"Архепалаг ГУЛАГ". Анализ вранья

В ответ на: Да просто ученых тогда было не так немного и почти все сидели :-)

А я вот только что видел, как корова по небу летела и крыльями махала!

В ответ на: А я вот только что видел, как корова по небу летела и крыльями махала!

Классики писали, что с мухоморами надо поосторожнее, особенно таким тонким экзальтрованным натурам. И Булычёва тоже - почитывайте, но близко к сердцу не принимайте - фантастика всё же...

Это вам языком поменьше махать следует, а то снова ведь прищемят"К 250-летнему юбилею Академии наук СССР в издательстве "Наука" вышел поименный список членов, членов-корреспондентов, почетных и иностранных членов Императорской – Российской – Всесоюзной академии1. Листая страницы этого издания, всматриваясь в портреты крупнейших ученых, внимательный читатель замечает определенные странности: у некоторых, уже советских, академиков дата смерти была указана как-то неопределенно, без числа и месяца, а порой и год сопровождался вопросительным знаком. Без каких-либо пояснений читаем в справочнике, что в 1931 г. (а день, месяц?) умер физико-химик Е.И.Шпитальский, в 1932 г. – историк К.В.Харлампович, в 1934 г. – историк С.В.Рождественский, в 1937 г. – историк В.Г.Дружинин и филолог Г.А.Ильинский, что в 1938 г. не стало растениевода Н.М.Тулайкова. "Не раньше 24 марта 1938 г." исчез филолог Г.Ф.Церетели, "не ранее 1939 г." – машиностроитель В.Ю.Ган, "не раньше июля 1945 г." – всемирно известный цитолог Г.А.Левитский, "не позднее 17 ноября 1945 г." – астроном К.Д.Покровский. Есть в этом списке немало и других роковых дат, столь же расплывчатых и сомнительных.

Едва читатель успевал подивиться забывчивости эпохи (все-таки речь шла об академиках не далекого XVIII в., а почти о современниках), как замечал в красивых юбилейных книжках и другие "упущения". Многих фамилий, про носителей которых доподлинно известно, что они были членами академии, на страницах "Персонального состава" обнаружить не удавалось. Причем были изъяты не только политические фигуры, такие как члены царской фамилии или Н.И.Бухарин и Д.Б.Рязанов, основатель и первый директор Института Маркса–Энгельса–Ленина. Исчезли из списка: почетный академик по разряду изящной словесности (с 1909 г.), Нобелевский лауреат И.А.Бунин, два всемирно известных химика В.Н.Ипатьев и А.Е.Чичибабин, экономист П.Б.Струве, историки М.И.Ростовцев и А.А.Кизеветтер, физик и биолог, автор первого расчета генетического кода и теории "горячей Вселенной" Г.А.Гамов"
http://russcience.euro.ru/papers/pred95f.htm
http://russcience.euro.ru/hist.htm

У Вас, я вижу, телевизор с Познером и радиоприемник, настроенный на "Свободу", не только на шее вместо головы стоят, но еще прыгают и кукарекают.
Из того, что какой-то ученый умер в 1932 или даже(!!!) в 1937 г. сделать вывод о том, что он был расстрелян... Так можно всех советских ученых, которые не дожили до реставрации капитализма, "жертвами репрессий" объявить.
Лушче не собирайте по помойкам всякую гадость, а скажите, сколько всего было ученых и просто научных работников в "сталинское время" и сколько из них было осуждено. И сколько из осужденных было осуждено неправильно. Потому что в одной из Ваших ссылок сказано про процессы 20ых годов, которые были над действительными контрреволюционными заговорщиками из числа дореволюционных ученых с буржуазными взглядами. В частности, Тарле, который действительно участвовал в заговоре и даже в списке будущего правительства занимал пост министра, но осужден он был только в ссылку, а вскоре помилован, потом и впрямь награжден и т.д., но это не значит, что он был репрессирован необоснованно. Просто к старым царским буржуазным ученым подоходили довольно снисходительно и понимали, что они не могут сразу принять пролетарскую власть. В отличие от отношения к выходцам из рабочих и крестьян, ставших контрреволюционерами и тем более иностранными шпионами.
А Вы знаете, что в СССР численность научных работников выросла в десятки и сотни раз именно в 30ые гг?

Да что далеко ходить ? Взять хотя бы список "шараги" ЦКБ-29 - Туполев, Мясищев, Королев, Стечкин, Глушко и так далее... сплошные шпионы, герои соцтруда
Лев Термен вообще ухитрился сталинскую премию 1-й степени получить, будучи еще зэком !

Так что пока только одного насчитали, если верить Вашим словам.

В ответ на: Да что далеко ходить ? Взять хотя бы список "шараги" ЦКБ-29 - Туполев, Мясищев, Королев, Стечкин, Глушко и так далее... сплошные шпионы, герои соцтрудаЛев Термен вообще ухитрился сталинскую премию 1-й степени получить, будучи еще зэком !

Сейчас Вам, как пить дать, ответят, что их труд перевоспитал :).

Гыгыгы ! Почему-то вспомнилось пошлое кино "Джей и Молчаливый Боб наносят ответный удар". Точнее финальная сцена, как они выезжают по вычисленным адресам и метелят тех, кто оскорблял их в интернете. По аналогии, картина маслом - Герои Социалистического труда дают в морду тявкающей коммунистической моське.

В этом все вы, новодворские. Вам о миллионах репрессированных, а вы смайлы. В этом все вы.

Из воспоминаний Курчатова: "...У меня работало не так много действительно свободных людей, практически весь состав находился под статьей. ЛП как-то объяснил - это, чтобы обеспечить секретность, мол, они "сидят", а не работают. Поинтересовался насчет защит, человек пятнадцать уже готовы были. "Без проблем, собирайте совет, но только наш, внутренний..." " И это только один из примеров. Так что и звания (ученые), и премии давали... А сидели все по статье "Измена Родине"...

