Прямая линия. Президент забыл о культуре.

В ответ на:

В ответ на: Однако, согласитесь, перенести столицу
в Сибирь - это путь к спасению

Правильно переносим столицу в сибирь, на север, куда нибудь на остров Комсомолец, и правительство с Думой туда ссылаем

Бог с Вами!
Где Сибирь и где Север?
На глобус Сибири давно смотрели?

В ответ на: Почему вот сталинисты старой закалки так влюблены в Сталина? Да потому, что это единственный стимул для их деятельности, единственный критерий оценки, единственный фактор мотивации поступков

Вы слишком упрощаете. На этом невозможно было отстроить страну в масштабах СССР.

И потом, Вы чересчур зациклены на идеях элитарности.
"К людЯм надо относиться мягше, а на вещи смотреть ширше"

В ответ на: если русские не предпримут меры, то ....

Интересно: какие?

Я уже несколько раз то что думаю о Сталине излагал на форумах...

Коротко - талант Сталина проявился в том, что он восстановил имперский традиционный стиль в примитивном варианте. Такой тиль примитивизм, как в живописи. Пиросмани в живописи, Джугащвили в политике... Это не от хорошей жизни - аппарат представлял собой малокультурных некомпетентных выходцев из самых тёмных слоёв общества. Вот Сталин и нашпиговал систему простыми алгоритмами и железной дисциплиной по вертикали под присмотром карательных органов...

При таком пролетарском подходе это был наверное единственный жизнеспособный для системы вариант...

Вот есть процессор пентиум и его упрощённый вариант целерон... Сталин сконструировал империю-целерон...

Но эта империя была очень затратной и без обратной связи...

И прсуществовала два поколения, а третье поколение "верхов" уже окончательно себя с пролетариатом не идентифицировала, а захотела быть европейцами...

Ха-ха , потомки выходцев с одесской молдаванки и так называемой бедноты решили стать "европейцами"...

___________________

Какими методами...

Как говорил обсуждаемый нами исторический персонаж товарищ Сталин - ТЕХИЧЕСКИ ВООРУЖЁННЫЕ КАДРЫ решают всё...

Вот если русские сумеют создать компетентный дисциплинированный слой лидеров, имеющих мощную идеологию и могущих накапливать потенциал в виде баз данных, финансов, организационных структур и сумеет прочистить мозги остальным русским на предмет того, что необходимо отстаивать НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ, тогда перспективы русским остаться в виде физической политической реальности остаются...


Увы - это работа... Очень монотонная к тому же... А у нас народ склонен к благим порывам....

К тому же сильны бюрократически-милитаристские рефлексы - то есть склонность к организации посредством внешней силы с командным стилем управления...

Трагедия ещё и в том, что ещё зорошо бы, если это был бы офицерский стиль, а то увы - возобладал унтерский стиль командования... "Мочить в сортире"...

В ответ на: Это не от хорошей жизни - аппарат представлял собой малокультурных некомпетентных выходцев из самых тёмных слоёв общества. Вот Сталин и нашпиговал систему простыми алгоритмами и железной дисциплиной по вертикали под присмотром карательных органов...

При таком пролетарском подходе это был наверное единственный жизнеспособный для системы вариант...

Это не главное. Страна выжила и поднялась не столько благодаря принуждению, сколько творческому порыву, революционному энтузиазму, веры в светлое будущее масс. Малокультурный в светском смысле и некомпетентный в специальных областях, но талантливый умудренный жизнью выходец из низов осваивал премудрости и делал дело лучше спесивой гнилой интеллигенции.

В ответ на: Вот если русские сумеют создать компетентный дисциплинированный слой лидеров, имеющих мощную идеологию и могущих накапливать потенциал в виде баз данных, финансов, организационных структур и сумеет прочистить мозги остальным русским на предмет того, что необходимо отстаивать НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ, тогда перспективы русским остаться в виде физической политической реальности остаются...

Такой ответ ничего не решает, а лишь порождает больше вопросов. В порядке создания компетентного слоя лидеров и прочистки мозгов, по-моему, стоит проштудировать Бердяева «Судьба России». Работе пчти 100 лет, а сегодня актуальна

Я не смотрел выступление этого тела, но читал стенограмму. Я понял, что Путин разносторонний человек, и он отвечал про то, как правильно взять ипотеку, сделать ремонт и т д. А все вопросы народа были сведены к жалобам на местных чинуш и экономическим проблемам. Народу не интересна не жизнь партий, не развитие науки, и культура не интересовала народ вообще. Может быть Пу и хотел было рассказать о том, как он любит русскую культуру, как всемерно стремиться ей помочь, но его об этом все же не спрашивали…

А ваши вопросы просто пропали на подступах к первому лицу…

В ответ на: В порядке создания компетентного слоя лидеров и прочистки мозгов, по-моему, стоит проштудировать Бердяева «Судьба России».

