Погода: 2 °C
27.094...5пасмурно, небольшие дожди
28.096...10пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря?

  • В прошлом году я уже здесь поднимал тему непонятного отсутствия в мировой системе имущественного права труда работников общественного производства. Навалились исключительно с идеологических позиций. Получился бред. Давайте-ка все-таки попробуем еще раз подойти к проблеме, но как-то более основательно аргументируя те или иные обстоятельства. Может с логикой за год стало получше? А? Материал-то я несколько переработал, упорядочил, расписал по деталям.

    Там страниц пять текста со схемой и поэтому проще пройтись по ссылке, чем загружать его сюда: http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm

  • Просмотрел статейку. Сказать можно одно - перед тем, как кричать, что сделали великое открытие, способное перевернуть мир, надо изучить вопрос. И тогда может оказаться, что это новое великое открытие может оказаться старым хламом.

    Конкретно по статье.
    Пункты 1-7, а также 9, где обосновывается, что прибыль - не вознаграждение за какой-то труд владельца, а просто результат присвоения чужого труда, вытекающий из частной собственности на средства производства, и что получение прибыли не является необходимым источником прогресса - все это в основном правильно.

    Пункт 8
    В ответ на: Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий и есть цена массового потребительского товара в магазине.
    - неправильно, т.к. "Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий" равна не сумме цен товаров в магазинах, а сумме цен товаров в магазинах + сумме цен произведенных средств производства. То, что Вы не увидели этого, и привело, в частности, Вас в дальнейшем к игнорированию фонда возмещение и развития производства, что, в свою очередь, в частности, позволило Вам предложить делить весь продукт между работниками.

    Ваша предлагаемая система - она, как я понял, отличается от социализма тем, что весь произведенный продукт предлагается делить между работниками. В то время как социализм предполагает общественную собственность и на средства производства, и на произведенный продукт, который затем делится на две части - часть распределяется между работниками (посредством зарплаты или возможно напрямую) согласно их трудовому вкладу, а часть идет на общественные нужды - 1) общественные фонды потребления (образование, медицина, библиотеки, освещение городов и т.д.), 2) возмещение затрат на производство; 3) фонд развитие производства, 4) оборона и прочие общественные нужды, 5) содержание нетрудоспособных членов общества.
    Нетрудно понять, что социалистическая система является более правильной и разумной, чем то, что Вы предлагаете, т.к. вторую часть совокупного общественного продукта и все ее 5 (возможно и более) составляющих никуда не денешь и распределять ее между отдельными людьми нельзя.

    Высказанная Вами точка зрения не является, как я уже сказал новой. Это идея Лассаля о "неурезанном трудовом доходе", подвергнутая Марксом критике, в частности, в "Критике Готской программы" в 1875 году:
    -------------------------------------
    Если выражение “трудовой доход” мы возьмем (шачала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.

    Из него надо теперь вычесть:

    Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.

    Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.

    В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

    Эти вычеты из “неурезанного трудового дохода” — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

    Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

    Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:

    Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

    Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.

    Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.

    Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.

    В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то. что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

    Лишь теперь мы подходим к тому “распределению”, которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.

    “Неурезанный трудовой доход” незаметно превратился уже в “урезанный”, хотя все удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же как члену общества.

    Исправлено пользователем Novosibirets (11.11.04 06:09)

  • прибыль - не вознаграждение за какой-то труд владельца, а просто результат присвоения чужого труда, вытекающий из частной собственности на средства производства, и что получение прибыли не является необходимым источником прогресса - все это в основном правильно.
    -----------------------------------------------------------------------
    С хренов ли? Ты сначала попробуй создать предприятие, организовать работников, наладить систему сбыта, контроля и т.п., просчитай развитие предприятия на год хотя бы, пободайся с конкурентами а потом рассуждай насчет прибыли и труда владельца предприятия.

    We will troll you!!!

  • Даже в приведенной автором топика статье есть правильный ответ на Ваше возражение:
    -------------------
    "Управленческая деятельность владельца предприятия тоже не имеет к получению прибыли никакого отношения. Эта деятельность ничего исключительного из себя не представляет. Ее прекрасно выполняют любые специалисты, прошедшие соответствующее стереотипное обучение и не имеющие никакого отношения к распределению прибыли. За такую работу начисляется зарплата менеджера, имеющая вполне определенные и понятные пределы. Прибыль владелец предприятия получает не за результат работы менеджером, как это может представляться и часто представляют, а лишь за право владения делом. "

  • перед тем как начать владеть делом его надо создать.

    We will troll you!!!

  • И не забывайте о том что владелец кроме прибыли может получить и убыток. При начале дела очень редко прибыль идет с первых дней. Более того владелец имеет риск разориться при неверном выборе стратегии развития предприятия.
    И второе владелец вкладывает свой капитал в дело, в то время как наемный рабочий ничего в бизнес не приносит.

    We will troll you!!!

  • Это типичная позиция владельца бизнеса:). Но у него есть этот капитал, а наемный рабочий таковым капиталом не обладает и привносит свой труд в качестве своего взноса в процветание предприятия, и если владелец может потерять свой капитал, то наемный рабочий может потерять время, затраченное на приложение своего труда, то есть свой капитал, вложенный в это предприятие:).

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: перед тем как начать владеть делом его надо создать.
    Можно получить по наследству, украсть, просто положить деньги в банк и через процент участвовать в прибыли от вложения этих денег. Но не в этом суть. Никто также не отрицает и денежного риска капиталиста (хотя риск в той или иной мере есть везде, бандит, когда на дело идет, рискует больше - значит, его доход тоже справедливый?). Просто есть факт: прибыль капиталиста - это неоплаченный труд других, доставшийся ему исключительно потому, что он обладает собственностью на средства производства (или денежный капитал). И поэтому люди, не имеющие собственности на средства производства вынуждены наниматься работать на него на условиях возмещения не всего своего труда, а только его части. Оставшаяся часть достатеся собственнику. Именно собственность, а не какой-то управленческий труд капиталиста или его риск и т.д. является источником его прибыли, хотя по своему желанию хозяин может одновременно работать директором,или у станка стать, может рисковать и терпеть убытки. Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда. Так что капиталисты - паразитический класс, в возможность прекрасно развивать производство без них была доказана за 70 лет Советской власти - при сравнении с дореволюционной Россией и зарубежными кап. странами. Про сравнение с современной РФ я уж не говорю.
    В ответ на: И второе владелец вкладывает свой капитал в дело, в то время как наемный рабочий ничего в бизнес не приносит.
    Рабочий трудится и создает продукт , а весь капитал владельца - это труд тех же наемных рабочих, в вещественной или денежной форме.

  • В ответ на: Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда.
    Дополнительная аналогия - примерно так же, как грабителю тоже может понадобиться много усилий для того, чтобы заполучить пистолет (хотя может и легко достаться :)), однако этим трудно обосновать справедливость доходов грабителя, полученных с помощью этого пистолета.

  • Успех предприятия определяется не деньгами, как многие думают, а идеями, людьми, которые работают на этом предприятии.

  • а наемный рабочий таковым капиталом не обладает
    -----------------------
    А что так? Боженька не дал. Или может ума не хватает его сколотить? А может все деньги что зарабатывает пропивает? А? Что ему мешает сколотить этот самый капитал?

    наемный рабочий может потерять время,
    _______________________
    Положим, зарплату по трудовому договору он получит.

    Рабочему ничего не мешает самому открыть свое дело и так же получать прибыль.

    We will troll you!!!

  • Можно получить по наследству, украсть, просто положить деньги в банк и через процент участвовать в прибыли от вложения этих денег.
    ------------------------------------------
    Можно кстати, и заработать. Честным каждодневным трудом.


    Просто есть факт: прибыль капиталиста - это неоплаченный труд других, доставшийся ему исключительно потому, что он обладает собственностью на средства производства (или денежный капитал). И поэтому люди, не имеющие собственности на средства производства вынуждены наниматься работать на него на условиях возмещения не всего своего труда, а только его части. Оставшаяся часть достатеся собственнику
    -----------------------------------------
    У капиталиста есть кроме собственности на средства производства еще и ответственность за свое дело. У наемных же работников такой ответственности априори нет.
    Давайте проведем такой эксперимент. Предложим рабочего с какого нибудь завода стать его собственником. Как думаете, что он ответит?

    Так что капиталисты - паразитический класс, в возможность прекрасно развивать производство без них была доказана за 70 лет Советской власти
    --------------
    И где он Советский Союз? Ауу!!! Нету. Развалился. Из за того что не было у каждого конкретного предприятия своего хозяина.

    Рабочий трудится и создает продукт , а весь капитал владельца - это труд тех же наемных рабочих, в вещественной или денежной форме.
    ----------------------
    Только для начала всех этих работников надо собрать вместе, дать средства производства, организовать условия труда, организовать сбыт продукции, контроль за тем что бы работники работали, а не балду пинали. Предотвратить воровство продукции теми же "сознательными" рабочими.

    We will troll you!!!

  • Да, не только деньгами. А еще головой владельца. Его способностью прогнозировать развитие бизнеса, развитие рынка, потребностей населения и т.п.

    Как бы много денег не было, какие бы чудесныые специалисты у тебя не работали, если изначальная идея бизнеса неверная, то предприятие погибнет

    We will troll you!!!

  • Весь наш спор по сути сводится к вопросу о частной собственности. Либо она есть, либо ее нет и все общее.
    Если она имеет право на существование, то отсюда следует то что у кого то собственности будет больше, чем у других. Будет частная собственность на средства производства и соответственно наемный труд.
    Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше, человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других. Для этого он будет больше работать, придумывать всякие изобретения, новые продукты и т.п. Естественно, будут и такие у кого собственности нет и по причине лени или не способности они скопить ее в обозримое будущее не смогут. Они, наподобие Новосибирца будут кричать о необходимости все забрать и поделить. Таким образом они смогут за короткое время собственность приобрести. Аналогичным образом действуют и преступники, их отличие в том что они не маскируют так искустно свои преступные намерения.

    Если частную собственность отменить. Боюсь что полностью это сделать невозможно. Возьмем, например зону. Частной собственности у з/к нет. Почти. Наверняка у каждого з/ка есть свои носки, или ложка, или фото родных. Хотя на зоне есть все возможности чтобы людей уровнять.
    На свободе это сделать гораздо сложнее. Т. е. частная собственность у людей в той или иной мере будет и , в силу человеческой природы, люди будут эту собственность накапливать, передавать по наследству и т.д. и т.п.. И все это приведет к появлению частной собственности на средства производства, бедным и богатым.

    We will troll you!!!

  • Ваши карикатурные рассуждения о талантливых и трудолюбивых хозяевах и бездарных пролетариях-алкашах оставлю без комментария. Хотя они показывают в наиболее обнаженной форме классовый характер сознания. Так сказать, представления буржуазии (или ее идейных подголосков) об обществе.

    По остальному.

    В ответ на: И где он Советский Союз? Ауу!!! Нету. Развалился. Из за того что не было у каждого конкретного предприятия своего хозяина.
    При капитализме у каждого предприятия появился хозяин, зато не стало самих предприятий :ха-ха!:.

    В ответ на: Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше
    Это верно.
    В ответ на: человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других
    А это совершенно не следует из предыдущего, т.к.
    1) вообще то разумным поведением человека можно назвать стремление жить лучше , а не жить лучше других . Буржуазная психология противопоставления людей друг другу так и прет из Вас. Даже в голову не придет, что человек может и должен стремиться жить лучше вместе с другими .
    2) теперь конкретно о собственности, которую каждый якобы должен хотеть иметь больше других. Если имеется в виду частная собственность на средства производства, то это явная чушь. Получается, Вы считаете естественным поведением каждого человека стать частным собственником средств производства и эксплуататором чужого труда. Т.е. не только считаете всех людей по своей природе эгоистами, способными заботиться только о своей пользе, но и делаете более сильное утверждение - что все люди по своей природе стремятся к своей пользе за счет других, хотят стать капиталистами-угнетателями. Даже при понимании того, что не более 5 % смогут это сделать, а остальные окажутся в дерьме. А стремление к той же самой собственной пользе, но на основе честного труда без угнетения одних другими, на базе общественной собственности на средства производства, с вознаграждением по социалистическому принципу "Каждому по труду" - это Вы, стало быть, не признаете. А ведь на самом деле даже разумный эгоизм приводит именно к социализму, а не к капитализму :).
    3) Если же речь идет о желании просто больше потреблять и жить лучше, то это, как уже сказано, лучше всего реализуется при социализме.

    В ответ на: . Для этого он будет больше работать, придумывать всякие изобретения, новые продукты и т.п.
    Это и есть картина социалистического производства - когда люди работаю на себя :).

    В ответ на: Они, наподобие Новосибирца будут кричать о необходимости все забрать и поделить
    Рекомендую перед тем, как повторять антикоммунистические штампы, иногда немного думать. Если, конечно, не врете сознательно (это насчет того "ты кто - дурак или враг народа?" :)).
    Никогда не было у коммунистов лозунга "отнять и поделить", точнее - второй его части :), хотя это и более справедливо, чем оставить все как есть. Вы же сами возмущаетесь тем, что коммунисты против частной собственности на средства производства. А какое может быть "поделить" без частной собственности? Разве Вам не известно, что социализм предполагает общественную = общенародную собственность на средства производства, когда они принадлежат обществу в целом (что и было в СССР)? Т.е. речь идет не о том, чтобы "отнять и поделить", а о том, чтобы отнять (у паразитов) и объединить, поставив на службу всему обществу. Отняли и поделили как раз в 90ых годах - отняли у народа и поделили между кучкой уродов, приватизировавших общественное богатство. Это о средствах производства. Что же касается предметов потребления, то золото, драгоценности, виллы и квартиры, личные автомобили, компьютеры, бытовую технику и т.д. после революции действительно следует (по крайней мере частично) отнять у буржуазии и поделить между пролетариями.

    В ответ на: Если частную собственность отменить. Боюсь что полностью это сделать невозможно. Возьмем, например зону. Частной собственности у з/к нет. Почти. Наверняка у каждого з/ка есть свои носки, или ложка, или фото родных
    К частной собственности на средства производства (станки и оборудование, промышленные здания и сооружения, земля и ее недра и т.д.) это не имеет никакого отношения. Отменять частную собственность на предметы потребления и тем более фотографии близких (такую собственность, нажитую своим трудом, марксисты чаще называют личной, чтоб отличать от частной собственности на средства производства) - никто не собирается.
    В ответ на: И все это приведет к появлению частной собственности на средства производства, бедным и богатым.
    С какой бы стати? Сколько фотографию не дари и не обменивай, она в нефтеперерабатывающий завод не превратится :).

    Исправлено пользователем Novosibirets (12.11.04 19:39)

  • > Да, не только деньгами. А еще головой владельца.
    Его способностью прогнозировать развитие бизнеса, развитие рынка, потребностей населения и т.п.

    Здесь вы ошибаетесь - даже идея, изобретение редко когда исходит от владельца предприятия. Очень часто генераторами идей выступают именно наемные кадры. А уж дальнейшее вопрощение и развитие этой идеи - это вообще всецело функция коллектива.
    Роль владельца весьма ограничена.
    А у нас, даи и нетолько у нас, часто не ценят эти кадры.

  • > Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше, человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других

    Ну а предел-то есть этому накоплению, ресурсы планеты Земля ведь не резиновые, когда-то закончатся, вернее, уже сейчас заканчиваются.

  • Разница в труде рабочего и владельца в том, что рабочий НЕ ПЛАТИТ за возможность работать. Соответственно по затратам идет и распределение прибыли. Ничего в этом несправедливого нет.

    А вообще, прежде, чем разглагольствовать о распределении прибыли неплохо бы подумать - откуда эта самя прибыль берется. Если бы не было владельца - не было бы и рабочего. Он так и остался бы в лучшем случае ремесленником.

    PS - капитализма как такового давным давно не существует.

    Исправлено пользователем Scyr (12.11.04 20:34)

  • > Разница в труде рабочего и владельца в том, что рабочий НЕ ПЛАТИТ за возможность работать.

    Что значит "не платит"? Чтобы достичь определенного уровня работнику пришось не один год и даже десятилетие учиться, совершенствовать свое мастерство и т.д. Вот его вклад - мозги, мастерство, опыт.

    > Если бы не было владельца - не было бы и рабочего.

    Не будет работника - бизнеса никакого у аладельца не получится.

  • А то и значит, что рабочий не платит акцизы, сборы, налоги и не платит по счетам предприятия. Т.е. не участвует в построении, развитии и амортизации средств производства предприятия.

    Если бизнес не привлекает работников - да, он не получится. В том, что работники идут работать не предприятие - заслуга владельца.

  • > Если бы не было владельца - не было бы и рабочего.

