Капитуляция?

>> Я имел в виду действительно левых, даже если и не коммунистов (типа Сальвадора Альенде), а всяких "левых" - отпетых буржуазных политиков и буржуйских прихвостней типа социал-демократов - я не здесь не учитывал.

Так вот как раз среди откровенно левацкого сброда, выдающихся деятелей культуры и искусства было далеко не каждый второй ! Демократов, социал-демократов и либералов - да, было поболее.. но вы же их не считаете
Видимо, у высокообразованных людей порог восприятия вульгарных марксистских идей несколько выше, чем у люмпенов.

>> В Италии и Франции действительно репрессий таких как в США или ФРГ, не было, т.к. там коммунисты и рабочее движение еще со второй мировой войны сильны были и не давали воли буржуям.

Ну вот ! Тем не менее никто там коммунистов не давил, и пропаганду им вести не мешал - в отличие от СССР, боявшегося "тлетворного влияния Запада", как огня. Вот на это я и намекаю - слабовата оказалась социалистическая система, раз не могла существовать без цензуры.

В ответ на: >> В Италии и Франции действительно репрессий таких как в США или ФРГ, не было, т.к. там коммунисты и рабочее движение еще со второй мировой войны сильны были и не давали воли буржуям.

Ну вот ! Тем не менее никто там коммунистов не давил, и пропаганду им вести не мешал - в отличие от СССР, боявшегося "тлетворного влияния Запада", как огня. Вот на это я и намекаю - слабовата оказалась социалистическая система, раз не могла существовать без цензуры.

К сожалению, не могу не согласиться здесь. Во Франции и Италии, также как и в других капстранах, буржуи несомтря на всю коммунистическую пропаганду не отдали свою собственность рабочим. А наши рабочие и крестьяне, равно как и советская интеллигенция, в 1985 г. отдали и собственность. и страну буржуям. Так что классовое сознание у буржуазии оказалось сильнее. Но не все сразу. "Будет и на нашей улице праздник"

В ответ на: Так вот как раз среди откровенно левацкого сброда, выдающихся деятелей культуры и искусства было далеко не каждый второй !

Я не говорю, что среди левых каждый второй был выдающийся деятель культуры и искусства Наоборот, среди таковых выдающихся деятелей каждый второй, а то и поболе, был левым - причем левым именно в нормальном смысле, о котором я и говорил.

--Всякие насекомые вроде Галича и то, что они сказали, меня мало интересует...--

Мда... Мышление на уровне прапорщика советской армии (есть два мнения, мое и неправильное)...
Ну как тут можно дискуссию вести...

А я тут солидарен с Novosibirtsem хоть он и высказался несколько грубо для эстетического чувства. Диссиденты оказали катастрофически сильное влияние на развал СССР и на них лежит ответственность за многое, чему подверглась наша страна.
Встать в пику чему - нибудь внутренне всегда легче, чем стараться исправить тяжелую ситуацию, и заронить разрушительные тенденции в умы бывших идеалистов тоже легко (конечно, для этого нужен талант, который у Галича, безусловно, был).
Мои родители были на единственном концерте Галича в Академгородке, поэтому я знаю о чем говорю. Теперь же, когда иллюзий по поводу хороших друзей с Запада (и благости их общественного устройства) больше нет многие бывшие диссиденты сменили пластинку, хотя самы отмороженные продолжают теперь бороться против России (тоталитарной, имперской, и.т.п.)

Смотрю сейчас по ТВ на всяких самовлюбленных Новодворских и.т.п. делом всей жизни которых было уничтожить то, что другие создавали исходя из идеи блага для всех (и при этом действовали не очень то глупо) и не очень приятное чувство возникает.

Должен признаться, я тоже иногда называю их насекомыми, а иногда даже хуже.

Согласен с вами.
Но вот что печально. Не все и не всегда понимают: кто нам друг, а кто враг.
Некоторые пытаются найти в этих четких определениях "оттенки".
Для чего? Разве враг от этого станет другом?
Или от этого, к примеру, теплотрассы лучше станут?

В ответ на: Диссиденты оказали катастрофически сильное влияние на развал СССР и на них лежит ответственность за многое, чему подверглась наша страна.

Если принимать это за истину, то весьма шаткой становится позиция Новосибирца при защите Октябрьской революции. Тогда можно не говорить о предпосылках этого события, а сказать, что кучка большевиков, не имевшая связей и поддержки в народе, совершила госпереворот. Диссидентов было в тысячи раз меньше, чем членов РСДРП(б), и они устроили катастрофу? не смешите мои мокасины! Проблема была именно в системе, именно в ней и созрели предпосылки для сегодняшней ситуации... Если с натяжками мы и можем говорить о важной роли пролетариата в событиях 1917 г., то от пролетариата ничего не осталось к 1985. Очень быстрая урбанизация привела к формированию новых слоев, которые не обладали ярко выраженной социальной позицией, не задумывались о том, "Что делать?", а хотели жить хорошо как на Западе, а работать также, как в СССР... а можно и поменьше.... И не диссиденты лодку раскачали, а партийные деятели типа Бориса Николаевича и иже с ним.... Которые захотели больше власти и больше собственности... А диссиденты так, пыль....

