временщики

> Вот и я о том же: в Африке народ живёт в двадцать раз беднее Вас, а детей плодит десятками.

У них менталитет совершенно другой. Десять детей у нас мало, кто захочет. А вот 2 детей многие были бы не против, будь денег побольше.

В ответ на: > Нефтяная зависимость, конечно, штука мерзкая, но в 1998 она стоила девять баксов.

К чему это привело в августе - общеизвестно

И к чему же, просветите?

Я к тому, что лично моё благосостояние и возможность для заработка тогда не пошатнулись. Правда, и не расширились. Речь-то про это шла. Так что не надо нефть ни обожествлять, ни демонизировать. Хотя лучше бы её всё-таки не было, чесслово...

В ответ на: > уровень жизни сейчас существенно выше чем в 50-60 годы, сейчас должен быть бэби-бум, однако с рождаемостью у них даже хуже чем в России

А что такое уровень жизни? Какие есть объективные методы его оценки?

Уровень жизни (Standard of living)

Материальные условия жизни. Всеобщая декларация прав человека, устанавливает, что каждый имеет право на такой уровень жизни, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.

а как померить ...
сложно это ...
напрямер, в баксахв ссср'е это было, дай бог, 200 в месяц,
щас это минимум, с которого стартуют молодые специалисты

> Я к тому, что лично моё благосостояние и возможность для заработка тогда не пошатнулись.

На деньгах от нефти сидят не только нефтяники, они многих за собой тянут.
А сырьевая зависимость от нефти, конечно, крайне хреново.

В ответ на: > Вот и я о том же: в Африке народ живёт в двадцать раз беднее Вас, а детей плодит десятками.

У них менталитет совершенно другой. Десять детей у нас мало, кто захочет. А вот 2 детей многие были бы не против, будь денег побольше.

да денег-та всегдда мало ...
точно знаю

В ответ на: > Вот и я о том же: в Африке народ живёт в двадцать раз беднее Вас, а детей плодит десятками.

У них менталитет совершенно другой. Десять детей у нас мало, кто захочет. А вот 2 детей многие были бы не против, будь денег побольше.

Менталитет - штука уж очень философская и анализу не поддающаяся. Есть объяснение много проще. У них там вырастить ребёнка до своего уровня гораздо дешевле. Потому что уровень родителей неизмеримо ниже.

Вот Вы, например, и в школе ребёнка десять лет учить хотите, и в чтобы летом он отдыхал, а не коров пас, и по миру его повозить пирамиды там показать или Реймсский собор, языкам его обучить, да и одевать его по-человечески хотите. А возможны такие рассуждения: дед умер, от него валенки остались, а носить их некому. Так что можно лишнее дитё заделать - валенки есть, значит вырастет. Вы скажете - другой менталитет, я скажу - низкий уровень жизни и образования.

В ответ на:

В ответ на: > Вот и я о том же: в Африке народ живёт в двадцать раз беднее Вас, а детей плодит десятками.

У них менталитет совершенно другой. Десять детей у нас мало, кто захочет. А вот 2 детей многие были бы не против, будь денег побольше.

Менталитет - штука уж очень философская и анализу не поддающаяся. Есть объяснение много проще. У них там вырастить ребёнка до своего уровня гораздо дешевле. Потому что уровень родителей неизмеримо ниже.

Вот Вы, например, и в школе ребёнка десять лет учить хотите, и в чтобы летом он отдыхал, а не коров пас, и по миру его повозить пирамиды там показать или Реймсский собор, языкам его обучить, да и одевать его по-человечески хотите. А возможны такие рассуждения: дед умер, от него валенки остались, а носить их некому. Так что можно лишнее дитё заделать - валенки есть, значит вырастет. Вы скажете - другой менталитет, я скажу - низкий уровень жизни и образования.

точно !
и квартиру пора бы поприличнее, и жена с дочерью "уже не могут ходить в этом рванье", да и машина за год надоела, другую надо ...

