-х восхищались резким улучшением уровня жизни в США. Правда, в 2000 году этот эффект закончился.
    В ответ на: Если Вы приведете примеры,когда "акул Уолл-Стрита" доводили до самоубийства американские ВЛАСТИ , я с удовольствием с Вами подискутируюю.А пока говорить не о чем.Сравнивать "кулаков" и "биржевиков" некорректно.
    Как я понимаю, бездействие власти Вы считаете добродетелью. Не могу с Вами согласиться.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: А какие моторы до революции 17-го изготовлялись по лицензии?
    Те же, что и следующие лет 40.
    Гном-Рон, Испано, Рено.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Ech_Aleks

    Спасибо Вам за ссылку - там вполне можно найти информацию о том, что промышленность царской России сильно отставала от ведущих держав:

    Технико-экономическая отсталость царской России и ее зависимость от западных стран в ряде важнейших отраслей промышленности вынуждали русское военное ведомство делать многочисленные заказы и закупки авиационного имущества за рубежом, особенно во время войны. До войны размеры закупок были по существу незначительны. Приобретались главным образом двигатели и приборы, что же касается самолетов, то их было приобретено лишь несколько десятков. В 1910—1911 гг. отделом воздушного флота Комитета по усилению флота было куплено за границей около 50 самолетов, переданных русским военным летным школам. Примерно столько же самолетов было приобретено частными лицами и аэроклубами. Формируемые авиационные отряды в основном снабжались самолетами зарубежных типов, но отечественного производства, которых было принято свыше 300 экземпляров.

    С началом войны положение в корне изменилось. Как только выяснилось, что убыль самолетов достигает 37 % в месяц и что русские заводы не поспевают ее восполнять, командование армии стало все настойчивее (иногда даже в унизительной для себя форме) обращаться за помощью к союзникам — французам и англичанам. Однако Франция в 1915 г. еще только развертывала свою авиапромышленность и потому отпускала своим союзникам не более 15 % от общего объема производства самолетов и двигателей. Доставка морем через Архангельск была долгой и в общем в 1915 г. для русского фронта дошло немного. Поставки оживились в 1916 г. и достигли максимума в середине 1917 г. С осени 1916 г. начались поставки из Англии, но по сравнению с французскими они были невелики. Трудно установить в точности, сколько самолетов было получено из-за границы. По данным архива А. А. Игнатьева и других источников 1 всего было доставлено около 1800 самолетов и свыше 4000 двигателей. Все (или почти все) пароходы с этим грузом благополучно достигли Архангельска. Однако с дальнейшим продвижением самолетов и двигателей на фронт дело обстояло очень плохо.
    Налицо неспособность не только обходиться собственными ресурсами для удовлетворения потребностей армии (при ведении войны на ВТОРОСТЕПЕННОМ направлении - аналог боев немцев и англичан в Африке во время Второй мировой войны), но и полная бесхозяйственность при перевозке уже купленных и доставленных морем самолетов:
    От Архангельска до Вологды шла лишь однопутная узкоколейная железнодорожная линия с очень малой пропускной способностью. Она была перешита на нормальную (и все-таки однопутную) колею лишь в 1916 г. Громоздкие ящики с самолетами не успевали вывозить, и скоро на пристанях Архангельска образовались целые залежи их. Вновь прибывавшие ящики зачастую выгружались на предыдущие в два и даже в три этажа. Нижние ящики трескались, туда попадала вода, самолеты приходили в негодность.
    Слепое следование инструкциям тоже не улучшало ситуацию:
    Следует иметь в виду, что в то время каждый самолет занимал, как правило, три ящика. В одном был фюзеляж на шасси с колесами, в других — собранные полукоробки крыльев. По действовавшему тогда положению от 1912 г. снимать шасси и даже колеса и разбирать коробки крыльев запрещалось. Если бы не эти нелепые требования, объем и число ящиков можно было бы значительно сократить и их легче было бы вывезти.
    В конце концов большое количество самолетов и двигателей так и не было вывезено из Архангельска до конца 1917 г. На фронт попало около 600 самолетов, а остальные оставались на различных базах и складах или же были в пути. ...
    Сравните это с организацией перевозок и производства в СССР во время Великой Отечественной войны.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    Конечно вы правы , объемы помощи получаемые СССР от союзников во время Великой Отечественной войны не сравнить с теми, что приведены в этой статье. И еще вы правы, что более мощная транспортная сеть , созданная в годы пятилеток, смогла справиться с этой нагрузкой.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Ech_Aleks