Я и не смешиваю, я в качестве отдельного явления приводил... И если для вас цифра более 600 тысяч расстрелянных - это тьфу, то простите, нам абсолютно не о чем с вами разговаривать...

В ответ на: Из воспоминаний Курчатова

Ссылочку, будьте добры. А то Вы уже говорили как-то, что 90 процентов советского газа шло на экспорт, когда на самом деле 10.

В ответ на: И если для вас цифра более 600 тысяч расстрелянных - это тьфу, то простите, нам абсолютно не о чем с вами разговаривать...

Это для Вас гибель сотен тысяч людей и вымирание десятков миллионов - тьфу, видимо.
А насчет 600 тысяч - если они расстреляны за реальные преступления, то, независимо от того, много это или мало - обвинить можно только их самих. Не надо было работать на иностранные разведки, взрывать поезда, организовывать заговоры, идти в полицаи и власовцы. А масштабы - за 30 лет, на которые пришелся исторический перелом, вторая мировая и окончание гражданской, ожесточенная классовая борьба - 600 тысяч не так и много.

Если уж говорить о физиках, то многих вытащить из лап Берии смог П.Л.Капица. В частности таких как Ландау, Фок, Лукирский... Самого Капицу Сталин запретил Берии сажать, но тот сумел отомстить - выгнал будущего Нобелевского лауреата с работы, из собственноручно созданного института. Академик в итоге ставил эксперименты у себя дома...

Какие реальные преступления? О чем вы? Если бы были реальные заговоры, диверсии и работа на иностранные разведки то при такой численности - 600 тыс. , да никакие бы органы не помогли бы удержаться большевикам у власти.

В ответ на: диверсии и работа на иностранные разведки то при такой численности - 600 тыс. , да никакие бы органы не помогли бы удержаться большевикам у власти.

За большевиков стояли десятки миллионов, и самих их тоже было 4 млн в 30ых гг. А большевики не боялись и побеждали как русских капиталистов, помещиков, кулаков, так и весь капиталистический мир - так что 600 тыс было недостаточно для свержения Советской власти. Вообще, у Вас в голове явная каша - с одной стороны, Вы, очевидно, считаете советский режим противоестественным, чуждым и враждебным России, возникшим в результате заговора и переворота, антинародным, а с другой стороны - утверждаете, что никакой реальной оппозиции "сталинскому режиму" не было и быть не могло, а все без исключения "репрессии" - просто расправа над невинными людьми Так определяйтесь - либо "сталинский режим" был таким мягким и пушистым, любимым всеми классами и слоями общества, что у него ни одного реального врага не было, либо враги были и репрессии были по крайней мере частично обоснованны, либо враги были, но репрессии затрагивали не их, а только невинных людей, но тогда действительно непонятно, как Советская власть удержалась, особенно при враждебном капиталистическом окружении.
А насчет 600 тысяч - то только во время ВОВ в полицаях, власовцах, бандеровцах, лесных братьях было в общей сложности не меньше 600 тыс. А речь то шла о 30-летнем периоде.

В ответ на: Вы, очевидно, считаете советский режим противоестественным, чуждым и враждебным России, возникшим в результате заговора и переворота, антинародным

Я тоже так считаю.... Извините....

Мне Вас искренне жаль :(.

Была оппозиция только в 20 годы, но потом она была жестко подавлена. Ведь еще В.И. Ленин призывал жестко подавлять все вступления рабочих и крестьян. Одна только практика растрела заложников чего стоила. Ни о каких заговорах и серъезных диверсиях в 30 годы уже речь не шла. Максимум - отстрел по ночам самых ръяных проводников политики раскулачивания. Большая часть репрессий - это действительно расправа над невинными людьми. Вы еще забыли упомянуть, что только одних дезертиров во время ВОВ было около 10 млн. Не слишком народ стремился умирать за Сталина.

В ответ на: Ведь еще В.И. Ленин призывал жестко подавлять все вступления рабочих и крестьян. ...
только одних дезертиров во время ВОВ было около 10 млн

Да, болезнь неизлечима... На любой довод - только выкрикивание бездоказательных и абсурдных штапов и мифов, вдолбленных Вам в голову в свое время.
Кстати, если было 10 млн дезертиров, то почему 600 тыс. растрелянных - это много? Дезертирство в условиях войны ведь вполне подпадает под расстрел. Т.е. опять у Вас концы с концами не сходятся, как всегда. Я уж не говорю о том, как Сталин мог победить более сильного по всем ресурсам (включая и людские) врага, если половина армии дезертировала .

Я уж не говорю о том, как Сталин мог победить более сильного по всем ресурсам (включая и людские) врага, если половина армии дезертировала

С каких это пор Германия стала сильнее России по всем ресурсам, включая людские???

В ответ на: С каких это пор Германия стала сильнее России по всем ресурсам, включая людские???

А надо немного историю знать и еще немного головой думать, прежде чем верить антисоветским мифам о том, что СССР Германию трупами завалил. Советский Союз воевал не с одной Германией, так же как Россия в 1812 г. не с одной Францией. Перед нападением на Советский Союз нацистская Германия завоевала либо имела в союзниках почти всю зарубежную континентальную Европу.

И так, на 22 июня 1941 г.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млн чел.
Население союзников Германии (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия) - 78 млн чел.
Оккупированные Германией страны (Франция, Польша, Бельгия, Голландия, Чехословакия, Норвегия, Югославия, Дания, Греция, Люксембург) - 129 млн чел.
(История второй мировой войны в 12 т., т. 3, с. 285)
Итого получаем: Германия + союзники = 154 млн чел, Германия + союзники + захваченные страны = 283 млн чел. Против 190 млн у СССР.

Конечно, "ценность" собственного населения и населения захваченных стран с точки зрения использования в качестве военнослужащих не одинакова, но Германия довольно успешно решала эту проблему, заменяя своих работников рабами с захваченных территорий, и высвобождая, таким образом, свое население для войны; союзники нацистской Германии воевали против СССР своими вооруженными силами.

Ко всему этому следует добавить, что в результате успхов Германии против СССР в 1941 г. немцы оккупировали территорию, где до войны проживало 40 % населения СССР (76 млн чел). Из них около 10 млн было эвакуировано, пускай даже 5 млн призвано в армию - получается. 60 млн осталось под Гитлером. И даже если не прибавлять эти 60 млн к людским ресурсам Германии (хотя из их числа миллионы самых трудоспобных были уганы на рабство в Германию, и фашисты использовали в определенной степени ресурсы оккупированных советских территорий, несмотря на противодействие партизан), то получается у Сталина 190-60=130 млн, и у Гитлера 283 млн, даже только Германия с союзниками, без захваченных территорий - 154 млн. Даже если вычесть из числа союзников Гитлера Италию с ее миллионами 30-ью населения, которая больше воевала все-таки не против СССР, а против англо-американцев (хоть и на Восточный фронт послала не одну сотню тысяч солдат), то и то поучим Германию с союзниками 120 млн, с собзниками и оккупированными странами 250 млн против 190 млн у СССР до войны и 130 млн после потери западных областей к концу 1941 года. Так что кто числом брал и кто кого трупами заваливал?

Кроме того, Германия и Западная Европа, несмотря на индустриализацию Советского Союза в 1930ых годах и выход его на первое место в Европе по промышленному производству, все еще оставались более индустриально развитыми странами, чем СССР, на душу населения. Например, перед нападением на СССР Германия (без оккупированных территорий)
превосходила его по численности станочного парка в 2,5 раза, по количеству работников, занятых в машиностроении, в 1,5 раза, добывала 2,5 раз больше угля, производила больше электроэнергии, алюминия, стали, локомотивов, грузовых машин (История ВОВ Советского Союза 1941-1945 . Т.1. — С. 65.) А после создания фашистского блока в Европе и завоеваний ресурсы Германии увеличились по электроэнерги в 2,1 раза, по нефти в 20 раз, по производству стали в 2,2 раза, по зерну в 4 раза и т.д. (История второй мировой войны в 12 томах, т.3. — С. 285). А Советский Союз ко всему прочему потерял в 1941 г. в результате немецкого удара 40 % процентов промышленности (правда, значительная часть была эвакуирована, но не сразу могла дать продукцию) и 50 % с/х производства.

Германии также досталось вооружение европейских армий.

И при таком соотношении сил коммунисты смогли добиться перелома в войне и победы!

При чем здесь "СССР Германию трупами завалил"?

Если Вы учитываете население кроме Германии, еще и их "союзников, которые активного участия в войне не принимали, и население оккупированныех территорий, то почему Вы не учитываете население союзинков СССР - США и Англии, а они реально очень помогли России поставками сырья, продовольствия, воороужения и т.п.
Да, и не забывайте - СССР воевала ТОЛЬКО с Германией, в то время как Германия вела боевые действия кроме восточного фронта еще и на западе с Англией и на севере Африки.
Что касается вооружения в то время были только 2 действительно "продвинутых", армий - армия СССР и Германии. Вооружение других стран отставало от них по меньшей мере на 10 лет. В особенности это касается бронетанковых войск.
И более того в СССР вооружение было больше чем у Германии и оно было на порядок лучше. Вспомните тяжелые танки КВ, легендарную Т-34, "Катюши", и т.д ит.п.
У Германии и близко ничего подобного не было.

И кстати, Вы можете себе представить, как Германия оккупировало ВСЮ територию Советского союза, чисто теоретически, без привязки к количеству вооружения.
Я например, не могу.

В ответ на: Если Вы учитываете население кроме Германии, еще и их "союзников, которые активного участия в войне не принимали, и население оккупированныех территорий, то почему Вы не учитываете население союзинков СССР - США и Англии, а они реально очень помогли России поставками сырья, продовольствия, воороужения и т.п.

Союзники Германии не просто "принимали активное участие" в войне, но участвовали в ней всеми своими силами - как военными, так и экономическими. За исключением, как я и говорил, Италии, которая только часть своих сил выделила против СССР. 22 июня 1941 г. в СССР вторглись вместе с немцами 900 тыс. войск Румынии, Венгрии и Финляндии, причем в ходе войны эти силы наращивались, а итальянские войска прибыли позже. В составе вермахта было много людей также из оккупированых немцами стран. И еще больше была роль экономики союзников (Италия, Румыния, Венгрия, Финлядния, Болгария, в какой-то степени Испания) и захваченных стран (Франция, Польша, Бельгия, Дания, Голландия, Югославия, Греция, Чехословакия, Люксембург, Норвегия) для Гитлера (румынская нефть питала всю военную экономику Германии). Германия мобилизовала все ресурсы как союзников, так и захваченных стран на тотальную войну против СССР. Так что соединение при подсчете ресурсов Германии, ее союзников и захваченных стран вполне правомерно.
А вот роль союзников СССР - США и Англии до 1944 г. (когда был открыт второй фронт) ограничивалась только сравнительно незначительными поставками вооружения и продукции в СССР. А их войска участвовали в боевых действиях против фашистов только в Африке, небольшими силами, и то в основном против итальянцев. Плюс их бомбежки Германии, которые не помешали росту немецкого военного производства вплоть до конца 1944 г.. Также они на море воевали против Японии, но про Японию мы здесь не говорим (хотя можно сказать, что и СССР вынужден был держать почти миллионную группировку войск на Дальнем Востоке против угрозы нападения Японии - союзницы Германии)
Так что, людские ресурсы Гитлера, которыми он реально распоряжался и полностью мобилизовал на войну именно против СССР намного превосходили людские ресурсы Советского Союза.

Остальное к теме особого отношения не имеет, но кратко прокомментирую.