> напрямер, в баксах

Уровень зарплат еще ни о чем не говорит, надо учитывать и затраты, которые приходится нести человеку.
В СССР на 200 баксов можно было прожить, и не надо с восременным уровнем сравнивать. Или у нас 1000 баксов - нормально, а вы попробуйте на них в штатах проживите.

> Вы скажете - другой менталитет, я скажу - низкий уровень жизни и образования.

А в "благополучной" Европе почему тогда рождаемость низкая. что у них тербования к уровню культуры и образования настолько выше, чем у нас? Видимо, им еще хреновее, чем нам живется.

В ответ на: > напрямер, в баксах

Уровень зарплат еще ни о чем не говорит, надо учитывать и затраты, которые приходится нести человеку.
В СССР на 200 баксов можно было прожить, и не надо с восременным уровнем сравнивать. Или у нас 1000 баксов - нормально, а вы попробуйте на них в штатах проживите.

да жил я в ссср на 200 баксов !
прямо скажем, херово жил... даже после защиты дисера, когда заработок существенно вырос -все равно херово.

а на 1000 и сейчас, если это единственый источник в семье, не прожить ...

А сейчас и 1000 баксов мало у кого есть.

В ответ на: точно !
и квартиру пора бы поприличнее, и жена с дочерью "уже не могут ходить в этом рванье", да и машина за год надоела, другую надо ...

Квартиру сейчас опять же не многие могут себе позволить. Растут в цене и объем строительства спал.
А молодые живут либо у родителей либо в общагах.
И многие ли решаться там ребенка заводить. Не говоря уже о двух.
А "рванье" женщинам надо менять только потому, что качество оно не кутюрного, китайского. Этого "добра" у нас завались. И то дорожает. В отличие от зарплаты.
Машины да, покупают. Но поглядите какие в большинстве на дорогах. Просто доступнее стали из-за массового ввоза "япошек".
Те хорошо цены в свое время на машины "свалили".
Но какие это машины. Б/У. И не все в ОТС/ХТС.
Хотя фору дадут новым ВАЗам и ГАЗам.
Как точно было замечено, экономика у нас имеет ресурсный характер (нефть, газ и пр.). А вот с производством траблы. А это основа экономики как не крути.

В ответ на: да денег-та всегдда мало ...
точно знаю

Извечное заблуждение. Как и поговорка "в споре рождается истина".
В споре рождается компромис. А денег будет хватать если аппетиты поумерить.
Правда уровень дохода семьи еще должен соотвествовать уровню жизни.
Определение его вы уже дали.

НПП

Интересная ссылка по обсуждаемой теме - http://www.kp.ru/daily/23392/33420/

И нечего после этого кричать о геноциде 30-х годов - чтобы там не было, но тогда население росло, а сейчас за годы реформ вымерло 12 млн. человек - вот это и называется геноцид.

Это по каким сведеньям население росло? То то , все кто проводил перепись в 1937 году были репрессированы.
"Перепись, проведенная 17 января 1939 года имела четкую цель: любой ценой показать рост численности населения СССР, поскольку результаты аналогичного мероприятия 1937 года были признаны недействительными. Данные переписи 1937 года произвели эффект взорвавшейся бомбы. Иосиф Сталин вынужден был признать ее "вредительской" и засекретить ее результаты. Основных причин было две. Первая - в результате всестороннего советского учета "прорисовались" страшные последствия голода 1932-34 годов, организованного людоедским большевистским режимом, когда страна потеряла, по разным оценкам, от 6 до 8 млн. человек. Причина вторая - "неправильные" данные о религиозных убеждениях населения. По итогам переписи получалось, что в стране "воинствующего атеизма" собственно атеистов почти нет. В результате организаторы и многие рядовые исполнители опальной переписи оказались в лагерях, часть из них была расстреляна. В переписи 1939 года все эти ошибки были "исправлены".
http://zamos.ru/perepis/0203.php
А цифра 12 млн вымерших? Не стыдно ею размахивать? Ведь прекрасно понимаете, что убыль населения возникла в результате снижения рождаемости. Точно такие же процессы уменьшения населения идут и в Италии и в Испании, но там никто не говорит о геноциде.

