"Вы слышали, что сказано: ненавидь врага твоего, а я говорю вам..." И ссылочки на ветхозаветный текст, которые ведут куда угодно, только не завет ненависти. Дело в том, что иудаизм, причем с самых ранних пор, запрещает ненависть к человеку, как Б-жьему творению.
Евангелие от Матфея идеологически, пожалуй, самое антисемитское. А от Иоана - психиатрически.
А вот, и нет. Разве что в вашем цитировании.
Не надо забывать, что слово "антисемитизм", т.е. "юдофобия" означает ненависть. Глупо искать ненависть в словах еврейского Б-га или Моисея Они любили евреев, в их устах не ненависть, а критика, желание лучшего, а не смерти. Тоже самое с талантливыми анекдотами или песенками про евреев, евреями же и выдуманными. Кто не видит разницы между любовью и ненавистью, шуткой и злом, тот попросту слеп.
В ответ на: >Равноправны ли в отправлении иудейских религиозных обрядов все национальности?
Да, но только после принятия иудаизма (прохождения гиюра). Это гораздо более сложный процесс, чем христианское крещение, и очень длительный.
Понятно, "уж что-что, а право-то вы имеете". Значит, рожденный не евреем должен длительно и сложно входить в лоно иудаизма, тогда как еврею вход открыт.
Иудаизм и для еврея достаточно сложен и длителен. Совершение тешувы (путь к Творцу, кажется) занимает всю жизнь. Причем, в отличие от христианства, главное не вера ("Верою в Христа спасешься"), а нравственное поведение.
В ответ на: Причем, в отличие от христианства, главное не вера ("Верою в Христа спасешься"), а нравственное поведение.
Цадик Вы форумный...
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2, 14, 26)
В ответ на: Значит, рожденный не евреем должен длительно и сложно входить в лоно иудаизма, тогда как еврею вход открыт.
Вам же Миха объяснил, что у еврея от рождения иммется дополнительная душа от Бога. А вот у остальных ее нету. Чтобы она появилась нажо длительно и сложно .. и т.д.
Интересно, и после таких своих слов Миха утверждает что евреи не заявляли о своей исключительности.
В том-то и дело, что когда Христос снова явится, то он скорее в синагогу зайдет, а не в православную церковь, которую примет за языческий храм.
Все же, батюшка, как объяснить православную формулу "Верою в Христа спасешься"? Плохо сочетается с первоисточником, впрочем, как и торговцы в храме.
Которого из них? Пантеон переполнен!
Монгольские Бурханы, ацтекские Кецалькоатль и Тескатлипока, шумерские Ан, Ки и Энлиль, египетские Амон, Осирис и Анубис, китайские Гуаньинь и Чжан Тянь-ши ....... Да и славянские Перун и Род никогда, слышите НИКОГДА ничего подобного евреям не говорили
Так что, если евреям их "пахан" чего и сказал, то это ваши еврейские разборки.....
>>Согласно Библии, Израиль является избранником Б-га:
>пантеон
Ну, причем здесь монгольские?! Мы же о Библии говорим. А чтобы с Христом не путали, я написал, как у иудеев принято: Б-г, а не Бог. К тому же Он единственный. Это тоже одна из главных идей Библии.
Вот я и говорю, что это ваши еврейские разборки...
Ну, похвалил тебя папа, сказал, что Михасик молодец, так и чего об этом на весь свет вопить? Махмуда его папа тоже похвалил и Коля Ян-Е тоже своего папу порадовал.... Так ведь как примерные дети краснеют от гордости, но молчат. А папа у них тоже про между прочим один, свой у каждого....
Ай, Михасик, не скромно, понимаешь.....
В ответ на: К тому же Он единственный. Это тоже одна из главных идей Библии.
Ах, оставьте. Во всех так называемых языческих религиях (хоть возьмите друидов, хоть элевсинские мистерии, хоть Египет) посвященные жрецы всегда знали что БОГ - ЕДИН. А пантеон - это для народа, чтобы понятнее как поклоняться. Так что ничего нового иудеи не придумали.