В ответ на: Что касается вооружения в то время были только 2 действительно "продвинутых", армий - армия СССР и Германии. Вооружение других стран отставало от них по меньшей мере на 10 лет. В особенности это касается бронетанковых войск

Во-первых, непонятно что Вы хотите этим доказать, во-вторых, это сильно преувеличено. Английские самолеты неплохие были, а что до бронетанковых войск - то из всех великих держав, после разгрома Франции Германией в 1940 г, осталось только две сухопутных державы - Германия и СССР, а для морских (США, Япония, Англия) танки были не так актуальныЗато у них флот сильнее был.

В ответ на: И более того в СССР вооружение было больше чем у Германии и оно было на порядок лучше. Вспомните тяжелые танки КВ, легендарную Т-34, "Катюши", и т.д ит.п.
У Германии и близко ничего подобного не было.

Это тоже не так. На 22 июня вооружение и боевая техника Германии в среднем были лучше, чем в СССР. Т-34 и КВ совсем мало было, а Катюши только в ходе войны начали выпускать. Но и у Германии тоже новинки потом были - пантеры, тигры, реактивные истребители, ФАУ. Но действительно в ходе войны социалистическое народное хозяйство СССР смогло превзойти Германию по количеству и качеству выпускаемого оружия, несотря на на порядок меньшие промышленные и людские ресурсы :). Но это позже было.А вот количество танков и самолетов в западных округах СССР впрямь было больше, чем в немецкой армии вторжения, правда, в основном устаревших типов. Зато людей у немцев в 2 раза больше было. Так что, получается, они нас в 1941 г. числом задавилиХотя, конечно, у них было еще преимущество в моторизации (почти полная, а у нас на конях или пехом по большей части), в автоматическом стрелковом оружии, в связи, в артиллерии, и в боевом опыте.

В ответ на: И кстати, Вы можете себе представить, как Германия оккупировало ВСЮ територию Советского союза, чисто теоретически, без привязки к количеству вооружения.
Я например, не могу.

Они и планировали только до Урала (остальное - Японии). И половину этого действительно заняли. Но я опять же не пойму, что Вы хотите доказать? У меня сложилось впечатление, что Вы начитались Резуна и стремитесь доказать то, что СССР сам хотел напасть на Германию? Но все, что Вы говорите, даже если бы это было правильно, такого никак не доказывает :). И в конце концов - даже если бы Советский Союз первым напал на Германию (хотя в середине 1941 г. это было бы глупостью и самоубийством) - то что в этом плохого? Уничтожить агрессора в его логове и освободить народы от национального (а заодно и социального :)) угнетения.

Хотя все это оф-топ и не имеет прямого отношения к выдумкам Солже ницына про "сталинские репрессии".

И в конце концов - даже если бы Советский Союз первым напал на Германию (хотя в середине 1941 г. это было бы глупостью и самоубийством)
-----------------------------------------------------------------------

Почему же самоубийством? Вы думаете, что если бы СССР внезапно напал на Германию в 1941 он проиграл бы войну? Замечу - внезапное нападение дает агрессору очень большие преимущества. Взять хоть ту же Германию - внезапно напала - уничтожила львиную долю самых боеспособных войск, ошеломила противника, почти до москвы дошла и это в сложных погодных условиях.

В ответ на: Замечу - внезапное нападение дает агрессору очень большие преимущества

Помнится, в соседнем топике Вы как раз с этим спорили ;).

А если по существу - для того, чтобы нападать первыми, даже если получится внезапность, нужно еще иметь соответствующие возможности. Если бы Ирак напал первым на Америку, он бы победил? Нет. Зато был бы лишен симпатий всего мира как жертва агрессии и народ, борющийся с силами всемирного зла.
В 1941 г. Советский Союз не был еще готов вести войну с Германий - по причинами еще не законченного процесса организации и увеличения армии, ее перевооружения, перевода экономики на военные рельсы. А Германия все это уже сделала. СССР был бы готов к войне (независимо от того, кто ее начнет) где-то к середине 1942 г. Гитлер это понимал и поэтому напал в 1941.
И, самое главное, наибольшей угрозой для Советского Союза с 1917 года 1945 (когда СССР был единственной соцстраной) было объединение всех империалистических держва против него на базе антикоммунизма в единую военную коалицию. И одна из самых больших заслуг Сталина в том, что он этого не допустил (в частности, заключением договора о ненападении с Германией в 1941 г.), а сумел использовать раскол капиталистического мира на две группировки и одну из них (Англия и США) сделать своими союзниками. А вот если бы СССР сам напал на Германию в 1941 г., это вполне могло привести к переходу американцев и англичан на сторону Гитлера, т.к. в США и Англии и так были достаточно сильны круги, выступавшие за примирение с нацистами и совместную войну против Советского Союза. А на востоке - два раза (на Хасане и Халхин-Голе) разбитая, но всегда готовая напасть Япония.

вот если бы СССР сам напал на Германию в 1941 г., это вполне могло привести к переходу американцев и англичан на сторону Гитлера,
________________________________________
А Вы в курсе что Англия и США на момент 22 июня 1941 г. находились с Германией в состоянии войны причем велись боевые действия. Причем Англия была в отчаянном положении - это же островное государство и заблокировать ее было не так сложно. Плюс постоянные бомбардировки. И представте себе внезапное нападение СССР на Германию. Вы всерьез думаете что Англия стала бы помагать Германии в обороне против СССР. А после его разгрома они бы продолжили воевать друг с другом.
Вот представте - к вам в квартиру ломится вооруженный грабитель. Дверь у вас хилая вот- вот сломается. И тут выходит сосед и начинает этого грабителя бить. Вы что выскочите из квартиры и будете помагать грабителю избить соседа??? И только из за того что он вам не нравится??? А после того как вы совместными усилиями изобъете соседа, спрячитесь обратно в квартиу и будете ждать пока грабитель доломает дверь вам разобъет морду, жену изнасилует, деньги заберет Так что ли?