В ответ на: Первая - в результате всестороннего советского учета "прорисовались" страшные последствия голода 1932-34 годов, организованного людоедским большевистским режимом, когда страна потеряла, по разным оценкам, от 6 до 8 млн. человек

Вы здесь роль шута что ли играете? Раз хватает совести на такое дерьмо ссылаться, и ведь никакие аргументы не помогают .
Кстати, по той ссылке про некую "запрещенную перепись" 1937 года, которую Scyr приводил (хоть ясно, что все это вранье), население СССР составило по этой переписи 167 млн, т.е. больше, чем в царской России до первой мировой и гражданской. Хотя, если верить антисоветским выдумкам авторов этой публикации, Сталину это якобы мало показалось. Но и они не придумывают уменьшения населения. Хотя есть те, кто готов и это, и что угодно придумать, лишь бы сохранить в руках капиталистов их собственность и не допустить повторения исторического прорыва к свободе как в 1917 году.

В ответ на: Точно такие же процессы уменьшения населения идут и в Италии и в Испании, но там никто не говорит о геноциде.

Пусть идут (если это так). Это совершенно не оправдывает вымирания народа в России , причем совершенно однозначно именно в результате перхода на колониально-капиталистический путь развития . К тому же, надо думать, в Испании и Италии не снижается продолжительность жизни и не растет смертность, а просто падает рождаемость, хоть и это плохо.

Позвольте, я же про ваши источники молчу. И роль шута я у вас ни как ни оспариваю.

> Это по каким сведеньям население росло?

Знаете, не представляет интереса вам что-то доказывать - вы на любой довод, сразу находите некие "данные", в достоверности которых есть большие сомнения. Слухи это, а не данные.
а население в Западной Европе не убывает такими катострофическими темпами - по крайней мере за счет продолжительности жизни и эмиграции. Приведите мне данные по изменению численности населния этих стран.
37-й я не считаю геноцидом русской нации, пусть вы даже и сможете меня убедить в том, что тогда было расстреляно тысяч 300 народу. А вот нынешнее время - это и есть геноцид! И убыть произошла не только в снижении рождаемости, но и даже больше - из-за всерх высокой смертности!
Ну и что - расстреляли 600 тыс. за все советские времена (еще не известно за что) - тут за год-два умирает столько дополнительно.

В ответ на: НПП
Интересная ссылка по обсуждаемой теме - http://www.kp.ru/daily/23392/33420/

И нечего после этого кричать о геноциде 30-х годов - чтобы там не было, но тогда население росло, а сейчас за годы реформ вымерло 12 млн. человек - вот это и называется геноцид.

Население Камбоджи тоже растёт, несмотря на геноцид. Население беднейших африканских стран растёт бешеными темпами, не взирая на нищету и даже СПИД. Причём частенько этот рост населения и является основной причиной бедности - развитие производства за ним не поспевает. Вы, по-моему, абсолютизируете рождаемость, плодовитость и массовость народонаселения. Это было абсолютным критерием во времена, когда Земля была пуста и ждала заселения, сейчас же времена изменились. Рано или поздно население всё равно должно стабилизироваться, так или иначе. И критерии будут уже совершенно другие.

> Вы, по-моему, абсолютизируете рождаемость, плодовитость и массовость народонаселения. Это было абсолютным критерием во времена, когда Земля была пуста и ждала заселения, сейчас же времена изменились. Рано или поздно население всё равно должно стабилизироваться, так или иначе. И критерии будут уже совершенно другие

Я не обсолютизирую высокую рождаемость. Вы посмотрите на нынешнюю смертность.
И еще - по вашему это стабилизация, когда население страны убывет на 1 млн. человек в год?