    Не будет работника - бизнеса никакого у аладельца не получится.
    ------------------------------------------------------
    Все правильно. Что бы получилось процветающее предприятие надо
    1. Капитал владельца
    2. Идею бизнеса (что тоже дает владелец)
    3. Мастерство работника
    4. Мастерство управляющего
    5. Способность владельца сохранить предприятие, заботиться о нем (т.е. наличие хозяина или человека им себя ощущающим)

    Если чего-либо из вышеперечисленного нет, то предприятия не будет.

    We will troll you!!!

  • Здесь вы ошибаетесь - даже идея, изобретение редко когда исходит от владельца предприятия. Очень часто генераторами идей выступают именно наемные кадры.
    ----------------------------------------
    Скажите - кто выигрывает войну - солдаты, офицеры, генералы или глава страны?

    We will troll you!!!

  • Здесь вы ошибаетесь - даже идея, изобретение редко когда исходит от владельца предприятия. Очень часто генераторами идей выступают именно наемные кадры. А уж дальнейшее вопрощение и развитие этой идеи - это вообще всецело функция коллектива.
    Роль владельца весьма ограничена.
    ------------------------------
    Резонно. Идею может предложить кто угодно. Но принимает решение о реализации идеи только владелец и денег на ее реализации дает тоже владелец. И ответственность за провал тоже у него.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (13.11.04 09:55)

  • ***А уж дальнейшее вопрощение и развитие этой идеи - это вообще всецело функция коллектива.****

    точно - коллектив скидывается с зарплаты и воплощает. :ха-ха!:

  • При капитализме у каждого предприятия появился хозяин, зато не стало самих предприятий
    -------------------------------
    Да ну!
    То что после развала СССР промышленность пишла в упадок, значит лишь то что предприятия были не способны работать самостоятельно и в условиях рынка.
    Есть в физике такое понятие - граничные условия. Это когда при резкой смене одного из свойств объекта, на границе этих свойств не действуют законы ни первого ни второго свойства. Самый простой пример - преломление света при проходе через стекло. Так и здесь рассматривать преимущества и недостатки капитализиа в бывшем СССР некорректно. Поскольку здесь как раз граница между капитализмом и социализмом.
    Давайте лучше посмотрим, к примеру Францию или Германию. Успешных предприятий там полно.

    вообще то разумным поведением человека можно назвать стремление жить лучше
    -------------------
    А с чего ты взял что человек в массе своей стремится жить лучше вместе со всеми? а не жить лучше других?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Если бы не было владельца - не было бы и рабочего. Он так и остался бы в лучшем случае ремесленником.
    Для него конкретно это было бы и лучше. Или для тех крестьян в первой развитОй капиталистической стране - Англии, которых насильственно сгоняли с земли в ходе огораживаний и под страхом виселицы заставляли в фабричное рабство. Капитализм возник в результате экспроприации мелких собственников - крестьян и ремесленников, что было необходимо для создания рынка рабочей силы, очень часто экспроприации насильственной. И в результате колониального грабежа. Именно отсюда возник марксистский лозунг против капитализма "Экспроприация экспроприаторов".
    Впрочем, капитализм, был, конечно, прогрессивен по сравнению с феодализмом с точки зрения развития производительных сил общества. Так же как переход к рабовладению от первобытно-общинного строя был в конечном итого тоже шагом вперед в развитит общества, несмотря на то, что рабы предпочли бы остаться крестьянами-общинниками и не им доставались плоды прогресса. И также никто не отрицает роли в свое время и капиталистов, и рабовладельцев в развитии производства. Хоть действовали и те и другие исключительно для себя, за счет эксплуатации трудящихся классов общества. Такова диалектика истории. Хотя сейчас буржуазия (хоть и не вся) превратилась в огромной степени в чисто паразитический класс, часто вообще никак не связанный с производством. Главное же в том, что сейчас уровень развития производительных сил давно уже позволяет избавиться от античеловеческой и грабительской капиталистической формы их организации и перейти к общественной собственности и социализму. Что и было впервые сделано в СССР и других соцстранах. И в конечном счете будет сделано во всем мире и навсегда.
    Если же говорить не об общемировом процессе развития, а конкретно о реставрации капитализма в России в результате контрреволюции 1985-91 гг., то говорить о какой-то прогрессивной роли новоявленных капиталистов, превративших процветающую сверхдержаву в полуколонию - просто смешно.

  • В ответ на: Все правильно. Что бы получилось процветающее предприятие надо
    1. Капитал владельца
    2. Идею бизнеса (что тоже дает владелец)
    3. Мастерство работника
    4. Мастерство управляющего
    5. Способность владельца сохранить предприятие, заботиться о нем (т.е. наличие хозяина или человека им себя ощущающим)

    Если чего-либо из вышеперечисленного нет, то предприятия не будет.
    Мастерство работников и высокий уровень управления нужны при любом строе, а владелец - только при капитализме. Так что Вам зря капиталистическая форма производства представляется вечной и естественной. Впрочем, для людоедов поедание сородичей и пленных врагов тоже представлялось не менее естественным. Но, в отличие от них, Вы могли бы знать, что всего двадцать лет назад у нас же был совсем другой строй. А владельцем может прекрасно быть и все общество. Эта форма как раз наиболее рациональная, так в современной крупной промышленности, разросшейся до международных масштабов, один владелец корпорации никогда не уследит за всеми наемными работниками, которые вовсе не заинтересованы гнуть на него спину до посинения. Не говоря уж о справедливости.

    В ответ на: То что после развала СССР промышленность пишла в упадок, значит лишь то что предприятия были не способны работать самостоятельно и в условиях рынка.
    Это Ваша фраза, даже бы если она была верна, совсем не опровергает того, что промышленность была разрушена именно в результате перехода к капитализму. Ну пусть неспособна она была работать в условиях рынка - значит не надо было к рынку переходить. Какой смысл переходить от социализма к капитализму, если он более несправедливый строй, да еще промышленность при нем развалится? Ради священных рыночных принципов? Или ради наполнения кармана всякого жулья и выгоды западных монополий? Вот Вас вытащат из уютной квартиры и загонят в лагерь на лесоповал на голодный паек и 16-часовой рабочий день, да еще охранники каждый день будут прикладами по спине бить. И Вы вдруг помрете от такой жизни. Получается, рассуждая по Вашему, что виноваты в этом Вы сами, так как оказались "неконкурентоспособны" в новых условиях. А правильность самого Вашего перемещения из квартиры в лагерь сомнений вызвать ведь не может :ха-ха!:.

    А развал промышленности произошел не потому, что мощная и высокотехнологичная советская индустрия и наука не смогли бы работать по капиталистически (хоть в это нет тоже ничего хорошего), а потому, что
    1) это надо было правящим кругам империалистических государств, которым верно служил ельцинский режим и сейчас наше правительство служит, Западу не только коммунизм хотелось уничтожить, хоть это и главное, но и капиталистический конкурент им тоже не нужен был, а наша контрреволюция смогла победить только благодаря поддержке и идейному руководству из-за рубежа, поэтому режим у нас сразу проимпериалистический возник, а не национально-капиталистический, и выполнял то, что ему скажут.
    2) только благодаря разрушению и разворовыванию всего и вся и распродаже остатков страны (лома цветных металов, нефти, технологий, военной техники и т.д.) можно было было быстро создать довольно значительных слой людей, прямо или косвенно нажившихся на этом и выигравших или по крайней мере не сильно проигравших от изменения строя. Предположим, все производство осталось бы, только вместо общественной собственности на каждом предприятии стал бы свой хозяин. От этого выиграли бы только эти хозяева, так как распределение стало бы в их пользу, а все остальные проиграли бы, так как часть того, что доставалось им, пошло бы теперь хозяину. Даже если бы не было падения производства. На такой узкой социальной базе долго не продержишься. А ведь для такого "развито-капиталистического" развития надо еще деньги вкладывать в развитие производства, в науку, в армию, да и социальную сферу так просто не сбросишь. А есть другой путь - забить на оборонку, на производство, на науку, а просто пустить то огромное богатство, которое осталось от СССР, на распродажу на мировом рынке. Плюс туда же гнать нефть и другое сырье, которое все равно не нужно в прежнем объеме остановленной промышленности. На этом прожить можно не так долго (хотя и сейчас еще частично на этом живем), но этого достаточно, чтобы новой власти укрепиться, втянуть в бизнес, в разворовывание страны много народу, в том числе многих наиболее активных и часто талантливых людей, которые могли бы в ином случае стать противниками капитализма, и создать таким путем хотя бы временно себе социальную базу. А также делиться частью доходов с бюджетниками, студентами, обычными рабочими, пенсионерами - чтоб держать социальную напряженность под контролем. А разрушение промышленности к тому же приводит к разрушению и деградации рабочего класса, да и ИТР тоже, что тоже выгодно для реставрации капитализма, так как разрушает враждебную им социальную силу.
    Вот потому промышленность оказалась разрушенной и капитализм в России возродился в колониальной, а в начале и в воровской форме.

  • Это Ваша фраза, даже бы если она была верна, совсем не опровергает того, что промышленность была разрушена именно в результате перехода к капитализму. Ну пусть неспособна она была работать в условиях рынка - значит не надо было к рынку переходить.
    ------------------------------------
    Такое слово - эффективность - слышали? Так вот советская промышленность работала неэффективно.
    В капиталистических странах предприятие работающее неэффективно получает мало прибыли или много убытков и разоряется. Т.е. сама жизнь заставляет предприятие (а точнее его владельца) развиваться, вводить новые продукты, системы управления, экономии и т.п.
    При социализме такого стимула для предприятий просто нет. (разве что при Сталине за невыполнение плана могли расстрелять, причем не абстрактное общество, а вполне конкретного руководителя).
    Ваша логика - если не умеет ребенок плавать, то нечего ему и в воду лезть - утонуть может. Может конечно же, но зато плавать научится.
    ЗЫ Я не говорю про то что переход к капитализму в России проведен идеально и все наши правители просто ангелы во плоти, равно как и бизнесмены.
    Это очевидно не так, многое было сделано не правильно, и воров в правительстве хватает.
    И люди эти, кстати, воспитаны при социализме и состояли поголовно в КПСС и ВЛКСМ.

    We will troll you!!!

  • Вот Вас вытащат из уютной квартиры и загонят в лагерь на лесоповал на голодный паек и 16-часовой рабочий день, да еще охранники каждый день будут прикладами по спине бить. И Вы вдруг помрете от такой жизни. Получается, рассуждая по Вашему, что виноваты в этом Вы сами, так как оказались "неконкурентоспособны" в новых условиях. А правильность самого Вашего перемещения из квартиры в лагерь сомнений вызвать ведь не может .
    -----------------------------------------
    Да, сам виноват. Потому что не смог предусмотреть такой поворот в жизни и, соответственно, подготовиться к нему или предотвратить его не смог.
    Это как у Дарвина - выживание видов. Я, к примеру, достаточно приспособлен к определенным условиям жизни и в то же время совершенно не приспособлен к другим. Естественно, при резкой смене условий жизни, я скорей всего погибну. Но возможно и смогу к ним приспособиться.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Такое слово - эффективность - слышали? Так вот советская промышленность работала неэффективно.
    А при капитализме она вообще не работает и разрушена. Пришли к тому же, с чего начали :).
    Хотя конечно Ваши рассуждения о "неэффективности" советской промышленности - ложь от начала и до конца. Не хочется снова поднимать эту тему, уже много раз говорилось. При желании могу дать ссылки на другие топики.
    В ответ на: При социализме такого стимула для предприятий просто нет. (разве что при Сталине за невыполнение плана могли расстрелять, причем не абстрактное общество, а вполне конкретного руководителя).
    Сказки насчет расстрелов при Сталине комментировать не буду. А Вы хотите сказать, что после Сталина директор, систематически не выполнявший план, оставался на посту, а вся вина возлагалась на абстрактное общство? После Иосифа Виссарионовича, конечно, много косяков наделали, но не до такой стпепени :ухмылка:. Директоров снимали, снижали премию, и наоборот - поощряли и повышали точно так же, как при капитализме. Только делало это осоциалистическое бщество в лице своих органов, а не хозяин-капиталист. И принцип социализма "от каждого - по способностям, каждому - по труду" тоже никто не отменял, т.е материальное стимулирование и рабочих, и управленцев было ничуть не хуже, чем в капстранах. Зато моральное было неизмеримо выше, так как люди на себя работали, а не на хозяина.
    В ответ на: Ваша логика - если не умеет ребенок плавать, то нечего ему и в воду лезть - утонуть может. Может конечно же, но зато плавать научится.
    Вот он и утонул. Только не в воде, а в г.
    В ответ на: Я не говорю про то что переход к капитализму в России проведен идеально и все наши правители просто ангелы во плоти, равно как и бизнесмены.
    Это очевидно не так, многое было сделано не правильно, и воров в правительстве хватает.
    С точки зрения тех сил, которые затеяли перестройку и "реформы", все было сделано как раз весьма ловко и правильно. А сейчас у нас вообще вполне нормальный капитализм полуколониального типа, а воров в правительстве хватает в любой капиталистической стране. И вообще капитализм дерьмо по своей сущности .

  • ну ты и развел бодягу :ха-ха!:

    т.е всетаки без капиталиста не было бы рабочих. Обрати внимание, что речь не о том, как и кто кого гнобил.
    Речь о том, что затраты собственника в разы больше, чем затраты работников ( не только рабочих). Отсюда и распределение прибыли - по затратам.
    А экспроприацию оставь - она более относится к большевикам, чем к кому либо еще.

  • ***люди на себя работали, а не на хозяина***

    никогда в совке люди не работали на себя. Они работали на коммунистческий режим. На Фиделя Кастро и кучу ему подобных, на гонку вооружений - говоря короче - на удовлетворение политических амбиций клики КПСС. А потом уже на икру с маслом для горисполкомов. Кроме СС-20 СССР гордиться практически нечем.

  • > Речь о том, что затраты собственника в разы больше, чем затраты работников ( не только рабочих). Отсюда и распределение прибыли - по затратам.

    Вообще о каких затратах идет речь? И почему это затраты работников в разы меньше? Почему вы постоянно сводите все к денежному вопросу. Собственник вкладывает деньги, но не идеи и их реализации. Работники вкладывают свои знания, умения, мастерство, опыт. Как можно сравнить эти две категории?

  • > Скажите - кто выигрывает войну - солдаты, офицеры, генералы или глава страны?

    Над этим вопросом бились многие умы, но ответа так и не было дано. Да и война войне рознь.

  • > Скажите - кто выигрывает войну - солдаты, офицеры, генералы или глава страны?

    Над этим вопросом бились многие умы, но ответа так и не было дано. Да и война войне рознь.
    -----------------------------
    Как Вы считаете? У Вас ведь есть свое мнение на этот вопрос?

    We will troll you!!!

  • что социализм предполагает общественную = общенародную собственность на средства производства, когда они принадлежат обществу в целом (что и было в СССР)
    ----------------------------------------
    http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/37/37085.html&encpage=brokminor
    Собственность, 1) юридич., право С. есть важнейший вид вещных прав; его предметом служат вещи, удовлетворяющие человеческим потребностям. Право С. есть исключительная и независимая власть лица над вещью, основанная на законном способе приобретения и укрепления. В силу этой власти лицо в праве владеть, пользоваться и распоряжаться вещью в пределах, законом определенных. Владение (см.) составляет существенную часть права собственности, но может быть отделено от последнего и уступлено постороннему лицу по договору или другому какому - либо акту (напр., отдача в наем, в ссуду, предоставление вещи в срочное или пожизненное владение). Пользование заключается в употреблении собственником как самой вещи, согласно ее назначению, так и приносимых ею плодов и доходов для удовлетворения каких - либо потребностей. Пользование также может быть уступлено собственником третьим лицам. Право распоряжения заключается в праве уничтожить вещь, изменить ее состав, отчуждать ее всякими законными способами, уступать другому лицу какое - либо отдельное право на вещь (владение и пользование ей. Собственнику вещи принадлежат все плоды, прибыли, доходы, получаемые от вещи, а также ее приращения (напр.: увеличение земельн. участка наносом реки, постройка или по сев на чужой земле).
    Вот скажите мне темному, если при социализме средства производства находятся в собственности у общества, то значит ли это то что они принадлежат каждому члену общества в отдельности. И может ли член общество владеть, пользоваться и распоряжаться этими самыми средствами производства?

    We will troll you!!!

  • > Как Вы считаете? У Вас ведь есть свое мнение на этот вопрос?

    Думаю, что должно быть единство цели у солдатов, офицеров, генералов и главы страны - тогда шансы существенно выше становятся.
    А иначе, какой бы не был глава страны, как бы он грамотно все не думал, если народу наплевать на его цели, то никакую войну не выиграешь.