Насчет неготовности к войне в 1941. Я так понимаю войну выигрывает тот кто к ней больше готов. Вы наверное, слышали что в войне 1941-1945 года СССР победил Германию. Да да именно так. Почему то Германия проиграла И это после внезапного нападения и уничтожения цвета красной армии. И Вы хотите сказать что СССР в 1941 не был готов к войне.? Во всяком случае он был готов лучше Германии

В ответ на: А Вы в курсе что Англия и США на момент 22 июня 1941 г. находились с Германией в состоянии войны причем велись боевые действия.

Только Англия . США помогали Англии, но вступили в войну с Германией только 11 декабря 1941 года (точнее, Германия объявила им войну в знак солидарности с Японией, которая напала на Америку 7 декабря).

В ответ на: Вот представте - к вам в квартиру ломится вооруженный грабитель. Дверь у вас хилая вот- вот сломается. И тут выходит сосед и начинает этого грабителя бить. Вы что выскочите из квартиры и будете помагать грабителю избить соседа??? И только из за того что он вам не нравится??? А после того как вы совместными усилиями изобъете соседа, спрячитесь обратно в квартиу и будете ждать пока грабитель доломает дверь вам разобъет морду, жену изнасилует, деньги заберет Так что ли?

К сожалению, для империалистов вполне возможно и такое. В 1939-40 гг. Англия и Франция тоже уже находились в состоянии войны с Германией (правда, боевых действий не велось). Однако это не помешало им под предлогом помощи Финляндии готовить войска для отправки в Финляндию и войны с СССР, а после окончания советско-финской войны - подготовить экспедиционный корпус для вторжения на советский Кавказ. И все это при состоянии войны с Германией! Но с ней они надеялись заключить мир - превратить "трагическую" войну капиталистических государств между собой в "священную и справедливую" войну против коммунизма. Только переход немцев в наступление и разгром Франции помешал осуществлению этих планов.
А если б в 1941 г. СССР напал на Германию, Англия, конечно, была бы рада (она к такому и стремилась в том отчаянном положении, чтоб убрать угрозу от себя), но это не значит, что она выступила бы в поддержку СССР (реальной помощи Советскому Союзу англичане с американцами и так практически не оказывали, кроме ленд-лиза, хоть и были союзниками). В Англии и США всегда была прогерманская и антисоветская партия, и они бы закричали - "Большевики напала на западную цивилизацию! Пора прекратить братоубийственную войну! Поможем Гитлеру!" А если бы еще Советский Союз, как Вы считаете, стал бы сразу одерживать победы, то тогда уж точно Англия и Америка поддержали бы Германию. Как Трумэн говорил: "Если выигрывать будет Россия, надо помогать Германии, если будет выигрывать Германия, надо помогать России, и пусть они убивают как можно больше" . Такая их стратегия и была. Но в 1944 г. открыто разорвать союз с СССР и перейти на сторону Германии они уже не могли, поэтому просто поспешили принять участие в добивании Германии и оккупировать как можно бОльшую часть Европы. А если бы в 1941 г. СССР сам напал на Германию, мало ли что могло быть...

Хотя определенный смысл в Ваших словах есть. Предатель и антисоветчик Резун ведь обвиняет Советский Союз как в страшном грехе в том, что он сам хотел напасть на Германию. А ведь этот Резун гражданин Англии, которая в июне 41 года находилась на грани немецкого завоевания и ему еще хватает совести обвинять Сталина в том, что тот будто бы хотел помочь англичанам.

В любом случае, нападение первым никакой пользы СССР бы точно не принесло. Война все равно началась бы, как показала история. А зачем самому делаться агрессором? Внезапность? Проще подготовиться и перейти в неожиданное контрнаступление.

В ответ на: Насчет неготовности к войне в 1941. Я так понимаю войну выигрывает тот кто к ней больше готов. Вы наверное, слышали что в войне 1941-1945 года СССР победил Германию. Да да именно так. Почему то Германия проиграла И это после внезапного нападения и уничтожения цвета красной армии. И Вы хотите сказать что СССР в 1941 не был готов к войне.? Во всяком случае он был готов лучше Германии

Логика просто убийственная! А Вам не приходит в голову, что в ходе войны соотношение сил и степень подготовленности могут меняться? Иначе СССР победил бы в 1941, а не в 1945, и немцы бы не дошли до Москвы. Хотя по большому счету - с точки зрения более передового общественного строя (социализма) - СССР был действительно лучше подготовлен к войне, чем капиталистическая Германия. Но вот если брать степень отмобилизованности армии и экономики, милитаризацию промышленности, боевой опыт - то преимущество было на стороне Германии, не говоря уж о людских и индустриальных ресурсах (про это мы уже говорили). Но впрочем, если Вы возьмете учебник по военному искусству, то Вы там увидите про долговременные и краткосрочные факторы, и без моего объяснения :). Стратегия Германии и была основана на использовании краткосрочных факторов - "блицкриг". И по отношению к Западной Европе это удалось. А вот по отношению к СССР -уже нет, несмотря на то, что уже и многие долговременные факторы были на стороне Гитлера (промышленный и людской потенциал).

Еще по поводу неготовности и отсутствия боевого опыта у красной армии.
1. Война в Испании, в которой принимали участие наши солдаты.
2. На Востоке с Японией бои при оз Хасан и на Халхин Голе (38-39 гг) Были кстати опробованы именно наступления бронетанковых войск.
3. Присоединение (захват) прибалтики 39гг
4. Присоединение (захват) западной украины и бессарабии
5. Захват Польши (восточной половины)
6. Зимняя компания 39-40гг в Финляндии. В тяжелейших условиях при сильных морозах (когда в Н-ке -40 Вы наверное по улице перебежками передвигаетесь от магазина к магазину, а там люди воевали ) на очень сложной местности наша армия смогла прорвать одну из самых укрепленных границ в Европе.
Германская армия захватила Европу практически не встречая сопротивления, воюя против армий значительно ей уступавших . Опыта боевых действий при сильных морозах у нее не было.