Вы безусловно правы. Я имел в виду, что в том числе благодаря деятельности диссидентов в общественном сознании была поддержка происходящих перемен и у многих (в том числе и у меня) появилось какое-то дикое подспудное желание "до основания наш мир разрушить".

Проиллюстрирую примером: я был свидетелем такой сцены - маленький мальчик выбирал какие бы ему мультики по видео посмотреть. Когда ему предложили "Трое из Простоквашино" он заявил, что все российские мультики дерьмо и он предпочитает "Войну Гоботов" (здесь не описка - именно гоботов; в чем разница с роботами я так и не понял :)) В этой войне гоботов (очень примитивно нарисованной) одни роботы без конца убивали других, и в общем происходило много простых действий, видимо, более понятных ребенку, чем смены настроения кота которого озвучивает Олег Табаков.

Я это к тому, что научить человека как добра кому-то сделать (я не имею в виду "миротворческие" операции или "освобождение от цепей рабства") всегда труднее, чем показать ему как прикольно брызгает мультяшная кровь когда взрывают очередного робота олицетворяющего порождение коммунизма.

Мне кажется, противопоставление культуры и кича - не то же самое, что противостояние политических систем. И в СССР кино "Пираты ХХ века" смотрели куда охотнее, чем "Войну и мир".
А диссиденты в том или ином виде есть всегда. И большевики когда-то были такими же диссидентами, которые внушали дикое и иррациональное желание "до основания наш мир разрушить".

В ответ на: И большевики когда-то были такими же диссидентами, которые внушали дикое и иррациональное желание "до основания наш мир разрушить".

Зачем же так искажать текст пролетарского гимна ?Не "наш мир" до основания разрушить, а "весь мир насилья", после этого как раз построить именно "наш мир". Очень даже цивилизованное и рациональное желание :).

Честно говоря, мне ваш гимн до одного места, я всего лишь процитировал автора вышележащего поста.
А вообще-то, если какие-то люди не ощущали себя частью мира, в котором жили - это только их и характеризует, а не мир.

В ответ на: А вообще-то, если какие-то люди не ощущали себя частью мира, в котором жили - это только их и характеризует, а не мир.

То, что мы часть мира, и то, что этот мир - наш - не одно и то же. Можно и находясь в концлагере, ощущать себя частью мира, но считать себя там хозяином положения - это уже галлюцинация. Вот пролетарский гимн и говорит о том, что надо разрушить мир насильников, мир, в котором собственность и власть принадлежат ничтожному меньшинству народа, и построить именно наш, нормальный мир.
А автор того поста, на который Вы отвечали, писал как раз про внушенное врагами людям желание разрушить именно их мир, в котором они жили по человечески. Так что к Интернационалу это не имеет отношения.

--Вот пролетарский гимн и говорит о том, что надо разрушить мир насильников, мир, в котором собственность и власть принадлежат ничтожному меньшинству народа, и построить именно наш, нормальный мир...--

А что, в вашем "мире" собственность и власть будут принадлежать всем? Как мне помнится, в недавнем прошлом нашей страны эти категории принадлежали именно меньшинству - партийцам единственно возможной в СССР партии...
Как говорится, ПИВО ТОЛЬКО ЧЛЕНАМ КПСС....

>> А автор того поста, на который Вы отвечали, писал как раз про внушенное врагами людям желание разрушить именно их мир, в котором они жили по человечески.

Видимо им просто внушили сомнения, что собственность и власть в стране действительно принадлежит им.Я вот в себе точно сомневался.

В ответ на: Честно говоря, мне ваш гимн до одного места, я всего лишь процитировал автора вышележащего поста.
А вообще-то, если какие-то люди не ощущали себя частью мира, в котором жили - это только их и характеризует, а не мир.

Ой-ой... Как это жестоко... Ведь мир движут именно те люди, которые себя этот мир не ощущают своим.... И стараются его переделать....

Только почему-то одни хотят что-то переделать, а другие - сломать все на#@&, не считаясь с жертвами. Думаете, дело исключительно в степени генетически заложеной агрессивности той или иной особи ?