Поскольку ветка о культуре, то актуальным достоянием культуры в части прочистки мозгов являюся:
по философии Бердяев. Судьба России
по социологии ЗИНОВЬЕВ, Александр. На пути к сверхобществу
по истории Россия. Век XX-й (В. Кожинов)

Дак уж штудировали...
Кто только ни штудировал...
Всё это полезная литература...

В качестве создания некой традиции это всё полезно, но , за исключением Зиновьева, к современности имеет слабое отношение...

В ответ на: В качестве создания некой традиции это всё полезно, но , за исключением Зиновьева, к современности имеет слабое отношение...

Э, нет. Тогда я буду выкладывать сюда архисовременное из Бердяева .
1) О русской интеллигентской общественной мысли:
«Отрицание России и идолопоклонство перед Европой – явление очень русское, восточное, азиатское явление. Именно крайнее русское западничество и есть явление азиатской души. Можно даже высказать такой парадокс: славянофилы, взгляды которых, кстати сказать, я в большей части не разделяю, были первыми русскими европейцами, так как они пытались мыслить по-европейски самостоятельно, а не подражать западной мысли, как подражают дети.

Рабство мысли привело в широких кругах русской интеллигенции к идейной бедности и идейной отсталости. Идеи, которые многим еще продолжают казаться "передовыми", в сущности очень отсталые идеи, не стоящие на высоте современной европейской мысли.

У многих наших передовых западников мысль остановилась на 60-х годах, они - охранители этой старой мысли, они остановились на стадии самого элементарного просветительства, на Западе восходящего до XVIII века.

В самый трудный и ответственный час нашей истории мы находимся в состоянии идейной анархии и распутицы, в нашем духе совершается гнилостный процесс, связанный с омертвением мысли консервативной и революционной, идей правых и левых. Но в глубине русского народа есть живой дух, скрыты великие возможности.

Русский интеллигент никогда не уверен в том, следует ли принять историю со всей ее мукой, жестокостью, трагическими противоречиями, не праведнее ли ее совершенно отвергнуть. Мыслить над историей и ее задачами он отказывается, он предпочитает морализировать над историей, применять к ней свои социологические схемы, очень напоминающие схемы теологические. И в этом русский интеллигент, оторванный от родной почвы, остается характерно-русским человеком, никогда не имевшим вкуса к истории, к исторической мысли и к историческому драматизму. Наша общественная мысль была нарочито примитивной и элементарной, она всегда стремилась к упрощению и боялась сложности.»

2) О состоянии народного духа:
«Жажда наживы охватила слишком широкие слои русского народа. Обнаруживается вековой недостаток честности и чести в русском человеке, недостаток нравственного воспитания личности и свободного ее самоограничения.

Русский человек может бесконечно много терпеть и выносить, он прошел школу смирения. Но он легко поддается соблазнам и не выдерживает соблазна легкой наживы, он не прошел настоящей школы чести, не имеет гражданского закала.

Всякий призыв к личной дисциплине раздражает русских. Духовная работа над формированием своей личности не представляется русскому человеку нужной и пленительной. Когда русский человек религиозен, то он верит, что святые или сам Бог все за него сделают, когда же он атеист, то думает, что все за него должна сделать социальная среда.

Русского человека слишком легко "заедает среда". Он привык возлагаться не на себя, не на свою активность, не на внутреннюю дисциплину личности, а на органический коллектив, на что-то внешнее, что должно его подымать и спасать. Материалистическая теория социальной среды в России есть своеобразное и искаженное переживание религиозной трансцендентности, полагающей центр тяжести вне глубины человека. Принцип "все или ничего" обычно в России оставляет победу за "ничем".»

3) О власти:
«Большая часть наших политических и культурных идеологий страдает централизмом. Всегда чувствуется какая-то несоизмеримость между этими идеологиями и необъятной русской жизнью. Недра народной жизни огромной России все еще остаются неразгаданными, таинственными. Сам народ все еще как будто бы безмолвствует, и волю его с трудом разгадывают люди центров.

У нас почти нет того среднего и крепкого общественного слоя, который повсюду организует народную жизнь. Незрелость глухой провинции и гнилость государственного центра - вот полюсы русской жизни. И русская общественная жизнь слишком оттеснена к этим полюсам. А жизнь передовых кругов Петрограда и Москвы и жизнь глухих уголков далекой русской провинции принадлежит к разным историческим эпохам.

В России повсеместно должна начаться разработка ее недр, как духовных, так и материальных. А это предполагает уменьшение различия между центрами и провинцией, между верхним и нижним слоем русской жизни, предполагает уважение к тем жизненным процессам, которые происходят в неведомой глубине и дали народной жизни. Нельзя предписать свободу из центра, - должна быть воля к свободе в народной жизни, уходящей корнями своими в недра земли. Эта воля к свободе и к свету есть и в самых земляных и темных еще слоях народа. Нужно только уметь подойти к темной еще народной душе с вникающей любовью и без насилия. Ныне должна проснуться не интеллигенция, не верхний культурный слой, не какой-нибудь демагогически развиваемый класс, а огромная, неведомая, народная, провинциальная, "обывательская" Россия, не сказавшая еще своего слова.»

4) В чем выход:
«Будущее великого народа зависит от него самого, от его воли и энергии, от его творческой силы и от просветленности его исторического сознания. От "нас", а не от "них" зависит наша судьба. Сведение старых счетов не должно так исключительно владеть нашим сознанием и волей. И отрицательная реакция не должна связывать нашу творческую энергию.
В сознании народов расслабляющая идея блага и благополучия должна быть побеждена укрепляющей идеей ценности. Цель жизни народов - не благо и благополучие, а творчество ценностей, героическое и трагическое переживание своей исторической судьбы .»

Воспринимать Бердяева, на мой взгляд, как истину в последней инстанции так же сомнительно как и отвергать, то что он написал. Это была его точка зрения. Кто-то может разделять, а кто нет.
Но рассматривать В. Кожинов как историка . Так Фоменко можно назвать историком. Это точно такое же оболванивание, но только с другой стороны.

В ответ на: Воспринимать Бердяева, на мой взгляд, как истину в последней инстанции

А что, кто-то предлагает?

В ответ на: Но рассматривать В. Кожинов как историка . Так Фоменко можно назвать историком. Это точно такое же оболванивание, но только с другой стороны.

А что, можете выдвинуть альтернативу?

В ответ на: Но рассматривать В. Кожинов как историка . Так Фоменко можно назвать историком. Это точно такое же оболванивание, но только с другой стороны.

Основной прием Фоменко - отвержение исторических фактов, принятых научной историографией. Приведите, пожалуйста, факты , которые принимает историография, но отвергает Кожинов (и наоборот).

Как вам такая цитата В. Кожинова " Западная рыночная экономика у нас невозможна хотя бы в силу географического положения страны. Россия — страна континентальная, а так называемая рыночная экономика успешно функционирует в странах океанических, поскольку транспортировка по морю неизмеримо дешевле транспортировки по суше." web-страница

Вы не согласны с тем, что транспортировка по морю дешевле транспортировки по суше? А больще здесь никаких фактов нет, только интерпретации.

Впрочем, практика подтверждает слова Кожинова. И при царе российская экономика была весьма далека по форме от "западной рыночной", да и сейчас ВВП строит нечто иное.

Китай так же континентальная страна, однако это не мешает ему разиваться в русле рыночных отношений.

Вы хотите сказать, что в Китае "западная рыночная экономика"?

Если я не ошибаюсь, большинство историков оценивают количество жертв царствования Ивана Грозного совсем не в 3000- 4000 чел, как пишет об этом В Кожинов.

Именно эту цифру приводит авторитетный специалист по 16 в. проф.Скрынников.
Если Вы сомневаетесь в компетентности Скрынникова, на этом сайте список его трудов.

В том то и дело, что на мой взгляд, В. Кожинов не историк, а публицист и литературовед. Он каждый раз ссылается то на одного исследователя ( в случае с Иваном Грозным на Скрынникова), то на другого. Трудно, на мой взгляд, назвать его труды историческими. И если Скрынников, называя цифру 4000, относил её к определенному периоду царствования Ивана Грозного, то В Кожинов распространяет её на все время правления. Но ведь только во время Новгородского похода по разным источникам было казнено от 5 до 10 тыс человек.

По Скрынникову - 2-2.5 тысячи.

Вот-вот... Когда читаешь бердяева, всегда вспоминается идеолог русского национализма Иван Солоневич, который писал, в частности в книге Народная монархия, что русские интеллигенты создали своей писаниной совершенно чудовищный образ русского человека, в первую очередь у европейцев. Он вспоминал свои дебаты с немецкими интелектуалами перд Второй мировой войной, где те ему "доказывали", что у русских нет никаких шансов против Германии, которая возглавит Европу, в силк "азиатской неполноценности" русских. И в "доказательство" предлагались цитаты из Бердяева идругих живописателей лишних людей, забитости и неполноценности... На аргументы Солоневича, что это не соответствует никакой действительности, что это описание проблем самих писателей и философов и советах читать лучше воспоминания немцев бывших на русской службе и дававших качествам русских во всех областях деятельности высокие оценкт, он получал только ужмылки...

Он обычно в конце дискуссии говорил - жизнь покажет. С ним соглашались.. И жизнь показала...

Ценность Бердяева в том, что он показал - как не надо философствовать...

Я восе на стремлюсь представить русских как свержчеловеков, недостатки в национальном масштабе есть, иначе не было бы проблем..

Но к сему этот бердяевский мазохизм?...

В ответ на: Ценность Бердяева в том, что он показал - как не надо философствовать...

Как надо?

В ответ на: Но к сему этот бердяевский мазохизм?...

Про мазохизм - точно не по адресу. Неприемлемо у Бердяева, imho, его призывы к религиозному чувству, как необходимому условию возрождения.

Не надо философствовать скучно, нудно ... Особенно если то, что пишешь не соответствует действительности...

Бердяев типично интеллигентский идеолог начала 20 века кабинетного типа, к тому же жаждавший признания на Западе...

В ответ на: Не надо философствовать скучно, нудно ... Особенно если то, что пишешь не соответствует действительности...

Тогда нате:
"Буржуазное рабство человеческого духа - один из результатов формальной свободы человека, его поглощенности собой."
Ну как, скучно, нудно? Не в борвь, а в глаз современным поборникам ценностей индивидуальной свободы.

ННП...
"Прямая линия" президента на самом деле талантливая инсценировка "Первого канала"
Общение президента Путина с россиянами, проводящееся по телемосту уже в пятый раз за шесть лет, 25 октября 2006 года прошло без сучка и задоринки. Как пишет журнал "Коммерсант-власть", объясняется эта легкость слаженной работой команды тележурналистов "Первого канала", которые разыграли правдоподобную инсценировку общения народа с властью. В дагестанском городе Каспийск, который попал в число десяти площадок общения с президентом, "общение" было заранее отрепетировано. Вопросы от граждан были им розданы журналистами из Москвы, а тех, кто пытался задать свой вопрос, просто не пустили к телекамерам.

Подготовка Каспийска к "прямой линии" заняла почти три недели и проводилась в строжайшей тайне. По данным журнала "Власть", список из 15 вопросов от каспийчан был отправлен на утверждение в Москву. Но там список одобрен не был, и сверху спустили всего четыре вопроса.

Отдельно местные силовики утвердили список допущенных к общению с президентом. В качестве народа выступили 380 каспийчан. Из них 300 - рабочие градообразующего предприятия "Дагдизель", остальные 80 мест поделили между собой члены совета старейшин, ветераны, военнослужащие и школьники.

Участникам раздали шпаргалки, чтоб они не забыли, в каких местах надо "бурно приветствовать" президента Путина. Определили порядок вопросов, проинструктировали, чтоб пришли без мобильных телефонов и с паспортами. За присутствующими, которых на репетицию собрали за три часа до эфира, зорко следили люди в милицейской форме и в штатском. В нескольких из них корреспондент журнала "Власть" опознал сотрудников местного ФСБ.

Ирина Яшина - работница "Дагдизеля" в числе других, получила от организаторов мероприятия напечатанный текст вопроса с инструкцией по его произнесению. Однако задать действительно важный для каспийцев вопрос о загрузке местного оборонного предприятия заказами у Яшиной не получилось - телевизионщики под руководством журналистки Ольги Кирий объяснили Яшиной, что на "прямой линии" из Дагестана должны выступать "лица кавказской национальности". Несмотря на требование директора завода "Дагдизель", чтобы вопрос был включен в эфир, Яшиной просто не дали микрофон.

Еще меньше шансов задать свой вопрос президенту было у тех, кто не попал за милицейское оцепление. Безуспешно пытались попасть на телеприем к Путину несколько человек, среди которых, например, была Патимат Магомаева, приехавшая из Махачкалы с больным ребенком, чтобы узнать, как получить жилье круглым сиротам. Она стоит в очереди на получение квартиры с 1992 года. Два спортсмена хотели попросить помощи в строительстве искусственного поля для детско-юношеской школы.

Не пустили даже депутата городского собрания Каспийска Магомеда Гусейнова. Не смог поучаствовать в народном общении и подполковник милиции заместитель командира 2-го полка ППСМ Махачкалы Абдурашид Бибулатов. За попытку пройти за оцепление для того чтобы выступить с жалобой на министра внутренних дел Дагестана, который, по словам Бибулатова, неоправданно его преследует, в отношении подполковника была начата проверка, и он написал рапорт об увольнении.

