Погода: 2 °C
27.094...5пасмурно, небольшие дожди
28.096...10пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Революция, индустриализация, Война...

  • В продолжении полемики с Ech_Alex"ом, которую нужно было вынести в отдельный топик.

    Вот Марк Твен в своё время писал: "Когда мне было четырнадцать, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его; но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек поумнел за последние семь лет." Вот так начнёшь изучать, а что сделали тогда большевики, и поневоле зауважаешь их. Легко впасть в обвинительный пафос и рыдать над тем, как ничтожества и злодеи большевики тебя, бедолагу, обделили, что ты достоин большего, что твою страну растоптали и если бы не эти пррроклятые большевики, то! А вот если встать в положение тех людей, если иметь ту исходную ситуацию, тот материал, который был у них и то знание, которым ОНИ тогда обладали (а не мы обладаем на основе ИХ опыта), то картина нарисуется совсем другая — и дела тех людей покажутся действительно достойными, если не великими. Едва ли мы смогли бы сделать лучше, даже зная ход событий наперёд. И если абстаргироваться от завываний, то можно увидеть, что Союз — страна очень сложной судьбы, страна, к 1917 году обречённая к распаду на конгломерат колоний, но которая всего за какие-то 20 лет совершила объединение и фантастический рывок от аграрной, периферийной, отсталой страны — к стране индустриальной и городской. Конечно, и коллективизацию, и репрессии трудно назвать очень уж светлыми делами, отвечающими интеллигентским идеалам и прочим моральным кодексам строителя коммунизма — однако их альтернатива была бы гораздо более печальным делом, это были единственно возможные в той ситуации решения.

    Так вот, издержки того фантастического рывка — то, что всё делалось в страшной спешке и ценой всеобщего затягивания поясов. Но не успей с тем форсированным планом индустриализации хотя бы на два года(!), не было бы к началу немецкого вторжения вообще никаких Т-34, коль уж речь о них зашла. Кстати, реально до конца и не успели — по крайней мере в плане подготовки экипажей и выпуска требуемого количества танков; хорошо, хоть базу их производства успели развернуть. Много чего не успели — главным образом, не успели осуществить перевод армии на новую технику, отвечавшую новым требованиям качественно изменившейся войны (это и поступление новой техники, и подготовка личного состава). Не успели подготовить достаточное количество командных кадров для восполнения их дефицита. Не успели достроить и оснастить новые укрепрайоны. Однако и успели очень многое, что и определило в конечном итоге нашу победу. Успели дать массам образование и подготовить массу рабочих и хороших инженеров, умеющих проектировать очень неплохую и очень технологичную, простую в выпуске и освоении технику. Успели создать мощнейшую индустриальную базу. Успели наладить высокотоварное сельское хозяйство, освободившее огромное количество рабочих рук для индустриализации, позволившее закупать столь нужные технологии, мозги и оборудование. Успели отодвинуть границу от Ленинграда и прикрыть Финский залив. Успели вырубить под корень всю иностранную агентуру и практически всю потенциальную пятую колонну. Успели выжать всё что только можно из той же Германии в плане технологий и оборудования. Успели надавать японцам так, что те отказались от участия во вторжении. Успели придавить лимитрофов. Успели неплохо уладить международные отношения — что впоследствии и создало антигитлеровскую коалицию. Успели провести эвакуацию промышленной базы. И, что очень немаловажно, если не самое главное — успели создать высокий уровень мотивации у людей драться с врагом; все остальные страны эту задачу провалили — они практически сразу сдавались, а не дрались.

    С другой стороны, враг был сильный и опытный. И удар он нанёс в самый неблагоприятный для нас момент, удар внезапный и сокрушительный и получил всё что только смог от этого удара. Вот такая реальность. Я лишь в общих чертах обрисовал ход событий — но попробуйте для предложить свои решения, как следовало бы действовать чтобы избежать поражений в начале войны.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Практически каждое второе положение здесь очень спорно. Победа ценой 5:1 - это не победа. Насчет обреченности к 1917 - большой вопрос. Некоторые считают, что страна была на подъеме, война смешала карты... Что большевики сделали огромное дело, и их есть за что не только ненавидеть, но и уважать - согласен.
    Мне кажется более важным другое. Чему МЫ можем у них научиться - тем более что знаем что из этого получилось?