    :улыб:
    Еще добавлю, что "воевавшая" Англия получила от США военной помощи примерно в 4 раза больше, чем СССР. Причем первую "помощь" СССР пришлось оплачивать золотом.
    И следует обратить внимание на соотношение количества советских самолетов и самолетов импортного производства на советско-германском фронте.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    Не в самолетах главное, хотя их помощь в конце 41 и начале 42 была существенна. Следует учесть такие мелочи, как алмазный абразивный порошок, позволивший поднять степень отшлифовки цилиндров авиационных двигателей в сотни раз, повысив их мощность и надежность в разы - вообще не производился в СССР, а поставлялся только союзниками в виде помощи. Это и позволило очень быстро увеличить производство авиационных двигателей на Урале и достигнуть перевеса в авиации в 1943-1945 г. Да и присадки к авиционному топливу, то же поставлялись по лендлинзу.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя gruss

    В ответ на: наследие большевиков состояло не только в заводах и фабриках, а еще и в способах управления и людях, в том числе "наших", как Вы говорите, капиталистах. Прос@#ли и разворовали всё не засланцы из вражеских ставок, а свои, родные, воспитанные и выпестованные большевистским режимом граждане с большевистским же менталитетом. Что-то я не знаю ни одного из диссидентов, чтоб теперь миллионером был. Всё больше бывшие партийные бонзы и комсомольские лидеры с уголовниками. Менталитет-то один и тот же.
    Как Вы удачно говорили ранее, "плохому танцору всегда что-нибудь мешает". В данном случае - "плохой менталитет".
    А не более логично было бы признать, что "капитализм" - не универсальное решение, которое просто "копировать" на любую страну не имеет никакого смысла?
    В ответ на: Есть такая закономерность - через поколение уже глупо сваливать проблемы на дедов. Вот наши внуки уже полностью не будут иметь никакого отношения к наследию СССР и им точно нельзя будет кивать на "проклятое большевистское прошлое".
    Они будут кивать на "проклятое бандитское прошлое". Кивать можно на все, что угодно, но в 30-х-40-х годах помимо этого еще и было очень много сделано, в отличие от других периодов.
    В ответ на: Китай вон, и то восстанавливает былое могущество.
    Как здесь не раз справедливо указывали, не без помощи советских технологий, которые достались ему практически даром.
    В ответ на: Догнать всегда можно, главное - желание действовать, а не экспериментировать.
    С удовольствием с Вами соглашусь, когда мы оба сможем признать, что Россия уже догнала какую-нибудь страну типа США. Тогда можно будет проанализировать, какой метод оказался самым удачным:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Не в самолетах главное, хотя их помощь в конце 41 и начале 42 была существенна.
    Ну почитайте немного про объемы помощи и убедитесь, что максимум поставок пошел не раньше конца 42-го года. До 42-го большинство импортной техники было куплено за золото без всяких рассрочек.
    В ответ на: Следует учесть такие мелочи, как алмазный абразивный порошок, позволивший поднять степень отшлифовки цилиндров авиационных двигателей в сотни раз, повысив их мощность и надежность в разы - вообще не производился в СССР, а поставлялся только союзниками в виде помощи.
    Вы думаете, его было столько, что с ним бы не справилась царская узкоколейка:улыб:?
    В ответ на: Это и позволило очень быстро увеличить производство авиационных двигателей на Урале и достигнуть перевеса в авиации в 1943-1945 г.
    Перевес в авиации (по количеству, конечно, а не по качеству) был достигнут к зиме 1941 года. До 1943 года по авиации лето оставалось за немцами, зима - за нашими. Если бы уровень производства своих самолетов у нас развивался так же, как во время царской России, зимой воевать бы было попросту нечем.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Перевес в авиации (по количеству, конечно, а не по качеству) был достигнут к зиме 1941 года.
    Очередное новое слово в военной истории.
    Перевес в авиации (по количеству) был _утрачен_ к зиме 1941.
    Когда довоенные запасы были окончательно исчерпаны (как Вам мегабомбардировщики Р-5 на Южном фронте), а эвакуированная авиационная промышленность еще не развернулась на новом месте ("самолеты Ил-2 нужны фронту как хлеб, как воздух" (с) ИВС ).
    В этот период поставки еропланов от союзников -не только ленд-лиз, (который, собственно, начался позже) -были куда более значимы, чем году в 43.
    И хотя "харрикейы их- дерьмо"(с) ИВС, 30% истребителей в заключительной фазе битвы за москву были буржуйские. (или это только к ПВО относится - точно не помню)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    "В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немецкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%). " web-страница и теперь сравните поставки во время первой мировой войны - сделано в России 5600 самолетов, поставлено союзниками 1800 самолетов (32%).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Как Вы удачно говорили ранее, "плохому танцору всегда что-нибудь мешает". В данном случае - "плохой менталитет". А не более логично было бы признать, что "капитализм" - не универсальное решение, которое просто "копировать" на любую страну не имеет никакого смысла?
    Я разве говорил, что есть какие-то "универсальные" решения? Я всего лишь констатировал факт, что на протяжении последних 200 лет есть господствующий метод, который пока не имеет конкурентов. Все попытки придумать что-то иное пока заканчиваются ничем.
    А современные капиталисты в России - те же самые "плохие танцоры", потому что другому они просто не научены.:улыб:
    В ответ на: Они будут кивать на "проклятое бандитское прошлое". Кивать можно на все, что угодно, но в 30-х-40-х годах помимо этого еще и было очень много сделано, в отличие от других периодов.
    Да пусть себе кивают, их дело. Кивают те, кто не умеет танцевать.:миг:А насчет сделано - ну да, сделано. Но где оно, это сделанное? Кому оно оказалось нужно?
    В ответ на: Как здесь не раз справедливо указывали, не без помощи советских технологий, которые достались ему практически даром.
    Несомненно. Но расти стали почему-то только с помощью совершенно "несоветских" методов.
    В ответ на: С удовольствием с Вами соглашусь, когда мы оба сможем признать, что Россия уже догнала какую-нибудь страну типа США. Тогда можно будет проанализировать, какой метод оказался самым удачным:улыб:.
    Я не ослышался? Вы подтверждаете, что США у нас является наиболее удачным примером? Аплодисменты. :respect: Что мне и нужно было. Полностью удовлетворен. :миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя gruss