Таковы реалии наших дней. Никто, пока, не намерен жить в мире, никто не готов мириться с яростными оппонентами, никто не идет на переговоры. Это я все имею в виду обобщая. На самом деле, каждый по своему прав (но только для себя). И дело не только (не столько) в генетически заложенной агрессии, сколько в уровне самосознания личности. Если мой оппонент не прав (в моем понимании правды) – я пытаюсь его переубедить – каким способом, зависит и от моего воспитания, в том числе. Могу ведь и в бубен настучать, доказывая свою правоту. В форуме, например, (выражаясь с позиции грубости) могу напрямую обматерить звездочками и решетками. Но разве этим я смогу вас переубедить.
В более глобальном смысле – в плане политического жизнеустройства такие вещи (вербальные) не рулят – и требуется что-нибудь более серьезное (в конце концов, коллективный разум плебса очень ограничен и иногда приходится не объяснять психофизиологические сущности антисемитизма, а просто орать в толпу «Бей жидов!»), вплоть до вооруженных конфликтов (аналог нашего форум-спора на более общественном уровне). И то, что на форуме есть очень ортодоксальные индивидуумы, левые, правые, верхние и нижние – это полностью отражение общества. Я вот, например, лично убежден, что нашей многострадальной Отчизне сегодня поможет только диктатура. И в определенный момент времени, когда это понимание у многих перевесит и потребуется мое участие в убеждении масс (оставшихся) – я готов в этом их убеждать. Даже с помощью АК. Ну а если к пониманию этого не придут - чтож, такова селяви... хоть в форуме поумничаю

А вообще-то жаль, что я до многих из dас не могу дотянуться

А не боитесь что ваши оппоненты первыми до вас дотянуться? Или такие же любители диктатуры решат что вы не правы.

Я же и говорю – такова жизнь. Либо мы сожрем, либо нас. Хотя прецедентов, чтобы я кого-нибудь жестко убеждал в своей правоте не припомню, по крайней мере, из-за политических убеждений биться не приходилось (в основном все из-за баб). Я же сказал, что только тогда, когда потребуется моя помощь в организации самой гуманной (подчеркиваю) диктатуры – только тогда я возьму в руки берданку.

да и не любитель я диктатуры - просто это на сегодняшний момент единственный выход, который, еще пока, можно разглядеть в тумане будущего нашей многострадальной Родины (опять же ИМХО).

Гуманная диктатура? Это как понимать? Что то в истории не припоминаю таких диктатур ;). Конечно мои познания не так глубоки, но все благородные начинания в конце концов оборачивались еще большими страданиями для всех.

Ну, насчет гуманности – по определению это шутка юмора. Не может, ну никак, диктатура быть гуманной. А вот объявление диктатуры (а я настаиваю именно на ее объявлении) – уж никак не благородное начинание. Да и не надо этого вымышленного благородства. Знаете, как в средневековье чуму лечили – кровопусканием. Так вот наше общество больно, и очень сильно, чем-то вроде грандиозной социальной чумы. Те, кто ее на нас напустил уже могут начинать радоваться – мы почти повержены, почти сожрали сами себя, ошалело выпучив глазки при виде ихних долларов. Но почти... еще есть время.

Я ж не говорю, что всем в одночасье легко станет - этого точно нен будет. А некоторым даже очень туго придется. Но именно от них-то и надо общество лечить.

В ответ на: Знаете, как в средневековье чуму лечили – кровопусканием.

Вот если б ещё и излечивали - тогда можно бы было и подумать насчёт диктатуры. Но вообще-то мы в 21-м веке живём, а не в 15-м. С тех пор не только медицина далеко вперёд шагнула...

>> Я ж не говорю, что всем в одночасье легко станет - этого точно нен будет. А некоторым даже очень туго придется. Но именно от них-то и надо общество лечить.

А вы разве не знаете, что в гражданской войне правых не бывает ? Хотя право защищать себя есть у всех.

У меня вот такой вопрос. Диктатура - это ведь только средство, и важно ЧЬЯ это диктатура - буржуазная, пролетарская, прозападная, патриотическая и т.д. А так ведь можно и пролететь, если желать ЛЮБУЮ диктатуру. И получить диктатуру врагов, т.е.как раз "тех, от кого нужно лечить". У нас и сейчас диктатура (каковой является любая буржуазная демократия) - диктатура западного капитала и наших "олигархов" с подчиненной им и никому другому неподконтрольной вертикалью исполнительной власти, и в Ираке тоже диктатура амеровская - а надо такое?

В ответ на: А вы разве не знаете, что в гражданской войне правых не бывает ?

Это что еще за теоретические изыскания?

Полностью согласен. В том, что надо четко осознавать, какую диктатуру будем строить (слово «строить» как-то не очень подходит). Не стоит так бросаться на слова (это на все остальные замечания), диктатура – это действительно то самое слово, которое ну никак не может ласкать слух. Да это жесткая, превентивная мера, которая, как я повторяю, необходима только для социального оздоровления. И только у нас, в России – на западе такая штучка не пойдет… не уверен, что пойдет.