  • ***Вообще о каких затратах идет речь? И почему это затраты работников в разы меньше? Почему вы постоянно сводите все к денежному вопросу. Собственник вкладывает деньги, но не идеи и их реализации. Работники вкладывают свои знания, умения, мастерство, опыт. Как можно сравнить эти две категории? *****

    какие затраты - уже говорил. Если конкретно - оплата э/э, аренда земли, оплата всевозможных разрешений/лицензий, расходы по уборке, оплата за воду-канализацию, ремонт и покупка оборудования и т.д. и т.п. Налоги всякие разные. Т.е. владелец оплачивает возможность работать. Говоря иначе - платит за то, что предприятие просто работает - никого не волнует ( кроме него) , в том числе и работников - в прибыли предприятие или нет - Будь добр заплати.
    Например - оплата э/э за 1 месяц в моей мелкой лавочке с сравнима с оплатой целого семестра за учебу в ВУЗе. Т.е. денег, потраченых на учебу в ВУЗе ( за 5 лет) хватит на 10 месяцев оплаты за э/э. Или на три месяца аренды земли. Это к вопросу, почему затраты работников в разы меньше.

    Кроме того, вся ответственность за деятельность работников лежит на хозяине.

    Идеи и реализацию идей оплачивает опять же собственник, а не работник.
    Работник вкладывает свои знания и опыт только в том случае, если они устраивают хозяина. И вкладывает топять же по указанию хозяина.

    Чтобы организовать предприятия также необходимы знания , мастерство и опыт. В отношении владельца они ( как получается) более значимы, чем в отношении работника - т.к. они дают заработок не только ОДНОМУ владельцу, но и МНОГИМ работникам. Кроме этого несут еще и общественную пользу ( в гораздо большей степени, чем работников) в виде налогов.
    Соответственно и распределяется прибыль.
    Роль работников, естественно, тоже имеет значение в работе предприятия, но само существование предприятия в большей мере зависит от владельца.

  • Давайте поднимимся немного выше, чем уровень мелкой торговой лавки и будем вести речь именно о настоящем предприятии.

  • В настоящем предприятии оплаты учебы в ВУЗе хватит на пару недель оплаты Э/Э .

    Исправлено пользователем Scyr (14.11.04 15:28)

  • Да какая разница, ну какие могут быть рассуждения на примере торговой точки.

  • Вот именно - разницы никакой.

  • В ответ на: Вот скажите мне темному, если при социализме средства производства находятся в собственности у общества, то значит ли это то что они принадлежат каждому члену общества в отдельности. И может ли член общество владеть, пользоваться и распоряжаться этими самыми средствами производства?
    Не принадлежит и не может. А каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов, собрания производственных коллективов и т.д.). Произведенный же на общественных средствах производства продукт частично делится между членами общества согласно трудовому вкладу и по различным социальным пособиям, а частично идет на возмещение затрат на производство, на развитие производства, на общественное потребление (здравоохранение, образование и т.д), на оборону и т.д.
    Вообще, странно, что Вас так удивляет простой факт, что общественная собственность - это собственность всего общества как одного целого, а не сумма частных собственностей его членов.

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.11.04 21:11)

  • Затраты на электроэнергию, сырье, материалы, зарплату возмещаются хозяину при продаже произведенного продукта (если он его продаст, конечно). А сверх того он получает прибыль, которая есть неоплаченный труд наемных работников, а не труд хозяина. Т.е. хозяин все свое возмещает, да еще с прибылью, а рабочий часть времени трудится бесплатно (это и есть прибыль хозяина). Да и первоначально авансированный капитал - это как правило накопленный результат эксплуатации чужого труда, если не хуже. Так что капиталист - паразит, присваивающий чужой труд исключительно из-за своего права собственности на средства производства (или на средства духовного производства, средства обслуживания, торговли, на банковский капитал - если речь идет не о сфере материального производства). Если при этом капиталист одновременно играет еще одну социальную роль - выполняет функции работника, например, директора, то это хорошо, но от этого его паразитический характер как собственника никуда не исчезает.
    Так что не надо, во-первых, всячески превозносить и преувеличивать значение управленческого труда, во-вторых, смешивать этот самый управленческий труд с собственностью,и зарплату директора с прибылью капиталиста, т.к. это совершенно разные вещи. И если Вы в своей мелкой лавке можете еще фантазировать и считать себя двигателем фирмы, то сказать, что какой-нибудь Рокфеллер получает свои миллиарды, потому что это оплата за его труд по руководству корпорацией - просто смешно. Не говоря уж о том, что он ей и не руководит и даже скорей всего особо не участвует в выработке стратегии.
    Если же считаете, что управленец должен быть обязательно собственником и присваивать чужой труд, иначе управления хорошего не будет, то это не так уже при капитализме, т.к. управляют в крупных фирмах в основном наемные директора, хоть часто и сверхоплачиваемые, но на порядки ниже доходов хозяина. Во-вторых, сравните состояние и успехи страны сейчас и в СССР, когда министр получал всего раза в 2 больше хорошего рабочего, а Сталин, поднявший, по словам Черчилля, Россию "от сохи до атомного оружия", оставил после себя лишь потертую шинель и тысячу на сберкнижке.

    PS Речь шла о производстве, в Вашей же торговле основной источник прибыли - не эксплуатация продавцов и т.д., а торговая наценка, т.е. идет косвенная эксплуатация работников в сфере производства. Но это для рассматриваемого вопроса особого значения не имеет.

  • не ерзай - прибыль есть прибыль. Труд работников оплачивается в размере, соответствующем его стоимости, причем полностью за все время и за выполненную работу.
    Хоязин не возмещает свое , а получает доход от вложенных средств.
    О том как зарабатывают капитал тебе объяснять бестолку - тебе же в голову не приходит ничего, кроме как украсть или отобрать. Соответственно и не знаешь - так что и нечего болтать.
    Далее - забудь слово капиталист - нету их в природе давным давно.
    Паразит - тот, кто ничего не делая "распределяет" чужие деньги ( и работников в том числе), не забывая себя в большей степени, чем других.
    Я не превозношу управление - я говорю о том, что хозяин ПЛАТИТ за свою работу в отличие от всех остальных. Не только за свою, но и за то, что люди у него работают. И деньги эти идут тем же людям.
    Руководить развитым предприятием необязательно (Рокфеллеру) - можно платить за руководство. Но для этого его надо сначала создать и развить.

    В нашем обществе труд не присваивается, а покупается. У того, кто его продает. За столько, сколько он стоит.

    Сказки про СССР оставь пионерам.

  • ***А каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов, собрания производственных коллективов и т.д.). ****

    Советы депутатов никакого отношения к членам общества не имели, т.к. как их не выбирали, равно как и президиумы собраний трудовых коллективов.

  • > каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов

    Ой, не смешите меня пожалуйста! Голосование за одного кандидата от "нерушимого блока коммунистов и беспартийных"?
    "Общественная собственность" - это утопия, которая так никогда и не была реализована. Собственность получалась или государственная или ничейная. И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник. И меня никогда не убедить в том, что чиновник будет эффективнее.

  • В ответ на: Труд работников оплачивается в размере, соответствующем его стоимости, причем полностью за все время и за выполненную работу.

    ...
    В нашем обществе труд не присваивается, а покупается. У того, кто его продает. За столько, сколько он стоит.
    Е-мое. Как Вы только сдавали политэкономию в советском вузе. Или предпочли забыть? :ха-ха!:

    Покупается хозяином у наемного работника не труд, а рабочая сила. Рабочая сила - это способность к труда в соответствии с определенной квалификацией. Стоимость рабочей силы, как и любого другого товара, определяется затратами труда на его производство, т.е. это стоимость того минимального потребительского набора, необходимого наемному работнику, чтобы сохранить способность трудиться и воспитать детей - будущих работников. Если работа требует высокой квалификации и работник должен сам оплачивать обучение, то его рабочая сила стоит дороже. Но во всех случаях стоимость рабочей силы ниже труда работника. Хозяин оплачивает только рабочую силу. Разница - неоплаченная часть труда - это и есть прибавочный труд = прибавочный продукт = прибавочная стоимость = прибыль капиталиста.
    На простом примере рабовладельческого хозяйства, которое в этом вопросе не отличается от капиталистического, будет так. Хозяин дает работнику два мешка зерна для посева и мотыгу. Это и будут средства производства плюс еще земля - данное природой средство производства. Используя эти средства производства, работник собирает урожай в 10 мешков зерна и изготавливает две мотыги. Из них два мешка и одна мотыга - это возмещение израсходованных средств производства (та же Ваша электроэнергия). А восемь мешков и оставшаяся мотыга - это вновь созданный трудом работника продукт (в условиях товарного производства и денежного обращения - добавленная стоимость). Из этого продукта хозяин дает работнику два мешка, чтоб он не помер с голоду и мог дальше работать - эти два мешка и есть возмещение его рабочей силы, зарплата. Оставшиеся 6 мешков и одна мотыга - это прибавочный продукт (часть вновь произведенного продукта сверх необходимого для поддержания рабочей силы непосредственного производителя) и достается он целиком хозяину. При капиталистическом товарном производстве денежная форма и обмен немного затуманивают вопрос, но на самом деле механизм тот же самый. Работник при капитализме может произвести не десять мешков хлеба, а десять труб, из которых ему на воспроизводство рабочей силы достанется две трубы. Но трубы есть нельзя, поэтому он получает стоимость двух труб в форме зарплаты и покупает на эти деньги еду, одежду и т.д. Так же оставшиеся 8 труб хозяин продает, из них на стоимость двух труб платит за электроэнергию, металл, возмещает амортизацию, а стоимость шести труб образует его прибыль, которую он частично потребляет, а частично пускает на расширение и развитие производства с целью получения в дальнейшем большей прибыли.

    В ответ на: Далее - забудь слово капиталист - нету их в природе давным давно.
    А куда же они делись? Мировой революции пока не произошло еще. Если Вы имеет в виду, что наши капиталисты как правило или почти не инвестируют в производство, т.е. нет процесса возрастания капитала, который составляет сущность капитала. Поэтому они вообще чисты паразиты. Но совсем необязательно, чтобы прибыль вкладывалась в производство там, где она получена и тем же самым хозяином. Они кладут эту прибыль в западные банки и там она инвестируется, может быть вообще где-нибудь в Индонезии.

    В ответ на: Советы депутатов никакого отношения к членам общества не имели, т.к. как их не выбирали, равно как и президиумы собраний трудовых коллективов.
    Полная чушь.

  • В ответ на: И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник.
    Тоже чушь. Может, советские чиновники в дворцах жили и миллиардные счета в западных банках имели? А лучшее в мире образование, бесплатная медицина, дворцы спорта, почти бесплатное жилье, высокие зарплаты - всего этого не было?

  • В принципе и так понятно, кто трудится и кто присваивает чужой труд. Ясно, что труд создает новую продукцию или увеличивает ценность уже имеющейся вещи после прохождения ей обработки (как из доски, например, стол делается). Эта вновь созданная продукция или увеличение ценности старой в деньгах называется добавленной стоимостью. Ясно, что это есть результат труда работников и именно труд есть тот ресурс, которое отдало общество взамен. Плюс еще природа, но это уже, в отличие от труда, затраты не человека и человеческого общества, поэтому для общества добавленный продукт - это эквивалент отданного труда. А капитал и все такое - это лишь общественные отношения по поводу использования труда одних другими. А если говорить о труде хозяина, то было бы просто смешно утверждать, что его труд столь велик, что он получает миллионы, а рабочие, конструктора, программисты - по 5-20 тысяч. Так что источник прибыли может быть только один - труд других.
    Тем более, что прекрасно известно, что прибыль капиталиста - это результат его права собственности , а не его управленеческого или иного труда, каковым он в большинстве случаев сейчас и не занимается (в первую очередь для крупного капитала).

  • В ответ на: Руководить развитым предприятием необязательно (Рокфеллеру) - можно платить за руководство. Но для этого его надо сначала создать и развить.
    Т.е. Вы признаете, что Рокфеллер - чистый паразит. Но оправдываете тем, что его прапрадед что-что "создал", не сам, а эксплуатируя труд других, плюс гангстерские банды и подкуп чиновников.
    PS Про всяких уродов типа Абрамовича и Потанина, разграбивших общенародную собственность, я вообще не говорю.

  • В ответ на:
    В ответ на: И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник.
    Тоже чушь.
    Голая фраза. Ваши аргументы никак не опровергают моего утверждения.
    Номенклатурные чиновники жили неплохо, но в том-то и дело что их благосостояние не зависело напрямую от успехов в работе.

  • На форуме уже рассказывали, как сдавали политэкономию и т.п. Макулатуру сдать не намного сложнее, тем более , что это не наука, а демагогия.

    Примеры на яблоках в действительной жизни неактуальны, а прибыль и прибавочная стоимость вообще разные вещи.

    Капиталистов в твоем понимании не существует уже лет сто ( в развитых странах ). Куда и как размещать свою прибыль определяет политический строй в стране, а не владелец средств.
    Возможность ходить на работу и покупать себе жратву у работника существует до тех пор, пока хозяин платит государству ( обществу ) за то, что работник ходит на работу.

    Что касается "чуши" про депутатов, то они не избирались . Они назначались"СТАРШИМИ ТОВАРИЩАМИ". Общество в этом НИКАКОГО значения не имело. Так что "чушь" относится полностью к твоим сказкам.

  • ***.е. Вы признаете, что Рокфеллер - чистый паразит. Но оправдываете тем, что его прапрадед что-что "создал", не сам, а эксплуатируя труд других, плюс гангстерские банды и подкуп чиновников.***

    Во как. И кого это "эксплуатировал" дедушка Рокфеллера? :ха-ха!:

  • Рекомендую - http://www.peoples.ru/finans/undertake/rockefeller/
    Это один из многих источников.
    В качестве примера того, что "ктои ищет..."
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • *** Судить о том, каков он был на самом деле, почти невозможно: все мысли, все чувства, все желания Рокфеллер подчинил одной великой цели - обязательно разбогатеть. Он превратил себя в идеальную бизнес-машину, аппарат для производства деловых идей, эксплуатации подчиненных и подавления конкурентов. Все, что могло этому помешать, было отброшено: Джон Дэвисон должен был или умереть от переутомления, или стать богачом. А тому, что он превратился не просто в состоятельного человека, а в самого богатого человека в мире, Рокфеллер был обязан гениальной интуиции и сверхъестественному деловому чутью - ***

  • "...Зато Джон был очень практичным юношей: он умел извлечь пользу даже из слабостей своих родственников. Дед был слабоволен, доброжелателен и болтлив, и ребенок раз и навсегда вытравил в себе благодушие и разговорчивость - он решил, что эти качества присущи неудачникам. Его мать отличали трудолюбие, верность долгу и железная воля - повзрослев, Джон будет работать с рассвета до первых звезд, силой удерживая себя от воскресных занятий бухгалтерией. А гениальный махинатор Уильям Рокфеллер питал нежную, почти чувственную любовь к деньгам: он любил высыпать ассигнации на свой письменный стол и зарывать в них руки, а однажды вышел к детям, помахивая скатертью, сшитой из банкнот... Его страсть передалась сыну.

    Джон Рокфеллер не стал ни распутником, ни двоеженцем, на него в отличие от папы никогда не подавали в суд по обвинению в изнасиловании, но тем не менее он многому научился у отца. С раннего детства он занимался бизнесом: покупал фунт конфет, делил его на маленькие кучки и с наценкой распродавал собственным сестрам, ловил диких индюшат и выкармливал для продажи. Вырученные деньги будущий миллиардер аккуратно складывал в копилку - вскоре он начал ссужать их отцу под разумный процент."
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • В ответ на: Есть в физике такое понятие - граничные условия. Это когда при резкой смене одного из свойств объекта, на границе этих свойств не действуют законы ни первого ни второго свойства.
    это называется по-рюйски "переходная область". где творится непонятно что. а "граничные условия" - это некие параметры, которые заранее известны на границе исследуемой области. прошу прощения, не по теме, не мог пройти мимо.

  • ну так и кого же "эксплуатировал" Рокфелер?

  • > На форуме уже рассказывали, как сдавали политэкономию и т.п. Макулатуру сдать не намного сложнее, тем более , что это не наука, а демагогия.

    Ну а как вы тогда, без знаний политэкономии, беретесь комментировать все эти вопросы?
    А по поводу демагогии - тем не менее во всех приличных забугорных универах изучают политэкономию. Причем она примерно так и называется.

  • В ответ на: Куда и как размещать свою прибыль определяет политический строй в стране, а не владелец средств.
    У владельца отбирают всю прибыль? Или хотя бы приказывают - вложи именно туда все до копейки?
    Впрочем, я понимаю Ваше недовольство. Ведь Вы мелкий капиталист, а государство в руках у крупного капитала, поэтому многие действия его органов (администрация, налоговые органы, милиция) направлены в интересах крупного бизнеса против мелкого :ухмылка:.