В любом случае, нападение первым никакой пользы СССР бы точно не принесло. Война все равно началась бы, как показала история. А зачем самому делаться агрессором? Внезапность? Проще подготовиться и перейти в неожиданное контрнаступление
________________________________________
В лице мировой общественности, Сталин бы не выглядел агрессором, а скорее освободителем Европы от коричневой чумы и спасителем Англии. Ну а про внезапность сами должны понимать

Немудрено за несколько дней захватить какую то Бельгию, которая и сопротивления то не оказывает. Россия то она большая и климат знесь плохой, про дороги и сами догадываетесь.

Логика просто убийственная! А Вам не приходит в голову, что в ходе войны соотношение сил и степень подготовленности могут меняться? Иначе СССР победил бы в 1941, а не в 1945, и немцы бы не дошли до Москвы. Хотя по большому счету - с точки зрения более передового общественного строя (социализма) - СССР был действительно лучше подготовлен к войне, чем капиталистическая Германия. Но вот если брать степень отмобилизованности армии и экономики, милитаризацию промышленности, боевой опыт - то преимущество было на стороне Германии, не говоря уж о людских и индустриальных ресурсах (про это мы уже говорили). Но впрочем, если Вы возьмете учебник по военному искусству, то Вы там увидите про долговременные и краткосрочные факторы, и без моего объяснения . Стратегия Германии и была основана на использовании краткосрочных факторов - "блицкриг". И по отношению к Западной Европе это удалось. А вот по отношению к СССР -уже нет, несмотря на то, что уже и многие долговременные факторы были на стороне Гитлера (промышленный и людской потенциал).
_________________________________________
Естественно, в слове готовность сокрыто много разных факторов.
1. Количество вооружения
2. Современность вооружения
3. Количество подготовленных солдат в действующей армии
4. Мобилизационный резерв
5. Промышленность, способная возобновлять воороужение
5а. Степень защищенности промышленных объектов.
6. Наличие богатых и сильных союзников
7. Организационная структура армии и промышленности.
8. Идеологическая подготовка населения
9. Наличие боевого опыта у солдат и офицеров
10 В зависимости от целей войны имеет значение глубина территории своей или противника, наличие укрепрайонов, естественных препятствей (реки , болота, леса ит.п), климат,


И что из этого может кардинально измениться с ходом войны? глубина территория противника? или климат
Кстати, немцы очень возмущались, что в России плохие дороги, а зимой очень холодно, не то что в Европе

Вы можете сколько угодно называть присоединение Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии захватом, однако боевых действий там не велось (за исключением нескольких мелких столкновений с немецкими и польскими войсками во время освободительного похода в Западные Украину и Белоруссии). Насчет помощи Испании, Хасана, Халхин-Гола и Финляндии - верно. Но это не идет ни в какое сравнение с француской или даже польской кампаниями Гитлера. В которых участвовали миллионы войск, тысячи танков и самолетов, отрабатывались маневренные и массированные действия новых видов оружия (по сравнению с перовй мировой) - танков и авиации. В Финляндии получили опыт прорыва узкой сильно укрепленной полосы обороны зимой, но воевать с Гитлером пришлось летом, маневренно и на больших пространствах. Халхин-Гол - уже ближе, но там всего в пределах 100 тысяч войск участвовало. А у немцев миллионы прошли через боевой опыт.

В ответ на: Германская армия захватила Европу практически не встречая сопротивления, воюя против армий значительно ей уступавших .

Французская армия вместе с английским экспедиционным корпусом была по численности людей и боевой техники больше немецкой. А что разбили ее быстро - так как раз благодаря передовому военному искусству и превосходству в организации войск.

В ответ на: Опыта боевых действий при сильных морозах у нее не было.

В июне 1941 г. сильных морозов и на советско-германском фронте не было .

Морозы начались в ноябре, а перед этим были дожди, распутица и все такое. Или немцы собирались до осени захватить Россию. За 2 - 3 месяца?? пусть даже и до урала. Даже если и так после этого в России климат поменялся бы? По площади это территория побольше Западной Европы. А Европу немцы захватили за почти 2 года.

У Французов была конница + небольшое к-во "танков" времен 1 мировой. Немцы же худо бедно к войне готовились, в отличие от французов, современной.

Вы можете сколько угодно называть присоединение Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии захватом, однако боевых действий там не велось (за исключением нескольких мелких столкновений с немецкими и польскими войсками во время освободительного похода в Западные Украину и Белоруссии).
________________________________________
Не думаю что всякие мелкие страны типа Бельгии и Голландии оказывали немцам хоть сколько либо достойное сопротивление

В ответ на: Морозы начались в ноябре, а перед этим были дожди, распутица и все такое. Или немцы собирались до осени захватить Россию. За 2 - 3 месяца?? пусть даже и до урала.

Открою секрет - именно за 2-3 месяца. Вы точно угадали. На то и блицкриг. Хотя уж это полагалось бы знать, если рассуждаете о ВОВ. Или только по Резуну историю войны изучаете?

В ответ на: А Европу немцы захватили за почти 2 года

Самая длительная кампания - против Франции - 40 дней. Просто перерывы были между захватами.

В ответ на: Не думаю что всякие мелкие страны типа Бельгии и Голландии оказывали немцам хоть сколько либо достойное сопротивление

Определенное сопротивление они оказали. К тому же на территории как раз Бельгии и Голландии воевали с немцами французы и англичане, а не только местные армии. Единственная страна, которая была захвачена без боя - Дания, ну и наверное Люксембург.