    В ответ на: Я всего лишь констатировал факт, что на протяжении последних 200 лет есть господствующий метод, который пока не имеет конкурентов.
    Для справедливости следует добавить "в весьма ограниченном количестве стран".
    В ответ на: А современные капиталисты в России - те же самые "плохие танцоры", потому что другому они просто не научены.
    И кто их должен был научить?
    В ответ на: Кивают те, кто не умеет танцевать.
    Можно сформулировать и по-другому - кому не дают танцевать (или научиться), тому остается либо кивать, либо искать свои способы.
    В ответ на: Но где оно, это сделанное? Кому оно оказалось нужно?
    Кое-кому оказалось и нужно. Например, тем, кто кое-что смог "приватизировать".:улыб:
    В ответ на: Но расти стали почему-то только с помощью совершенно "несоветских" методов.
    Ничего подобного. Методы вполне "советские".
    В ответ на: Вы подтверждаете, что США у нас является наиболее удачным примером? Аплодисменты. :respect: Что мне и нужно было. Полностью удовлетворен. :миг:
    А я и не утверждал, что он "наиболее неудачный". Все зависит от критериев оценки. Хотите оценивать по "капиталистическим меркам" - докажите, что у России есть возможность этим путем догнать наиболее "капиталистическую страну".
    Кстати, по некоторым данным, методы борьбы с "инакомыслящими" там не менее жестоки, чем "сталинские":улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя rata

    web-страница
    По авиации советские ВВС имели превосходство в 1,9 раза

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя Ech_Aleks

    Материал по Вашей ссылки, похоже, противоречит даже тому, что написано в Википедии:
    Из Вашего источника:
    1 октября 1941 года Гарриман подписал первый протокол о поставках Советскому Союзу на сумму 1 миллиард долларов на срок девять месяцев. 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР. Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года.

    Из Википедии:
    Конференция представителей СССР, Великобритании и США по вопросам взаимных военных поставок происходила в Москве с 29 сентября по 1 октября 1941 г.

    В результате решений, принятых на этой конференции, первое соглашение о поставках в СССР было достигнуто к февралю 1942 г., когда на СССР было распространено действие закона о ленд-лизе.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: По авиации советские ВВС имели превосходство в 1,9 раза
    Вы правы.
    Надо было сказать что-то вроде "численное превосходство стало минимальным".