  • ***У владельца отбирают всю прибыль?**

    не - ну ты просто маньяк насчет "отобрать" :ха-ха!:

    на мой взгляд - хранить свои деньги в России рисковано. Похоже, что не только на мой. Потому и уходят капиталы за рубеж.
    А действия администрации и т.п. направлены не в интересах какого либо бизнеса вообще, а в интересах правящей верхушки. Как и при совке - "одобрямсы" и рапорты о несуществующих успехах. Страна как была чиновничьей, так и осталась. Только теперь об этом не боятся говорить.

    PS - давай ты не будешь сбивать разговор в сторону от темы ?

  • политэкономии в природе не существует. Только в советских учебниках.

  • "Nell'era Delle Сamminatore"

  • ХЗ - я по буржуйски слаб. Поправлюсь - политэкономии СССР.

    Исправлено пользователем Scyr (16.11.04 23:01)

  • Ну сейчас нет. А раньше же была.
    :миг:
    А вообще политэкономия как наука и была и есть.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Была "Политэкономия Капитализма", которую до сих пор изучают на западе и была "Политэкономия Социализма" - маразм, который мне к счастью изучать не пришлось:улыб:

  • Рокфеллер не только эксплуатировал своих рабочих, но и с капиталистами-конкурентами не церемонился :
    ------------
    Сколотив начальный капитал на перепродаже зерна, он решил вложить средства в нефтяную отрасль. Но не в добычу - трудно преуспеть, когда у тебя 150 тысяч конкурентов. Нет, Рокфеллер решил заняться тем, чем не занимался никто,- переработкой и транспортировкой.
    ...
    Поезда и пароходы везли бочки в города восточного побережья и дальше за океан. В считанные годы северо-восток США покрылся густой сетью железных дорог, причем их хозяева брали с Рокфеллера вдвое меньше, чем с других клиентов. Независимые нефтедобытчики пытались бороться, построив в 1865 году первый в мире нефтепровод. Но с "нефтяным спрутом", как уже тогда называли Рокфеллера, шутки были плохи: вначале он нанял бандитов, которые подожгли деревянный нефтепровод, а потом задешево скупил то, что от него осталось. Вскоре ему принадлежали 90% нефтепроводов в США, а заодно почти вся переработка нефти и львиная доля добычи.
    --------------------
    Еще об этом магнате:
    ---------------
    Джон Дэвисон постарел, но оставался крепким и бодрым "Это компенсация за отказ от театров, клубов и легкомысленных развлечений, которые давным-давно подорвали здоровье многих моих знакомых".). Теперь он мог позволить себе то, чего был лишен в детстве: Рокфеллер увлекся спортом, выучился отлично играть в гольф и освоил гоночный велосипед. Старик ездил отпустив руль и держа над головой раскрытый зонтик; окружающие ахали, и тут он вскакивал обеими ногами на седло. Он полюбил женщин: во время автомобильных прогулок его обычно сопровождали две красивые спутницы - их колени были предусмотрительно прикрыты шалью, из-под которой Рокфеллер не вынимал рук Под конец жизни он стал похож на людоеда.

    Рокфеллер захворал алопецией, и у него выпали все волосы на теле. Без бровей, ресниц и усов он стал по-настоящему страшен: окружающие шарахались - казалось, что им навстречу шагает смерть
    ...
    . Добившись всего, о чем мечтал, теперь он хотел дожить до ста лет: заветная дата была близка, и задача казалась выполнимой. Смерть представлялась ему таким же деловым партнером, как и все остальные, - ее тоже можно было обвести вокруг пальца.
    ...
    До ста лет Джон Дэвисон Рокфеллер недотянул совсем немного: 23 мая 1937 года он умер от сердечного приступа.

    Накануне они болтали с Генри Фордом: расшалившийся Рокфеллер назначил собеседнику встречу в раю. Форд хихикнул и ответил, что уж там-то они не встретятся. О том, где сейчас беседуют Рокфеллер и Форд, знает один Бог (или черт - если они числятся по его ведомству), но империя Рокфеллера процветает.

    Исправлено пользователем Novosibirets (17.11.04 06:39)

  • В ответ на: Была "Политэкономия Капитализма", которую до сих пор изучают на западе и была "Политэкономия Социализма" - маразм, который мне к счастью изучать не пришлось:улыб:
    Очень завидная уверенность в характеристике того, чего не знаете :ха-ха!:.
    От политэкономии капитализма на Западе тоже давно отказались, причем от классических буржуазных ее основателей - Смита и Рикардо, продолжателем которых был Маркс, отказались даже от самого этого слова "политэкономия". Потому что буржуазии сейчас уже давно не нужен и опасен научный анализ сущности капиталистической экономики. Вместо этого у них сейчас вульгарная и апологетическая чушь - т.н. "экономическая теория" ("Экономикс"). Что сейчас и у нас преподается в вузах.

  • В ответ на: а наемный рабочий таковым капиталом не обладает
    -----------------------
    А что так? Боженька не дал. Или может ума не хватает его сколотить? А может все деньги что зарабатывает пропивает? А? Что ему мешает сколотить этот самый капитал?

    наемный рабочий может потерять время,
    _______________________
    Положим, зарплату по трудовому договору он получит.

    Рабочему ничего не мешает самому открыть свое дело и так же получать прибыль.
    Ограниченный Вы какой-то человек:))... Даже либеральные учебники по экономике не читаете (типа экономикса) где написано, что труд -- важнейший из ресурсов, и что деньги -- это не капитал:)))...
    Не каждому хочется (именно хочется) открывать свое дело. если бы каждый этого хотел, и, в идеале, смог бы, где бы они брали трудовые ресурсы?:))
    Я научный сотрудник, наемный рабочий, занимаюсь тем делом, к которому у меня есть способности, получаю от этого моральное удовлетворение... Мне что, свою Академию наук открывать?

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Разница в труде рабочего и владельца в том, что рабочий НЕ ПЛАТИТ за возможность работать. Соответственно по затратам идет и распределение прибыли. Ничего в этом несправедливого нет.
    А подоходный? Или это только плата рабочего за красивые глазки государству?:))... Это и есть отчисления за возможность работать!

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Это как у Дарвина - выживание видов. Я, к примеру, достаточно приспособлен к определенным условиям жизни и в то же время совершенно не приспособлен к другим. Естественно, при резкой смене условий жизни, я скорей всего погибну. Но возможно и смогу к ним приспособиться.
    Социал-дарвинизм? Ню-ню... Ваши маяки на Западе уже лет 60 как от него открещиваются:)))

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: А действия администрации и т.п. направлены не в интересах какого либо бизнеса вообще, а в интересах правящей верхушки.
    В интересах крупного бизнеса в целом, и в интересах конкретно правящей его группировки - в частности.:улыб:
    В ответ на: Страна как была чиновничьей, так и осталась. Только теперь об этом не боятся говорить.
    Если буржуазная пропаганда что-то говорит, то в первую очередь надо подумать - не вранье ли это?:улыб:СССР был не государством чиновников, а государством трудящихся. И тем более в нынешней РФ, как и в любой капиталистической стране, нет и не может быть чиновников, стоящих над крупным капиталом, а не под ним. Чиновники - либо лакеи той или иной группы капиталистов, либо сами по совместительству таковые. А если чиновник является одновременно бизнесменом, то нетрудно ответить на вопрос, что он использует в интересах чего - свой бизнес в интересах служебы, или свое служебное положение в интересах своего бизнеса. :ухмылка: Так что влюбом случае государство под бизнесом (своим или иностранным), а не бизнес под государством.
    Удивительно, как можно не понимать, что при капитализме главное - деньги, в том числе и для госслужащих Поэтому злобные госчиновники, творящие насилие над бизнесменами, но не захватывающие их собственность и не становящиеся сами капиталистами, а предпочитающие оставаться именно просто чиновниками, да к тому же неподкупные, а если берущие взятки, то не попадающие в зависимость от тех, кто их может дать - это дикая фантазия. А именно она получается, если поверить сказкам СПСовцев и т.д. о хорошем бизнесе и мешающем ему, стоящем над ним плохом государстве:улыб:

  • В ответ на: что деньги -- это не капитал:)))...
    С марксисткой точки зрения (которая является все-таки единственно верной :)) капитал - это общественное отношение между людьми, эксплуатация одних другими, на базе частной собственности на средства производства, наемного труда и товарно-денежных отношений. А процесс возрастания стоимости (которая есть общественная количественная оценка продуктов труда и определяется в конечном счете затратами труда) в руках хозяев капитала в результате присвоения капиталистом труда наемных работников - количественная характеристика этого общественного отношения. А деньги и средства производства (последние западная Экономикс как раз называет капиталом) становятся капиталом, точнее одной из форм его движения, только при капитализме, но не по своей природе. Как Маркс писал в "Капитале", сравнивания отождествление средств производства с капиталом с отождествлением рабов с чернокожими: "негр есть негр, только при определенных отношениях он становится рабом . Хлопкопрядильная машина есть машина для прядения хлопка . Лишь при определенных условиях она превращается в капитал. Выхваченная из этих отношений, она также не является капиталом, как золото само по себе не является деньгами."

  • О том и речь. Здесь говорили о том, что наемный рабочий не может накопить капитал (в смысле, деньги)...
    Сами дензнаки не являются капиталом. Они лишь мерило "возможного капитала". Когда предприниматель их обменивает на конкретные производительные агрегаты, тогда они и становятся капиталом (не они, а заложенная в них мера)....

    Ирония -- мать порядка!

  • какой была CCCР мне рассказывать не нужно - я знаю это лучше тебя.
    Слова любой пропаганды - вранье. В лучшем случае - частичное освещение действительности. Потому "правда" коммунистической пропаганды равна пропаганде "капиталистической".
    Где в нешм государстве бизнес - и так понятно, без пропаганд.
    Современный чиновник = чиновник советский - ИМХО. Я видел и тех и других. Да они в большинстве своем бывшие советские, только теперь на более высоких постах.

  • Ага, а вот советский чиновник, он из пробирки выведен:)))... Нефиг... Он от царского, капиталистического произошел. И по составу, и по ценностям....

    Ирония -- мать порядка!

  • точно - Ленин же велел брать от капиталистов лучшее )).

  • Так почему Вы этим "лучшим " недовольны?:))

    Ирония -- мать порядка!

  • Ограниченный Вы какой-то человек:))...
    -----------------------------------------------
    Любой человек в чем то ограничен :))

    Никто не говорит, что всем НАДО открывать свой бизнес. НО, Каждый МОЖЕТ это сделать. Вопрос лишь в способностях и труде. Деньги, сами по себе, большой роли не играют.

    Если тебе проще (удобнее, ) быть наемным рабочим, то нечего стонать по поводу того что тебя якобы эксплуатируют и наживаются на твоем труде.
    Эдакий у тебя комплекс неудачника складывается - я вот сижу у себя в институте, мне это нравится, но несправедливо что зарплата у меня всего сто баксов, когда у паразитов-капиталистов доход в десятки тысяч.
    ЗЫ Кстати об ограниченности, мне пришлось и в СО РАНе поработать и на хозяина. Так что сравнить разные типы людей я смогу, вам же из окна лаборатории мир видется черезчур однобоким :спок:

    We will troll you!!!

  • подоходный? Или это только плата рабочего за красивые глазки государству?:))... Это и есть отчисления за возможность работать!
    ------------------------------
    Это отчисления, за то что человек смог что-то заработать

    We will troll you!!!

  • Да? это так называется? не знал:улыб:

    Я не говорил, что данная ситуация справедлива. Она просто естественна. Ты думал, что с тобой будет когда ваш институт закроют?

    We will troll you!!!

  • И тем более в нынешней РФ, как и в любой капиталистической стране, нет и не может быть чиновников, стоящих над крупным капиталом, а не под ним. Чиновники - либо лакеи той или иной группы капиталистов, либо сами по совместительству таковые.
    -------------------------------------------------
    Вот чаще всего и хуже всего, что у нас чиновники как раз все больше и больше проникают в бизнес. Потому что сколько либо крубный бизнес не может существовать без протекции сверху. Бизнесмену надо идти на поклон к чиновнику - сначала разовые взятки, затем ежемесячные, затем и доля в бизнесе. А как иначе - либо хоть что-то у тебя останется, либо ничего не будет.

    We will troll you!!!

  • Думаю, что должно быть единство цели у солдатов, офицеров, генералов и главы страны - тогда шансы существенно выше становятся.
    А иначе, какой бы не был глава страны, как бы он грамотно все не думал, если народу наплевать на его цели, то никакую войну не выиграешь
    -------------------------------------------------------
    Правильно, если народу наплевать на цели государства, то страна обречена. А кто как ни глава государства должен заставить народ принять цели государства и следовать им до самого конца! Опять таки его задача расставить грамотных людей на руководящие посты, обеспечить такую систему контроля за их деятельностью, чтобы талантливые люди продвигались наверх, а бездари отсеивались.

    И если главе государства все это удастся сделать, то он победит. Если нет, то как повезет :улыб:

    Логичные рассуждения?
    А если заменить слова глава государства на владелец
    Солдаты - на рабочие, то ничего не изменится.
    Исключительная задача владельца - создать условия для работы своих сотрудников, заразить их одной идеей. И это никто кроме него сделать не сможет.

    We will troll you!!!

  • > Очень завидная уверенность в характеристике того, чего не знаете .

    Ну как будто Вы знаете!:улыб:
    Изучают политэкономию, и в Гарварде и в Принстоне. Другое дело, что практического толку от нее гораздо меньше чем от той же Economics. Изучают ее только те, кто хочет не только знать экономику, но и быть "идеологически подкованным," а таких на западе немного.

    От размахивания красным флагом хлеба на столе не прибавится. :ха-ха!:

  • так все-таки, кого же "эксплуатировал" Рокфеллер ?

    всем и так понятно, кто он как личность. Однако первоначальный капитал он заработал САМ. Не крал и не отбирал. И не только он. А потом грамотно вложил заработанные средства ( а не подарил какому-нибудь "братскому" папуасу). Т.о. создал рабочие места, где несчастные рабочие затем "эксплуатировались". Благодаря развитию его бизнеса бурно развивалось строительство ж/д дорог. Где опять же "эксплутировалась" много людей.

    Потому болтовня о разделении прибыли ( как твоя, так и автора топика) остается болтовней, т.к. без владельца и делить нечего было бы.

    =======

    для Вольфа - подозодный налог - это плата работника за ЗАРАБОТАННОЕ, а не за ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. К слову - подоходный налог владельца также в разы выше, чем у работника.

    .... т.е. вкалывать не хочется, а вкусно кушать вы не против?

    Исправлено пользователем Scyr (17.11.04 18:40)

  • > политэкономии в природе не существует. Только в советских учебниках.

    туго, видимо, у вас с экономическим образованием.

  • В ответ на: для Вольфа - подозодный налог - это плата работника за ЗАРАБОТАННОЕ, а не за ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. К слову - подоходный налог владельца также в разы выше, чем у работника.

    .... т.е. вкалывать не хочется, а вкусно кушать вы не против?
    Какая упертость - типа владелец вкалывает, а работники лентяи, нифига не делают, а только жрать хотят. Вы и правда так думаете?

  • В ответ на: Вот чаще всего и хуже всего, что у нас чиновники как раз все больше и больше проникают в бизнес.
    И становятся бизнесменами:улыб:
    И в обратном направлении - бизес проникает в госаппарат или ставит там своих марионеток.
    В любом случае государство получается орудием крупного бизнеса.
    Если же Вы считаете, что капиталистическое государство не должно сращиваться с бизнесом, то это утопия, противоречащая самой сущности государства, как орудия в руках экономически господствующего класса:улыб:Ведь не будут же чиновники буржуазии за идею служить, нужен вполне материальный "приводной ремень" - это деньги плюс "личная уния":улыб:

  • В ответ на: А если заменить слова глава государства на владелец
    Солдаты - на рабочие, то ничего не изменится.
    Солдаты едва ли будут шибко хорошо воевать, если будут знать, что они воюют за прибыль главы государства, а не за свой народ:улыб:Так что аналогия неверная. Впрочем, Вы правы, капиталисты пытаются обмануть рабочих всякими "миссиями" и "корпоративным единством", чтоб они думали, что не на хозяина пашут, а ради неких высоких целей. Но это лишь всего лишь обычная буржуйская попытка надувательства:улыб:Так же как и в случае с войной. Если война несправедливая, то солдатам тоже мозги промыть стараются. Фридих II говорил, что "мы не могли бы вести ни одной войны, если бы наши солдаты понимали, за что они воюют":улыб:

  • В ответ на: Ну как будто Вы знаете!:улыб:
    Знаю :).