Новосибирцу:
Говорить о том, что будем строить буржуазную (см. прозападную) диктатуру как-то глупо, наверное, будет. Да и люди не поймут. Кричать на перекрестках, призывая к такой форме государственности (с точки зрения политики – не совсем корректно, но я настаиваю) тоже глупо – либо упрячут, либо отправят в психушку. И ЛЮБУЮ диктатуру объявлять... ну не знаю, это тоже самое, как на выборах сказать: я, мол, не знаю ещё – левый я или правый, вы сначала за меня проголосуйте, а там посмотрим. Её в любом случае надо патриотическую (но я не настаивал бы на словосочетании «диктатура пролетариата» - это далеко не единственная формулировка возможной патриотической диктатуре), я бы назвал её диктатурой сознательных масс. И не надо путать и безоговорочно смешивать понятия коммунистов и патриотов. Я, например, считаю себя патриотом (и стараюсь придерживаться в этом жестких взглядов), несмотря на то, что я не коммунист. Однако, знаю большое число народа с близкими взглядами (не политическими, но социальными) среди которых есть коммунисты и простой люд, есть даже раскаявшийся баркашовец, но никак нет последователей нынешнего течения российской демократии (почему-то).
То, что сейчас мы имеем диктатуру – бесспорно. Она скрытая, но от этого не становится менее безжалостной, но жестокая она ко всему народу – это откровенный геноцид, информационная война и прочие неизменные атрибуты, поставленные на вооружение ради того, чтобы уничтожить страну, подавить волю народа. Но я считаю, что диктатура должна быть открытой и цели ее должны быть понятны и прозрачны для всех, включая тех, кто от неё может пострадать в прямом смысле. Но только после того, как мы закроем все границы, остановим отток капиталов из страны. А это, поверьте мне, возможно, и ох, как необходимо.

Для ВинДа:
В гражданской войне правых не бывает. Почти бы и согласился, но если считать что в гражданской войне ты не прав - зачем тогда её начинать. Давайте жить мирно - пускай все будет как будет, давайте разведем всемирный пацифизм и помиримся со всеми-превсеми врагами (и пускай они нас пользуют на здоровье - ониже теперь наши друзья).

В ответ на: И ЛЮБУЮ диктатуру объявлять... ну не знаю, это тоже самое, как на выборах сказать: я, мол, не знаю ещё – левый я или правый, вы сначала за меня проголосуйте, а там посмотрим.

А очень многие так и говорят, включая правящую "Единую Россию". Типа - "мы не за белых и не за красных, а за то, чтобы люди жили лучше". Когда слышишь такую дешевую демагогию, так палец и тянется к пусковому крючкуХотя за кого они на самом деле, прекрасно понятно - за того, у кого деньги. Поэтому хорошо, что Вы понимаете необходимость четких, правдивых и открытых целей

Да это, наверное, и есть дешевая демагогия, но в любой партии есть люди (философы и политики), которые продумывают программу, основные пути развития, устав партии, в конце концов. И делают это очень умело, если эта партия находит своих членов, в нее вступают люди. Но вопрос не в этом – а в том, что она конкретно делает придя к власти – вот, что главное. ЕР в этом плане слегонца облажалась (повязавшись с капиталом). К сожалению, сейчас я не знаю ни одной партии (или, даже, общественного течения) с четкой позицией и гарантией, что после прихода к власти она также не погрязнет во лжи и предательстве своего народа. Что-то везде одни и те же лица, клоны лозунгов (типа работу всем, всем мужикам по бутылке, каждой бабе по мужику, эти лицемеры еще и про достойные пенсии взяли за моду заикаться) и пр.

>> В гражданской войне правых не бывает. Почти бы и согласился, но если считать что в гражданской войне ты не прав - зачем тогда её начинать.

Вы путаете разные вещи - конечно, те, кто начинают войну, уверены в своей правоте. Помните - "железной рукой загоним человечество к счастью !" ?. Так вот, если вы, условно говоря, станете гонять меня куда-то своею железной рукой, я буду иметь полное право ее вам отгрызть. Но в результате кто выиграет ? Вы останетесь без руки, а я - без зубов. Стоит ваша "персональная правота" того ? Подумайте !

Вы останетесь без руки, а я - без зубов.
--------------------------------------------------------
А я настаиваю на такой железной руке, что кусать её Вам не захочется, а если возжелаете - то тут возможен только один исход - Вы остаетесь без зубов. Рука же цела и уже тянется к другому. Опять же условно говоря

В ответ на: А я настаиваю на такой железной руке, что кусать её Вам не захочется, а если возжелаете - то тут возможен только один исход - Вы остаетесь без зубов. Рука же цела и уже тянется к другому. Опять же условно говоря

Такую руку долго тестировать придётся, на предмет того, что исход и правда только один возможен и проч. С неба-то такая рука не свалится. А в процессе тестинга плохо будет не только Вам с VinD, но и, к примеру, мне, типа непричастному. Далеко не все этот тестинг переживут... А если ещё и рука некачественная получится, типа, рабочие опять чугун недоварили или ценные металлы втихаря обобществили - тогда и вовсе капец будет. Может, хватит уж эскпериментов? Неужели жизнь такая пресная?