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя rata

    Может, мы от Вас дождемся конкретных данных.
    СлабО привести динамику численности советских ВВС в 1941 году?

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    Есть и другие документы которые говорят о "Поставки по ленд-лизу осуществлялись США в страны-союзницы по антигитлеровской коалиции в период 2-й мировой войны. Закон о ленд-лизе принят Конгрессом США 11 марта 1941 года. Соглашение с СССР о поставках по ленд-лизу США подписали 11 июня 1942 года – 60 лет тому. Но поставки в СССР осуществлялись с ноября 1941 года.
    Впервые вопрос о поставках Советскому Союзу вооружения, боеприпасов был поставлен на Московской конференции представителей СССР, США и Великобритании по вопросам ведения 2-й мировой войны, которая проходила с 29 сентября по 10 октября 1941 года (в конце сентября (30-го) началась Московская битва). В этой напряженной обстановке собрались главы делегаций: СССР – Нарком иностранных дел В.М.Молотов, США – Советник президента У.А.Гариман, Великобритании – лорд У.Бивербрук. В работе активное участие принимал Председатель СНК И.В.Сталин.
    На этой конференции подписан протокол о взаимных поставках на период 10 октября 1941 – 30 июня 1942 гг. США и Великобритания обязались поставлять в СССР ежемесячно 400 самолетов и 500 танков, зенитные и противотанковые орудия, автомашины, а также алюминий и другие металлы. Советский Союз принял обязательство поставлять англо-американской стороне крупные партии сырья для нужд военного производства. Поставки предусматривались США на основе закона о ленд-лизе; " web-страница А первый конвой вообще шел в августе "12 августа 1941 года в СССР направился первый морской ленд-лизовский конвой, получивший обозначение PQ-00, по инициалам высокопоставленного британского морского офицера Эдвардса (P.Q. Edwards). Грузы пошли в наши северные порты: Мурманск, Архангельск, Северодвинск (Молотовск). Обратные конвои носили индекс QP. " web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Может, мы от Вас дождемся конкретных данных.
    СлабО привести динамику численности советских ВВС в 1941 году?
    СлабО. Ибо на кандидатскую потянет - точно.
    А Вам?

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя rata

    В ответ на: СлабО. Ибо на кандидатскую потянет - точно.
    А я-то, наивный, полагал, что Вы хоть знаете предмет, о котором пытаетесь писать:улыб:.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Для справедливости следует добавить "в весьма ограниченном количестве стран".
    Начинаете перепираться за отсутствием аргументов? Ну, а я буду в том же духе прагматизма.
    Не достигли уровня немногочисленных - а кто виноват? Эти самые "немногочисленные"? А там что, сверхлюди жили и живут? Кто не разрешил отстающим помешать тем, кто вперед рвался и в свою очередь опередить их? Есть достоверные аргументы?
    В ответ на: И кто их должен был научить?
    Они, как обычные люди, ловили рыбку в мутной воде бардака в системе, оказавшейся нежизнеспособной. Им не было ограничений. Опустим даже менталитет, бог с ним. Им незачем было думать о будущем, потому что то, что было обещано другими, не было выполнено, а что впереди - неизвестно. Вот и рвали, кто что мог.
    В ответ на: Можно сформулировать и по-другому - кому не дают танцевать (или научиться), тому остается либо кивать, либо искать свои способы.
    Как ни формулируй, всё равно мешает одно и то же.:улыб:Или мешают опять же сверхлюди, с которыми тягаться прямо-таки невозможно?
    В ответ на: Кое-кому оказалось и нужно. Например, тем, кто кое-что смог "приватизировать".:улыб:
    Ну да, то, что можно было использовать. Я же не отрицаю, что что-то полезное было сделано. Но главное-то не было сделано, а именно - устойчиво работающая система.
    В ответ на: Ничего подобного. Методы вполне "советские".
    А я-то и не знал, что большевики оказывается разрешали частную собственность. Наверное где-то глубоко в душе, так глубоко, что "мужики-то так и не узнали".:улыб:
    В ответ на: А я и не утверждал, что он "наиболее неудачный". Все зависит от критериев оценки. Хотите оценивать по "капиталистическим меркам" - докажите, что у России есть возможность этим путем догнать наиболее "капиталистическую страну".
    Зачем мне доказывать, что современная почти капиталистическая Россия когда-то догонит или не догонит не менее капиталистические США? Что гадать на кофейной гуще? А вот то, что советский социализм оказался по всем статьям неудачным и нежизнеспособным примером - и доказывать не нужно, жизнь и так уже всё доказала.
    В ответ на: Кстати, по некоторым данным, методы борьбы с "инакомыслящими" там не менее жестоки, чем "сталинские":улыб:.
    И что? Какое это имеет отношение к результату? Да плевать на методы, как говорят особо последовательные сталинисты. Главное - результат.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя savwchuk