    В ответ на: Изучают политэкономию, и в Гарварде и в Принстоне. Другое дело, что практического толку от нее гораздо меньше чем от той же Economics.
    Из этих слов видно, что с Экономикс Вы не знакомы совершенно. Если считаете, что от этих схоластических и оторванных от жизни теорий (типа модели общего рыночного равновесия), построенных на ложных предпосылках, может быть какой-то практический толк. Буржуазные ученые и не скрывают, что их "экономическая теория" в реальной жизни не применима. Это если говорить именно об "Экономикс" - "экономической теории", ихнем варианте политэкономии, которая призвана объяснить именно сущность экономики. Есть еще прикладные области буржуазной экономической науки - теория фирмы, кое-что из макроэкономики и т.д. - но это уже другая наука, прикладная экономика. Хотя она как раз тоже страдает, особенно макроэкономика, из-за игнорирования сущности явлений. Поэтому многие буржуазные экономисты вынуждены осторожно использовать некоторые элементы политэкономии Маркса, оставляя "Экономикс" для лохов:улыб:

  • В ответ на: так все-таки, кого же "эксплуатировал" Рокфеллер ?
    Безнадежно:хммм:Наверно, сам один работал, а не сотни тысяч на него.
    В ответ на: . Однако первоначальный капитал он заработал САМ. Не крал и не отбирал. И не только он. А потом грамотно вложил заработанные средства
    "Честно" с точки зрения даже буржуазной морали и закона не создано практически не одно крупное состояние. Рокфеллер применял и коррупцию, и поджоги, и всякие махинации. Его наследники, владельцы американского нефтяного бизнеса, очевидно являются одними из организаторов агрессии США против Ирака и прочих преступлений США. Но дело совсем не в этом. Даже если первоначальный капитал создан честно и своим трудом, совими руками, без наемного или иного неполностью оплаченного чужого труда, без всякой прибыли и прочих форм эксплуатации, то с момента использования его как капитала, с момента найма наемных работников, дальнейшее приращение идет уже за счет присвоения чужого труда. Т.е. даже если хозяин будет 10 лет таскать кирпичи и строить завод, то с момента найма рабочих на этот завод, оплаты их по стоимости рабочей силы (которая меньше производимой ими добавленной стоимости) хозяин становится эксплуататором, присваивающим чужой труд только благодаря собственности на завод. Вы можете считать эту эксплуатацию справедливой (ведь завод то его! :ха-ха!:), но это эксплуатация. Так что с точки зрения политэкономии капитализма нет никакой разницы, какими средствами добыт первоначальный капитал. Дальнейший процесс эксплуатации от этого не меняется. А теперь подумайте, какова в многомиллиардных состояниях Рокфеллера, Моргана, Гейтса и пр. доля их собственного труда, если она вообще есть?

  • Отлично, тогда проиллюстрируйте пожалуйста, как политэкономия применима в реальной жизни, и не в смысле "все задним умом крепки", а как она помогает предсказать или "разрулить" ситуацию.

  • > сущности государства, как орудия в руках экономически господствующего класса

    Что же, все верно. Ставим на место капиталистов чиновничий партаппарат и имеем то, что имели :хммм:

  • Ну если уж совсем конкретно, то, например, мы здесь много говорили о стоимости рабочей силы, которая равна стоимости ее воспроизводства, т.е. минимальных затрат на существование и поддержания способности к труду соответствующей квалификации и воспитание детей - будущих работников. Разница (прибыль=прибавочная стоимость) достается хозяину. Процесс устновления зарплаты, конечно, стихийный при капитализме, но приводит в среднем именно к такому результату. Если же Вы будете это знать, то можете использовать сознательно. Например, идет рост цен, на продукцию Вашей фирмы цены поднялись в 2 раза, а на предметы потребления в 1,5 раза. Зарплату поднимать надо, но во сколько? Именно в 1,5 раза. Как раз обеспечит рабочим сохранение их минимального уровня жизни, что необходимо, чтоб от Вас не разбежались, и в то же время реальная прибыль в Вашем кармане увеличится. Еще радоваться будут, что повысили. С другой стороны госорганы, если бы заботились о будущем страны, должны были бы понимать, что нынешний уровень зарплат не обеспечивает воспроизводства рабочей силы в части выращивания будущих работников. Т.к. даже высокие зарплаты в 15-20 тысяч с трудом обеспечивают семье содержание 2 детей.

    А зная закон концентрации капитала, мелким бизнесом лучше не заниматься :).

    Знаете, что такое межотраслевой баланс? А ведь этот важнейший инструмент макроэкономического анализа и планирования тоже сводится к политэкономии и основан на схемах воспроизводства общественного капитала из "Капитала" Маркса. До этого, кстати, многие экономисты путали Национальный Доход (или ВВП, что близко) с Совокупным общественным продуктом (Валовым выпуском).

    А о законах политэкономии социализма можно привести И.В.СТАЛИН ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР :
    ----------------
    ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

    ...
    Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства.

    Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.

    ...
    Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство
    -------------------
    Вообще, законы политэкономии действуют везде, просто часто они понятны и на практическом и бытовом уровне, но не всегда. И любое экономиеческое явление можно объяснить с помощью политэкономии.
    В СССР тоже наделали косяков с сохранением стоимостных критериев вместо усиления ориентации на удовлетворение потребностей и с внедрениме в 1965 году несовместимых с социализмом товарных отношений. Вообще, для социализма, когда общенародная собственность и плановая экономика, понимание политэкономии более важно для руководства, чем при других системах, когда все во многом стихийно делается.

  • нигде, кроме как в совке ( и т.п. ) чужой труд не присваивается. Чужой труд покупается у того, кто его продает. Хотя - в твоем случае это также безнадежно :ха-ха!:

  • то, что Рокфеллер бяка - понятно. Но - благодаря ему страна, где он жил , развивалась. Людей, которые внесли в развитие страны сравнимый вклад можно пересчитать по пальцам.
    И прежде, чем стать бякой , он вкалывал.А если бы сидел на заднице и хныкал про тяжелую жизнь - никто его не знал бы.

    Перестаньте толкать кругом своего Маркса - бездельник и тунеядец , вечный должник, живший за счет добряка Энгельса и способный только размножаться - равняться на него несерьезно.

  • С Товарищем Сталиным, конечно, сложно поспорить. :улыб:
    Однако сущность "рывка" индустриализации/коллективизации именно в том, что компенсация и условия труда не обеспечивали даже минимального уровня воспроизводства. Миллионы жизней были брошены в топку паровоза революции.
    Помните Павку Корчагина и его узкоколейку? Характерный пример.

  • > Однако сущность "рывка" индустриализации/коллективизации именно в том, что компенсация и условия труда не обеспечивали даже минимального уровня воспроизводства. Миллионы жизней были брошены в топку паровоза революции.

    Уровень воспроизводства был в норме, население не вымирало, а наоборот росло. В отличии от нынешних времен.

  • > Перестаньте толкать кругом своего Маркса - бездельник и тунеядец , вечный должник,

    Оскорблять покойного - неуважительно.
    А его достижения не вам поносить, т.к. вы даже трудов-то его не читали, а делаете такие выводы.

  • > население не вымирало, а наоборот росло

    Во-первых, количественный рост - совсем не показатель, можете съездить в Нигерию или Бангладеш. Во-вторых, если не усреднять, то в отдельных случаях именно вымирало. Рост шел за счет повышения рождаемости а не за счет воспроизводства самих работников.

  • В ответ на: то, что Рокфеллер бяка - понятно. Но - благодаря ему страна, где он жил , развивалась. Людей, которые внесли в развитие страны равнимый вклад можно пересчитать по пальцам.
    Строил и проивзодил не он, а рабочие. И основные плюсы от этого развития достались не им, а хозяевам. Хотя, как я уже говорил, никто не отрицает роль на определенном этапе и капиталистов, и феодалов, и рабовладельцев как инициаторов и организаторов производства. В отличие от наших предателей и воров - "олигархов". Что не отменяет факта эксплуатации Рокфеллерами, Фордами, Гейтсами и другими своих наемных работников. Социализм же позволяет развивать производительные силы не в такой уродливой форме, основанной на частной собственности и эксплуатации, а по человечески. И в интересах не меньшинства, а всего общества.
    В ответ на: Перестаньте толкать кругом своего Маркса - бездельник и тунеядец , вечный должник, живший за счет добряка Энгельса
    Во-первых, все это, даже если бы было правда, к ценности произведений и идей Маркса не имеет никакого отношения.
    Во-вторых, это конечно же ложь. Маркс был фантастически работоспособным человеком и чуть ли не круглосуточно работал до изнеможения над "Капиталом" и другими произведениями, даже будучи тяежело больным. Хотя завершить "Капитал" ему при жизни не удалось, 2 и 3 тома подготовлены к печати уже Энгельсом, а четвертый - после смерти Энгельса Каутским.
    Отвечая на претензии З.Мейера по поводу отсутствия ответов на его письма, Маркс писал :
    ----------------
    "Итак, почему же я Вам не отвечал? Потому, что я все время находился на краю могилы. Я должен был, поэтому использовать каждый момент, когда я бывал работоспособен, чтобы закончить свое сочинение, которому я принес в жертву здоровье, счастье жизни и семью. Надеюсь, что этого объяснения достаточно. Я смеюсь над так называемыми «практичными» людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мукам человечества и заботиться о своей собственной шкуре. Но я себя считал бы поистине непрактичным, если бы подох, не закончив полностью своей книги, хотя бы только в рукописи."
    ----------------
    Кроме того, Маркс всю жизнь активно участвовал в международном рабочем движении, в частности был руководителем Первого Интернационала. ( Карл Маркс ). Такая деятельность в условиях капитализма не могла сделать его богатым.

  • по результатам переписи 1937 года прироста неселения не было.

    про Маркса - какие оскорбления? Это факты. Да тут N-ts уже привел его слова - за всю жизнь он еле-еле сочинил несколько килограммов макулатуры. А результаты его трудов у всех на глазаж.

  • рабочие не строили, а работали. За его деньги. Без него рабочие нифига не строили бы.

    Социализм не позволяет развивать чего либо, т.к. нет настоящего хозяина.

    Несмотря на болезни, "самоотверженность" и т.п. Маркса он был тем, кем был - вечным должником и халявщиком. Думаю, что всетаки он это понимал , потому и сочинил коммунизм - всемирную халяву.

  • "Несмотря на болезни, "самоотверженность" и т.п. Маркса он был тем, кем был - вечным должником и халявщиком. Думаю, что всетаки он это понимал , потому и сочинил коммунизм - всемирную халяву. "
    Леонардо да Винчи тоже был вечным дожником. И Моцарт тоже. Бах умер в нищите. Но это - великие люди.

    "рабочие не строили, а работали."
    А от батареи не тепло - она греет просто :death:

    "Социализм не позволяет развивать чего либо, т.к. нет настоящего хозяина. "
    Так, по-вашему, в СССР небыло тяжелой промышленности, АЭС, ГЭС, космических спутников, ледоколов...?

  • Эту песню мы тоже уже знаем:
    “Зато мы делаем ракеты
    И перекрыли Енисей
    А также в области балета
    Мы впереди планеты всей”

    Экономика мобилизационного типа - во-первых официально ставит потребление трудящихся на второе место (Может помните – «Группа А», «Группа Б»), а во-вторых не может работать долго, что мы и увидели. Да, цикл дольше, чем при Капитализме. Зато кризис безнадежно фатален.

  • быть должнтком не значит быть великим.

    батарея греет потому, что вы за это платите.

    я не говорю, что в СССР ничего не было. Было да сплыло - потому что цель строя была - халява. А халявы не бывает.

    Исправлено пользователем Scyr (19.11.04 18:05)

  • "Экономика мобилизационного типа - во-первых официально ставит потребление трудящихся на второе место (Может помните – «Группа А», «Группа Б»), а во-вторых не может работать долго, что мы и увидели. Да, цикл дольше, чем при Капитализме. Зато кризис безнадежно фатален."

    Это в СССР о рабочих не заботились? А вы сравните соц.обеспечении в СССР и Европе и США. И не забудте, что в Империи уровень жизни был 1\7 от США в 10е гг 20в

  • вообще-то это не ко мне, но давайте сравнивать не 10 г. 20 в., а например 70-80. Поскольку они поближе.

    Забота о рабочих? Ну естественно - кто ж о них не заботится. Только вот доставалось рабочим в разы меньше, чем тем же инструкторам исполкомов. Почему-то это никого не удивляет.

  • В ответ на: Только вот доставалось рабочим в разы меньше, чем тем же инструкторам исполкомов. Почему-то это никого не удивляет.
    Никого не удивляет только ерунда, которую ты говоришь:улыб:Приведи, будь добр, зарплаты рабочего и инструктора исполкома (хотя, насколько я знаю, инструктора были в партийных органах, а отнюдь не в исполкомах :)) А хороший рабочий в СССР получал почти на уровне министра:улыб:Кстати, ты тут еще что-то говорил о нескольких килограммах макулатуры, которые за свою жизнь Маркс написал. Вообще-то Полное Собрание Сочинений Маркса и Энгельса насчитывает 50 томов, каждый почти в килограмм весом:улыб:

  • >>Поэтому многие буржуазные экономисты вынуждены осторожно использовать некоторые элементы политэкономии Маркса,

    Жисть удалась!

  • сравнивать з/п необъективно. Рабочие не имели доступа к спецотделам, спецбуфетам, спецзаказам и т.п., где была возможность приобретать товар по "госцене". Они были вынуждены покупать на рынке и в коопторгах по ценам от двух до четырех раз выше государственных. Чтобы как-то сэкономить на продуктах большинство работали на дачных участках и картофельных делянках. У многих исполкомовских и т.п. также были дачи-огороды и картофельные делянки, но ближе к городу ( обкомовские дачи ) и на более плодородных землях ( Васхнил ).
    Их не пускали за границу, в отличие от партработников. Даже в соцстраны. У партработников почему-то подписку о невыезде не брали.
    Кроме того, их не пускали и в спецбольницы.
    Селили на окраинах в хрущевках, тогда как партработники жили в центре и в полногабаритных квартирах ( например Депутатская 26 и 28 ) .
    В СССР не деньги обеспечивали благополучие - счастье же не в них :ха-ха!:- а приближенность к исполкому и т.п.

    Т.е. соцобеспечение гегемона было по всем параметрам хуже, чем партократа.

    ******
    Нууу - 50 кг макулатуры это результат !!!
    Никогда тунеядец, понятия не имеющий о работе, не сможет научить работать других. Да и делить тоже.

    Исправлено пользователем Scyr (20.11.04 21:03)

  • Все Вы неправильно написали.

    В ответ на: >>Поэтому многие буржуазные экономисты вынуждены осторожно использовать некоторые элементы политэкономии Маркса,

  • "Их не пускали за границу, в отличие от партработников. Даже в соцстраны."
    Ложь. Обе мои бабушки, причём у одной было 8 классов образования, были в Русынии 2 раза. Одна - бухгалтер, другая - машинистка.

    "селили на окраинах в хрущевках, тогда как партработники жили в центре и в полногабаритных квартирах ( например Депутатская 26 и 28 ) . "
    Ложь. Моя бабушка, работая машинисткой, жила на улице Ленина в хрущёвке. Потом ей дали однокомнатную квартиру в 12этажном доме на ул. Линейной. Да и соседи у нас отнюдь не "партократы"

  • 1. речь идет о рабочих.
    кроме того , уточните, в какое время ваши родственники ездили в Румынию. В Горбачевские времена в соцстраны выезжали без проблем. Хотя и при сове бывали исключения.
    2. я свидетель тех вермен. И сам давал подписку о невыезде.
    3. то, что ваша бабушка жила в хрущевке не говорит о том, что партработники жили там же. Депутатская 28 и 26 существуют и сейчас, сходите и посмотрите. Если там потолки ниже 3 метров, а на одной площадке более 2-х квартир, то я вас буду год поить Тинькофф.
    4. Прежде, чем разбрасываться "ложью" нужно хотя бы вникнуть в суть разговора.

  • >>Все эти схоластические модели построены на ложных предпосылках >Смит и Рикардо были буржуазными экономистами, но они жили в период первоначального капитализма, когда угрозы пролетарской революции не было.

    Жисть удалась!

  • В ответ на: Почитайте В.И.Ленина - все признаки надвигающейся революции во времена Смита и Рикардо были налицо.
    Ссылку пожалуйста.

  • В ответ на: В прошлом году я уже здесь поднимал тему непонятного отсутствия в мировой системе имущественного права труда работников общественного производства.
    (на произведенный продукт).
    Во-1, а оно надо работнику? Ваши противники правильно указывают, что ему нужна просто адекватная и гарантированная оплата труда. Во-2, собственник предприятия имеет его как раз для того, чтобы после реализации продукции получить прибыль. Ну так пусть и владеет продукцией (если только рассчитался по всем затратам, вложенным в ее создание, в том числе и с работниками).

    Вот в последнем и зарыта собака. По традициям и по праву компенсация труда работника сейчас - зарплата, компенсация предпринимательской деятельности - прибыль.
    Хорошо разработаны марксизмом и небезосновательны претензии на прибыль со стороны работников. Известны и аргументы в обоснование исключительности права хозяина на прибыль:
    1) Предпринимательство - это такой особенный вид деятельности, на который способны немногие, соединяющие все условия для создания чуда: прибыльного производства.
    Аналогичные аргументы могут предъявить представители многих профессий, а уж первыми по этой логике в очереди на распределение прибыли должны быть ученые, инженеры, технологи, талантам и трудам которых человечество обязано потрясающим ростом производительности труда (а следовательно и прибыли).
    2) Хозяин вкладывает свой капитал сейчас, а в награду получает всю прибыль, но через некоторое время.
    Здесь все просто: цена этому - ставка банковского депозита, ну плюс еще немного. Инвестиционный лаг и все такое... все уже посчитано.
    3) Предприниматель рискует: вместо прибыли могут оказаться убытки. Они полностью его. А рабочие все равно получат свою зарплату.
    Ответ на это: У нас чего сейчас только не страхуется и этим самым, кстати защищается дело от убытков. Необходимо также ввести страхование от коммерческих неудач. А может это уже и есть?
    4) Про ответственность и принятие решений: Если хозяин этим занимается - имеет право на зарплату менеджера соответствующего класса.

    Итак, у хозяина нет никаких моральных прав на полное распоряжение прибылью.

    Предлагаю распределять прибыль между всеми, участвующими в производстве, исходя из трудового вклада. У работников он будет измеряться зарплатой, у хозяина - стоимостью предприятия, перенесенной на произведенную продукцию.
    По бухгалтерии это будет выглядеть примерно так: Затраты на производство делим на:
    а) Материалы, электроэнергия, работы сторонних организаций и т.д. - все, что произведено раньше, куплено, и прибыль, полученная при их производстве распределена. Налоги.
    б) Зарплата рабочих, обслуживающего персонала, управленцев.
    в) Перенесенная на продукцию стоимость предприятия: амортизация зданий и оборудования, распределенные затраты на приобретение лицензий, страхование (в том числе, от коммерческого риска), поддержание оборотных средств и т.д.

    После продажи продукции из прибыли, подлежащей распределению, хозяину причитаются проценты по росту капитала (см. п.2), а оставшаяся часть делится между хозяином и работниками как отношение между суммами п.п.в) и б).

    По-моему, справедливо.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: А рабочие все равно получат свою зарплату.
    Вы в этом уверены? :ха-ха!:
    А вообще у Вас получается, что хозяину надо оставить значительную, даже львиную, долю прибыли :(. На уровне банковского процента плюс еще от оставшейся часть. А на каком основании?

    То, что "воздерживается" от использования своих денег на личные блага сейчас, ради их увеличения и будущего потребления? Так это совершенно не отменяет того факта, что увеличение денег хозяина (приобретших форму капитала) - это неоплаченный труд наемных работников. Не тянет меня вот признавать какие-то основания, которые якобы дают право присваивать чужой труд. Ведь разбойник тоже может вместо того, чтобы пропить деньги, купить на них ствол и пойти грабить. Однако это его "воздержание" и отказ от сиюминутной выгоды вряд можно считать справедливым обоснованием для права на награбленное. А если взять наемного рабочего, то он отдает хозяину свой труд сейчас, сразу, а оплату получает (если все нормально, без задержек и т.д.) как правило через две недели или через месяц. Причем оплата эта не за труд, а всего лишь за рабочую силу, т.е. меньше вновь созданной работником стоимости. Не говоря уж о процентах. Так что кто больше "воздерживается"...

    То, что хозяин дает капитал на производство - так капитал этот есть почти всегда просто накопленный неоплаченный труд наемных работников, либо вообще получен каким-нибудь грязным путем. Даже если небольшой первоначальный капитал скоплен честным трудом без эксплуатации (хотя это случай исключительный и только для мелкого бизнеса), то использовать свою собственность (этот честно накопленный капитал) в качестве инструмента для присвоения чужого труда - нехорошо. И никакой справедливости получения прибыли нет и в этом случае:улыб:
    Так что не надо никаких хозяев - ни хороших, ни плохих. Нужна социалистическая общественная собственность на средства производства :). (кстати, именно собственность на средства производства - основа всего, а распределение дохода - всего лишь следствие, поэтому надо обобществлять собственность, а не пытаться более справедливо перераспределить прибыль :))

  • общественной собственности не бывает. Так или иначе кто-то ей распоряжается. Кто распоряжается - тот и хозяин. Т.е. по-вашему "эксплуататор" :бебе:

    Исправлено пользователем Scyr (25.11.04 21:45)

  • > Здесь все просто: цена этому - ставка банковского депозита, ну плюс еще немного. Инвестиционный лаг и все такое... все уже посчитано.

    В том-то и дело, что не все так просто. Банковский депозит - одна ставка, государственные бумаги - другая, инвестиционный фонд - третья и так далее. Все зависит от рискованности данного вложения. Коммерческий риск, как правило, страховать никто не будет, если этот риск не поддается точному исчислению. А предпринимательство, как правило, дело рискованное.

    Или вот такой пример - два предпринимателя. Оба, на свои, честно заработанные деньги, открыли маленькие бизнесы и одинаково успешно работают. У первого есть секретарша - отвечает на звонки, ведет учет клиентам, печатает письма и все такое. Второй завел у себя компьютерную систему, которая делает точно то же самое. Если следовать Вашей логике, то первый должен делить с секретаршей прибыль, в то время как второй спокойно может класть все в карман. Или он должен делиться с фирмой - производителем программы?

    И еще, к вопросу о том, чтобы хозяевам платили, как менеджерам - кто будет определять эту зарплату? Менеджеру платит хозяин, а в отсутствии хозяина это будет некий чиновник, играющий роль хозяина. Ничего хорошего из этого выйти не может.

  • В ответ на: А вообще у Вас получается, что хозяину надо оставить значительную, даже львиную, долю прибыли . На уровне банковского процента плюс еще от оставшейся часть. А на каком основании?
    Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию.
    Грубый пример первоначальных вложений и поддержания производства: На станке стоимостью s произведено n единиц продукции от момента запуска и до списания. За это время на ремонт потрачено f. Тогда стоимость станка, перенесенная на единицу продукции будет s/n+f/n. Трудовой вклад работника равен зарплате. Вот в таком отношении и будет делиться прибыль, но после отдачи банковского процента, иначе предприятие невыгодно для вложения капитала.
    Мне сейчас хотелось бы обсудить только предложенный принцип деления прибыли. Если он признается социально справедливым, можно подумать о детализации и способах перехода к такому распределению.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: общественной собственности не бывает. Так или иначе кто-то ей распоряжается. Кто распоряжается - тот и хозяин. Т.е. по-вашему "эксплуататор" :бебе:
    Во-первых, распоряжение и эксплуатация - не одно и то же. Эксплуатация - это присвоение чужого труда. Распоряжаться можно и в интересах труженика, чем и занимались советские чиновники. Наемный директор на капиталистическом предприятии тоже может распоряжаться собственностью в достаточно больших пределах, но основной эксплуататор - не он, а собственник.

    Во-вторых, сам хозяин может распоряжаться своей собственностью. И если он одновременно еще и работник - то и собственность, и труд, и управление слиты в одно целое. Именно это и есть при социализме, когда существуют механизмы, с помощью которых каждый член общества реально участвует в управлении и распоряжнии общественной собственностью, в рамках всего общества и своего трудового коллектива. В принципе, на определенном участке может распоряжаться и назначенный чиновник или директор, но власть над этим чиновником целиком в руках трудящихся, так же как власть над буржуазным чиновником и наемным управленцем в руках капиталиста при буржуазном строе.

  • В ответ на: Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию.
    С какой бы стати стоимость предприятия (капитала) стала ТРУДОВЫМ вкладом :а\?: :а\?: Собствениик что, своими руками предприятии построил? Но даже если так, то с того момента, когда он нанимает работников на это построенное им своими руками предприятие, его трудовой вклад заканчивается. И он может справедливо претендовать только на возмещение стоимости предприятия (амортизация) и других своих материальных затрат (материалы, электроэнергия и т.д.), а все, что сверх этого - создано трудом уже не его.

    Исправлено пользователем Novosibirets (26.11.04 06:58)

  • В ответ на: В том-то и дело, что не все так просто. Банковский депозит - одна ставка, государственные бумаги - другая, инвестиционный фонд - третья и так далее.
    Конечно, главное, чтобы этот процент обеспечил нормальный рост капитала. Но я только указал, что стоимость вложения капитала измеряется, и претензии на что-то большее безосновательны. Вы не согласны?
    В ответ на: Коммерческий риск, как правило, страховать никто не будет
    А если бы стали, Вы согласились бы с тем, что риск предпринимательства - не основание для присвоения всей прибыли?
    В ответ на: чтобы хозяевам платили, как менеджерам - кто будет определять эту зарплату?
    Не "хозяевам платили как менеджерам", а хозяину, выполняющему работу менеджера, платили еще и зарплату.
    То есть, в принципе возражений против выделения управленческих функций для хозяина и выплаты за них заработной платы нет? То есть, по этому поводу претензий на ВСЮ прибыль нет?
    Да, конечно, вопрос оценки управленческого труда вообще непростой. Им надо заниматься. Мне кажется, что сильно раздуть зарплату не получится, ведь за тем, что пошло в затраты сильно следит налоговая.
    Пример с секретаршей: Второй молодец, если у него издержки на выполнение функций секретарши меньше. Он купил компьютерную систему как товар. И после расчетов за него больше ничего не должен.

    спробитоюносветлойголовою

  • любой чиновник действует ТОЛЬКО в интересах начальника. Не знаю, что сочинили по этому поводу коммунисты, но на самом деле это так.

    Начальник маленьких чиновников ( чиновник большой) действует в интересах своего начальника - чиновника крупного и т.д., пока не упремся в генсека. Генсек же действует в интересах приближенной группы лиц , его поддерживающих. Рабочие и т.п.тут никак не участвуют.

    Пролетариат по определению того же Ленина или Маркса не может иметь собственности. Иначе он перестанет им быть.

    Теоретически в социализме ничего плохого нет, и если не упираться в коммунистические дебри (равно как и в капиталистические). Хороший пример -Швеция. Если не ошибаюсь, там облагается налогами до 80% доходов. Есть и бесплатное образование, и медицина, и достойные пенсии. Думаю, что причина не в учениях "гениев коммунизма", а в том, что они не смешивают политику с управлением.

    Потом, с чего вы взяли, что хозяину не надо, чтобы его работники повышали свое благосостояние? Чем богаче люди вокруг, тем больше потребителей его продукции. И тем быстрее растут потребности насления, что напрямую выгодно. Потому хоязяин использует все возможности поощрить работника.
    Так что нам ВЫГОДНО достойно платить работникам. А им, в свою очередь, выгодно работать хорошо.

    PS
    Хотел сравнить процентное отношение ЗП к произведенному продукту в совке и за бугром - не нашел нигде. Может быть , неправильно формулирую вопрос?

  • По идиотски это все.

    Вот, к примеру, захотел я соблазнить девушку.
    Подарил ей цветы, украшеньице какое-нибудь, в ресторан сводил. По городу на такси покатал.
    Ну там понятно, стихи и т.п.
    В итоге, естественно, соблазнил.
    Так мне что, ее делить с бабушкой, которая мне цветы продала, продавцом, что украшеньице помог выбрать, поваром с официаном из ресторана, а заодно еще и таксистом и поэтом, что стихи написал???
    Ну они же своим трудом помогли в какой то мере добиться девушки. Значит, по вашему, могут претендовать на свою долю удовольствия.

    ЗЫ По новосибиртски, я ее вообще должен им всем отдать. Ну как же, они же все работали, а я как бы и ни причем :шок:

    We will troll you!!!

  • Вывод не верен.
    "Кто за девушку платит, тот ее и танцует".
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • --------------------------------------------------------------------------------
    Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию.

    --------------------------------------------------------------------------------


    С какой бы стати стоимость предприятия (капитала) стала ТРУДОВЫМ вкладом Собствениик что, своими руками предприятии построил? Но даже если так, то с того момента, когда он нанимает работников на это построенное им своими руками предприятие, его трудовой вклад заканчивается. И он может справедливо претендовать только на возмещение стоимости предприятия (амортизация) и других своих материальных затрат (материалы, электроэнергия и т.д.), а все, что сверх этого - создано трудом уже не его.
    --------------------------------
    Без него эти самые работники не создали бы вообще ничего. Ну, просто не было бы предприятия.

    А по поводу вклада: Есть такой универсальный измеритель - деньги.
    Так вот, у работников есть какие то навыки, способности и т.п., их как то можно оценить. Грубо говоря сколько стоит подготовить такого специалиста. Очевидно, что токаря какого-нибудь охрененного разряда подготовить дорого, а скажем, грузчика - дешево. И эта оценка не то же самое что зарплата, а примерно то что, сколько предприниматель готов заплатиь за то что у него будет работать этот специалист.

    Капитал у хозяина тоже стоит денег. Откуда они у него, не имеет никакого значения. Вполне возможно, что они скоплены не совсем честно (хотя что понимать под честностью?, жизнь вообще не всегда справедливая вещь, и уж наверняка, достаточно жестокая.)
    Соответственно, стоимость капитала хозяина и стоимость навыков работника и надо сравнивать.

    We will troll you!!!

  • А как же социальная справедливость??? Видь девушку всем хочется. Ну и что что у них денег нет, и волосы немытые, и что вообще не знакомы? Почему я ей могу пользоваться, а они нет?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: любой чиновник действует ТОЛЬКО в интересах начальника.
    В современной РФ (как и в других капиталистических странах) действительно существует вертикаль исполнительной власти, замкнутая на одного человека - президента (в какой-то степени на губернаторов) и, вместе с президентом и губернаторами, неподконтрольная никому, кроме узкого круга финансовой олигархии. В чем и состоит суть разделения властей. В СССР же вся власть принадлежала Советам, которые и назначали и снимали чиновников (министров, руководителей исполкомов) или напрямую поручали те или иные исполнительные функции своим депутатам. А Советы состояли из представителей трудящихся. Система эта тоже была не идеальная (что и позволило произойти перерождению и контрреволюции), тем не менее на протяжении 70 лет чиновники и хозяйственники напрямую зависели от рабочих, колхозного крестьянства и трудовой интеллигенции :). И действовали в их интересах. К тому же даже те руководители, которые не назначались напрямую Советами (например, директора, которых назначало министерство, назначенное Верховным Советом), могли контролироваться местными советскими, партийными, профсоюзными и иными организациями.
    В ответ на: пока не упремся в генсека. Генсек же действует в интересах приближенной группы лиц , его поддерживающих. Рабочие и т.п.тут никак не участвуют.
    Это уж Ваши штампованные антисоветские представления и ничего больше :D. Если Вы уж генсека считаете чиновником и даже чуть ли не единоличным правителем наподобие президента и даже круче, хотя это всего лишь председатель коллективного органа - ЦК, причем партийного, а не государственного.

    В ответ на: Пролетариат по определению того же Ленина или Маркса не может иметь собственности. Иначе он перестанет им быть.
    Все правильно. Вы уже делаете успехи в истмате:улыб:В СССР рабочий класс после экспроприации капиталистов и перехода промышленности в собственность пролетарского государства и перестал быть пролетариатом. Термин "пролетариат" продолжал использоваться в период построения социализма в 20ых-30ых гг. с целью показать преемственность. Но при этом подчеркивалось, что этот термин уже не соответствует действительности. А затем его перестали употреблять и говорили о социалистическом рабочем классе :). Так что непонятно, зачем Вам понадобилась эта игра со словами.

    В ответ на: Теоретически в социализме ничего плохого нет, и если не упираться в коммунистические дебри (равно как и в капиталистические). Хороший пример -Швеция.
    Швеция такая же социалистическая страна, как Вы - коммунист :ха-ха!: В Швеции существует, более того, господствует частная собственность на средства производства и наемный труд, как и во всех других капстранах. Не надо повторять горбачевские байки о "скандинавском социализме", которые рассказывали исключительно для того, чтобы уничтожить социализм настоящий.
    В ответ на: Если не ошибаюсь, там облагается налогами до 80% доходов
    А оставшиеся 20 % вообще не облагаются?:улыб:
    В ответ на: Есть и бесплатное образование, и медицина, и достойные пенсии
    О "шведском социализме" можете посмотреть
    ЗАКОНОМЕРНЫЙ КРАХ "ШВЕДСКОГО РАЯ"

    О западных “ социализмах” (шведском и пр.)

    «ШВЕДСКИЙ СОЦИАЛИЗМ»

    Шведские мифы


    В ответ на: Потом, с чего вы взяли, что хозяину не надо, чтобы его работники повышали свое благосостояние? Чем богаче люди вокруг, тем больше потребителей его продукции
    В этом есть одно из противоречий капиталистической экономики. Хозяину выгодно платить меньше, но ему нужен платежеспособный спрос (если он производит товары или услуги для массового потребления). А Вы будете руководствоваться простым и дающим немедленный эффект для Вас лично и для Вашего дела стремлением заплатить поменьше и получить побольше, или глобальным рассуждениями о платежеспособном спросе населения ?:миг:На который одна Ваша фирма все равно не повлияет, хоть какие зарплаты установите.
    Да и раб, которого хорошо кормят, все равно раб.