Тоже самое сейчас в православии: постулат веры - Бог - един. Но в тоже время о здоровье можно помолиться Пантелеймону, о роженице печется Богородица, о воине - Георгий Победоносец. Т.н. "псевдопантеон". У древних греков многие боги так же были изначально просто почитаемыми святыми людьми. Это и Асклепий, бог врачевания, и Гермес - бог торговли, дорог воровства и наук.
У иудеев, мусульман и христиан Бог один и тот же. Не веришь, да хоть у батюшки Доцента, в миру Докопейкина, спроси.
Только я никак не пойму, куда ты клонишь. Спросил, почему глупо отрицать факт богоизбранности, так я ответил. Какого ж ещё рожна?
>в тоже время о здоровье можно помолиться Пантелеймону, о роженице...
Это к Доценту. По-мне, так и Христос не более чем рукотворный идол.
>посвященные жрецы всегда знали что БОГ - ЕДИН
Древние под словом "Бог" понимали гораздо больше, чем мы. Развитие науки сильно сузило область его компетенции. Поэтому, читая Библию необходимо учитывать это обстоятельство. Первая заповедь о единобожии в переводе на современный язык говорит о единстве мира, единстве материального и духовного, о его монизме. Современная наука к этому пониманию ещё только подходит. Что до религиозной формы в которой это было изложено, то опять же, пожалуйста, сделайте скидку на прошедшие 3000 лет. В древности лишь такая форма имела шанс стать популярной.
У этого открытия есть конкретное следствие. Понимание единства мира учит строгости мышления, умению во всем видеть глубинную суть. Именно этим оно ценно до сих пор.
В ответ на: Первая заповедь о единобожии в переводе на современный язык говорит о единстве мира, единстве материального и духовного, о его монизме.
Именно так. Это я и имела в виду, когда писала о древних культах и посвященных. Именно такое понимание мира передается нам с древними мифами, если, кончено, не воспринимать их поверхностно. А Ветхий завет в этом понимании не уникален.
Ветхий завет уникален в практически во всем, что касается духовного развития. Что до древних культов, то человечество о них узнало совсем недавно, а свою нравственную систему черпало из Нового Завета, который в свою очередь заимствовал её из Ветхого.
В ответ на: Ветхий завет уникален в практически во всем, что касается духовного развития. Что до древних культов, то человечество о них узнало совсем недавно, а свою нравственную систему черпало из Нового Завета, который в свою очередь заимствовал её из Ветхого.
Ах, ну да, ну да. Все, чем богато человечество почерпнуто из уникального Ветхого завета от уникальных евреев. Как я могла забыть! А всякие мелкие деятели вроде Аристотеля, Будды или там Гермеса Трисмегиста, они ведь не в счет. Михасик, вы - малограмотный мракобес. Никому не пожелаю в своих рядах иметь такого единомышленника как вы.
В ответ на: Ветхий завет уникален в практически во всем, что касается духовного развития. Что до древних культов, то человечество о них узнало совсем недавно, а свою нравственную систему черпало из Нового Завета, который в свою очередь заимствовал её из Ветхого.
ты сам-то понял что написал? блевать хочется от твоего высказывания... тебя не в ЦПХ обучали? Может ещё скажешь что земля плоская и держится на 3-х слонах?
В результате трех постов выше Михасик в глубоком нокауте? Ну как же, выстрелы с близкого растояния в голову смертельны!
НИЧЕГО ПОДОБНОГО !!!
Михасики от этого не умирают. Что им семь сквозных ранений, мозг- то не задет....
Господа, вы слишком высокого мнения об античной нравственности. А ведь они зверей людьми кормили еще тысячу лет после написания еврейского Декалога, и человеческие жертвоприношения практиковали до 5 века до н.э. В еврейском мире невозможен такой, например, эпизод, который мы встречаем в мифе об аргонавтах: Чтобы остановить погоню, Ясон и Медея убили Абсирта, брата Медеи, разрубили его тело на куски и бросили в волны; колхидцы стали собирать части тела и поэтому отстали от беглецов.
Так, что не могло человечество взять свою нравственность у эллинов и, тем более, у римлян. Про буддизм и т.п. в эпоху Возрождения (когда нравственную систему уже можно считать почти современной) человечество еще попросту не знало, т.е. всё духовное развитие шло на основе Библии. Что и требовалось доказать.