    В ответ на: Еще раз процитирую:
    на штучных городстях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы: "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы,
    Во-первых, что с того? Нормальная практика. Это же только СССР считал себя родиной слонов, а во всем остальном мире наивно полагали, что слоны должны быть индийскими, или на худой конец африканскими.

    Во-вторых - не очень корректная цитата, если не сказать, слегка лживая.
    Как в отношении "штучности" "Новиков" (надеюсь, что речь об эсминцах?) которых в серии было около 50 штук.
    Что весьма и весьма прилично для этой категории судов. Так и и в отношении его двигателей. Котлы и турбинные установки действительно имели немецкую лицензию, но производили их в Питере и Николаеве.
    Можете поискать книгу Цветкова "Эсминец Новик".

    Кстати, Сов. Союз с военным кораблестроением так и не разобрался до конца своих дней. Кроме серии "Тайфун" ничего приличного создать не смогли. Хотя , судя по попыткам создания ТАВКР, очень хотели. Видно руки не дошли.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя gruss

    В ответ на: Начинаете перепираться за отсутствием аргументов?
    Да Вы что? И в мыслях такого не было!:улыб:
    В ответ на: Не достигли уровня немногочисленных - а кто виноват? Эти самые "немногочисленные"? А там что, сверхлюди жили и живут? Кто не разрешил отстающим помешать тем, кто вперед рвался и в свою очередь опередить их? Есть достоверные аргументы?
    Ну, вырвались в свое время вперед "люди", используя комплекс удачно сложившихся обстоятельств. Теперь заинтересованы, чтобы у них было поменьше конкурентов в борьбе за оставшиеся ресурсы.
    В ответ на: Они, как обычные люди, ловили рыбку в мутной воде бардака в системе, оказавшейся нежизнеспособной. Им не было ограничений.
    Видимо, ограничений не было "по счастливой случайности"?:улыб:
    В ответ на: ... а что впереди - неизвестно. Вот и рвали, кто что мог.
    Ну да, теперь все знают, что будет впереди, поэтому "рвать" перестанут:улыб:.
    В ответ на: Как ни формулируй, всё равно мешает одно и то же.:улыб:Или мешают опять же сверхлюди, с которыми тягаться прямо-таки невозможно?
    По-разному бывает.
    В ответ на: Но главное-то не было сделано, а именно - устойчиво работающая система.
    Если Вы еще не заметили, в России постоянно с этим какие-то проблемы, независимо от того - капитализм там или социализм:улыб:.
    В ответ на: А я-то и не знал, что большевики оказывается разрешали частную собственность.
    Раскройте подробнее, какими волшебными качествами именно ЧАСТНАЯ собственность обладает, что автоматически определяетс все МЕТОДЫ, применяемые при государственном управлении.
    В ответ на: А вот то, что советский социализм оказался по всем статьям неудачным и нежизнеспособным примером - и доказывать не нужно, жизнь и так уже всё доказала.
    Она, кстати (если следовать Вашей же логике) доказала еще раньше, что капитализм в России также нежизнеспособен.

  • Ответ на сообщение Re: а сторонники капитализма есть на этом форуме ? пользователя kosta

    В ответ на: Во-первых, что с того? Нормальная практика.
    Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии:улыб:.
    Если собирали по лицензии, тогда, конечно, другое дело, но источник Ech_Aleks'a на примере самолетов показал, что возможности российской промышленности не позволяли обеспечить потребность военных без существенной иностранной помощи.

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV MEDIA HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «93.ру» (18+).
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77-84682 от 06.02.2023 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Филипцева Мария Сергеевна
Адрес редакции: 454091, г. Челябинск, проспект Ленина, 26А, стр.2, 16 этаж, +7 (351) 7-0000-74
Электронный адрес редакции: rednews@iportal.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Новости компаний», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта