Там страниц пять текста со схемой и поэтому проще пройтись по ссылке, чем загружать его сюда: http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm
|
Ответ на сообщение Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
- неправильно, т.к. "Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий" равна не сумме цен товаров в магазинах, а сумме цен товаров в магазинах + сумме цен произведенных средств производства. То, что Вы не увидели этого, и привело, в частности, Вас в дальнейшем к игнорированию фонда возмещение и развития производства, что, в свою очередь, в частности, позволило Вам предложить делить весь продукт между работниками. Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий и есть цена массового потребительского товара в магазине.
Исправлено пользователем Novosibirets (11.11.04 06:09)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Можно получить по наследству, украсть, просто положить деньги в банк и через процент участвовать в прибыли от вложения этих денег. Но не в этом суть. Никто также не отрицает и денежного риска капиталиста (хотя риск в той или иной мере есть везде, бандит, когда на дело идет, рискует больше - значит, его доход тоже справедливый?). Просто есть факт: прибыль капиталиста - это неоплаченный труд других, доставшийся ему исключительно потому, что он обладает собственностью на средства производства (или денежный капитал). И поэтому люди, не имеющие собственности на средства производства вынуждены наниматься работать на него на условиях возмещения не всего своего труда, а только его части. Оставшаяся часть достатеся собственнику. Именно собственность, а не какой-то управленческий труд капиталиста или его риск и т.д. является источником его прибыли, хотя по своему желанию хозяин может одновременно работать директором,или у станка стать, может рисковать и терпеть убытки. Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда. Так что капиталисты - паразитический класс, в возможность прекрасно развивать производство без них была доказана за 70 лет Советской власти - при сравнении с дореволюционной Россией и зарубежными кап. странами. Про сравнение с современной РФ я уж не говорю. перед тем как начать владеть делом его надо создать.
Рабочий трудится и создает продукт , а весь капитал владельца - это труд тех же наемных рабочих, в вещественной или денежной форме. И второе владелец вкладывает свой капитал в дело, в то время как наемный рабочий ничего в бизнес не приносит.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Дополнительная аналогия - примерно так же, как грабителю тоже может понадобиться много усилий для того, чтобы заполучить пистолет (хотя может и легко достаться :)), однако этим трудно обосновать справедливость доходов грабителя, полученных с помощью этого пистолета. Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
При капитализме у каждого предприятия появился хозяин, зато не стало самих предприятий . И где он Советский Союз? Ауу!!! Нету. Развалился. Из за того что не было у каждого конкретного предприятия своего хозяина.
Это верно. Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше
А это совершенно не следует из предыдущего, т.к. человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других
Это и есть картина социалистического производства - когда люди работаю на себя :). . Для этого он будет больше работать, придумывать всякие изобретения, новые продукты и т.п.
Рекомендую перед тем, как повторять антикоммунистические штампы, иногда немного думать. Если, конечно, не врете сознательно (это насчет того "ты кто - дурак или враг народа?" :)). Они, наподобие Новосибирца будут кричать о необходимости все забрать и поделить
К частной собственности на средства производства (станки и оборудование, промышленные здания и сооружения, земля и ее недра и т.д.) это не имеет никакого отношения. Отменять частную собственность на предметы потребления и тем более фотографии близких (такую собственность, нажитую своим трудом, марксисты чаще называют личной, чтоб отличать от частной собственности на средства производства) - никто не собирается. Если частную собственность отменить. Боюсь что полностью это сделать невозможно. Возьмем, например зону. Частной собственности у з/к нет. Почти. Наверняка у каждого з/ка есть свои носки, или ложка, или фото родных
С какой бы стати? Сколько фотографию не дари и не обменивай, она в нефтеперерабатывающий завод не превратится :). И все это приведет к появлению частной собственности на средства производства, бедным и богатым.
Исправлено пользователем Novosibirets (12.11.04 19:39)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (12.11.04 20:34)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (13.11.04 09:55)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Для него конкретно это было бы и лучше. Или для тех крестьян в первой развитОй капиталистической стране - Англии, которых насильственно сгоняли с земли в ходе огораживаний и под страхом виселицы заставляли в фабричное рабство. Капитализм возник в результате экспроприации мелких собственников - крестьян и ремесленников, что было необходимо для создания рынка рабочей силы, очень часто экспроприации насильственной. И в результате колониального грабежа. Именно отсюда возник марксистский лозунг против капитализма "Экспроприация экспроприаторов". Если бы не было владельца - не было бы и рабочего. Он так и остался бы в лучшем случае ремесленником.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Мастерство работников и высокий уровень управления нужны при любом строе, а владелец - только при капитализме. Так что Вам зря капиталистическая форма производства представляется вечной и естественной. Впрочем, для людоедов поедание сородичей и пленных врагов тоже представлялось не менее естественным. Но, в отличие от них, Вы могли бы знать, что всего двадцать лет назад у нас же был совсем другой строй. А владельцем может прекрасно быть и все общество. Эта форма как раз наиболее рациональная, так в современной крупной промышленности, разросшейся до международных масштабов, один владелец корпорации никогда не уследит за всеми наемными работниками, которые вовсе не заинтересованы гнуть на него спину до посинения. Не говоря уж о справедливости. Все правильно. Что бы получилось процветающее предприятие надо
1. Капитал владельца
2. Идею бизнеса (что тоже дает владелец)
3. Мастерство работника
4. Мастерство управляющего
5. Способность владельца сохранить предприятие, заботиться о нем (т.е. наличие хозяина или человека им себя ощущающим)
Если чего-либо из вышеперечисленного нет, то предприятия не будет.
Это Ваша фраза, даже бы если она была верна, совсем не опровергает того, что промышленность была разрушена именно в результате перехода к капитализму. Ну пусть неспособна она была работать в условиях рынка - значит не надо было к рынку переходить. Какой смысл переходить от социализма к капитализму, если он более несправедливый строй, да еще промышленность при нем развалится? Ради священных рыночных принципов? Или ради наполнения кармана всякого жулья и выгоды западных монополий? Вот Вас вытащат из уютной квартиры и загонят в лагерь на лесоповал на голодный паек и 16-часовой рабочий день, да еще охранники каждый день будут прикладами по спине бить. И Вы вдруг помрете от такой жизни. Получается, рассуждая по Вашему, что виноваты в этом Вы сами, так как оказались "неконкурентоспособны" в новых условиях. А правильность самого Вашего перемещения из квартиры в лагерь сомнений вызвать ведь не может . То что после развала СССР промышленность пишла в упадок, значит лишь то что предприятия были не способны работать самостоятельно и в условиях рынка.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
А при капитализме она вообще не работает и разрушена. Пришли к тому же, с чего начали :). Такое слово - эффективность - слышали? Так вот советская промышленность работала неэффективно.
Сказки насчет расстрелов при Сталине комментировать не буду. А Вы хотите сказать, что после Сталина директор, систематически не выполнявший план, оставался на посту, а вся вина возлагалась на абстрактное общство? После Иосифа Виссарионовича, конечно, много косяков наделали, но не до такой стпепени . Директоров снимали, снижали премию, и наоборот - поощряли и повышали точно так же, как при капитализме. Только делало это осоциалистическое бщество в лице своих органов, а не хозяин-капиталист. И принцип социализма "от каждого - по способностям, каждому - по труду" тоже никто не отменял, т.е материальное стимулирование и рабочих, и управленцев было ничуть не хуже, чем в капстранах. Зато моральное было неизмеримо выше, так как люди на себя работали, а не на хозяина. При социализме такого стимула для предприятий просто нет. (разве что при Сталине за невыполнение плана могли расстрелять, причем не абстрактное общество, а вполне конкретного руководителя).
Вот он и утонул. Только не в воде, а в г. Ваша логика - если не умеет ребенок плавать, то нечего ему и в воду лезть - утонуть может. Может конечно же, но зато плавать научится.
С точки зрения тех сил, которые затеяли перестройку и "реформы", все было сделано как раз весьма ловко и правильно. А сейчас у нас вообще вполне нормальный капитализм полуколониального типа, а воров в правительстве хватает в любой капиталистической стране. И вообще капитализм дерьмо по своей сущности . Я не говорю про то что переход к капитализму в России проведен идеально и все наши правители просто ангелы во плоти, равно как и бизнесмены.
Это очевидно не так, многое было сделано не правильно, и воров в правительстве хватает.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Исправлено пользователем Scyr (14.11.04 15:28)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Не принадлежит и не может. А каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов, собрания производственных коллективов и т.д.). Произведенный же на общественных средствах производства продукт частично делится между членами общества согласно трудовому вкладу и по различным социальным пособиям, а частично идет на возмещение затрат на производство, на развитие производства, на общественное потребление (здравоохранение, образование и т.д), на оборону и т.д. Вот скажите мне темному, если при социализме средства производства находятся в собственности у общества, то значит ли это то что они принадлежат каждому члену общества в отдельности. И может ли член общество владеть, пользоваться и распоряжаться этими самыми средствами производства?
Исправлено пользователем Novosibirets (14.11.04 21:11)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Е-мое. Как Вы только сдавали политэкономию в советском вузе. Или предпочли забыть? Труд работников оплачивается в размере, соответствующем его стоимости, причем полностью за все время и за выполненную работу.
...
В нашем обществе труд не присваивается, а покупается. У того, кто его продает. За столько, сколько он стоит.
А куда же они делись? Мировой революции пока не произошло еще. Если Вы имеет в виду, что наши капиталисты как правило или почти не инвестируют в производство, т.е. нет процесса возрастания капитала, который составляет сущность капитала. Поэтому они вообще чисты паразиты. Но совсем необязательно, чтобы прибыль вкладывалась в производство там, где она получена и тем же самым хозяином. Они кладут эту прибыль в западные банки и там она инвестируется, может быть вообще где-нибудь в Индонезии. Далее - забудь слово капиталист - нету их в природе давным давно.
Полная чушь. Советы депутатов никакого отношения к членам общества не имели, т.к. как их не выбирали, равно как и президиумы собраний трудовых коллективов.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Тоже чушь. Может, советские чиновники в дворцах жили и миллиардные счета в западных банках имели? А лучшее в мире образование, бесплатная медицина, дворцы спорта, почти бесплатное жилье, высокие зарплаты - всего этого не было? И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Т.е. Вы признаете, что Рокфеллер - чистый паразит. Но оправдываете тем, что его прапрадед что-что "создал", не сам, а эксплуатируя труд других, плюс гангстерские банды и подкуп чиновников. Руководить развитым предприятием необязательно (Рокфеллеру) - можно платить за руководство. Но для этого его надо сначала создать и развить.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Голая фраза. Ваши аргументы никак не опровергают моего утверждения.Тоже чушь. И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя ganymed
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
это называется по-рюйски "переходная область". где творится непонятно что. а "граничные условия" - это некие параметры, которые заранее известны на границе исследуемой области. прошу прощения, не по теме, не мог пройти мимо. Есть в физике такое понятие - граничные условия. Это когда при резкой смене одного из свойств объекта, на границе этих свойств не действуют законы ни первого ни второго свойства.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя ganymed
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
У владельца отбирают всю прибыль? Или хотя бы приказывают - вложи именно туда все до копейки? Куда и как размещать свою прибыль определяет политический строй в стране, а не владелец средств.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя ganymed
Исправлено пользователем Scyr (16.11.04 23:01)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя ganymed
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя ganymed
Исправлено пользователем Novosibirets (17.11.04 06:39)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Очень завидная уверенность в характеристике того, чего не знаете . Была "Политэкономия Капитализма", которую до сих пор изучают на западе и была "Политэкономия Социализма" - маразм, который мне к счастью изучать не пришлось
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ограниченный Вы какой-то человек:))... Даже либеральные учебники по экономике не читаете (типа экономикса) где написано, что труд -- важнейший из ресурсов, и что деньги -- это не капитал:)))... а наемный рабочий таковым капиталом не обладает
-----------------------
А что так? Боженька не дал. Или может ума не хватает его сколотить? А может все деньги что зарабатывает пропивает? А? Что ему мешает сколотить этот самый капитал?
наемный рабочий может потерять время,
_______________________
Положим, зарплату по трудовому договору он получит.
Рабочему ничего не мешает самому открыть свое дело и так же получать прибыль.
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
А подоходный? Или это только плата рабочего за красивые глазки государству?:))... Это и есть отчисления за возможность работать! Разница в труде рабочего и владельца в том, что рабочий НЕ ПЛАТИТ за возможность работать. Соответственно по затратам идет и распределение прибыли. Ничего в этом несправедливого нет.
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Социал-дарвинизм? Ню-ню... Ваши маяки на Западе уже лет 60 как от него открещиваются:))) Это как у Дарвина - выживание видов. Я, к примеру, достаточно приспособлен к определенным условиям жизни и в то же время совершенно не приспособлен к другим. Естественно, при резкой смене условий жизни, я скорей всего погибну. Но возможно и смогу к ним приспособиться.
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
В интересах крупного бизнеса в целом, и в интересах конкретно правящей его группировки - в частности. А действия администрации и т.п. направлены не в интересах какого либо бизнеса вообще, а в интересах правящей верхушки.
Если буржуазная пропаганда что-то говорит, то в первую очередь надо подумать - не вранье ли это?СССР был не государством чиновников, а государством трудящихся. И тем более в нынешней РФ, как и в любой капиталистической стране, нет и не может быть чиновников, стоящих над крупным капиталом, а не под ним. Чиновники - либо лакеи той или иной группы капиталистов, либо сами по совместительству таковые. А если чиновник является одновременно бизнесменом, то нетрудно ответить на вопрос, что он использует в интересах чего - свой бизнес в интересах служебы, или свое служебное положение в интересах своего бизнеса. Так что влюбом случае государство под бизнесом (своим или иностранным), а не бизнес под государством. Страна как была чиновничьей, так и осталась. Только теперь об этом не боятся говорить.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
С марксисткой точки зрения (которая является все-таки единственно верной :)) капитал - это общественное отношение между людьми, эксплуатация одних другими, на базе частной собственности на средства производства, наемного труда и товарно-денежных отношений. А процесс возрастания стоимости (которая есть общественная количественная оценка продуктов труда и определяется в конечном счете затратами труда) в руках хозяев капитала в результате присвоения капиталистом труда наемных работников - количественная характеристика этого общественного отношения. А деньги и средства производства (последние западная Экономикс как раз называет капиталом) становятся капиталом, точнее одной из форм его движения, только при капитализме, но не по своей природе. Как Маркс писал в "Капитале", сравнивания отождествление средств производства с капиталом с отождествлением рабов с чернокожими: "негр есть негр, только при определенных отношениях он становится рабом . Хлопкопрядильная машина есть машина для прядения хлопка . Лишь при определенных условиях она превращается в капитал. Выхваченная из этих отношений, она также не является капиталом, как золото само по себе не является деньгами." что деньги -- это не капитал:)))...
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (17.11.04 18:40)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Какая упертость - типа владелец вкалывает, а работники лентяи, нифига не делают, а только жрать хотят. Вы и правда так думаете? для Вольфа - подозодный налог - это плата работника за ЗАРАБОТАННОЕ, а не за ВОЗМОЖНОСТЬ заработать. К слову - подоходный налог владельца также в разы выше, чем у работника.
.... т.е. вкалывать не хочется, а вкусно кушать вы не против?
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
И становятся бизнесменами Вот чаще всего и хуже всего, что у нас чиновники как раз все больше и больше проникают в бизнес.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Солдаты едва ли будут шибко хорошо воевать, если будут знать, что они воюют за прибыль главы государства, а не за свой народТак что аналогия неверная. Впрочем, Вы правы, капиталисты пытаются обмануть рабочих всякими "миссиями" и "корпоративным единством", чтоб они думали, что не на хозяина пашут, а ради неких высоких целей. Но это лишь всего лишь обычная буржуйская попытка надувательстваТак же как и в случае с войной. Если война несправедливая, то солдатам тоже мозги промыть стараются. Фридих II говорил, что "мы не могли бы вести ни одной войны, если бы наши солдаты понимали, за что они воюют" А если заменить слова глава государства на владелец
Солдаты - на рабочие, то ничего не изменится.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Знаю :). Ну как будто Вы знаете!
Из этих слов видно, что с Экономикс Вы не знакомы совершенно. Если считаете, что от этих схоластических и оторванных от жизни теорий (типа модели общего рыночного равновесия), построенных на ложных предпосылках, может быть какой-то практический толк. Буржуазные ученые и не скрывают, что их "экономическая теория" в реальной жизни не применима. Это если говорить именно об "Экономикс" - "экономической теории", ихнем варианте политэкономии, которая призвана объяснить именно сущность экономики. Есть еще прикладные области буржуазной экономической науки - теория фирмы, кое-что из макроэкономики и т.д. - но это уже другая наука, прикладная экономика. Хотя она как раз тоже страдает, особенно макроэкономика, из-за игнорирования сущности явлений. Поэтому многие буржуазные экономисты вынуждены осторожно использовать некоторые элементы политэкономии Маркса, оставляя "Экономикс" для лохов Изучают политэкономию, и в Гарварде и в Принстоне. Другое дело, что практического толку от нее гораздо меньше чем от той же Economics.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
БезнадежноНаверно, сам один работал, а не сотни тысяч на него. так все-таки, кого же "эксплуатировал" Рокфеллер ?
"Честно" с точки зрения даже буржуазной морали и закона не создано практически не одно крупное состояние. Рокфеллер применял и коррупцию, и поджоги, и всякие махинации. Его наследники, владельцы американского нефтяного бизнеса, очевидно являются одними из организаторов агрессии США против Ирака и прочих преступлений США. Но дело совсем не в этом. Даже если первоначальный капитал создан честно и своим трудом, совими руками, без наемного или иного неполностью оплаченного чужого труда, без всякой прибыли и прочих форм эксплуатации, то с момента использования его как капитала, с момента найма наемных работников, дальнейшее приращение идет уже за счет присвоения чужого труда. Т.е. даже если хозяин будет 10 лет таскать кирпичи и строить завод, то с момента найма рабочих на этот завод, оплаты их по стоимости рабочей силы (которая меньше производимой ими добавленной стоимости) хозяин становится эксплуататором, присваивающим чужой труд только благодаря собственности на завод. Вы можете считать эту эксплуатацию справедливой (ведь завод то его! ), но это эксплуатация. Так что с точки зрения политэкономии капитализма нет никакой разницы, какими средствами добыт первоначальный капитал. Дальнейший процесс эксплуатации от этого не меняется. А теперь подумайте, какова в многомиллиардных состояниях Рокфеллера, Моргана, Гейтса и пр. доля их собственного труда, если она вообще есть? . Однако первоначальный капитал он заработал САМ. Не крал и не отбирал. И не только он. А потом грамотно вложил заработанные средства
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Строил и проивзодил не он, а рабочие. И основные плюсы от этого развития достались не им, а хозяевам. Хотя, как я уже говорил, никто не отрицает роль на определенном этапе и капиталистов, и феодалов, и рабовладельцев как инициаторов и организаторов производства. В отличие от наших предателей и воров - "олигархов". Что не отменяет факта эксплуатации Рокфеллерами, Фордами, Гейтсами и другими своих наемных работников. Социализм же позволяет развивать производительные силы не в такой уродливой форме, основанной на частной собственности и эксплуатации, а по человечески. И в интересах не меньшинства, а всего общества. то, что Рокфеллер бяка - понятно. Но - благодаря ему страна, где он жил , развивалась. Людей, которые внесли в развитие страны равнимый вклад можно пересчитать по пальцам.
Во-первых, все это, даже если бы было правда, к ценности произведений и идей Маркса не имеет никакого отношения. Перестаньте толкать кругом своего Маркса - бездельник и тунеядец , вечный должник, живший за счет добряка Энгельса
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
Исправлено пользователем Scyr (19.11.04 18:05)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Никого не удивляет только ерунда, которую ты говоришьПриведи, будь добр, зарплаты рабочего и инструктора исполкома (хотя, насколько я знаю, инструктора были в партийных органах, а отнюдь не в исполкомах :)) А хороший рабочий в СССР получал почти на уровне министраКстати, ты тут еще что-то говорил о нескольких килограммах макулатуры, которые за свою жизнь Маркс написал. Вообще-то Полное Собрание Сочинений Маркса и Энгельса насчитывает 50 томов, каждый почти в килограмм весом Только вот доставалось рабочим в разы меньше, чем тем же инструкторам исполкомов. Почему-то это никого не удивляет.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Жисть удалась!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (20.11.04 21:03)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Shaggy
>>Поэтому многие буржуазные экономисты вынуждены осторожно использовать некоторые элементы политэкономии Маркса,
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Жисть удалась!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Shaggy
Ссылку пожалуйста. Почитайте В.И.Ленина - все признаки надвигающейся революции во времена Смита и Рикардо были налицо.
Ответ на сообщение Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
(на произведенный продукт). В прошлом году я уже здесь поднимал тему непонятного отсутствия в мировой системе имущественного права труда работников общественного производства.
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение предлагаю социальный мир пользователя sshu
Вы в этом уверены? А рабочие все равно получат свою зарплату.
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (25.11.04 21:45)
Ответ на сообщение предлагаю социальный мир пользователя sshu
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Novosibirets
Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию. А вообще у Вас получается, что хозяину надо оставить значительную, даже львиную, долю прибыли . На уровне банковского процента плюс еще от оставшейся часть. А на каком основании?
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Scyr
Во-первых, распоряжение и эксплуатация - не одно и то же. Эксплуатация - это присвоение чужого труда. Распоряжаться можно и в интересах труженика, чем и занимались советские чиновники. Наемный директор на капиталистическом предприятии тоже может распоряжаться собственностью в достаточно больших пределах, но основной эксплуататор - не он, а собственник. общественной собственности не бывает. Так или иначе кто-то ей распоряжается. Кто распоряжается - тот и хозяин. Т.е. по-вашему "эксплуататор"
Ответ на сообщение лучше бы без войны пользователя sshu
С какой бы стати стоимость предприятия (капитала) стала ТРУДОВЫМ вкладом Собствениик что, своими руками предприятии построил? Но даже если так, то с того момента, когда он нанимает работников на это построенное им своими руками предприятие, его трудовой вклад заканчивается. И он может справедливо претендовать только на возмещение стоимости предприятия (амортизация) и других своих материальных затрат (материалы, электроэнергия и т.д.), а все, что сверх этого - создано трудом уже не его. Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию.
Исправлено пользователем Novosibirets (26.11.04 06:58)
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Anomander
Конечно, главное, чтобы этот процент обеспечил нормальный рост капитала. Но я только указал, что стоимость вложения капитала измеряется, и претензии на что-то большее безосновательны. Вы не согласны? В том-то и дело, что не все так просто. Банковский депозит - одна ставка, государственные бумаги - другая, инвестиционный фонд - третья и так далее.
А если бы стали, Вы согласились бы с тем, что риск предпринимательства - не основание для присвоения всей прибыли? Коммерческий риск, как правило, страховать никто не будет
Не "хозяевам платили как менеджерам", а хозяину, выполняющему работу менеджера, платили еще и зарплату. чтобы хозяевам платили, как менеджерам - кто будет определять эту зарплату?