Я понимаю ваши мечты. Действительно, например, в начале прошлого века Российское правительство не решалось применять ко всяким "железноруким" личностям типа Ленина, Сталина и прочих "сталинские" методы воздействия. Гоняло их то по ссылкам, то по заграницам, вместо того, чтобы сразу сгноить всю эту кодлу на каторге. Но в итоге-то что ? Пережили революцию, коллективизацию, войну.. и вернулись на другой виток спирали. Счастье так и не встретилось по дороге, несмотря на старания "железноруких". Только людей напрасно положили. Вы и правда надеетесь, что это роковая случайность, и ваша попытка будет успешнее ?

В ответ на: Пережили революцию, коллективизацию, войну.. и вернулись на другой виток спирали. Счастье так и не встретилось по дороге, несмотря на старания "железноруких".

Встретилось. Несколько счастливых поколений, которые были за эти 70 лет - тоже немало

В ответ на: Действительно, например, в начале прошлого века Российское правительство не решалось применять ко всяким "железноруким" личностям типа Ленина, Сталина и прочих "сталинские" методы воздействия. Гоняло их то по ссылкам, то по заграницам, вместо того, чтобы сразу сгноить всю эту кодлу на каторге.

Почему же? На каторгах гноили и вешали в "столыпинских галстуках" и т.д. Но, как Зоя Космодемьянская говорила - "Нас 200 млн, всех не перевешаешь!". Откуда скажем царское правительство могло где-нибудь в 1900 г. знать, что один из многочисленных революционно настроенных интеллигентов дворянского происхождения Ульянов - будущий Ленин, а молодой грузин Джугашвили - будущий Сталин? Так Николаю II надо было в царя Ирода превратиться, который, чтоб недопустить появления соперника, всех младенцев в царстве приказал перерезать. Да и это, как известно, не помогло :). А когда тот же Ленин стал лидером партии, то он жил до самой революции на нелегальном положении, и в 1905 г. в Россию нелегально приезжал руководить восстанием, так что то, что он остался живым - это прокол не политики правительства, а охранки, которая не смогла поймать. Да и Временное правительство в 1917 отдало приказ арестовать и убить Ленина, но опять же не вышло а на место погибших приходили новые - тысяча на место одного. Не было бы Ленина и Сталина - кто знает, может другие бы нашлись. Так что напрасно Вы надеетесь, что капиталисты с помощью террора смогут задавить народ и не допустить революции.

Я понимаю ваши мечты.
--------------------------------
Снова и снова я повторяю. ЭТО не мои мечты. Это суровая необходимость, которая, повторяю, на мой взгляд, единственная может исправить политическое, экономическое и социальное положение (не самое стабильное и оптимальное) нашей (см. моей) Родины. Может быть, все это мои домыслы – но спешу Вас всех огорчить – таких, как я много (то что они пока не высовываются и не рыпаются – это в некотором роде их гордость) и очень много – и есть еще более «свирепые», которые редко пускаются в демагогию типа «а что, если бы...». По крайней мере, это я могу с уверенностью сказать за свою бывшую дивизию, и даже за некоторых людей в командовании. Да и за многие другие части, где мне довелось побывать – там есть много сознательных и несознательных индивидов, но (!) практически нет сторонников фальшивой демократии. И это не может не радовать – в достижении определенных целей, которые Вы так дружно хаите, армия сыграет не последнюю роль. Но повторяю, это вынужденная мера. Я понял, что метафора с чумой уже не рулит – скажу метафорой более современной. Рак. Общество больно раком. Все еще не так запущено, однако хирургическое вмешательство уже хреново помогает. Стоит устроить ему химиотерапию (или чего еще – в этом плане я не спец), вобщем, встряхнуть его.
Я лично сам не хочу жить при диктатуре, и детям своим не желаю, при диктатуре в том понимании, в каком нам постоянно преподносят это СМИ. Будто пугают, как детей: будете непослушными – придет злой коммунизм (например) и вас съест. Мне же бы хотелось, чтобы те, кто решит все-таки устроить стране химиотерапию, не будет смотреть на «послушность», а просто будет делать (достойно и честно) свою самую грязную работу. Поверьте, уж лучше до седин работать ассенизатором, чем быть активистом «чистки общества»... Надеюсь, метафору все-таки правильно поймете

Вы и правда надеетесь, что это роковая случайность, и ваша попытка будет успешнее ?
-----------------------------
Для того история нам и дадена, чтобы анализировать, принимать методы и стараться избежать ошибок.

Знаете, один мой, неведомо как оказавшийся в Новосибирске, боевой товарищ, признался как-то мне за кружкой пива. Я, говорит, на последних выборах голосовал за Путина. Я ему ничего не высказывал, не спорил с ним, не переубеждал, а просто спросил, почему. Меня с ним связывали добрые воспоминания – поэтому гавкаться за политику не хотелось. Он мне ответил, что устал, что уже не верит в выборы, не верит в завтрашний день и свою роль в нем (это общий смысл его слов), то есть он просто сдался (см. сдулся). Устал, говорит, я жить в эпоху перемен.