    В ответ на: Хотел сравнить процентное отношение ЗП к произведенному продукту в совке и за бугром - не нашел нигде. Может быть , неправильно формулирую вопрос?
    За слова вроде "совка" в реала бы могли хорошо ответить.
    А вопрос формулируете, конечно, неправильно :). При капитализме из вновь созданного продукта, вновь созданной стоимости работник получает только зарплату, иногда еще небольшие фонды социального обеспечения. А при социализме весь вновь созданный продукт (так же как и все средства производства, с помощью которых он создан) являются собственностью тружеников. Часть они получают индивидуально в виде заработной платы, еще бОльшую часть получают в виде общественных фондов потребления (бесплатные медицина, образование, жилье, спорткомлексы, дома отдыха и т.д.). Но и то, что идет на развитие производства, на социалистическую армию, на управление обществом - это все тоже собственность работников.. В то время как при капитализме все, кроме зарплаты - собственность капиталиста или капиталистического государства. Так что доля достающегося работнику продукта при социализме равна 100 % , хотя та доля, которая достается ему в виде личной зарплаты, в принципе может быть даже меньше, чем в какой-нибудь богатой капстране. Но это ничего не значит, ведь и капиталист может из миллиона прибыли только десять тысяч, например, истратить на личное потребление, а остальное вложить в свое производство, это же не значит, что только десять тысяч его, а 990 тысяч - не его.

  • В ответ на: По новосибиртски, я ее вообще должен им всем отдать
    Это как раз по Вашему так получается :). Так как соблазнитель - это аналог рабочего, а "они все", просто предоставившие условия для труда, то бишь для соблазнения - аналог капиталиста.

  • в современной РФ как раз то же самое. Начиная от мелкого чинуши и заканчивая президентом. Разница в том, что сейчас их действительно выбирают ( или пытаются выбирать). В СОВКЕ никогда никого не выбирали - только назначали. Но ситуация складывается так, что мы движемся обратно к прошлой системе.
    Выборность Советов Депутатов - вот это миф. Мне не надо рассказывать что было - я все видел сам.

    **всего лишь председатель коллективного органа - ЦК, причем партийного, а не государственного.***

    да ну?! :eek:

    **доля достающегося работнику продукта при социализме равна 100 % ,***

    точно - кругом производили 101%. Бедненьким братья-папуасам доставался всего 1%.

    PS - приведенные ссылки все "левые". И как обычно, аргументируют свои выводы так - швеция бяка, потому что зарабатывала на продаже оружия и ресурсов, и значит, что там нет социализма. Я не увидел ни слова о соцобеспечении населения ( кроме того, что иммгрантом неохотно дают работу, и они лазают по помойкам, чего у нас не наблюдается :а\?:).

    Исправлено пользователем Scyr (26.11.04 20:23)

  • В ответ на: Я не увидел ни слова о соцобеспечении населения
    Каким местом Вы читали? Наиболее важна самая первая ссылка.
    ЗАКОНОМЕРНЫЙ КРАХ "ШВЕДСКОГО РАЯ"
    в частности:
    --------
    В результате проведения подобной политики буржуазными властями Швеции значительно ухудшилось страхование по болезни. В настоящее время первые три дня болезни, "переходные дни", вообще не оплачиваются, а за остальные дни оплата больничного снижена до 75% от размера заработной платы.

    Размер пенсий снизился с 65% до 50% от уровня прежней зарплаты. Ужесточились условия получения пособий по безработице. Цены на медицинские услуги и лекарства повысились настолько, что многие рядовые шведы не в состоянии обратиться за медицинской помощью к врачу или приобрести необходимые лекарства.

    Квартирная плата растет стремительными темпами. На сегодняшний день шведские рабочие тратят более 40% зарплаты на оплату жилья и коммунальных услуг. Льготы по оплате жилья для малообеспеченных людей и пособия на детей, инвалидов и другие урезаны настолько, что выглядят насмешкой со стороны буржуазного правительства. В сфере социального и медицинского обслуживания ликвидировано более 200 тысяч рабочих мест. Это пагубно отражается на качестве медицинского и социального обслуживания простых людей.

    Наиболее серьезным последствием подобной политики стал стремительный рост безработицы.

    До 1990 года сфера занятости росла. С 1963 по 1990 год количество работающих возросло с 3,7 до 4,4 миллионов человек. За 27 лет было создано порядка 700 тысяч новых рабочих мест. С 1990 по 1994 год число работающих сократилось до 3,9 миллионов человек, ликвидировано около 500 тысяч рабочих мест. Число безработных возросло со 170 тысяч человек в 1990 году до 726 тысяч человек в настоящее время. Массовая безработица стала спутником "шведского рая".

    В "современной теории капитализма" существует понятие "уравновешивающая безработица". Если уровень безработицы снижается ниже "допустимого уровня", то неизбежно усиливается борьба рабочих за повышение заработной платы и улучшение социальных условий, а это, естественно, создает угрозу прибылям капиталистов. В Швеции критическим уровнем безработицы считается 10,5%. В то же время монополистический капитал использует безработицу как оружие против рабочего класса. Угроза безработицей позволяет капиталистам урезать права рабочих, держать их в повиновении под страхом потери источника существования. Безработица позволяет капиталистам легко избавляться от тех рабочих, из которых они уже "вытянули все соки и жилы".

    В настоящее время угроза безработицей позволила капиталистам Швеции ввести так называемое "приспособленное к конъюнктуре время". Это означает, что капиталист получил право периодически вводить 10-часовой рабочий день (60-часовую рабочую неделю) без оплаты сверхурочных.

    Но капиталисты и их подельники не ограничились этим. Проводится жесточайшее понижение заработной платы неквалифицированных рабочих. У этой категории рабочих заработная плата не будет превышать 5000 шведских крон в месяц. Эта цифра соответствует уровню средней месячной квартирной платы. То есть не только "на жизнь", а даже на необходимые продукты питания такой зарплаты не хватит.
    ---------
    Хотя вообще, уровень жизни (даже если бы в Швеции он был сильно высок, что не так) не является определяющим признаком общественного строя, хотя и тесно с ним связан. Основным критерием являются производственые отношения, в первую очередь форма собственности на средства производства.

  • > стоимость вложения капитала измеряется, и претензии на что-то большее безосновательны. Вы не согласны?

    Нет, не согласен. Коммерческий риск, в отличие от инвестиционного, очень высок и исчислению не поддается. Вот когда предприятие встанет на ноги, и будет стабильно приносить доход, тогда его акциям присвоят какой-то инвестиционный рейтинг. И то, никто не застрахован от оказий типа "ЮКОС"-овских.

    > А если бы стали, Вы согласились бы с тем, что риск предпринимательства - не основание для присвоения всей прибыли?

    Да, только тогда это уже не предпринимательство, а разновидность инвестиций. Зачем кому-то этим заниматься, если можно вложить деньги и поехать на Канары?

    > Да, конечно, вопрос оценки управленческого труда вообще непростой. Им надо заниматься.

    При капитализме этим занимается рынок. И занимается худо-бедно нормально. В противном случае этим будет заниматься чиновник.

    > Пример с секретаршей: Второй молодец

    Да но первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет? Секретарша обыкновенная, умом, красотой не блещет, клиентов не привлекает, с боссом не спит, выполняет ту же работу, что и компьютер - ни больше, ни меньше.

    Если следовать логике "дележки" и дальше, то получается, что на прибыльном предприятии рабочие будут получать огромную зарплату. А если предприятие в убытке, то это нормально не платить тем же рабочим зарплату.

    В принципе, такой механизм уже работает в виде акционирования. Давайте не будем платить зарплату, а давать опции на покупку акций. Так не согласятся ведь, рабочим надо деньги здесь и сейчас.

  • > В СССР же вся власть принадлежала Советам

    И как только Вам не надоест всех здесь смешить?
    Вы сами хоть близко к исполкомам подходили? Советы быле не более чем проводниками "решений XXX съезда - в жизнь!" Занимались рутинной работой, и без сигнала из горкома/райкома и рот раскрыть не могли.

  • >стоимость вложения капитала измеряется, и претензии на что-то большее безосновательны. Вы не согласны?
    ---Нет, не согласен. Коммерческий риск, в отличие от инвестиционного.
    >Я говорю ТОЛЬКО о цене денег и не надо сюда приплетать коммерческий риск. Суть в том, что деньги, вложенные в дело, имеют право вырасти примерно на величину банковского процента. То есть, при отсутствии капитала можно взять кредит в банке, а можно (при наличии) вложить свои. И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?

    > А если бы стали (страховать), Вы согласились бы с тем, что риск предпринимательства - не основание для присвоения всей прибыли?
    ---Да, только тогда это уже не предпринимательство, а разновидность инвестиций. Зачем кому-то этим заниматься, если можно вложить деньги и поехать на Канары?
    >Страхование риска – не должно быть причиной для безответственности. Типа, брошу я баранку и врублю погромче музон: за уже все уплачено. Защита инвестиций от убытков только повысит предпринимательскую активность.

    ---первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет?
    >Ясно, должен.

    ---Если следовать логике "дележки" и дальше, то получается, что на прибыльном предприятии рабочие будут получать огромную зарплату.
    >Я понял, что это не возражение, а комплимент. Какой стимул к хорошему труду!

    2Новосибирец: Я не против социализма в принципе. Подобно тому, как существуют целостные и логически неопровержимые две философии – идеалистическая и материалистическая, точно так же можно построить (умственно) справедливые общественные системы, основанные как на частной собственности, так и на всенародной. В реальности коммунисты дело революции про…ли и нового шанса (с кровавым отъемом собственности), надеюсь, не предвидится. Так что, давайте поучаствуем в умственном построении справедливых экономических отношений на базе частной собственности.

    2Capone про девушку: после свободной купли-продажи Вы владеете предметом безраздельно по своему усмотрению. Все результаты использования его полностью ваши. Это азы. И в этом сходятся даже коммунисты с частниками.

    2 Андрей Басов. Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха. Я ведь отвечал Вам, кажется, без идеологических заклинаний.

    спробитоюносветлойголовою

  • после свободной купли-продажи Вы владеете предметом безраздельно по своему усмотрению. Все результаты использования его полностью ваши. Это азы. И в этом сходятся даже коммунисты с частниками.
    --------
    После покупки чего? девушки?
    Если Вы имеете ввиду покупку ужина в ресторане, то там ведь покупается не просто еда а атмосфера, комфорт, социальный статус. Пожрать то и дома можно :ухмылка:
    А атмосферу эту создают своим трудом официант, повар, администратор ну и т.д.

    >Я говорю ТОЛЬКО о цене денег и не надо сюда приплетать коммерческий риск. Суть в том, что деньги, вложенные в дело, имеют право вырасти примерно на величину банковского процента. То есть, при отсутствии капитала можно взять кредит в банке, а можно (при наличии) вложить свои. И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?
    -------
    Не так. Вырасти на определенный процент они имеют только в виде вклада в банке. Причем чем стабильней банк тем ниже процент. В общем, чем рискованней вклад, тем выше потенциальная прибыль.
    Вспомните МММ, например. Проценты были бешенные, люди их получали до поры до времени. И в конце концов все потеряли.
    И сами посудите кто будет страховать комерческий риск? И как эти риски будут оценивать? И примерно представьте какой может быть сумма страховки.
    Я думаю примерно так: вкладываются 100 тысяч баксов в определенный бизнес. По статистике вероятность разориться на нем 30%. Соответсятвенно, страховка будет стоить никак не менее 30% а с учет прибыли и накладных расходов процентов 50. И это при том что страхование будет обязательным. Если страхование добровольное, то страховка будет стоить еще дороже (с тем чтобы учесть возможные мошеничества).
    И подумайте будет это реально работать или нет?

    We will troll you!!!

  • >Про ресторан я не понял: кто на ком стоял. То есть, что Вы опровергаете или утверждаете? А в своем замечании к Вашему примеру хотел указать, что после покупки роз и пр. эффект от использования этих предметов принадлежит ТОЛЬКО Вам.
    +++Не так. Вырасти на определенный процент они имеют (право) только в виде вклада в банке. Причем чем стабильней банк тем ниже процент…МММ…
    >Ну укажите, для начала, диапазон процентов по коммерческим кредитам. Только реально, без жулья эпохи Большого Хапка. И это примерно будет справедливая цена использования Ваших кровных в деле. А не вся прибыль.

    Спасибо за Ваши оценки страхования коммерческого риска. На данном этапе мне пока интересно, справедливо ли предпринимателю требовать себе ВСЮ прибыль, если коммерческий риск застрахован? А за использование его денег набегает процент не хуже банковского? И он имеет часть прибыли пропорциональной перенесенной на произведенный продукт стоимости предприятия? И еще получает зарплату, выполняя функции управленца? А также часть прибыли пропорциональной своей зарплате?

    спробитоюносветлойголовою

  • Про ресторан я не понял: кто на ком стоял. То есть, что Вы опровергаете или утверждаете? А в своем замечании к Вашему примеру хотел указать, что после покупки роз и пр. эффект от использования этих предметов принадлежит ТОЛЬКО Вам.
    ---------------------------------
    Данным примером я лишь хотел показать абсурдность утверждений о том, что прибыль предприятия не принадлежит владельцу. В данном случае, очевидно что девушка (прибыль) может принадлежать только мне, а все те люди которые способствовали ее соблазнению путем оказания мне различных услуг, а равно и передачи товаров на возмездной, кстати, основе (т.е. работали) не имеют на нее никаких прав, поскольку свои деньги они уже получили (т.е. получили зарплату за работу).
    Обратите внимание - если бы я просто дал девушке деньги, которые на нее потратил, то эффекта соблазнения наверняка не добился. Равно как, если бы девушка сама по себе купила бы цветы и пообедала в ресторане.
    Для ее соблазнения потребовались: деньги, хотя можно в некоторых случаях обойтись и без них (капитал), работа посторонних людей (наемные рабочие), некоторые усилия по достижению намеченной цели (менеджмент), и собственно, я, как лицо кровно заинтересованное в результате (хозяин).

    >Ну укажите, для начала, диапазон процентов по коммерческим кредитам. Только реально, без жулья эпохи Большого Хапка. И это примерно будет справедливая цена использования Ваших кровных в деле. А не вся прибыль
    --------------------
    Все очень сильно зависит от суммы, заемщика, кредитора, страны, политического и коммерческого климата. Скажем, где нибудь в германии стоимость денег процента 2-3 годовых. Банки в России занимают под процентов 5-10. Сбербанк в Н-ке дает частникам под 19%. У бандитов или в ломбарде - процентов 3-6 в месяц (36-72 годовых). Кстати, величина процента, в некоторой степени и является страховкой риска, правда инвестиционного.
    Кстати, а что Вы понимаете под коммерческим риском - риск потерять вложенные деньги или риск не добиться ожидаемой прибыли?

    We will troll you!!!

  • > И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?

    Не потому что деньги мои, а потому что они вложены в бизнес, а не в банк. Не смешивайте кредит и депозит.

    > Страхование риска – не должно быть причиной для безответственности. Типа, брошу я баранку и врублю погромче музон: за уже все уплачено.

    А благодаря какому механизму, интересно, это будет работать? Гражданской сознательности? Если предприниматель не заитересован в успехе, то лучше просто получить страховку.

    > Защита инвестиций от убытков только повысит предпринимательскую активность.

    Защита по данному сценарию только погубит предпринимательство. Еще раз повторю свой вопрос – зачем самому крутиться, если можно просто положить деньги в банк? Результат-то один и тот же.

    ---первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет?
    >Ясно, должен.

    Во-от - мы получаем, что предприниматель становится заинтересован в том, чтобы никого не нанимать. Будет расти производительность труда, но и безработица тоже.

    ---Если следовать логике "дележки" и дальше, то получается, что на прибыльном предприятии рабочие будут получать огромную зарплату.
    >Я понял, что это не возражение, а комплимент. Какой стимул к хорошему труду!

    Читайте пожалуйста дальше. Если предприятие в убытке, то рабочие зарплаты не получают.
    И еще дальше – эта система уже работает – через акционирование. Но работники заинетересованы в ней не очень сильно (если только нет шанса сверхобогатиться).

  • А давайте рассмотрим эту проблему в других терминах. Давайте рассматривать всех людей как предпринимателей. Т. е. есть предприниматели, способные предоставлять определенные услуги. Есть те у которых есть оборудование для производства неких товаров. Для рботы на оборудовании 2-й обявляет конкурс на привлечение предпринимателей для оказания услуг по работе на оборудовании. Выбирает самые интересные предложения, договаривается об условиях оплаты услуг. И эти двое предпринимателей начинают работать. После производства товара его продают также на основании договора 3 предприниматель, бух учет осуществляет 4-й. и так далее. У каждого из предпринимателей есть свои доходы и соответственно, расходы, разница между которыми составляет прибыль. Понятно, что есть предприниматели побогаче, есть победнее. Если что то в процессе работы кого-то не устраивает, он может разорвать договор. Ну и все в таком роде.
    В данных формулировках ни какой несправедливости нет. все честно.