  • Мне очень лестно, что дискуссия со мной подвигла Уважаемого Владимира Ив начать отдельный топик. Я не экономист и не достаточно владею статистическим материалом, нормальным, а не тем, что печается последние 10 лет, когда на свои деньги или деньги спонсоров можно напечатать какой угодно бред. Но попытаюсь немного поспорить. Если мы возьмем все планы большевиков - "Электрофикация", Индустриализация, строительство железных дорог, -то в основе их лежат качественные разработки российских инженеров сделанные в 1910-1914 годах, а то и раньше. Надеюсь что с этим вы не будете спорить. И БАМ и ДнепроГэс и многое другое было намечано еще царским правительством. Опыта молненосного строительства гигантских обьектов, например Трансиб, у российских инженеров было много и все делалось очень качественно. Национальная политика, с привлечением на свою сторону национальных элит проводилось гораздо эффективнее, чем в советское время и ваш утверждение, что Россия была к 17 году "обречённая к распаду на конгломерат колоний" на мой взгляд не выдерживает критики. Не покажется ли вам странным, что и в 1941 году значительная часть советского флота была представлена кораблями, конечно слегка модернизированными, но сделанными или заложенными еще в царское время - а флот, на мой взгляд, наиболее наукоемкое и капиталлоемкое производство. Сейчас трудно рассуждать о том каким бы путем пошла Россия, если бы не было октябрьского переворота. Но даже В.И Ленин в своих работах почеркивал, что развитие капитализма в России, шло наибольшими темпами в мире. В 1912-1914 году страна находилась, по данным В.И. Ленина, на стадии экономического роста, который превышал показатели и Германии и Франции и Англии. Темпы индустриализации были очень высоки. Победа в 1 мировой войне, а она была неизбежна, скорее всего вызвала бы новый экономический подьем. Анализ начала 1 мировой войны, сделанный Российским генеральным штабом, привел к тому, что уже к 1916-1917 году военная промышленность России завершило свою перестройку и начала выдавать нужное количество новейшего вооружения. Российский генштаб, а его выходцы остались в нем и при Сталине, всегда проводил нужную работу по совершествованию военной промышленности и думается, что 1939 год Россия встретила бы достойно, армия была бы сильна и имело достаточно вооружения, чтобы отбросить любого врага. Тем более не были бы сделаны такие подарки врагу как уничтожение командного состава армии, ликвидация старых укреп-районов и т.д. И даже бы не понадобилось бы отодвигать границу от Питера, так Финляндия скорее всего осталось в составе России. Кстати, посмотрите источники, и вы убедитесь, что финские войска в 1941 году вернув себе отобранную большевиками территорию ни на км дальше не продвинулись и фактически, так и простояли до 1944 года, ведя только небольшие локальные бои.
    Так что я не вижу ни каких заслуг большевиков, все было бы сделано и без них, но без той крови и насилия. Эта моя точка зрения и я не пытаюсь её ни кому навязывать :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Практически каждое второе положение здесь очень спорно. Победа ценой 5:1 - это не победа. Насчет обреченности к 1917 - большой вопрос. Некоторые считают, что страна была на подъеме, война смешала карты... Что большевики сделали огромное дело, и их есть за что не только ненавидеть, но и уважать - согласен.
    Мне кажется более важным другое. Чему МЫ можем у них научиться - тем более что знаем что из этого получилось?
    Цена победы была высока, но это больше от того, что в стране была неадекватная военная наука, неадекватная военная доктрина ("Бить врага на его территории"), не было сил реально способных обеспечить господство в воздухе и прочих преслестей. После ликвидации этих недостатков потери, как боевые так и не боевые стали намного меньше.
    Наступательная доктрина это "подарок" Троцкого и К™
    Основная часть потерь в войне - это потери среди мирного населения. Так что нам было делать уничтожать мирное население Германии что ли? Просто расстреливать всякого у кого дома находили портрет Гитлера? Или бомбить города по типу бомбардировок Дрездена союзниками?
    Кроме того, совершенно забывается тот факт что наступать намного труднее, чем обороняться, что потери в наступлении выше. Если не брать в рассчёт первый период войны, когда потери в кадровой РККА составили практически 4,5 млн. человек, когда фашисты за счёт более ясного и чёткого понимания картины войны практически без особых потерь продвинулись вглубь страны, то получается что на остальных этапах войны боевые потери были примерно равноценными.

    То, что было в 1917 году, представляется разными источниками по разному, но то, что страна была на подъёме мог сказать только человек принадлежавший к 15% городского населения. Для 85% крестьян в России начиналась катастрофа. Крестьяне в России несли на своих плечах всю тяжесть капитализма, именно за счёт их ограбления капитализировалась экономика.
    Простой факт - крестьяне стали в массовом порядке отказываться сдавать хлеб по заниженным ценам уже в 1916 году, в ответ на это царское правительство ввело продразвёрстку.
    Насчёт того, что 1-я Мировая смешала карты совершенно неочевидно, поскольку до неё был 1905 год с массовым неповиновением крестьян, карательными акциями, массовыми порками и прочими прелестями. Первая Мировая только обострила противоречия, но никак не нарушила планов "капитализации" страны.
    Тот факт, что Российская Империя вступила в войну, по сути совершенно не нужную ей, вынесла на своих плечах всю её тяжесть, отбиваясь на фронте 1980км (против 690 на зпадном фронте), потеряла практически весь первоначальный кадровый состав армии и оказалась в состоянии гражданской войны это была не заслуга большевиков, а только наследство, которое они получили от объявленного ныне "прогрессивным", царского режима.

    Все наши современники в подавляющем большинстве это потомки именно крестьян, а не горожан. В царской России, и затем в России 1917 года они не имели никаких прав, кроме как ходить в церковь и работать не разгибая спины с утра до вечера.
    Неграмотная страна, где из восьми крупнейших банков семь принадлежали иностранцам, где не было ни собственного тяжёлого машиностроения, ни особого желания строить такие капиталоёмкие отрасли хозяйства, а было только желание заимствовать, покупать всё это за границей. Большая часть дворян большую часть жизни в мирное время проводила за границей, вывозя туда богатства своей Родины.
    В целом плюсов было не так уж и много, а минусов хоть отбавляй. Если бы было по другому, то и революции не случилось бы. Февральскую революцию сделали не большевики, они только забрали власть у политически импотентного Временного правительства в октябре.
    Получается, что забывая об этом, мы превратимся в "иванов-непомнящих-родства".