>>Ветхий завет уникален в практически во всем, что касается духовного развития
>Фанатизьм, однако. Его фик поборешь.
А кто из вас пробовал?! Ведь, кроме пустых ярлыков и оскорблений, ничего нету!
Давайте, зайдем с другого конца. Попробуйте назвать, какие черты современной этики не берут начало в Ветхом завете?
В ответ на: В еврейском мире невозможен такой, например, эпизод, который мы встречаем в мифе об аргонавтах: Чтобы остановить погоню, Ясон и Медея убили Абсирта, брата Медеи, разрубили его тело на куски и бросили в волны; колхидцы стали собирать части тела и поэтому отстали от беглецов.
Ну это то вполне можно считать военной необходимостью. То ли дело как в Ветхом Завете сыновья еврейского патриарха Иакова решили убить отцовского любимчика своего брата Иосифа, но потом посчитали, что нехорошо проливать кровь брата и бросили его живого в колодец, чтоб он сам там помер, но тут мимо проходил карван купцов и братья, подумав, почему бы не заработать, продали Иосифа в рабство :). Так что зло в любом мире возможно, кроме мира социалистического.
В ответ на: Ясон и Медея убили Абсирта, брата Медеи
Вот нашел на кого сослаться - на Медею! Нашел же образец нравственности! Медея - не образец для подражания, даже не жрица богини. Она была колдунья, да еще поклоняющаяся Гекате (христиане потом именно таких женщин называли ведьмами). Ослепленная страстью к Ясону она идет на многие некрасивые дела ради него. Ее действия в мифе никак не оправдываются, в конечном итоге она получает достойную расплату.
А про Михасика в очередной раз вывод: Малограмотный верхогляд.
Спрашивается, почему никому не приходит в голову предъявлять нравственные требования к героям древне-греческой литературы или любого другого эпоса? А к Библии - пожалуйста!
Товарищ, да ведь вы тем самым оказываете ей особую (исключительную) честь. Вероятно, потому что она не "одна из многих". Не так ли?
Очередной поклон от меня Михасику!
Именно для малограмотного простонародья все явления и чувства в древних мифах персонифицировались. Так называемый "бог" Эрот (или Эрос, отсюда происходит слово "эротичный") - не более чем персонификация чувственной любви. О чем я вам и говорила : В этом мифе колдунья Медея, ослепленная страстью (т.е. Эротом).... и т.д., далее по тексту.
Если бы вы желали действительно понять тот громадный культурный пласт, который представляет для всего просвещенного мира античная мифология, то я бы вам в первую очередь посоветовала найти информацию об эзотерическом смысле Малых и Великих Элевсинских Мистерий.
В ответ на: Спрашивается, почему никому не приходит в голову предъявлять нравственные требования к героям древне-греческой литературы или любого другого эпоса? А к Библии - пожалуйста!
Да потому, что никто не объявляет эти источники эксклюзивным кладезем общечеловеческой нравственности. Только вы пытаетесь этот фокус проделать с Ветхим заветом. (Кстати, именно не с Библией в целом, а именно с Ветхим заветом!) К славе Нового Завета не примазывайтесь. Это уже заслуга Христа и христианства, а не прославляемого вами иудейства.
В нравственном плане в Новом Завете нет ничего нового. Есть распространение еврейского нравственного закона на другие народы, есть более глубокое понимание некоторых Ветхозаветных требований. Но ничего нового, повторяю, там нет. Разве что абсолютно не работающее (только для мазахистов) "любить врагов больше, чем себя". Да и то взято из ветхозаветного "бича Г-сподня", который предлагалось терпеть, но, конечно же, не любить.
Или всё-таки что-то новое есть? Тогда назовите!
В ответ на: Сначала ответь, кто был образцом нравственного поведения древних: еврейский Б-г или кто из греческих?
Гы-ы. Вы которых древних имели в виду?
Еврейский Бог мог быть образцом нравственного поведения только для древних еврее. Ну там, особенно в тех эпизодах, когда он всемирным потопом смывал с лица Земли скопом все человечество , как ошибку природы (видимо допустил брак при творении). Или, например, когда поручал евреям вырезать под корень целые народы вместе с женщинами и детьми.