Для себя же я давно решил, что эпоха перемен только начинается – и если мы все сейчас посдуемся – то через несколько лет к нам просто придут, попользуют нас и перестреляют всех к чертям. И сейчас это подтверждается – к нам уже пришли, нас уже пользуют и нас уже взрывают, стреляют и истребляют наших детей. Этого желали? Такого цивилизованного общества, такой демократии и свободы? Я такой «свободы» редко какому врагу пожелаю – уж очень я не злобливый.

В ответ на: Этого желали? Такого цивилизованного общества, такой демократии и свободы? Я такой «свободы» редко какому врагу пожелаю – уж очень я не злобливый.

Если честно, то мне безразлично, кто именно меня будет расстреливать и во имя каких идеалов - всеобщего исламского братства, светлого коммунистического будущего или неизменной имперской стабильности на тысячу лет. И если уж без этого никак не обойтись, то пусть уж это будет спонтанный случайный процесс, такой, как атака террористов, а не целенаправленное искоренение меня, как в случае с империей. А без массовых расстрелов Вам империю состроить удастся только в одном случае, о котором Вы сказали - если в превосходстве "железной руки" не будет ни малейшего сомнения. Сложиться такие обстоятельства без привлечения внешних сил не могут - просто такова человеческая природа. Вот если, к примеру, явно и недвусмысленно сойдёт с небес Иисус Христос и провозгласит Царство Божие на земле - тогда может быть. Да и то... сомневаюсь что-то...

И вообще, что за примитивизм - считать моё недовольство существующей действительностью аргументом в пользу построения Вашей? Если уж на то пошло, то существующее положение, со всеми его террористами, олигархами и Путиным мне нравится гораздо больше, чем Ваша вымороченная имерская стабильность. Разумеется, я хотел другой демократии и другой свободы - но прежде всего я хотел именно свободы. Какую-то её толику я, безусловно, получил.

Разумеется, я хотел другой демократии и другой свободы - но прежде всего я хотел именно свободы. Какую-то её толику я, безусловно, получил.
-----------------------
Ну что-ж, я рад. Это тема долгих разговоров. И я не ставил целью строить свои, аргументируя Вашими недовольствами. Я, например, знаю людей, которые в нынешней ситуации всем довольны. У них есть уверенность в себе, свой бизнес, две неплохих квартиры, на каждого по машине. Их дети учатся в престижных (по их словам) учебных заведениях. Они катаются по европам. И они никогда не поймут моего стремления что-либо менять. Заходил такой разговор.

И в этой ситуации я мог бы долго гундеть - мол, кровососы, живут за счет нас. Мол, в то время, когда у старшего офицера в армии (про младших и говорить не приходится) зарплата 6-7т (а у него жена и ребенок) - они такую сумму оставляют в ресторане два раза в неделю. А ведь это было бы правдой. Я даже немного рад за них, но эта радость очень близка к жалости (не примите, Господа ради, на свой счет). Мне немного жаль их. Пару раз они заходили ко мне в гости - недоумевали, почему мы мерзнем (было это недавно) - почему бы нам не поставить пластиковые окна и пр. Для них все это просто, элементарно как дважды два. Они умеют давать советы, но жить привыкли только для себя, ни о ком другом они даже и не думают. Я более, чем уверен, что выйдя от нас они тут-же забыли, что у нас холодно, что двери и окна у нас не элитные.

Не схвастнуть, но даже будучи ротным давным-давно, я старался все-таки взять на себя некоторую заботу о других (это я не к тому, что те самые знакомые должны нам были поставить окна и двери). У меня были проблемы с сослуживцами-подчиненными, но это, мать его, были мои люди и заботиться только о себе можно было, но это я считал циничным. Прапор пъет - от него уходит жена - разве это мое дело, дак нет же пытаюсь обоих урезонить - и получается.

Посмотрите, как разделился мир. Мы не просто расслоились на богатых и бедных, своих и чужих, мы разделились еще на себя и весь остальной мир. Раньше, я помню, такого не было. Если же все-таки подойти с позиции зрелого эгоизма - то тревогу все-же надо бить ибо моя доля российской нефти бессовестно продается, а мне за это ничего не перепадает. Свобода, а именно ее мнимая часть, "щедро подаренная" нам в 91, не вечна.

И думаю я не только о себе, а стараюсь думать о своих детях. И о соседских детях, батя которых убился в прошлом году. И о Вас немного, хотя более, чем уверен, Вы мне сейчас ответите, что этого делать не стоит. Вобщем еще пока есть разница между людьми военными (пускай бывшими) и гражданскими, в откровенно повальном эгоизме последних.

Не надо так сплеча обвинять всех штатских повальном эгоизме. И не стоят у всех штатских, кто получил толику свободы в последние годы пластиковые окна.

Если честно, то мне безразлично, кто именно меня будет расстреливать
----------------------------
Расстреливать... Вот именно Вы все и примитивизируете.
А что, Вас есть за что расстреливать?