Из четырех вопросов, спущенных сверху, каспийчане задали два: об отношениях с Грузией и о возвращении соотечественников в условиях безработицы. Один из спрашивавших признался, что задать он хотел совсем другой вопрос, но его "попросили" сказать именно это.

Не допущенные за оцепление представители СМИ организовали альтернативную "кривую линию" и спрашивали у немногочисленных прохожих и зевак, что бы они действительно хотели спросить у президента. Чаще всего, пишет журнал "Власть", звучало: "Как можно прожить на зарплату в 1000 рублей?" "Почему такое маленькое детское пособие - 70 рублей?" "Когда прекратится произвол частных предпринимателей? Они принимают на работу, официально не оформляют, а потом выгоняют нас, не заплатив". "Почему в Каспийске половина людей числятся инвалидами, хотя полны сил, а настоящие инвалиды не могут получить положенные им пенсии без взятки?". Когда покончат с коррупцией в Каспийске?" "Почему нас не пускают на "прямую линию"?"

Чуть в стороне от основной площадки была установлена дополнительная камера. "Не всем удастся задать свои вопросы президенту во время прямого включения. Но желающие могут потом подойти к этой камере и записать свой вопрос. Президенту его передадут", - объявила Ольга Кирий. Народ к камере как-то не потянулся.

Источник

В ответ на: ННП...
"Прямая линия" президента на самом деле талантливая инсценировка "Первого канала"

Ну так это известно давно. Собрали вопросы, отсортировали по частоте. Выбрали самые часто встречающиеся, предложили желающим задать эти вопросы в прямом эфире. Все логично. А разве должно быть по другому? Чтобы дядя Вася на всю страну матом интересовался когда ему забор подпрявят?

Из русских философов начала 20 века писавших на национальную тему мне больше всего нравится Василий Розанов - очень недооценённый философ...

Бердяев - человек из кабинета, с тосуой глядящий на Запад, где он никому не нужен...

Просто субъективно мне Бердяев не нравится.. Если и читал, то для разогрева отрицательных эмоций - хороший фон для размышлений...

В ответ на: Из русских философов начала 20 века писавших на национальную тему мне больше всего нравится Василий Розанов - очень недооценённый философ...

Бердяев - человек из кабинета, с тосуой глядящий на Запад, где он никому не нужен...

Просто субъективно мне Бердяев не нравится.. Если и читал, то для разогрева отрицательных эмоций - хороший фон для размышлений...

Говоря о президенте не следует забывать -
откуда он взялся и кто его поставил.

В ответ на: Он вспоминал свои дебаты с немецкими интелектуалами перд Второй мировой войной, где те ему "доказывали", что у русских нет никаких шансов против Германии, которая возглавит Европу, в силк "азиатской неполноценности" русских. И в "доказательство" предлагались цитаты из Бердяева идругих живописателей лишних людей, забитости и неполноценности... На аргументы Солоневича, что это не соответствует никакой действительности, что это описание проблем самих писателей и философов и советах читать лучше воспоминания немцев бывших на русской службе и дававших качествам русских во всех областях деятельности высокие оценкт, он получал только ужмылки...

Он обычно в конце дискуссии говорил - жизнь покажет. С ним соглашались.. И жизнь показала...

Могу, конечно, ошибаться, но немецкие интеллектуалы в какой-то степени были правы - по ''европейским правилам'' мы войну должны были бы проиграть. А выиграли войну, пожалуй, именно из-за ''азиатской неполноценности'', грамотно использованной руководством.

-----Могу, конечно, ошибаться, но немецкие интеллектуалы в какой-то степени были правы - по ''европейским правилам'' мы войну должны были бы проиграть. А выиграли войну, пожалуй, именно из-за ''азиатской неполноценности'', грамотно использованной руководством.

Интересное мнение. На чем оно у Вас основывается? За счет чего такого азиатского выиграли войну, что было не учтено немцами?
Вопрос сложный, но вроде войну немцы проиграли недооценив противника: 1) по боевым качествма солдат РККА хуже немецкого солдата; 2) СССР - технически отсталая страна, как и Российская империя; 3) СССР - недеееспособное фиктивное государство, развалится с первого пинка, в условиях нападения администрация власть над страной удержать не в состоянии.
А так к 43 году это были практически одинаковые армии по боеготовности, техническому оснащению и методам ведения войны, которые не стеснялись перенимать опыт у противника. Именно поэтому сыграло роль то что в СССР жило 180 млн, а в Германии с сателлитами - 90.
Единственное азиатское в РККА - это полное пренебрежение человеческими жизнями, но на одном этом войны не выиграешь, если к примеру за Польшей сразу был бы Китай, то IMHO для немцев это не было бы проблемой.

Россия не азиатская страна... СССР к началу войны тоже перешёл к псевдотрадиционализму в византийском стиле...