    Я не до конца понимаю за что нужно ненавидеть большевиков. Они ведь дали народу всё то, что ему было нужно, фактически приняв эстафекту от царского режима. СССР оказался Империей без царя, где народ имел куда как большую власть и возможности, чем прежде.
    Многое из того негатива, что сделали при Советской власти это деятельность не только большевиков, но и троцкистов - например идея "трудовых армий", "военного коммунизма", "перманентной революции", "репрессии".
    То, что остаётся из негатива - не такое уж и большое зло. Сравните это с проделками Ельцина и К™, и поймёте, что упавление страной при Сталине осуществлялось намного и намного лучше. Из трёх правителей России - Сталин, Пётр I, Ельцин - Сталин, человек без высшего образования, но с потрясающими волей и знанием жизни, наиболее лучший правитель.
    И если уж ставить вопрос таким образом, то "демократов" надо ненавидеть намного больше, чем большевиков.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Владимир Иванович :ухмылка: Небольшая ремарка на вашу фразу "Простой факт - крестьяне стали в массовом порядке отказываться сдавать хлеб по заниженным ценам уже в 1916 году, в ответ на это царское правительство ввело продразвёрстку." Представьте себе - идет третий год война, нужно кормить армию и рабочих у станков, а крестьяне заявляют, что не будут продавать хлеб по этим ценам. Реакция ваших любимых большевиков - хлеб полностью изьять, зачинщиков растрелять, ничего не платить. Царское же правительство, введя продразверстку выплачивает ту цену, которую считает реальной на данный момент. Не кажется ли вам, что царское правительство поступило на тот момент правильно? Другой пример "в первый период войны потери в кадровой РККА составили практически 4,5 млн. человек". - Да просто часть армии состоящей в большинстве из крестьян (при этом в армии не было детей сосланных настоящих земледельцев) отказалась защищать власть большевиков и сдалось в плен. Только этим можно обьяснить то гигантское количество пленных в первый период войны. И только сохранение колхозов гитлеровцами (им так удобнее было обирать крестьян), и жестокости к семьям пленных со стороны НКВД, прекратило эту тендецию.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • У меня один вопрос к уважаемому Владимиру Ив. Сколько человек было расстреляно "Столыпинским судами" в 1905-1906 году? После чего весь бунт 1905 года прекратился. Нужно отметить - расстреливали только тех, кого брали на месте преступления с оружием в руках.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Это очень старанная позиция - обвинять большевиков в том, что они не делали, а их заслуги приписывать царизму.
    Самое главное и самое ценное в революции октября 1917 года это то, что власть была восстановлена в полном объёме и по всей стране. Керенский и его министры, как и правтельства до него ничего не делали, чтобы власть была дееспособной, однако я что-то не слышал никаких обвинений в их адрес с вашей стороны.
    Жандармерия, полиция были разогнаны, перестали существовать, из тюрем выпустили хулиганьё и уголовников, наведение порядка возложили на народные дружины и посчитали, что демократия восторжествовала!
    В сентябре-октябре распоряжения власти перестали выполняться окончательно. Но Кирбис-"Керенский" говорит английскому послу "пусть эта мразь выйдет на улицы - я хочу этого чтобы их раздавить!" (это о большевиках и их рабочих отрядах красной гварии).
    Полного хаоса не наступило только потому, что отряды рабочей милиции поддерживали порядок в своих районах, а в деревне ещё существовала община.

    Насчёт развития промышленности и капитализации экономики Ленин высказывался неоднократно и его взгляды естественным образом эволюционировали под давлением фактов. Если до 1905 года он держал курс на быстрейшую капитализацию страны, появление рабочего класса как реальной силы, то после крестьянской революции 1905 года он уже говорит о том, что социалистическая революция способна победить в стране в которой ещё не победила революция буржуазная. Он нигде не говорит о том, что Россия обгоняет Германию или Францию по росту промышленного потенциала, а только о том, что рабочий класс растёт в России ускоренными темпами.
    Насчёт капитализации промышленности он прекрасно понимал тот банальный закон, что капитал приходит в промышленность из сельского хозяйства и добывающей (сырьевой) промышленности, а поскольку в Германии и Франции товарность с/х вдвое-втрое выше, то и капитализация там должна идти быстре. Кроме того и Германия и Франция (в особенности) имели колонии, которые они эксплуатировали вывозя капитал. Если есть возможность приведите точную цитату из Ульянова-"Ленина".