    We will troll you!!!

  • приключения с пенсиями и т.п. - результат банковского кризиса.

    Несмотря на это рабочим платят, равно как и банковским работникам. Государство в этом помогает.

    и как обычно - собрано все в кучу, лишь бы соответствовало мнению автора. Например больничные выплачивают профсоюзы, а не хозяева предприятий. Причем 75% платили и в СССР , причем всем молодым ( тем самым низкоквалифицированным рабочим, о которых страдает автор). 100% получали только после года рботы, и при смене места работы опять было 75%.
    50% - обычная ставка пенсий, даже в России. Есть и выше. У разных категорий работников она разная. В статье опять же приведена минимальная.

    В общем, при кризисе закономерно страдает социалка в первую очередь. Автор прыгает на костях больного.

    остальные статьи вообще расчитаны на тупых холериков.

    кроме того - ну не социалистическая страна Швеция - да и слава богу.

    Исправлено пользователем Scyr (27.11.04 18:44)

  • В ответ на: А давайте рассмотрим эту проблему в других терминах. Давайте рассматривать всех людей как предпринимателей.
    Дык, сразу бы так и написали, а то туманные аллегории про девушку-прибыль.
    Действительно, формально каждого работника можно рассматривать как стороннюю организацию, заключившую договор подряда в объеме равном зарплате. Или по-другому: получая зарплату, работник осуществляет куплю-продажу своего труда и не должен больше ни на что претендовать. Надо покопаться у Маркса. Он наверняка разобрал этот аргумент по косточкам. От себя пока могу заметить, что в современной экономической теории говорится о предпринимательстве как «особой форме человеческой деятельности», а кто тогда остальные? Мы же ради торжества справедливости всех записали в предприниматели! Ответ за мной.

    спробитоюносветлойголовою

  • > И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?
    ---Не потому что деньги мои, а потому что они вложены в бизнес, а не в банк.
    > И цена их определяется стоимостью денег на рынке кредитов.

    > Страхование риска – не должно быть причиной для безответственности.
    ---А благодаря какому механизму, интересно, это будет работать? Гражданской сознательности? Если предприниматель не заитересован в успехе, то лучше просто получить страховку.
    >А попробуйте систематически получать страховые выплаты по одному и тому же поводу и узнаете механизмы страховщиков.
    К вопросу о невыплате зарплаты при убытках: Здесь сработает страховка.

    ---зачем самому крутиться, если можно просто положить деньги в банк? Результат-то один и тот же.
    >Крутиться – это что, управлять? За это причитается. Выше я пытался анализировать. Очень хочется оценить трудовой вклад предпринимателя в материальное производство.


    ---первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет?
    >Ясно, должен.
    ---Во-от - мы получаем, что предприниматель становится заинтересован в том, чтобы никого не нанимать. Будет расти производительность труда, но и безработица тоже.
    > Между производительностью труда и безработицей прямая зависимость? Ну сравните изменение то и другое лет, скажем, за 50. Но это так далеко от нашей темы!
    .

    спробитоюносветлойголовою

  • > К вопросу о невыплате зарплаты при убытках: Здесь сработает страховка.

    Вот тут-то я Вас, батенька, и поймал. По Вашему рецепту получается ”развитой социализм” чистой воды – рентабельные предприятия финансируют убыточные, и в результате полная уравниловка. Это мы уже проходили.

    > Очень хочется оценить трудовой вклад предпринимателя в материальное производство.

    Поверьте, не Вам одному так хочется:улыб:


    > Между производительностью труда и безработицей прямая зависимость? Ну сравните изменение то и другое лет, скажем, за 50.

    Да, все верно – в _реальных_ условиях. В гипотетических, с полной дележкой прибыли, у предпринимателя стимул не брать на работу людей-сотрудников будет гораздо сильнее. Будут внедрять новые технологии или просто нанимать “контрактников”, которые работают сами как независимые предприниматели, и на лишний кусок пирога не претендуют.

  • Ау, Новосибирец, выручайте. Давайте тряхнем стариной ("Капиталом") и докажем Capone, что работник - не скрытый предприниматель, покушающийся на чужую прибыль. Чем сидеть в ожидании очередного пришествия Христа (революции) давайте отожмем в ихнем международном суде у хозяина свою долю прибыли и рванем на Канары вместе с Аномандером. Типа, коммерческое предложение. (Ой, блин, кажется сам себя и разоблачил) . Да побыстрее, а то Канары ни хрена не выдержат наплыва и уйдут на дно, как Атлантида. Однозначно.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (28.11.04 08:48)

  • В ответ на: > К вопросу о невыплате зарплаты при убытках: Здесь сработает страховка.
    ---Вот тут-то я Вас, батенька, и поймал. По Вашему рецепту получается ”развитой социализм” чистой воды – рентабельные предприятия финансируют убыточные, и в результате полная уравниловка.
    >На это я уже отвечал. Сущность страховки в защите от рисков. Безответственность и хитро...сть тут не проходят.
    В ответ на: > Очень хочется оценить трудовой вклад предпринимателя в материальное производство.

    ---Поверьте, не Вам одному так хочется :)
    Изложите Вашу точку зрения. Или рабочему -зарплату, хозяину - прибыль?

    спробитоюносветлойголовою

  • >На это я уже отвечал. Сущность страховки в защите от рисков. Безответственность и хитро...сть тут не проходят.

    А каких именно рисков? Наводнение или пожар - пожалуйста, хоть сейчас. А отсутствие спроса на продукцию или тупость руководства - тоже отдельными страховыми случаями записывать?

    А в общем действительно получается экономика времен застоя. Рентабельные предприятия получают прибыль "в размере процентной ставки по депозитам", излишек идет, получается, на субсидии остальным, нерентабельным предприятиям. И зачем тут, спрашивается, кому-то стараться?

    > Изложите Вашу точку зрения. Или рабочему -зарплату, хозяину - прибыль?

    Да, так. Можно брать больше или меньше налогов, давать рабочим акции, но ничего лучшего в мире пока не придумано.

  • > Во-первых, количественный рост - совсем не показатель, можете съездить в Нигерию или Бангладеш.

    И что хотите сказать, что качественного роста населения не было?

    > Во-вторых, если не усреднять, то в отдельных случаях именно вымирало. Рост шел за счет повышения рождаемости а не за счет воспроизводства самих работников.

    Это как?

  • > по результатам переписи 1937 года прироста неселения не было.

    Интересно просто, вы где эти данные взяли?

    А по Марксу - не стал бы я называть его труды макулатурой. Вы много в жизни своей добились по сравнению с ним?

  • Яндекс на запрос "перепись 1937 года" выдает около сотни ссылок - читайте и наслаждайтесь.

    по сравнению с Марксом - я по крайней мере плачу по своим счетам сам. Маркс же не смог устроиться на работу даже ж/д служащим. Хотя ( по инфе из ТВ ) кое-что "поднимал" на бирже.

  • > Яндекс на запрос "перепись 1937 года" выдает около сотни ссылок - читайте и наслаждайтесь.

    Источник всех этих ссылок?

    По Марксу - вам пример уже приводили, что многие великие мастера своих дел были при жизни нищими.

  • В ответ на: > Яндекс на запрос "перепись 1937 года" выдает около сотни ссылок - читайте и наслаждайтесь.

    Источник всех этих ссылок?
    Ну на сколько я понимаю - источник Яндекс.


    В ответ на: > По Марксу - вам пример уже приводили, что многие великие мастера своих дел были при жизни нищими.
    ====
    мастер своего дела не учит других как жить. Да Маркс им никогда и не был.

  • > Ну на сколько я понимаю - источник Яндекс.

    Он просто поисковик.

    > мастер своего дела не учит других как жить.

    У каждого настоящего мастера есть ученики, последователи.

  • >> Ну на сколько я понимаю - источник Яндекс.

    > Он просто поисковик.

    Следовательно, его трудно упрекнуть в политических пристрастиях:улыб:


    > У каждого настоящего мастера есть ученики, последователи.

    Да, но у ненастоящих тоже есть. Возьмите к примеру Сайентологию:улыб:

  • Маркс не был мастером.
    Наличие последователей вовсе не подтверждает мастерство.

  • > Следовательно, его трудно упрекнуть в политических пристрастиях

    Зато в этом можно упрекнуть найденные ими сайты, которые и источники одни и те же используют.

  • > Маркс не был мастером.

    История рассудит.

  • "У каждого настоящего мастера есть ученики, последователи. "

    скажитие, а Гитлер, в вашем понимании, тоже был мастером?

  • Гитлер,конечно,был мастером.Покруче Иосифа.Хотя оба-подонки.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • да расудила уже :ха-ха!:

  • В ответ на: История рассудит.
    смешной вы. с чего вдруг ей рассуживать? вот, прошёл 1971 год как иисус умер, до сих пор неясно рождался ли он; 59.5 лет назад кончилась вторая мировая, количество жертв в разных "историях" различаются в разы, а на той (мгм..) стороне земли вообще думают, что это была американско-немецкая разборка а-ля нынешняя иракская; 14 млрд лет прошло после большого взрыва, и до сих пор неясно с чего вдруг он случился, как, почему и что будет дальше; 5 млн лет назад питекантроп встал на ноги, чтоб изобрести новую позу для камасутры, а чуть не каждый второй ныне считает, что все, всё ж таки, предки, во-первых, адама с евой, а во-вторых, ноя. а в штатах хотели принять, и наверное приняли, закон, запрещающий в учебниках печатать теорию эволюции дарвина, либо указывать эту теорию как альтернативную божественному вмешательству.

    делайте выводы. сейчас. дальше будет только хуже. история - вот она, творится. через 50 лет о ельцине, путине, януковиче, лукашенко будут ходить чудовищные легенды, и вы даже сами в них начнёте верить. что, интересно, пишут в туркменских учебниках истории о появлении туркменбаши ниязова? скорее всего, что он был ниспослан аллахом. это судит история..

  • В принципе согласен с вашим мнением по поводу истории. Кто его занет, может на очередном ее витке опять будет в почете идеи Маркса, так что нельзя его просто взять и вычеркнуть из истории.

  • я участвовал в обсуждении чуть раньше и последнюю неделю исчез, так как с головой ушел в другой форум.
    http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=7345&st=120
    Мой последний пост такой:
    Позвольте резюмировать Ваши взгляды на историю человечества: эксплуатация была, есть и будет из-за эгоистической природы человека.
    Я с этим не смиряюсь и прошу показать на пальцах просто и доступно каждому как это происходит в современном обществе. Механизм. Технологию. Что система виновата - это не ответ, как и отсылка изучать Священное писание .
    Опять аналогия: То что наши машины ломались, ломаются и будут ломаться (эксплуатация) почти все смирились. Конечно же, руки не оттуда растут! (эгоистическая природа человека). Я прихожу на производство посмотреть откуда они растут и вижу, что шурупы (наемный труд) забиваются молотком!(обычная купля продажа труда). Мне говорят, мол, так надо. "Вот видишь длинненькое - это стержень, а вот блямбочка - это шляпка. По всем признакам это гвоздь (товар). А гвозди по технологии (экономическая наука) забиваются молотком." Бородатый технолог (Маркс), увидев резьбу (причина повышения стоимости в процессе производства), поцокал языком и ушел думать думу (диалектику). Когда я достаю отвертку (купля-продажа труда с отчуждением результатов, обусловленным выплатой наемному работнику части прибыли, пропорциональной его трудовому вкладу в производство), мне говорят: "О, да это же шило!(акция) Оно применяется там-то и так-то. И вообще, ваша отвертка никак не вписывается в технологические карты (юридические кодексы)"
    Я прошу всех рассмотреть и обдумать мой пример с молодым, с хитрым и со старым рабочим. В нем я пытался до невозможности ясно продемонстрировать, что присвоение результатов труда заключается в грабительском трудовом договоре хитрого с молодым. В нем частная собственность используется как реквизит фокусником, как отмычка вором,
    как карты шулером. И виновата не она, а действия шулера! Надо потребовать от него сдавать карты правильно и всем вести честную игру. Не надо возводить напраслину, что жульничество - человеческая природа.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: скажитие, а Гитлер, в вашем понимании, тоже был мастером?
    был, был... Послушайте его речи (в областной бибилиотеке есть записи). почитайте "Мою борьбу". Очень сильно книга воздействует, если подходить к ней как к книге, а не как к чему-то, что априорно гадко и противно. Чувствуется, что Адольф многое пережил и может эмоционально донести до читателя:))))... Одно происхождение антисемитизма Гитлера очень ярко описано. Чем-то схоже с Вашим неприятием "неамериканской реальности":))).... Прошу не обижаться, последняя фраза -- просто ирония.

    Ирония -- мать порядка!

  • > был, был... Послушайте его речи (в областной бибилиотеке есть записи). почитайте "Мою борьбу". Очень сильно книга воздействует

    Да, но вот только где ее можно взять? Желательно в нормальном русском переводе, а не на языке оригинала.

  • Ну что же, я об этом уже говорил. Платить акциями вместо зарплаты. Уже успешно работает, но в ограниченных объемах (< 10% от зарплаты). В конце 90-х в Штатах, а еще раньше в Азии вошла в моду практика в молодых компаниях платить маленькую зарплату и давать много акций. Все были довольны, пока не грянули кризисы – сначала азиатский, потом американский. И все, теперь никто за фантики работать не будет.

  • У нас тоже подобный период был в начале 90-х, но только вместо акций предприятия расчитывались его продукцией :-))

  • Сейчас не знаю где ее можно взять... Года три назад я ее скачал из сети, поищу дома, если найду, то поделюсь. А лет 10-15 назад "Мою борьбу" активно продавали и с книжных лотков.... Вот, однако, разгул демократии был:))))... Без всяких там "Идущих вместе" и борцов с наркоманией, запрещающих книги за одно упоминание о наркотиках.....

    Ирония -- мать порядка!

  • Нашел.... Даже дома не надо искать. Не знаю насчет второй, но одна из ссылок точно русский перевод моя борьба
    моя борьба и еще куча всего от адольфа (от других крутых мужиков тоже:))

    Ирония -- мать порядка!

  • В ответ на: Ну что же, я об этом уже говорил. Платить акциями вместо зарплаты.
    Я на это уже отвечал в том форуме. Скажу, что такая практика - из бандитского репертуара повязать кровью. Позволяет наемному рабочему законно воровать у другого наемного рабочего. Так, что хозяин выглядит чистеньким - все воруют!
    Нет смысла об одном и том же в разных форумах. Приходите, обсудим. Я там запустил голосовалку о возможности существования общества без эксплуатации...
    Да и мешаю параллельному разговору.

    спробитоюносветлойголовою

  • Спасибо за ссылки. Уже скачал. И по второй ссылке действительно много интересного есть :-)
    "Мою борьбу" давно хотел почитать, и не потому, что последователь Адольфа :-), интересно понять, как мыслил этот человек, почему эта книга и в советские времена, и сейчас находится под запретом.

  • А лет 10-15 назад "Мою борьбу" активно продавали и с книжных лотков
    Только не 15.. :ухмылка:
    Тогда за это светила тУрма.

    Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.

  • Она и сейчас светит за подобное.

  • Если не 15, то 14 точно:)))... В 1990 уже активно продавали и Ницше, и Адольфа:)))... Помню, в коммерческих отделах лежал:)))....

    Ирония -- мать порядка!

  • Нее, ближе к лету 91-го, и не спорьте..:)
    Да и то, сомнительно.
    Собссна, тада еще оставались "абонементы" (если кто помнит такое чудо..) -центральные и академовские, да немного развалов книжных было..Немногостраничный ротапринт , привезенный из Алма-Аты ,про начальное ушу, вызвал у представителей горкома партии изжогу..А вы -про Адольфа..

    Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.

  • Не помню как насчет Адольфа, но в 1990 году появилось уже все, что душе угодно. А ротапринт - это был еще 1989.

  • Да нет, серьезно -я просто помню , ибо была идея привезти чего-нить..этакого -того же Адольфа..Но надо было с Эстонии, кажется, везти, в Н-ске запреты были категорические -даже не высунешься..Просто заработать хотели, ничего политического ( к слову - лично я был категорически против).
    А ушу летела с таким выхлопом, что запреты быстро опали - при 60 копеек у казахов, вылезала она у нас от 6 до 12 рубликов, а такая маржа, при тонюсенькой тетрадке, давала организму тааакую приятность..
    И ротапринт - это не только 89-й..
    Короче -Адольфа точно не было.

    Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.

Записей на странице:

Перейти в форум