Сложиться такие обстоятельства без привлечения внешних сил не могут
------------------
Да-да. А вы сами в этом уверены? А если мы западные инвестиции привлечем. Думаете они не согласятся?

Вот если, к примеру, явно и недвусмысленно сойдёт с небес Иисус Христос и провозгласит Царство Божие на земле - тогда может быть.
------------------------
а вот этого не надо. Христос пускай будет там, где ему положено - на Небесах, а с делами мирскими мы как нибудь сами разберемся.

и не надо думать, что чего нибудь делать не стоит начинать только от того, что это сложно. То есть, я этого делать не буду ,а то может получиться что-нибудь не то. Тогда и жить не стоит, выходить на улицу, а вдруг хулиганы нападут, или сам споткнусь. нос сломаю. Кто не рискует - тот не пьет потом на зоне чефир

В ответ на: Расстреливать... Вот именно Вы все и примитивизируете.
А что, Вас есть за что расстреливать?

Была бы пуля, а человек найдётся. Разве всех, кого расстреливали в процессе строительства империи, было за что? Скажет движущая сила, что все несогласные - уголовные преступники - и когда вся эта байда кончится, тебя даже и не реабилитируют посмертно...

В ответ на: Сложиться такие обстоятельства без привлечения внешних сил не могут
------------------
Да-да. А вы сами в этом уверены? А если мы западные инвестиции привлечем. Думаете они не согласятся?

Уверен. Нет, конечно, если расстрелять всех несогласных, то тогда как раз такие обстоятельства и сложатся. Но это процесс длительный и, безусловно, болезненный. Особенно для самих несогласных.
При чём тут западные инвестиции, я, честно говоря, не понял.

В ответ на: и не надо думать, что чего нибудь делать не стоит начинать только от того, что это сложно. То есть, я этого делать не буду ,а то может получиться что-нибудь не то. Тогда и жить не стоит, выходить на улицу, а вдруг хулиганы нападут, или сам споткнусь. нос сломаю. Кто не рискует - тот не пьет потом на зоне чефир

Ну, не знаю. И двух десятков лет не прошло, как начали что-то делать несмотря на то, что сложно. Может быть, всё-таки, передохнём? Мировая война вроде бы нам сейчас не грозит, террористы только. Остановимся, подумаем, осмыслим чужой опыт, в конце концов. К тому же, как показывает история, все империи плохо кончали - может быть, лучше чего нового измыслить. А покамест поживём при демократии. Или "демократии" - это вопрос вкуса.

Да ладно Вам. На самом деле эгоисты есть и в армии и на гражданке. Я говорил об общем настрое, о тех правилах жизни, простого быта, принятых в основу. Просто мне до сих пор не по себе от того, как все на гражданке любят себя и заботятся только о себе. Не сказал бы, что в армии сильно наоборот, но там эгоистическое восприятие окружающего для всех остальных в любом случае сильно акцентируется – особенно в небольших частях, а неизбежная система единоначалия всегда, каждый момент заставляет думать о других и оценивать каждое свое действие, не обсуждая решение тех, кто думает за тебя и, в свою очередь, со своего уровня должен взвешивать свои решения.

Пластиковые окна - это контекст. Кстати, уволившись со службы, найдя работу на гражданке, мы с женой уже начинаем подумывать о том, чтобы поставить пластиковое окно в детскую - тоже вынужденная мера, но это уже оффтоп. И свобода здесь не при чем. Зарплата (вернее разница) - да, а свобода не при чем. Её как не было так все меньше и меньше...

В ответ на: Если же все-таки подойти с позиции зрелого эгоизма - то тревогу все-же надо бить ибо моя доля российской нефти бессовестно продается, а мне за это ничего не перепадает.

Эта самая нефть нас портит хуже, чем квартирный вопрос. Представьте себе страну, у которой нет нефти или других каких ценных природных ресурсов. Например, Японию. Или Латвию. Или Францию. Там нет никакого "народного достояния" - всё наличное достояние создано чьим-то трудом, у всякого достояния есть (в конечном итоге) автор. Поэтому "перепасть" каждому может только то, что произвёл он сам или оплатил своими налогами. По-моему, система гораздо более органична и, что самое главное, не содержит в себе источника для возникновения деструктивных обид.

В целом же, насчёт "помощи окружающим" - это вопрос психического склада. Есть экстраверты, есть интроверты. Есть вообще слабосоциальные личности. В любом случае, если человек не захочет помочь сам себе, ему не поможет ни государство, ни отец-командир. Кроме того, мне кажется, что моральное право давать советы или направлять кого-то ты получаешь только тогда, когда ты сумел устроить свою собственную жизнь. Иначе велика вероятность своей помошью только навредить и окончательно всё испортить. По крайней мере, это касается моей собственной мотивации в этом вопросе.

В ответ на: Кроме того, мне кажется, что моральное право давать советы или направлять кого-то ты получаешь только тогда, когда ты сумел устроить свою собственную жизнь.