Если говорить о древних египтянах, то у них большую нравственную нагрузку имеет миф об Осирисе и Изиде. (Осирис - из той "международной" плеяды древних солнечных богов, которые будучи невинно убиенными, воскресают к новой жизни благодаря всепрощающей любви. Сравните Осириса с мифом о Кришне, о Солнечном боге друидов, и,наконец, о Христе)
У древних персов - Митра.
Про Будду я уже упоминала.
Про греков я уже говорила, что на бытовом упрощенном уровне мифы давали народу образец поведения "в миру" - см. мифы о Персее, Тесее, Геракле.
Для понимания нравственного предназначения человека в мироздании следует понять миф о Психее (т.е. о душе). Именно поэтому я вас отсылала прежде всего к Элевсинским Мистериям.
В ответ на: В нравственном плане в Новом Завете нет ничего нового
Именно так утверждают иудеи, отрицающие Христа.
А Вы давно читали Нагорную проповедь?
А притчу о блудном сыне хорошо поняли?
Здесь как нигде ярко отражено отличие Ветхозаветного Бога, карающего и беспощадного, от Новозаветного - милостивого и всепрощающего.
В ответ на: абсолютно не работающее (только для мазахистов) "любить врагов больше, чем себя"
Опять "слышал звон, да не знаю, где он".
Вместо ветхозаветного "око за око и зуб за зуб" Христос вводит новый нравственный закон: "Любите врагов ваших. Благословляйте проклинающих вас... Ибо если вы будете любить лишь любящих вас, то какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный."
- Где сказано, любить врагов больше себя? Здесь идет утверждение что Бог любит нас даже когда мы его отвергаем и идет призыв к людям стараться в этом уподобиться Ему.
Но главное: а что будет, если человек не сможет перебороть свое несовершенство, не сможет уподобиться Христу и Богу во всепрощающей любви? Его не превратят за ослушание в соляной столп и не испепелят молнией как это принято в Ветхом завете. Все что требуется - это любить Бога, верить в него и СТАРАТЬСЯ следовать его заповедям. А для оступившихся всегда есть раскаяние и прощение. Поэтому Христос и говорил: "Иго мое - благо и бремя мое легко."
Имхо мы удалились от темы и углубились в теософский спор. К тому же пора баиньки. Доброй ночи.
Оставьте вы, наконец, Будду, друидов и прочие ископаемые в покое! Человечество (нынешняя цивилизация) узнала об их духовных достижениях сравнительно недавно. Здесь же речь идет о процессе становления ныне господствующей в мире системы нравственности.
>когда он всемирным потопом смывал с лица Земли скопом все человечество , как ошибку природы (видимо..
С потопом все ясно, можно даже не гадать. Библия однозначно говорит, что потомки Сифа настолько погрязли в грехе, что Б-г послал на них потоп. Т.е. напрямую увязывает благополучие с нравственным поведением.
>когда поручал евреям вырезать под корень целые народы вместе с женщинами и детьми.
Нужно понимать, что Ветхий Завет - это компиляция разновозрастных текстов. Пресловутые жестокости Иисуса Навина это наиболее поздний и тенденциозный пересказ народных преданий о набегах на Ханаан. Просто позднейшие авторы решили возвеличить Иисуса, приписав ему абсолютные победы. На самом деле завоевания были не настолько кровавыми.
Дело в том, что далеко не все нынешние моральные принципы существовали в Х веке до н.э., у почти первобытных людей их быть не может. В самую раннюю эпоху истории человек лишь себя и своих сородичей ощущает людьми. На многих языках самоназвание народа означает просто “человек”, подчёркивая, что все прочие — не люди, или во всяком случае — не настоящие люди. Уважение к людям вообще, предполагающее и включающее уважение к другим народам — это великое моральное открытие, одна из величайших ступеней в нравственном развитии человечества. Многие древние цивилизации (египетская, ассирийская, халдейская) на эту ступень вообще не взошли. Греческие и римские мыслители создали эту идею, но тем не менее античное общество её не восприняло, закоснев в презрении и ненависти к “варварам”, т.е. ко всем вообще народам.
Кстати, христианская формула "нет ни эллина, ни иудея" родилась тоже в еврейской среде, а не в греческой.