В германском обществе явно наблюдалась потеря критики от успехов в покорении Европы...

Что и привело к краху...

-----псевдотрадиционализму в византийском стиле

Всегда считал, что Византия - типичная азиатская деспотия.

В ответ на: Вопрос сложный, но вроде войну немцы проиграли недооценив противника: 1) по боевым качествма солдат РККА хуже немецкого солдата; 2) СССР - технически отсталая страна, как и Российская империя; 3) СССР - недеееспособное фиктивное государство, развалится с первого пинка, в условиях нападения администрация власть над страной удержать не в состоянии.

Имхо, по пунктам 1 и 2 немцы практически не ошиблись.
Главное, что было недооценено немцами - это возможности СССР в постоянной мобилизации свежих соединений и в скорости запуска ''с нуля'' эвакуированных промышленных предприятий. С моей точки зрения, первое можно расценить как свидетельство фантастического патриотизма (причины его могут быть разными), второе - способность эффективно работать в самых неблагоприятных условиях, при этом почти ничего не получая за свою самоотверженную работу. В перечисленных качествах (имхо) очень мало ''европейского''.

В ответ на: А так к 43 году это были практически одинаковые армии по боеготовности, техническому оснащению и методам ведения войны, которые не стеснялись перенимать опыт у противника. Именно поэтому сыграло роль то что в СССР жило 180 млн, а в Германии с сателлитами - 90.

Что-то у меня сомнения насчет Ваших цифр. По первой подвернувшейся под руку информации Германия плюс Румыния - это уже 95 млн. человек, а где же вся остальная Европа? Не говоря уж о том, что значительная часть населения СССР оставалась на окуппированной немцами территории.

В ответ на: Единственное азиатское в РККА - это полное пренебрежение человеческими жизнями, но на одном этом войны не выиграешь, если к примеру за Польшей сразу был бы Китай, то IMHO для немцев это не было бы проблемой.

Насчет Китая согласен, а вот по поводу ''полного пренебрежения человеческими жизнями'' - не уверен. По моим представлениям, чаще имели место случаи самопожертвования (опять не совсем ''европейское'' качество).

-----Имхо, по пунктам 1 и 2 немцы практически не ошиблись

IMHO, по пунктам 1 и 2 немцы очень ошиблись.
http://www.obozrevatel.com/news_print/2005/7/21/28620.htm
Гитлер: «Советские солдаты, проникнутые еврейско-большевистской идеологией, ведут войну с такой энергией и таким высоким боевым духом, которые сравнимы только с боевой моралью войск СС»
Можно еще почитать об ошибке оценке русского солдата у всяких немцев, напр. Типпельскирх
Военная техника у русских было лучше, чем у немцев, начиная от стрелкового и заканчивая танками (за исключением авиации), другое дело хватало этого не всегда, и не всегда этим грамотно распоряжались. http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

-----Главное, что было недооценено немцами - это возможности СССР в постоянной мобилизации свежих соединений и в скорости запуска ''с нуля'' эвакуированных промышленных предприятий.

Полностью с Вами согласен.

-----С моей точки зрения, первое можно расценить как свидетельство фантастического патриотизма (причины его могут быть разными)

Даже фантастический патриотизм не поможет, если не будет налажена работа военкоматов, мобилизационных пунктов, организация переброски миллионов солдат с мест призыва в расположение частей, их снабжение и вооружение.

-----второе - способность эффективно работать в самых неблагоприятных условиях, при этом почти ничего не получая за свою самоотверженную работу.

А других вариантов просто не было.

-----В перечисленных качествах (имхо) очень мало ''европейского''

Патриотизм, самоотверженность - это типа чисто азиатские фишки?

-----Что-то у меня сомнения насчет Ваших цифр. По первой подвернувшейся под руку информации Германия плюс Румыния - это уже 95 млн. человек, а где же вся остальная Европа? Не говоря уж о том, что значительная часть населения СССР оставалась на окуппированной немцами территории.

Цифры привел приблизительные по памяти, реальные суть дела не меняют. http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
"численность населения СССР на конец июня 1941 г. в 209,3 млн. человек. Тогда общее число мобилизованных в 42,9 млн. человек составит 20,5% от довоенной численности населения. Отметим, что объем германского призыва во вторую мировую войну оказался вполне сопоставим с советским. Всего a вермахт (с учетом армии мирного времени) было призвано 17,9 млн. человек, из которых около 2 млн. человек было отозвано для работы в народном хозяйстве. Таким образом, чистый призыв в 15,9 млн. человек составил 19,7% от населения Германии в 80,6 млн. человек в 1939 г. (включая население Австрии и протектората Богемии и Моравии).{42} Мобилизационная способность СССР и Германии оказалась практически равна по отношению к общей численности населения."