Смысл моих реплик здесь - "Нефиг на зеркало пенять, коли у самого рожа кривая" - это по отношению к нашему государственному руководству - любят они кивать на сталинские времена, на себя бы посмотрели лучше.

В ответ на: > Вы, по-моему, абсолютизируете рождаемость, плодовитость и массовость народонаселения. Это было абсолютным критерием во времена, когда Земля была пуста и ждала заселения, сейчас же времена изменились. Рано или поздно население всё равно должно стабилизироваться, так или иначе. И критерии будут уже совершенно другие

Я не обсолютизирую высокую рождаемость. Вы посмотрите на нынешнюю смертность.
И еще - по вашему это стабилизация, когда население страны убывет на 1 млн. человек в год?

По поводу "стабилизации" обращайтесь к Президенту. Я тут не при делах. А про убывающее население - одного только факта убывания недостаточно, чтобы решить, нормально это или нет. Если убыль естественная - почему нет? Каждый человек имеет право как на жизнь, так и на смерть от старости. Вот средняя продолжительность жизни маловата, это да. А насчёт малолюдности - выйдите на Красный проспект и повторите слова о том, что "Россия вымирает". На мой вкус, так людей вообще слишком много и живут они слишком кучно. Однако заметьте, я не призываю их специально прореживать, как многие из оплакивателей малолюдности России. Хотя это, наверное, диалектика - считать, что население страны увеличится, если треть или четверть его расстрелять.

Лично для меня цифры - это только цифры и не более того. Никакого патриотического подъёма при виде числа 270 000 000 я не испытываю уже очень давно.

В ответ на: Смысл моих реплик здесь - "Нефиг на зеркало пенять, коли у самого рожа кривая" - это по отношению к нашему государственному руководству - любят они кивать на сталинские времена, на себя бы посмотрели лучше.

Ваше мнение, Ваше право. Кому-то, по-видимому, знание правды о голодоморе (или, к примеру, гонениях Нерона на христиан) не даёт трезво оценить сегодняшнюю ситуацию, и наоборот. Я же считаю, что одно другому не мешает.

Понятно, что не вы, ни я ничего поменять не сможем - здесь идет просто обмен мнениями, грубо говоря, простой треп.
Историю надо знать, но именно знать, а не хаить.
А при нынешнем сокращении численности лет через 20 будем провинцией Китая, преимущественно с китайским населеним.

По данным приведенным в докладе Кофе Ананда
http://portal.unesco.org/shs/en/ev.php-URL_ID=3866&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
несмотря на большую продолжительность жизни, развитие программ увеличения рождаемости и большой приток иммигрантов, население Западной Европы сократится с 450 млн человек в 2003 году до 400 млн в 2050.
Какие еще вам данные привести?

Данные по годам - от 1991 до 2003

В ответ на: А при нынешнем сокращении численности лет через 20 будем провинцией Китая, преимущественно с китайским населеним.

Через 20 - вряд ли. А вот через 100, скорее всего, наши отношения с Китаем будут напоминать отношения нынешней Канады с нынешними США. Для этого есть все предпосылки. А вот население, скорее всего, действительно, будет более китайским. Но не катастрофично. Много ли сейчас американцев переселяется в Канаду?

Кстати, читал где-то, что патриархи американской независимости считали естественным и исторически неизбежным присоединение в отдалённом будущем Канады к Штатам. А вот выхода Штатов к Тихому океану они совершенно не предполагали. А вот оно как повернулось...

У американцев не такая плотность населения, как в Китае.
А сами китайце в Сибири жить не возражают.

Не столько я силен в английском чтобы так сразу найти нужные вам данные. Могу только сослаться на доклад
http://www.ieras.ru/journal/journal4.2000/9.htm
Там есть данные по странам ЕС за 1995 год и 1999 год

В ответ на: У американцев не такая плотность населения, как в Китае.
А сами китайце в Сибири жить не возражают.