    Насчёт кораблей заложенных ещё при царе мне совсем непонятно. Советская власть резала недостроенные корабли класса "Измаил", которые были спроектированы на крайне низком уровне, не имели требуемых характеристик, были спроектированы с учётом поставок оборудования для них из Франции Англии и Германии.
    Как пример крейсер "Аврора" - крайне неудачный гибрид - для уничтожения неворужённых транспортов противника обладающий избыточной огневой мощью, для борьбы с кораблями равного класса недостаточной броневой защитой. Корабль перетяжёлённый, котлы французские, сталь немецкая. На ходовых испытаниях не смог показать проектных 15 узлов... Это что хороший корабль? Может быть для стрельбы по Зимнему он и подходил, но никак не для борьбы за коммуникации (для чего он и строился).
    Большая часть кораблей Императорского флота была несопоставима по мощи, скорости и прочим характеристикам с кораблями Англии, Франции или Германии.
    Строительство нового флота при Советах было основано на новых принципах проектирования с учётом новых характеристих материалов и турбин. То что для некоторых проектов использовали корпуса кораблей старой постройки вполне возможно, однако большая часть оборудования была нашего производства, что для царского правительства даже в благополучное для него время царствования Александра III было недостижимо.
    То, что в России был необходимый научный потенциал для развёртывания индустрии весьма спорный факт. Конструкторские идеи это ещё не армия высококлассных спецов, которые могут эти идеи воплотить в жизнь. Разработки электрификации России можно сделать достаточно быстро и достаточно небольшими силами, но вот постороить по этому проекту единую энергосистему намного сложнее.
    Сильный царь возможно и мог бы осуществить то, что было сделано при большевиках, но вот Керенскому и его прихлебателям это не было по плечу. Николай II и до 1905 года царём был только номинально, а уж после и вообще особо властью не интересовался. Кто кроме большевиков способен был воплотить то, что задумала российская наука? Царское правительство не справлялось с простейшими задачами - не могло кормить города, вооружить армию и дать ей "расходники" (патронный голод 1915 года, закупка винтовок в Японии и Англии). Железные дороги оно строило на костях даже в 1910 году.
    Анализ превой мировой Российским генштабом может быть и был, но вот автоматами вооружили только 116 батальон Сестроетского полка, посчитав, что слишком дорого это давать солдату автоматическое оружие. В 1917 году на русском фронте "державы оси" не предпринимали уже таких решительных действий как до того, поскольку сами уже были полностью истощены.
    Новейшее оружие упомянутое Вами это что за оружие такое? Англия и Франция строила свои самолёты на своих заводах, а мы только завозили их, немного ремонтировали, да тужились за счёт самородков, типа Сикорского, строить собственные. Неужто это и есть та самая модернизация промышленности?

    Насчёт подарков врагу вопрос спорный. Кто эти подарки делал и делал ли вообще не совсем понятно. Я как-то уже приводил пример - расстреляли командующиего СибВО, погрязшего в интригах, виновногго в неподготовленности войск и мобилизационных планов. Благодаря этому в начале войны удалось не только мобилизовать промышленность и новые дивизии для фронта, но и эвакуировать в Сибирь промышленный потенциал из европейской части СССР. Если бы не эта мера, то неизвестно было бы у нас достаточно сил, чтобы остановить фашистов на подступах к Москве хотя бы. То же самое стоило бы сделать и с Павловым - командующим КиевскимОВО до войны, чтобы новый командующий и картами запасся и коммуникации минировал как положено, и план отступления заготовил. После Финской войны в армии много кого расстреляли за дело.
    Тухачевский и прочие видные "воееначальники" задействованные в большой политике, и исповедующие тактику кавалерийских атак на танки, были расстреляны вполне заслуженно.
    Никакой ликвидации УРов не было - их просто не стали заканчивать. Даже Гальдер, осматривавший остатки укреплений линии Сталина отметил, что они в достаточно хорошем состоянии, только недостроены и необорудованы для ведения войны.
    В ответ на: Так что я не вижу ни каких заслуг большевиков, все было бы сделано и без них, но без той крови и насилия.
    Кто всё это делал бы? Кадровая база где? При всём желании построить всё то, что построено большевиками можно было только дав народу образование. А ни царь ни его преемники не желали этого делать, плевали на рекомендации Менделеева и других учёных.
    Знаменитый закон о "кухаркиных детях" принятый при Александре III не предоставлял простому народу никаких прав на образование. И хотя наука существовала и выдавала проекты кадровой базы для развития наукоёмких производств нехватало.
    Это та же самая проблема с которой скоро столкнётся наша промышленность если ей дадут возможность подняться на ноги.
    Не думайте, что я навязываю своё мнение - я просто излагаю своё видение процессов исходя из известных мне фактов и моего мировоззрения, которое позволяет мне эти факты систематизировать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Прочитайте пожалуйста труды Тухачевского 30 годов, это где же он был поборником кавалерийских атак?. Я отношусь очень отрицательно к этому военачальнику, самолетами и танками утопившему в крови Тамбовское восстание крестьян доведенных до края продразверсткой, не царской а коммунистической.
    Используя во всю растрелы заложников ни в чем ни повинных людей. Но он предлагал строительство танковых армий, кстати создание Т-34 тоже было связано с ним, а задержка в их производстве - с тем что все связанное с Тухачевским уничтожалось, хорошо что не до конца. И на немецкие танки под Москвой ы 1941 и 1942 году бросали как раз те, кто пришел на смену тем кто был уничтожен. Если бы Аврора была плохим кораблем, то как же она и еще ряд крейсеров смогли прорваться сквозь ряды новейших японских кораблей во время Цусимы и с боем уйти во Владивосток? Не все сделанное коммунистами плохо. Народ русский и под их правлением сотворил ряд чудес. Но хвалить их то же не за что.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Большинство передовых оборонных разработок так или иначе курировались Тухачевским, поэтому после его падения коллективы разработчиков были разгромлены. Например, были арестованы руководители и ряд ведущих специалистов РНИИ, в том числе такие люди как Королев и Глушко. Такие же процессы происходили и в других институтах и КБ.
    Забавно, что несколько лет спустя, после войны, давая указания о создании ракетной промышленности и копировании далеко ушедшей вперед немецкой разработки Фау-2, Сталин косвенно сам развенчал миф о своей прозорливости, мудрости и гениальности.