-----По моим представлениям, чаще имели место случаи самопожертвования (опять не совсем ''европейское'' качество).

Как раз имело место полное пренебрежение, начиная от командующих армией и заканчивая младшим комсоставом
http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
А отдельные случаи самопожертвования после войны были раздуты пропагандой до полной неадекватности, что создавалось впечатление, что только так и было.

В ответ на: но немецкие интеллектуалы в какой-то степени были правы - по ''европейским правилам'' мы войну должны были бы проиграть. А выиграли войну, пожалуй, именно из-за ''азиатской неполноценности'', грамотно использованной руководством.

Фразы Лебедя:

"Наше нормальное состояние - это ползти и выползать. Это уникальная способность России выползать из пропастей с перебитыми костями, иногда на зубах, если зубов нет - на деснах".

"Не спеши, а то успеешь".

"В России веками продолжается синдром динозавра: пока сигнал от маленькой и часто безмозглой головы извилистыми путями дойдет до хвоста, его уже откусили и съели. А голова все равно продолжает поворачиваться, так как сигнала в обратную сторону не предусмотрено вообще".

"Если лев во главе львов - это характерно, если лев во главе ослов, то -50 на 50, если осел во главе львов - то тут никаких шансов".

В ответ на: IMHO, по пунктам 1 и 2 немцы очень ошиблись.
Гитлер: «Советские солдаты, проникнутые еврейско-большевистской идеологией, ведут войну с такой энергией и таким высоким боевым духом, которые сравнимы только с боевой моралью войск СС»
Можно еще почитать об ошибке оценке русского солдата у всяких немцев, напр. Типпельскирх

Со своей стороны приведу цитату Ф.Гальдера: ''Общая обстановка все очевиднее показывает, что колосс Россия был нами недооценен. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий, а теперь уже 360. Конечно, они не так вооружены и укомплектованы, как наши, и их командование в тактическом отношении слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И если мы разобьем дюжину таких соединений, русские легко сформируют столько же новых''.
Как видите, когда речь идет о ''русском солдате'', то прежде всего имеется в виду его ''высокий боевой дух'', в то же время указывается, что советское командрование в тактическом отношении слабее немецкого. Имхо, именно слабость тактического уровня в сочетании с перечисленными ниже недостатками военной техники и являлась основной причиной поражений первого периода войны, что послужило впоследствии основанием для заявлений типа "жизнь людей в СССР ничего не стоила".

В ответ на: Военная техника у русских было лучше, чем у немцев, начиная от стрелкового и заканчивая танками (за исключением авиации), другое дело хватало этого не всегда, и не всегда этим грамотно распоряжались.

По поводу техничеческого оснащения войск можно сказать следующее: военная техника СССР существенно уступала немецкой в зенитной артиллерии и крупнокалиберной гаубичной артиллерии, что не замедлило сказаться на обороноспособности войск в самые первые дни войны. Помимо этого мало что хорошего можно сказать об автомобильном хозяйстве (включая бронеавтомобили) и мотоциклах. Практически отсутствовала транспортная авиация.

В ответ на: Даже фантастический патриотизм не поможет, если не будет налажена работа военкоматов, мобилизационных пунктов, организация переброски миллионов солдат с мест призыва в расположение частей, их снабжение и вооружение.

Именно это я и имел в виду, когда говорил про ''грамотное использование руководством ''азиатской неполноценности''.

В ответ на: -----второе - способность эффективно работать в самых неблагоприятных условиях, при этом почти ничего не получая за свою самоотверженную работу.

А других вариантов просто не было.

Даже если других вариантов нет, это не значит, что ''европеец'' сможет жить и работать в подобных условиях.

В ответ на: Патриотизм, самоотверженность - это типа чисто азиатские фишки?

По крайней мере, не ''чисто европейские''. (Может, я и ошибаюсь).

В ответ на: "численность населения СССР на конец июня 1941 г. в 209,3 млн. человек. Тогда общее число мобилизованных в 42,9 млн. человек составит 20,5% от довоенной численности населения. Отметим, что объем германского призыва во вторую мировую войну оказался вполне сопоставим с советским. Всего a вермахт (с учетом армии мирного времени) было призвано 17,9 млн. человек, из которых около 2 млн. человек было отозвано для работы в народном хозяйстве. Таким образом, чистый призыв в 15,9 млн. человек составил 19,7% от населения Германии в 80,6 млн. человек в 1939 г. (включая население Австрии и протектората Богемии и Моравии).{42} Мобилизационная способность СССР и Германии оказалась практически равна по отношению к общей численности населения."