Типа лучший мент - это разбогатевший удачливый уголовник?

В ответ на: В целом же, насчёт "помощи окружающим" - это вопрос психического склада.

Это вопрос классовой борьбыА сейчас в России - еще и национально-освободительной. И речь идет не столько о "помощи окружающим", сколько о нормальных человеческих условиях совместной жизни и ликвидаци несправедливости.

Скажет движущая сила, что все несогласные - уголовные преступники - и когда вся эта байда кончится, тебя даже и не реабилитируют посмертно...
----------------------
Никто и не говорит, что будет легко все это организовать. В это все и упирается, я бы сказал.

Уверен. Нет, конечно, если расстрелять всех несогласных, то тогда как раз такие обстоятельства и сложатся. Но это процесс длительный и, безусловно, болезненный. Особенно для самих несогласных.
При чём тут западные инвестиции, я, честно говоря, не понял.
----------------------------
Западные инвестиции - это шутка юмора, а вот расстреливать всех подряд несогласных - это, наверное, и есть тот самый приживленный образ "злого коммунизма", "злой диктатуры" и прочих злых вещей, которые так не согласуются с нашим неотъемлимым понятием нынешней "доброй" демократии. Демократия - это, кстати власть народа. И где она? Капиталократия получается какая-то...

В ответ на: Типа лучший мент - это разбогатевший удачливый уголовник?

Вам менты дают советы как улучшить свою жизнь? И помогают в этом, направляя и контролируя? М-да, Вы, похоже, завсегдатай вытрезвителя - насколько мне известно из советской литературы :), такие советы менты дают только там. И ещё в детской комнате милиции.

В ответ на: Вам менты дают советы как улучшить свою жизнь? И помогают в этом, направляя и контролируя?

Я же говорил о "лучшем менте". Таковой должен именно это и делать, чем собственно милиция и занималась в советское время. А что сейчас советы больше дубинками дают - это уже Ваш родной капитализм. Да и то бывают и сейчас наставляют на путь истинный, пристыжают алкашей и дебоширов, контролируют поведение "трудных подростков" и пр.

В ответ на: Демократия - это, кстати власть народа. И где она? Капиталократия получается какая-то...

Нет, капиталократия была бы, если бы действовал принцип "один голос за один задекларированный доллар в истекшем финансовом году". В фантастике такие общества описывались, кстати. В реале всё пока что не так запущено. И развивается в противоположном направлении, кстати - избирательный ценз, существовавший раньше, практически повсеместно отменён... Но мы его можем ввести - мы же строим империю заново :). Только не по количеству долларов, а, скажем, по количеству добрых дел :). Хотя о чём это я, у нас же будет диктатура, какие выборы...

В общем, вариантов море, но всё-таки лучше бы их сначала на кошках...

В ответ на: Таковой должен именно это и делать, чем собственно милиция и занималась в советское время.

Вот с Вами милиционер пусть такую работу и ведёт, я не возражаю. Мне же как-то своего ума хватает. Да и образование повыше будет, чем у участкового...

моральное право давать советы или направлять кого-то ты получаешь только тогда, когда ты сумел устроить свою собственную жизнь.
------------------------------------
Если я стану олигархом (в нынешнем понимании – устрою себе жизнь) мне незачем будет стараться еще и думать о других. Да я устрою жизнь себе, своим детям, соседским сиротам, Вам, может, денег дам, но мне не захочется такой власти, которая жестко поставит передо мной вопрос: «А честно ли ты все это заработал». Если нет – что ж, пуля для меня уже отлита. А сейчас я просто вижу, что мы катимся вниз по наклонной, и это не зависит от того сколько я сейчас буду зарабатывать. Но многие слепы.
В каком плане я должен построить свою жизнь, чтобы быть активистом, например, марксистской философии и продвигать в жизнь идеалы коммунизма (про капитализм все ясно – и тривиально). А слабосоциальные личности, как показывает личный опыт, очень легко управляемы и иногда становятся достаточно законопослушными. Сложнее с бунтарскими личностями. Но и для них пуля, на всякий случай, отлита.

В ответ на: Нет, капиталократия была бы, если бы действовал принцип "один голос за один задекларированный доллар в истекшем финансовом году".

Формальная вывеска буржуазной "демократии" отличается от реального положения вещей еще больше, чем декларированный капитал от реальногоПочитайте классику В.И.Ленин О ДЕМОКРАТИИ И ДИКТАТУРЕ

В ответ на: Формальная вывеска буржуазной "демократии" отличается от реального положения вещей еще больше, чем декларированный капитал от реальногоПочитайте классику В.И.Ленин О ДЕМОКРАТИИ И ДИКТАТУРЕ

Ну да, буду я искать сведений о реальном положении вещей в работе, написанной в 1919 году :). Даже не принимая в расчёт, кто её автор. Вы лучше пойдите цветочки полейте, у Вас кимирсенхва засыхает.