  • Небольшая ремарка на счет неграмотности в России :ухмылка:. Пока нашел только данные по Эстонии
    "Реформа народного образования началась в 1860 году. В это период была введена всеобщая школьная обязанность, которая ознаменовала новый этап в развития народного образования - в школу должны были ходить все дети. Учеба все также проходила с 10 ноября по 10 марта. ". Как мне помнится, но я могу и ошибиться обязательное начальное образование было введено и в России в 1912-1913 г. Но это надо проверить.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • На наш спор дилетантов наверно смешно смотреть со стороны специалистам :ухмылка:. Вы просили привести источники - привожу что нашел, правда не всему верю что там написано, но очень любопытно, и цифры достаточно достоверные http://lib.ru/PLATONOWO/russ1.txt :миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Исправление. Прошу всех извинить, на счет "Авроры" я ошибся.:смущ:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Почитай-ка лучше Тольстого, графа... Менделеева и прочих... Там у них есть очень много чего и про народное образование и про то какая повальная безграмотноть в России. У моей бабушки не было образования и если бы не большевики она его так и не получила бы. А и получила, так и то три класса. Работать надо было, некогда в школу ходить. И чем беднее жили тем больше работали... В Прибалтике продуктивность с/х примерно вдвое выше, чем в нечерноземье, есть ещё вопросы?
    Жаль, что нет времени ответить на все вопросы более менее обстоятельно.
    Тухачевский лично не был сторонником кавалерии, но был сторонником бензиновых движков на танках. Ну не сука ли, а? На Т-34 изначально хотели поставить дизель, потому Тухач мало имел отношение к разработке этих танков.
    Насчёт репрессий и прочего... У Сталина никогда не было уверенности в собственной безопасности, после его смерти к власти пришёл не его преемник (Жданов), а люди в духе Троцкого только несколько ослабленный их штамм. Именно они и развалили страну чуть позднее.
    Насчёт того, что сдавались в плен сотнями и тысячами... А вот представь себе ситуацию, когда в котёл попалась группа армий ген.-фельдмаршала Паулюса. После того как кончились патроны, снаряды, лекарства жратва и протч. единственный выход для них был сдаться. И это совсем не говорит о том, что они не были преданы Гитлеру.
    На войне вообще немногие хотят воевать, но пока есть возможность и какая-то армейская организация - воюют. Или не так?
    В первый период войны было очень много окруженцев, практически большая часть кадровой армии. Мой дед так же попал в плен и в концлагерь, однако из всех мужиков, кто был там с ним, в армию Власова подрядились единицы. Единицы... А немцы уговаривали и запугивали и заманивали. Думаю солдаты образца 2003 года тысячами записывались бы к Власову.

    И вообще, мне кажется, что Вы слишком пресыщенны в этой жизни, а сытый голодного не разумеет. Наши деды-прадеды были голодны, не знали отдыха и покоя, но были намного более счастливыми людьми. Ваши же деньги даются Вам намного более лёгким трудом. Потому, Вы никак не можете взять в толк как же они так жили, да ещё и могли быть благодарны власти! Вряд ли Вы их поймёте.

    Кроме прочего в дискуссию с VinD"ом вступать нет ни времени, ни желания, поскольку не он всё равно не принимает к внимание моих аргументов и читает только то, с чем на 100% согласен.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: У меня один вопрос к уважаемому Владимиру Ив. Сколько человек было расстреляно "Столыпинским судами" в 1905-1906 году? После чего весь бунт 1905 года прекратился. Нужно отметить - расстреливали только тех, кого брали на месте преступления с оружием в руках.
    Бабушкина (был такой революционер) расстреляли просто выведя из вагона, без всякого суда и приговора. Вывели его и несколько других заключённых и шлёпнули не долго разбираясь...
    Ну а насчёт протоколов столыпинских судов, могу сказать - революция 1905 года не была вооружённым востанием масс, а скоре самовольным захватом земель и поместий. Об этом писал Пришвин. Так что захватить с оружием в руках крестьян было не так то просто.
    P.S. Я не Владимир Иванович, а Владимир Иванов.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • По результатам переписи 1897 года, 23 % мужского взрослого населения считали себя грамотными. За 15 лет, когда в среднем в 1912-1913 г. вводилось до 1000 школ ежегодно, доля грамотных достаточно выросло. Так что не надо сильно муссировать байку большевиков о неграмотной России, тем более Сибири :ухмылка:. Моя бабушка из-за большевиков в большей степени и осталась малограмотной.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Исправление. Прошу всех извинить, на счет "Авроры" я ошибся.
    "Аврора" сама по себе фигня. Проблема была именно на уровне всего флота.
    А флот это показатель того насколько развита промышленность в стране.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • 1000 школ на всю Россию?
    Вы лучше вспомните сколько школ было создано в первые годы Советской власти, сколько людей прошли через систему ликбеза, получили среднее и высшее образование.
    Вопрос образования - самый главный вопрос развития общества - был закрыт ещё Александром III, который отклонил закон о всеобщем образовании, обозвав его "законом о кухаркиных детях". С тех то пор и муссируется вопрос - может ли кухарка управлять государством. Николаша II же такими вопросами попросту не интересовался.

    В России не было кадровой базы для такого развития о котором бредит О.Платонов. Хоть он во многом и прав, но кадровый вопрос не особо затрагивает, а это единственно важный вопрос, когда речь идёт об управлении обществом. Кадры решают всё.
    И хоть русский мужик из-за целостности свей натуры, крепкой связи с землёй и традиционного уклада жизни давал любому западному фермеру 100 очков вперёд и в смекалке и в умении работать и в других вопросах, но в век машин далеко на этом не уедешь. Ни царские чиновники, ни "демократы" этого не понимали или не хотели понимать, потому большевики их одолели. Потому большевики одолели и троцкистов в 38-53 годах.
    Кадры решают всё.