В ответ на: У Французов была конница + небольшое к-во "танков" времен 1 мировой

Это вообще какой-то бред сивой кобылы.
Соотношение сил на фронте войны Германии с Францией, Бельгией, Голландией и английским экспедиционным корпусом на 10 мая 1940 г. (перед началом немецкого наступления) (История второй мировой войны в 12 т, т.3, стр. 89)
Люди. Союзники - 3785 тыс. человек, Германия - 3300.
Танки. Союзники - 3099, Германия - 2580.
Боевые самолеты. Союзники - 1730, Германия - 1264
Артиллерийские орудия калибром 75 мм и выше. Союзники - 15544, Германия - 7378

Возвращаясь к первоначальной теме (хотя она тоже оф-топ), видим, что западноевропейские капиталистические государства при бОльших людских и экономических ресурсах, при большей армии потерпели поражение от Германии и послужили источником для огромного усиления ее мощи, а Советский Союз одержал победу, имея намного меньше ресурсов, в том числе и людских.

Плиз, по самолетам я не ту цифру написал. Надо 3791 у союзников против 3824 у Германии. 1730/1264 - это соотношение по истребителям. Т.е. только по самолетам силы были равные, даже побольше немного у немцев.

остаточно взять ЛЮБУЮ советскую литературу, описывающую вторую мировую войну. ЛЮБОЙ справочник, ЛЮБОЕ издание 60-80 годов, одобренное главлитом и главпуром, рекомендованного в качестве материалов по изучению или преподаванию.

Там достаточно почитать 2 главы. Они ВСЕГДА там имеются.
1. Фашисткая Германия перед второй мировой войной.
2. СССР перед второй мировой войной.

Взять 2 листика и ручку, переписать оттуда соотношения всех видов вооружений в цифирках. Потом сравнить.

Меня всегда забавляло следующее:
Про Германию всегда говорится так: на момент начала военных действий против СССР ее армия составляла более трех миллионов солдат и офицеров.

Про СССР так: на начало войны численность войск КА достигала ТОЛЬКО пять с половиной миллионов солдат, поскольку мобилизация не была закончена.

Правда это на разных страницах писалось и разными авторами.

Очень познавательно читать именно СОВЕТСКИЕ источники. У немцев ЦЕЛЬНЫХ 3000 танков, из которых (страшно подумать) почти половина имеют пушки. Броня способна выдержать (страшно сказать) 37-мм снаряд, а некоторые имеют ДАЖЕ противопульное бронирование сбоку!!!!!!!!!!!!!

У СССР всего навсего 1000 танков типа КВ (всего то там 152 мм калибр)и Т-34 (можно и не считать там 76 мм было в 41 году, потом добавили до 85 мм), а остальные тысячи танков с той же противопульной броней, как у немцев и такими же недопушками в 37 мм вообще считать не будем, плохие они, старые. запчастей к ним почти нет.

катюши начали выпускать поздно, первый залп только 12 июля выпустили, под городом Орша. точности у них никакой, только по площадям крыть, а их мало, снарядов не успели запасти. видимо в ночь на 12 июля и начали собирать только.

с самолетами таже песня. и-15 , затем и-16 старые и плохие, а немецкие лаптежники крутые. ил-2 мало было, прочие лучше вообще забудем.

возьмите справочник, возьмите ТТХ систем вооружения и сравните их по характеристикам. Отбросьте лирику сильный - слабый.

Утверждаю:

НА МОМЕНТ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ЛУЧШИЕ СИСТЕМЫ ВООРУЖЕНИЙ НАПАДЕНИЯ БЫЛИ ТОЛЬКО В СССР.

ПРИ ЭТОМ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЙ
это для примера противотанковое, зенитное, вооружение, инженерные сооружения долговременной обороны.
ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ ОТСТАЛИ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ НА 5 ЛЕТ.

И еще данные из военно-медицинской истории: было огромное количество передвижных госпиталей и эвакопунктов, но базовые госпиталя и медпункты постоянного базирования отсутствовали практически полностью. десяток другой госпиталей в гарнизонах на 200-300 мест каждый можно не учитывать. Общее количество мест в госпиталях по всей европейской части СССР составляло около 10 тысяч. при этом полевые госпиталя были расчитаны каждый не менее, чем на 500 мест. И было их порядка трех с чем то сотен. эвакопункты были расчитаны на оказание первичной медпомощи на месте. эвакопункт имелся в каждой части.

любой учебник по военному искусству отмечает, что подобная раскладка медиков имеет смысл только при наступательном бое. поскольку при обороне приходится так же оборонять и врачей, и обеспечивать прикрытие и отступление.

Ссылки по данной теме имеются в ЛЮБОМ СОВЕТСКОМ печатном издании, описывающем военные действия СССР - Германия (документально-исторического характера)

В ответ на: Про Германию всегда говорится так: на момент начала военных действий против СССР ее армия составляла более трех миллионов солдат и офицеров.

Приведите мне советский учебник, где написана такая чушь. Только германская армия вторжения насчитывала без союзников 4,6 млн чел, с союзниками - 5,5 млн. А вся германская армия была около 8 млн. Красная Армия в западных округах - 2,7 млн, вся - около 5 млн. Эти цифры действительно есть в любом советском учебнике (включая школьные), справочнике или исторической книге.
Остальное комментировать не буду, надоело уже. Только непонятно мне, что Вы хотите доказать - что Советский Союз сам хотел на Германию напасть в 1941 г.? Даже если бы эта чушь была правдой, то что в этом плохого? Ваш любимый Израиль или тем более США если б можно было уничтожить превентивным ударом, то это надо было бы сделать. Тоже самое и про нацистскую Германию.

Дополнительно. К тому же еще раз объясняю для особо продвинутых (хоть Вам это уже говорили), что наступателный план войны (на что действительно всегда ориентировался СССР) и агрессивность - совершенно разные вещи. А по Вашей логике и на занятиях по рукопашному бою надо не удары тренировать получается, а только блоки и уклоны, если сам ни на кого нападать не собираешься. Только посмотрел бы я, сколько Вы с такой техникой и тактикой продержитесь, когда гопники пристанут .