Через 100 лет китайцы станут гораздо богаче и образованнее. Как и мы, собственно. Это будут совсем другие сообщества.

Еще данные с сайта
http://esa.un.org/unpp/
Europe
Population (thousands)
Medium variant
1975-2050
Year Population
1975 675 542
1980 692 431
1985 706 009
1990 721 582
1995 727 405
2000 727 986
2005 724 722
2010 719 714
2015 713 402
2020 705 410
2025 696 036
2030 685 440
2035 673 638
2040 660 645
2045 646 630
2050 631 938

Привожу данные по Италии
http://esa.un.org/unpp/

Italy
Population (thousands)
Medium variant
1975-2050
Year Population
1975 55 441
1980 56 434
1985 56 593
1990 56 719
1995 57 301
2000 57 536
2005 57 253
2010 56 560
2015 55 507
2020 54 264
2025 52 939
2030 51 546
2035 50 066
2040 48 452
2045 46 711
2050 44 875

Там же можно посмотреть и по другим странам.

За информацию спасибо.
Вот только по ней получается, что до сих пор население западной европы не умешьшалось - это только прогнозы на будущее. А мы вимираем уже 15 лет.

Угу! И это при том, что, по мнению оппонентов, как общество Россия отстает от своих западных собратьев... по разным параметрам на много лет... А почему-то процессы, характерные для развитого западного постиндустриального общества в демографической аспекте в России намного круче, чем на Западе! Все-таки сделали мы их:))))... Мечта Никиты осуществилась -- мы их перегнали:)))...

Так Западная Европа не вымирает только потому что едут туда со всех стран, одних русских только в Германии более 300 тысяч. Да рождаемость у приезжих очень высокая. А у нас население только с января по сентябрь сократилось на 500 тыс. человек. Правда если расматривать причину смертности то за это же время 209 тыс. человек в России погибло от травм, отравлений, несчастных случаев и убиств

> Так Западная Европа не вымирает только потому что едут туда со всех стран

Так а население России не вымирает еще более быстрыми темпами только потому, что эмигрируют сюда из стран СНГ во всю.

Разница между приезжающими и уезжающими не так уж и велика как кажется, прибыло в январе-августе 1308141, убыло -1291618 положительный миграционный прирост всего +16523 человек
http://www.gks.ru/

Лучше бы посмотрели не январь-август, а период с 1991 года, тогда, наверно, увидели, что если население России еще не 140 млн или даже меньше, то только потому, что миллионы приехали из СНГ - как русскоязычные, так и из местных.

Сейчас да - а вот в 90-х разница в миллион выходила. Поэтомутогда при низкой рождаемости и высокой смертности численность населения сокращалась не так сильно.

Приведенная вами статья в Известиях еще раз показывает - не читайте современные газеты ;). Журналисты способны только выхватывать жаренные факты, кинуть непроверенные цифры, а посмотреть хотя бы в открытые отчеты Государственного комитета по статистики ленятся.

Статистика -- весьма капризная дама. С ней также сложно как и с данными социологических опросов: как мы захотим увидеть картинку, такие параметры и задаем... Такие ответы и получаем. А журналисты всего лишь занимаются интерпретацией:)))....

Это я к чему о статистике -- и Вы, и Ваши оппоненты оперируете фактически одними и теми же данными, но трактуете их по-разному. То есть, Вы к этим данным заранее подходите с заготовленным взглядом. Но оснований маловато будет -- чаще всего такие основания: работы социологов (про особенность социологии я уже говорил -- ну не объективная это наука:)), политологические, футурологические работы. Но как показывает практика, лет через 10 могут появиться новые работы с теми же стат. данными, но с совершенно иными выводами. Так что... Все в данном топике занимаются интерпретацией, поэтому журналисты "Известий" тоже имеют на это право:))))... И оснований для интерпретаций у них не меньше, чем у Вас или Ваших оппонентов.

Ну и что там такого журналисты переврали, по-вашему? А по данным Госкомстата у нас демографический бум получается :-)