    Я прекрасно знаю факты и по закону об антисеметизме, по которому если еврей ударил русского это мелкое хулиганство, а если русский ударил еврея государственное преступление с расстрельной статьёй. Но я не приписываю это большевикам, потому что знаю кем был Троцкий, в родстве с кем состоял и на чьи деньги осуществлял свои политические акции. И большая часть крови на его руках и руках его сторонников, а не на руках Сталина.
    Сталин дела своего не завершил, слишком грубо и решительно приходилось ему действовать, слишком быстро надо было решать вопросы, на которые по-хорошему должны уходить годы и годы. Потому всё потом в вылилось в "оттепель", "перестройку" и "реформы".

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • ///Насчёт кораблей заложенных ещё при царе мне совсем непонятно.///

    ОЙ!!!!
    Так будет понятно?
    Линкоры "Марат", "Парижская комунна", "Октябрьская революция" были построены до революции в серии линкоров "Севастополь" и использовались вплоть до конца WW2 с постепенной модернизацией. В то же время (с 1911 по 1917 г) были построены три линкора серии "Императрица Мария". По огневой мощи все семь русских линкоров были очень близки к идеалу того времени - "Куин Элизабет", хотя сильно уступали по броне. Недостроенные линкоры серии "Измаил" в количестве 4 штук имели большую огневую мощь и бронирование (по сравнению с "Севастополем"). Итого, лапотная царская Россия умудрилась за 6 лет с 1911 года заложить 11 линкоров, из которых 7 были достроены, а 4 были готовы на 30-60%. И вполне сравнимы с линкорами по крайней мере Германии ("Императрица Мария" против "Гебен" сталкивалась три раза - все время с ничейным результатом.) Начатый проект "Император Николай" окончательно доводил бронированность линкоров до британского уровня.
    СССР не построил до WW2 ни одного линкора.
    Крейсера серии "Адмирал Нахимов" были заложены в количестве 8 штук в это же время (1911 - 1917). В советском флоте из них воевали 3 - "Червона Украина", "Красный Кавказ", "Профинтерн".
    Советская власть до WW2 построила лишь 4 крейсера класса "Киров".

    Тенденция в строительстве советского флота за период с 1917 по 1941 "ушла" с линкоров и крейсеров на лидеры и эсминцы. Россия просто сдала вопрос доминирования на море и откровенно признала, что бороться и воевать мы будем только в прибрежных водах, где маневренность важнее убойной силы.

    ///Строительство нового флота при Советах было основано на новых принципах проектирования с учётом новых характеристих материалов и турбин. То что для некоторых проектов использовали корпуса кораблей старой постройки вполне возможно, однако большая часть оборудования была нашего производства, что для царского правительства даже в благополучное для него время царствования Александра III было недостижимо.
    .///
    Угу... Только вот крейсера "Киров" все равно строились на итальянских двигателях и проектировались итальянцами. А орудийные установки еще при Александре III были обуховского завода и проектирование "Измаилов" и "Севастополей" тоже дело рук питерцев.

    А флот это показатель того насколько развита промышленность в стране.
    Полностью согласен.

    Исправлено пользователем kosta (02.12.03 10:44)

  • Еще добавлю - эсминцы "Новик" были лучшими кораблями в своем классе.
    "Илья Муромец" - первый в мире тяжелый четырехмоторный бомбрадировщик? Я не совсем уверен, но кажется так...

  • На счет кадрового состава. Большую часть индустриализации на своих плечах вынесли инженеры получившие образование в царское время, уцелевшие в гражданскую, не высланные в начале 20, не посаженные по процессу Промпартии. Новое поколение инженеров было на тот момент еще не готово к таким глобальным делам. Да и многие заводы проектировались и строились иностранными специалистами, так как своих вырезали. Вы все упоминаете Александра III , а что же забываете о запрете на получение высшего образования классово чуждым слоям? Или о запрете поступления в военные училища после войны детям тех, чьи отцы побывали в плену?.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >> Или о запрете поступления в военные училища после войны детям тех, чьи отцы побывали в плену?.

    Кому не надо - тот не вспомнит. Зато вспомнит насквозь лживую фразу вождя - "сын за отца не отвечает".

  • В ответ на: Если бы Аврора была плохим кораблем, то как же она и еще ряд крейсеров смогли прорваться сквозь ряды новейших японских кораблей во время Цусимы и с боем уйти во Владивосток?
    Тут Вы несколько не точны. "Авроры не было среди кораблей прорвавшихся во Владивосток и (насколько помню) Корсаков. "Аврора" отступила после Цусимского сражения и была интернирована в каком-то из портов Индонезии, кажется.
    И тем не менее бой "Варяга" о многом говорит.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: 1000 школ на всю Россию?
    А Вы можете предоставить статистику сколько школ в лучшие свои годы ежегодно открывали большевики?
    Вы тут затрагиваете вопрос о "столыпинском галстуке", но почему то напрочь игнорируете кронштадский мятеж, при котором было уничтожено не намного меньше чем в ленских событиях.
    Вообще меня удивляет такая постановка вопроса: была царская Россия целиком неграмотная и сельскохозяйственная, пришли большевики и все сделали, и кадры нашли и все остальное. Откуда кадры если при царе их не было?
    Неужели Вам самому не смешно после вот таких перлов: Конечно, отечественная автомобильная промышленность существовала и ранее (первый отечественный автомобиль Яковлева и Фрезе был построен в 1896 году), но такого размаха автопром добился лишь в Советской России Здесь нужно приводить не абсолютную, а относительную статистику ибо, насколько я помню, Даймлеры Ройсы и Форды начали свою деятельность примерно в то же время.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • После Гражданской войны в СССР было немногим более 200 тыс заключённых. Сегодня их около 1,200 а то и более. Большевики прекратили гражданскую войну разом, без всяких тлеющих дасятилетиями очагов. Новый режим сумел не только включить тех самых инженеров, которые получили образование про царе, но и подготовить новых специалистов.
    И всё это несмотря на Троцкого и его корешков, которые желали намного больше крови. Мне кажется, что в этом заслуга самого народа, который хотел взяв власть в свои руки (через Советы) и построить новую жизнь. Именно поэтому был подъём и энтузиазм, которому мы сегодня удивляемся.
    И не забывайте, что болевики свергли не царя, а Керенского, при котором не только ничего не строилось, но и то, что было приходило в упадок.
    Ельцин прямой наследник Керенского. А Сталин был наследником царя, и проводил по многим вопросам практически ту же политику, что и царский режим.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: >> Или о запрете поступления в военные училища после войны детям тех, чьи отцы побывали в плену?.