В данном случае врет не переводчик, не составитель ссылок на паралельные тексты, что в НЗ сплошь и рядом, и даже не евангелист, - врет сам Христос. Дело в том, что выражение "око за око" употребляется в ВЗ всегда в контексте законодательства и означает равноценное возмещение ущерба. Более того, иудаизм самым прямым образом запрещает месть (также как и ненависть к человеку).
>Все что требуется - это любить Бога, верить в него и СТАРАТЬСЯ следовать его заповедям
Любовь бога к своему народу не должна быть чем-то обусловлена, она кажется естественной. Бог - это всегда мифологизация человека. Отношение бога к людям - это отражение отношений к ним человека, создающего миф. Только и всего.
В ответ на: Оставьте вы, наконец, Будду, друидов и прочие ископаемые в покое! Человечество (нынешняя цивилизация) узнала об их духовных достижениях сравнительно недавно.
Таак. Значит китайцев и прочих индусов из человечества (нынешней цивилизации) Михасик смело вычеркивает.
А может, Михасик, это только ты узнал сравнительно недавно, что кроме Ветхого завета были и другие достижения человеческой мысли?
В ответ на: Уважение к людям вообще, предполагающее и включающее уважение к другим народам — это великое моральное открытие. Греческие и римские мыслители создали эту идею, но тем не менее античное общество её не восприняло, закоснев в презрении и ненависти к “варварам”, т.е. ко всем вообще народам.
А Михасик закоснел до сих пор в своем презрении ко всякой нееврейской мысли. Получается, что отстал в развитии от человечества на добрых 2 тысячи лет. Догоняй, дружище!
Можешь хоть на стену лезть, но современная цивилизация европейская. Это означает, что китайцам, индусам, африканам, русским и даже мусульманам, если они хотят достичь благополучия волей-неволей приходится следовать европейской (иудейско-христианской) традиции.
>Михасик закоснел до сих пор в своем презрении ко всякой нееврейской мысли
Я презираю воинствующее невежество. Так выскажи, хоть одну мысль!
Можно сказать пока современная цивилизация европейская. И не стоит заблуждаться, что китайцы и индусы следуют (иудейско-христианской) традиции. Про мусульман, так они сейчас очень хорошо и показали, что европейские традиции не для них
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Не стоит волноваться за будущее европейской цивилизации потому, что в её основе лежит общечеловеческая мораль. А что может быть более абсолютным, т.е. более вечным?! Иудаизм давным-давно открыл и на практике проверил эти принципы бессмертия, поэтому навечно занял своё место в истории. Теперь то же самое предстоит сделать христианской цивилизации. Если она сможет удержаться хотя бы в рамках Декалога, то за её будущее можно быть спокойным.
Другое дело с национальными культурами. Если доводить принцип абсолютности общечеловеческой морали до логического завершения, то всем народам рано или поздно светит превращение в евреев. Сегодня европейцы это почувствовали на собственной шкуре.
Mihansk,
если вы сами признаёте, что "отношение бога к людям - это отражение отношений к ним человека", то должны понимать, что эгоистичный ветхозаветный Б-г, у которого есть народ-любимчик, является просто отражением еврейского менталитета, тогда как Бог в Новом Завете, который любит всех безусловно, для которого люди всех наций равны, просто выше вашего понимания. Кстати, обожествление церковью Иисуса и назначение его исключительным сыном Бога является искажением его учения о божественности всех людей (что опять же говорит о доминировании Иудаизма в идеях "Христианства"). Любить людей невозможно, если ты не сын Бога, или не мазохист... отличный моральный идеал.
Что касается "будущего европейской цивилизации (потому, что в её основе лежит общечеловеческая мораль)", то будущее общества с такой моралью это Апокалипсис.
В своих последних постах я разговаривала с Миханском как с адекватным и вменяемым собеседником. Как видно, зря.
Если человек ставит знак равенства между ценностями иудейскими и общечеловеческими, игнорируя достижения других народов и культур, то он как минимум весьма ограниченная личность.
Имхо поведение Михасика здесь, его заносчивость, фанатичная упертость смешанная с малограмотностью, очень напоминает поведение как раз тех фарисеев, которые распяли Христа.
>поведение Михасика здесь, его заносчивость, фанатичная упертость смешанная...