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение предлагаю социальный мир пользователя sshu
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Capone
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: лучше бы без войны пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя ganymed
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Scyr
В современной РФ (как и в других капиталистических странах) действительно существует вертикаль исполнительной власти, замкнутая на одного человека - президента (в какой-то степени на губернаторов) и, вместе с президентом и губернаторами, неподконтрольная никому, кроме узкого круга финансовой олигархии. В чем и состоит суть разделения властей. В СССР же вся власть принадлежала Советам, которые и назначали и снимали чиновников (министров, руководителей исполкомов) или напрямую поручали те или иные исполнительные функции своим депутатам. А Советы состояли из представителей трудящихся. Система эта тоже была не идеальная (что и позволило произойти перерождению и контрреволюции), тем не менее на протяжении 70 лет чиновники и хозяйственники напрямую зависели от рабочих, колхозного крестьянства и трудовой интеллигенции :). И действовали в их интересах. К тому же даже те руководители, которые не назначались напрямую Советами (например, директора, которых назначало министерство, назначенное Верховным Советом), могли контролироваться местными советскими, партийными, профсоюзными и иными организациями. любой чиновник действует ТОЛЬКО в интересах начальника.
Это уж Ваши штампованные антисоветские представления и ничего больше :D. Если Вы уж генсека считаете чиновником и даже чуть ли не единоличным правителем наподобие президента и даже круче, хотя это всего лишь председатель коллективного органа - ЦК, причем партийного, а не государственного. пока не упремся в генсека. Генсек же действует в интересах приближенной группы лиц , его поддерживающих. Рабочие и т.п.тут никак не участвуют.
Все правильно. Вы уже делаете успехи в истматеВ СССР рабочий класс после экспроприации капиталистов и перехода промышленности в собственность пролетарского государства и перестал быть пролетариатом. Термин "пролетариат" продолжал использоваться в период построения социализма в 20ых-30ых гг. с целью показать преемственность. Но при этом подчеркивалось, что этот термин уже не соответствует действительности. А затем его перестали употреблять и говорили о социалистическом рабочем классе :). Так что непонятно, зачем Вам понадобилась эта игра со словами. Пролетариат по определению того же Ленина или Маркса не может иметь собственности. Иначе он перестанет им быть.
Швеция такая же социалистическая страна, как Вы - коммунист В Швеции существует, более того, господствует частная собственность на средства производства и наемный труд, как и во всех других капстранах. Не надо повторять горбачевские байки о "скандинавском социализме", которые рассказывали исключительно для того, чтобы уничтожить социализм настоящий. Теоретически в социализме ничего плохого нет, и если не упираться в коммунистические дебри (равно как и в капиталистические). Хороший пример -Швеция.
А оставшиеся 20 % вообще не облагаются? Если не ошибаюсь, там облагается налогами до 80% доходов
О "шведском социализме" можете посмотреть Есть и бесплатное образование, и медицина, и достойные пенсии
В этом есть одно из противоречий капиталистической экономики. Хозяину выгодно платить меньше, но ему нужен платежеспособный спрос (если он производит товары или услуги для массового потребления). А Вы будете руководствоваться простым и дающим немедленный эффект для Вас лично и для Вашего дела стремлением заплатить поменьше и получить побольше, или глобальным рассуждениями о платежеспособном спросе населения ?На который одна Ваша фирма все равно не повлияет, хоть какие зарплаты установите. Потом, с чего вы взяли, что хозяину не надо, чтобы его работники повышали свое благосостояние? Чем богаче люди вокруг, тем больше потребителей его продукции
За слова вроде "совка" в реала бы могли хорошо ответить. Хотел сравнить процентное отношение ЗП к произведенному продукту в совке и за бугром - не нашел нигде. Может быть , неправильно формулирую вопрос?