    Кому не надо - тот не вспомнит. Зато вспомнит насквозь лживую фразу вождя - "сын за отца не отвечает".
    Мой односельчанин Ромашкин Александр Васильевич полковник Советской армии в запасе. Его отец бывший власовец, отсидевший после войнв десять лет "за участие в РОА".
    Чего вам ещё надо? Меня это вполне убеждает в справедливости Советов. А вот наши мужики фронтовики его чуть его не убили по возвращении с отсидки, хотя он вроде бы искупил свою вину добросовестным трудом на стройках Родины.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Неужели Вам самому не смешно после вот таких перлов: Конечно, отечественная автомобильная промышленность существовала и ранее (первый отечественный автомобиль Яковлева и Фрезе был построен в 1896 году), но такого размаха автопром добился лишь в Советской России Здесь нужно приводить не абсолютную, а относительную статистику ибо, насколько я помню, Даймлеры Ройсы и Форды начали свою деятельность примерно в то же время.
    Это что из моего поста?
    Мне лично фамилии Яковлев и Фрезе не известны...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • О каком окончание гражданской войны сразу вы говорите? Прочитате про Среднею Азию и Кавказ. И в 35-37 годах без хорошей охраны в горы Киргизии соваться нельзя было. Все экспедиции шли с охраной. А данные по количеству заключенных у вас не точны, сейчас их уже меньше 1 млн.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вопрос. Когда ваш односельчанин, полковник запаса поступал в военное училище? Могу поспорить, что только после смерти вашего любимого вождя.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Так почитайте сначала историю России, а потом уж говорите о том чего большевики сделали а чего не сделали.
    Цитату я привел с сайта "Первые Советские грузовики".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Владимир Ив. Читая ваши тексты у меня все больше складывается о вас впечатление как о "Иване родства непомнящим". Упрекая других, кстати без основания, в отвержение всех успехов сделанных Россией при большевиках, вы же полностью отвергаете все, что было сделано в России до 17 года. Если все так было плохо, как же была создана и жила такая гигантская страна? Отбивалась от всех врагов, и расширяла свои границы? Только не говорите, что на одном терроре и порабощение :ха-ха!:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • История автомобилестроения в России меня не имтересует в силу нехватки времени. Кроме того я просто не люблю машины как они есть.
    Так что не приписывайте мне этих цитат. Мне за них не стыдно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Гражданская война прекратилась практически по всей стране. Что до Кавказа и Ср. Азии, так там постоянно шла какая-нибудь резня не в силу того, что большевики были там слабы, а в силу того, что Кавказ и Средняя Азия постоянно получали и оружие и другую военную помощь от стран Антанты. Кроме того это регионы с родо-племенным устройством общества, где идея коммунизма сама по себе слаба из-за слабости общины. Но даже эти регионы можно было успокоить, что в результате и было сделано. А вот при царе война на Кавказе ностила истребитьелдьный характер. "Трясись Кавказ - идёт Ермолов!"

    200 тысяч всё равно не миллион. Режим Ельцина намного репрессивнее режима Ленина. Большевики хотя бы действовали намного более честно и открыто.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Вопрос. Когда ваш односельчанин, полковник запаса поступал в военное училище? Могу поспорить, что только после смерти вашего любимого вождя.
    В военное училище он поступил после смерти Сталина это точно, однако в суворовском училище учился ещё в 50-53 году. Так что успокойтесь. Государство не только не вменило ему в вину вину отца, но и помогло не ходить всю жизнь с клеймом сына предателя Родины. Сегодня он уважаемый человек в деревне. И хороший толковый человек, надо сказать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Вообще меня удивляет такая постановка вопроса: была царская Россия целиком неграмотная и сельскохозяйственная, пришли большевики и все сделали, и кадры нашли и все остальное. Откуда кадры если при царе их не было?
    Были кадры при царе, были, успокойтесь. Было много, достаточно много толковых русских людей, да и нерусских тоже толковых хватало.
    Только развернуться им было трудно, образование было немногим доступно. Оно образование было примерно таким же как и сейчас - платным, дорогим и не всем под силу.
    А для индустриализации страны нужно было такая прорва кадров, что образователдьная система старорежимной России, не говоря уже о России Керенского (у которого студенты были пушечным мясом для наведения порядка на улицах) не могла дать.
    Благодаря большевикам не вымерли от голода крупные города - да ради этого были приняты непопулярные методы, но жизнь миллионов людей стоила того. А вот Керенский, да и Николаша II только и могли, что разглагольствовать о благе страны.
    Кстати вопроса о "столыпинских галстуках" я нигде не поднимал. Просто констатировал факт расстрела нескольких революционеров без суда и следствия. (Если помните на этом настаивали другие участники полемики).