Вот тут уже Вы не учитываете население большинства стран-саттелитов Германии. А ведь даже без учета рабочих рук, против СССР воевали румынские, венгерские, итальянские и финские соединения. Если же сравнивать не количество призванных в армию, а просто людские ресурсы Германии и ее саттелитов с ресурсами СССР, то перевес будет (навскидку) все же на стороне Германии.

В ответ на: Как раз имело место полное пренебрежение, начиная от командующих армией и заканчивая младшим комсоставом
http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
А отдельные случаи самопожертвования после войны были раздуты пропагандой до полной неадекватности, что создавалось впечатление, что только так и было.

Просмотрел (довольно поверхностно) Ваш источник. Достоверность вызывает некоторые сомнения.
Хотя, не отрицаю, что при описании отдельных случаев самопожертвования пропаганда имела место.

Господа! Респект всем.
Однако, по результату прочтения ваших
коммент., 2 замечания:
1. Новосибирск - один из крупнейших городов Азии, (давайте любить Родину,
Европа - не наша и не нам).
2. Сильно отклонились от темы (культуры)
3. А может так и надо?

-----Как видите, когда речь идет о ''русском солдате'', то прежде всего имеется в виду его ''высокий боевой дух'', в то же время указывается, что советское командрование в тактическом отношении слабее немецкого.

Так о солдате и речь, а командование было никакое в начале войны на всех уровнях не только в тактическом отношении. IMHO, научились воевать к концу 1942 года ценой миллионов жизней своих подчиненных.

-----Имхо, именно слабость тактического уровня в сочетании с перечисленными ниже недостатками военной техники и являлась основной причиной поражений первого периода войны

Полностью согласен, если под "недостатками военной техники" имелись в виду количественные недостатки.

-----что послужило впоследствии основанием для заявлений типа "жизнь людей в СССР ничего не стоила".

Вполне здравое заявление, у которого много других оснований, особенно если касается СССР середины века

-----По поводу техничеческого оснащения войск можно сказать следующее: военная техника СССР существенно уступала немецкой в зенитной артиллерии и крупнокалиберной гаубичной артиллерии, что не замедлило сказаться на обороноспособности войск в самые первые дни войны.

То что военной техники не хватало, не значит что ее не было, и что она уступала по своим ТТХ немецким аналогам. А по отдельным исключениям
нельзя делать обобщающих выводов - "военная техника была хуже"

-----Помимо этого мало что хорошего можно сказать об автомобильном хозяйстве (включая бронеавтомобили) и мотоциклах

Разговор о военной технике, об остальном я и не спорю

-----Именно это я и имел в виду, когда говорил про ''грамотное использование руководством ''азиатской неполноценности''

Опять не понял, чем именно сугубо азиатским они воспользовались

-----Даже если других вариантов нет, это не значит, что ''европеец'' сможет жить и работать в подобных условиях

Ни подтвердить ни опровергнуть это нельзя, IMHO сможет.

-----По крайней мере, не ''чисто европейские''. (Может, я и ошибаюсь).

IMHO не ошибаетесь, не чисто европейские, никто этого не утверждает. Это Вы говорили, что они азиатские.

-----Вот тут уже Вы не учитываете население большинства стран-саттелитов Германии. А ведь даже без учета рабочих рук, против СССР воевали румынские, венгерские, итальянские и финские соединения. Если же сравнивать не количество призванных в армию, а просто людские ресурсы Германии и ее саттелитов с ресурсами СССР, то перевес будет (навскидку) все же на стороне Германии.

Так и воевали они на два фронта. А вообще число войск сателлитов на восточном фронте никогда не превышало нескольких сотен тысяч.

P.S. Вообще я практически под каждой Вашей фразой готов подписаться, только речь в каждом случае о другом идет.Создается впечатление, что уважаемый savwchuk невнимательно читает сообщения, приводятся контраргументы на то о чем и не говорилось.

P.P.S. Спор действительно убрел далеко от темы, хотя лично мне WWII гораздо интереснее потешных "общений президента с народом", а подобной темы на форуме нет.

В ответ на:

В ответ на: Если же сравнивать не количество призванных в армию, а просто людские ресурсы Германии и ее саттелитов с ресурсами СССР, то перевес будет (навскидку) все же на стороне Германии.

Так и воевали они на два фронта. А вообще число войск сателлитов на восточном фронте никогда не превышало нескольких сотен тысяч.

А пленных оказалось полмиллиона? Ю.Соколов Война закончена. Война продолжается

а я тя потдерживаю! сам с острова, того самого про который ты упомянул, так что это для меняпринципиальный вопрос. И Вовку за прекрашение грабительства ( созданного в своё время борей) я уважаю , давно пора! респект!