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Capone
Это как раз по Вашему так получается :). Так как соблазнитель - это аналог рабочего, а "они все", просто предоставившие условия для труда, то бишь для соблазнения - аналог капиталиста. По новосибиртски, я ее вообще должен им всем отдать
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (26.11.04 20:23)
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Scyr
Каким местом Вы читали? Наиболее важна самая первая ссылка. Я не увидел ни слова о соцобеспечении населения
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя sshu
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Anomander
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя sshu
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Capone
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя sshu
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя sshu
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя sshu
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (27.11.04 18:44)
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Capone
Дык, сразу бы так и написали, а то туманные аллегории про девушку-прибыль. А давайте рассмотрим эту проблему в других терминах. Давайте рассматривать всех людей как предпринимателей.
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Anomander
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя sshu
Ответ на сообщение Re: Мир наступит после победы пользователя Scyr
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (28.11.04 08:48)
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя Anomander
>На это я уже отвечал. Сущность страховки в защите от рисков. Безответственность и хитро...сть тут не проходят. > К вопросу о невыплате зарплаты при убытках: Здесь сработает страховка.
---Вот тут-то я Вас, батенька, и поймал. По Вашему рецепту получается ”развитой социализм” чистой воды – рентабельные предприятия финансируют убыточные, и в результате полная уравниловка.
Изложите Вашу точку зрения. Или рабочему -зарплату, хозяину - прибыль? > Очень хочется оценить трудовой вклад предпринимателя в материальное производство.
---Поверьте, не Вам одному так хочется :)
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: предлагаю социальный мир пользователя sshu
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ну на сколько я понимаю - источник Яндекс. > Яндекс на запрос "перепись 1937 года" выдает около сотни ссылок - читайте и наслаждайтесь.
Источник всех этих ссылок?
==== > По Марксу - вам пример уже приводили, что многие великие мастера своих дел были при жизни нищими.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
Sic transit gloria mundi. ...Блин!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
смешной вы. с чего вдруг ей рассуживать? вот, прошёл 1971 год как иисус умер, до сих пор неясно рождался ли он; 59.5 лет назад кончилась вторая мировая, количество жертв в разных "историях" различаются в разы, а на той (мгм..) стороне земли вообще думают, что это была американско-немецкая разборка а-ля нынешняя иракская; 14 млрд лет прошло после большого взрыва, и до сих пор неясно с чего вдруг он случился, как, почему и что будет дальше; 5 млн лет назад питекантроп встал на ноги, чтоб изобрести новую позу для камасутры, а чуть не каждый второй ныне считает, что все, всё ж таки, предки, во-первых, адама с евой, а во-вторых, ноя. а в штатах хотели принять, и наверное приняли, закон, запрещающий в учебниках печатать теорию эволюции дарвина, либо указывать эту теорию как альтернативную божественному вмешательству. История рассудит.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
был, был... Послушайте его речи (в областной бибилиотеке есть записи). почитайте "Мою борьбу". Очень сильно книга воздействует, если подходить к ней как к книге, а не как к чему-то, что априорно гадко и противно. Чувствуется, что Адольф многое пережил и может эмоционально донести до читателя:))))... Одно происхождение антисемитизма Гитлера очень ярко описано. Чем-то схоже с Вашим неприятием "неамериканской реальности":))).... Прошу не обижаться, последняя фраза -- просто ирония. скажитие, а Гитлер, в вашем понимании, тоже был мастером?
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
Ответ на сообщение суть эксплуатации пользователя sshu
Ответ на сообщение Re: суть эксплуатации пользователя Anomander
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: суть эксплуатации пользователя Anomander
Я на это уже отвечал в том форуме. Скажу, что такая практика - из бандитского репертуара повязать кровью. Позволяет наемному рабочему законно воровать у другого наемного рабочего. Так, что хозяин выглядит чистеньким - все воруют! Ну что же, я об этом уже говорил. Платить акциями вместо зарплаты.
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Sir
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Sir
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Sir
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.