Прям, как на комсомольском собрании! Господа, вам еще не надоело разбирать мое личное дело? Противно же!
>знак равенства между ценностями иудейскими и общечеловеческими, игнорируя достижения других народов и культур
Не так!
Я говорил исключительно за вклад в господствующую ныне систему нравственных ценностей ( а не в копилку человеческих достижений вообще). А она (современная нравственность) целиком и полностью основана на ветхозаветном этическом кодексе (как бы противно вам это не было). Вклад христиан в него (законотворчество) состоит только в более глубоком понимании заповеди о запрещении изваяний (переведя её "не сотвори себе кумира") и замены субботы на воскресенье, дабы отделить себя от иудеев.
Другими словами: древнееврейские нравственные ценности современная общечеловеческая нравственность. Понятно?
>поведение как раз тех фарисеев, которые распяли Христа
Фарисеи ни кого не распяли. Даже по Книге это сделали римские солдаты по распоряжению римлянина Пилата, подвергнув Его обычной римской казни - распятию. Более того, смертная казнь в Израиле (что в древнем, что в современном) была действительно исключительной мерой. Когда Высший суд (синедрион), который выбирался пожизненно, приговаривал хотя бы одного человека к смерти, то он получал прозвище "кровавый". (Про сцену суда следовало бы поговорить отдельно. Евангелисты ровно ничего не знали о еврейских законах).
Кстати, четвертый евангелист, про гвозди просто сочинил. Римляне никогда их для этого не использовали. Казнимого просто привязывали к кресту и оставляли умирать от голода и жажды. Иоанну требовался эпизод уверования Фомы, и он сочинил душераздирающую сцену: Фома вкладывает пальцы в раны от гвоздей. Да и вообще практически все подробности казни Иисуса евангелисты списали из ветхозаветных псалмов, местами, как у Матфея - дословно. Получается, что фарисеи, злословя распятого, применяют к нему слова Писания: "Уповал на Бога: пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему” [27:43]. Это цитата из Пс. 21:9. Считается, что 21 псалом написан Давидом, так что фарисеи сами применяли к Иисусу слова Писания. Но ведь этим они признавали Писание за пророчество об Иисусе! Возможно ли это? Евангелист так увлёкся цитированием, что потерял всякое представление о правдоподобном и неправдоподобном. Иоанн последовал за Матфеем: у него уже римские солдаты цитируют тот же псалом [Иоан. 19:24 и Пс. 21:19]. Более нелепой сцены и представить нельзя!
Дальше - больше: Перед смертью Иисус громким голосом произнёс несколько слов опять же из того же 21-го псалма: “боже мой, боже мой, зачем ты оставил меня?” , которые евангелисты почему-то приводят по-еврейски. И что примечательно, совершенно с различными грамматическими ошибками. Ну не прикольно ли: евреи, собравшиеся в Иерусалим на пасху, не знали еврейского языка! Как можно верить в это?
Потом эти чудеса, ознаменовавшие кончину Христа, от тьмы средь бела дня до землятресения и воскрешения мертвецов. Странно, но Иоанн ничего из этого не заметил. И в это еще верят!
А теперь знаменитый эпизод с Вараввой. Иоанн говорит, что у иудеев есть обычай, чтобы Пилат отпускал на праздник одного узника [18:39]. Что это значит? Как могли иудеи иметь обычаи насчёт римских властей? У Матфея, который всегда старается выгородить римлян, сказано, что “правитель имел обычай” [27:15]. Обычая такого не было ни у евреев, ни у римлян. Но не это важно, а то что:
столило так утруждать себя, чтобы накорябать целую страницу ахинеи, не относящейся к теме разговора?
Впрочем, я так понял, что разговор с Михой уже никто и не ведет. Ибо сказано "не мечите бисер перед свиньями".
В ответ на: Дело в том, что евреи внесли такой огромный вклад в нравственный кодекс человечества, что ненавидеть их как расу – значит презирать саму нравственность.
Я всё-таки хотел понять Вашу позицию: считатете ли Вы Декалог Божиим словом, лишь продиктованным Господом прор.Моисею, или Декалог, по Вашему, это творение древнеерейских мудрецов?
, но Миха, судя по реакции, прочитал только слово "предрассудок".
Даже предложение первое не дочитал.