****Ваш любимый Израиль или тем более США если б можно было уничтожить превентивным ударом, то это надо было бы сделать.

Опять место моего жительства покою не дает. Или может быть вместо оскорблений можно дождаться вразумительного ответа? Или это малореальное занятие?
Или других слов, кроме злопыхательства нет? Фактов нет.

Я доказываю, что СССР был САМОЙ передовой в мире державой, имеющей САМЫЕ лучшие и самые ПЕРЕДОВЫЕ технологии, опять не так. Опять плохо.

Вы уж там определитесь, чего есть хорошо и чего есть плохо. Слабое или сильное государство была СССР. Я утверждаю, что все цифри и факты имеются в открытых источничах, учебниках, справочниках, газетах того периода. Достаточно зайти в библиотеку, взять требуемое (подчеркиваю - все имеется в открытом фонде ГПНТБ), переписать на листочек и сравнить. Сколько солдат, пушек, самолетов, где и каких у кого было, сколько союзников было у кого и как именно помогали. сколько человек арестовано и сколько выпущено. Из разныцы получается количество погибших и расстрелянных. Какие ученые и сколько лет и где отсидели. За изобретение чего конкретно были выпущены. Там же есть переведенные на русский язык (правда в закрытом фонде) книги Гудериана, Гиммлера, Гейдриха, точнее их записки. Кстати, ВСЕ, без исключения германские танкисты заявляют, что русские танки подбивать было крайне сложно, можно было в крайнем случае сбить гусеницу или заклинить башню удачным попаданием. без поддержки проивотанковой артиллерии у немецких танкистов не было шансов выиграть бой при соотнешении менее чем 7 к 1. это пишет Гудериан в самом начале войны про свои танки. тигр и пантер еще не было.

Факты есть факты. оскорбления в ответ ничего не доказывают, кроме признания в несостоятельности

*****Дополнительно. К тому же еще раз объясняю для особо продвинутых (хоть Вам это уже говорили), что наступателный план войны (на что действительно всегда ориентировался СССР) и агрессивность - совершенно разные вещи. А по Вашей логике и на занятиях по рукопашному бою надо не удары тренировать получается, а только блоки и уклоны, если сам ни на кого нападать не собираешься. Только посмотрел бы я, сколько Вы с такой техникой и тактикой продержитесь, когда гопники пристанут


Так я про то и толкую. Надо и то и другое. Именно этим и обуславливается такое бессилие КА в начальный период войны.

В ответ на: Опять место моего жительства покою не дает.

Это просто аналогия насчет Израиля. И ведь никто не заставлял Вас выбирать для жительства такое гадкое и преступное государство. Хотя еще не все потеряно - ведь и в Израиле есть Коммунистическая партия, объдиняющая в своих рядах и евреев и арабов (единственная из партий Израиля), которая борется против преступного сионистского режима, против захвата и удержания арабских земель, против проамериканской политики, за нормальную и человеческую жизнь граждан этого государства, за мир и добрососедство народов на Ближнем Востоке. Так что Вы и в Израиле можете добру послужить.

Если Вы в моих постах факты и цифры не заметили, со ссылками на источники - то это Ваша проблема

В ответ на: Я доказываю, что СССР был САМОЙ передовой в мире державой, имеющей САМЫЕ лучшие и самые ПЕРЕДОВЫЕ технологии, опять не так. Опять плохо.

Вам такое восхваление СССР понадобилось только для того, чтобы доказать, что он был сильнее Германии и, следовательно (с Вашей алогичной точки зрения, так как на самом деле тут никакого следования нет, даже если б все это правда было) сам готовился на нее напасть (Вы это тоже видимо считаете обвинением для СССР ), а Гитлер нанес только превентивный удар. Да еще получается, что якобы имея огромный перевес в людях и технике над Германией, Советский Союз все это в 1941 г. бездарно про...ал и допустил немцев до Москвы. Вот мол какая сталинская система - мощная, агрессивная, но в то же время тупая и бездарная. Проще говоря, повторяете дикую ложь Резуна и других антисоветских пропагандистов. Спасибо, не надо нам таких комплиментов.
Потому что на самом деле в 1941 году Германия намного превосходила СССР по военной мощи, и еще больше (причем это превосходство сохранялось почти до конца войны) по людским и экономическим ресурсам (вместе с союзниками и оккупированными странами). А победа была достигнута за счет преимуществ социалистического строя, руководства партии, героизма народа, государственного и военного гения Сталина, искусства советских военачальников, достижений советской науки - т.е. по принципу "не числом, а уменьем".

это отличительный признак красных - хаять оппонента несмотря ни на что, даже если он сказал , что дважды два четыре. Потому что кроме как болтать они ничего не умеют.

***по принципу "не числом, а уменьем".
***

точно - всего 20 миллионов положили.

В ответ на: точно - всего 20 миллионов положили

Из этих 20 млн 12 - мирное население, истребленное оккупантами. Про это уже говорилось ведь, ан опять всякие домыслы пихаете.

это официальная версия советского правительства. Кторое самое честное и прекрасное.

Это исследование современных военных историков. Если бы официальная версия советского правительства - то тем более не было бы никаких сомнений в правильности :).
Хотя Вы больше верите, очевидно, натовским и дерьмократическим пропагандистам - но это уже Ваши проблемы .

Взято из книги из серии ЖЗЛ, так и называется "Курчатов", год выпуска то ли 81, то ли 82, точно не помню, под рукой прямо сейчас нет.

В ответ на: Взято из книги из серии ЖЗЛ, так и называется "Курчатов", год выпуска то ли 81, то ли 82, точно не помню, под рукой прямо сейчас нет.

Если под рукой нет, то откуда Вы цитировали?
И не могло в советской книге начала 80ых быть написано такое и в таком стиле.
К тому же из Вашей цитаты, даже если она верна (что вряд ли ) следует, что эти люди на самом деле свободные были, а только для секретности зеками считались :).