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >> Благодаря большевикам не вымерли от голода крупные города - да ради этого были приняты непопулярные методы, но жизнь миллионов людей стоила того.

    Читал и плакал. А голод-то откуда возник ?
    Кстати, насчет голода.. что там у нас с людоедством на Украине в начале 30-х ?

  • В ответ на: Владимир Ив. Читая ваши тексты у меня все больше складывается о вас впечатление как о "Иване родства непомнящим". Упрекая других, кстати без основания, в отвержение всех успехов сделанных Россией при большевиках, вы же полностью отвергаете все, что было сделано в России до 17 года. Если все так было плохо, как же была создана и жила такая гигантская страна? Отбивалась от всех врагов, и расширяла свои границы? Только не говорите, что на одном терроре и порабощение :ха-ха!:.
    Редко читаете. Иначе Вы могли бы понять, что СССР на самом деле преемник РИ. А вот правительство Керенского, а до него и других ублюдков "Февраля" - именно они те убийцы и палачи, которых Вы почему-то видите в большевиках. Троцкий намного ближе к Керенскому чем к Ленину или тем более к Сталину. И Горби такой же предатель как и Керенский-Кирбис из той же обоймы, с теми же "родимыми пятнами" на тему общечеловеческих ценностей.
    Коммунизм это община. Российская Империя сильна была общиной, ею стала сильна, а не пришлой неметчиной. Именно кровью и стойкостью русского солдата Россия стала великой, трудолюбием русского крестьянина. Так называемая "элита" всегда умела гнобить и гробить русский народ, но народ вопреки ей, благодаря своей силе и характеру совершал всё что он совершил. Прочитайте Лескова "Зачарованный странник", "Левшу", почитайте Салтыкова-Щедрина и поймёте кому Россия обязана своим величием, а кого вправе забыть.
    Не знаю как Вы, а я свой род веду от крестьян, что по отцу, что по матери. Слава Богу в моём роду не было ни жидовни, ни родовитой немчуры (всех этих Ранненкампфов и Стесселей). Так что я могу с полным правом предать забвению всех этих кровопийц, которые не могли остановить этого чудовищного кровопролития начала века.
    Большевики сохранили страну, хотя Керенский и его подельники уже всё приготовили для её расчленения. И если Вы этого не видите, то что же Вы видите?

    И ещё. Если Вы, уважаемый оппонент, не будуте дружить с русским языком, то я буду прямо в цитатах выделять Ваши ошибки. К языку надо относится бережнее - это фундамент мировосприятия. Я могу понять опечатки или досадные ошибки, но не могу понять постоянно рассогласованных окончаний, или просто пренебрежительного отношения к нормам словообразования.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Основное зло для России - община. Только там, где её не было или её влияние было ослаблено, проиходило ускоренное развитие (казачество, Сибирь, Север). Община прежде всего нужна была правящему классу, чтобы удобнее было держать народ в узде и собирать налоги. Это прекрасно поняли большевики, насильно создав на месте распавшейся общины колхозы, так и фашисты, оставив их на аккупированной территории. Ваше отношение "к жидовни" ни как не свойственно для русского народа, к которому вы так себя причисляете. Ну а ошибки, что же давайте подчеркивайте, только от этого дискуссия не выиграет. Тем более ваша манера уходить от спора, перекидываться от темы к теме, отбивает желание о чем либо спорить.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Позвольте не согласиться с тем что вы так подзанизили заслуги уважаемого царя Петра I. Сталин, безусловно очень волевой человек, но он шел уже по протаптонаму пути, которые до него протоптали тот же самый Петр I.

    Вы не заметили, что историческая ситуация несколько повторяеться, кто при Птре не хотел строить верфи в Воронеже сгонялись туда в кандалах, опять же если на рудниках Демидова, условия труда на которых былы невыносимо тяжелыми...так вот на рудники, приказчики всем известноо тульского купца ходили по кабакам, боали много подвыпивших людей и обманом принуждали подписывать кабалдьную запись...не думаю что царское правительство не знало про эти деяния, но раз рудники приносили прибыль, на все закрывались глаза.

    Сам Петр мятежников пытал, казнил, ноздри рвал...мятежных дух старины искореняя...а попробовал бы он все это миром сделать? Не было бы у нас Питера...и Балтийского мира.

    Что же делал Сталин? Сталин просто повторил путь репресий Петра, несколько его усовершенствовав под свое время...

    ***********************************
    "Quis custodiet ipsos custodes"

  • Да нет голод то был, а все потому что большевики ввели свою программу продразверстки, и практически подчистую выгребали запасы зерна у крестьян...а крестьяне прятали его как умели...+ крестьяне резко после революции кинулись в города на заработки...большая часть...именно по этому потом ввели законы оседлости, в которых крестьянин не мог фактически покидать свое место жительства, да и паспорта им тоже не выдавали.

    ***********************************
    "Quis custodiet ipsos custodes"

  • В ответ на: Основное зло для России - община. Только там, где её не было или её влияние было ослаблено, проиходило ускоренное развитие (казачество, Сибирь, Север). Община прежде всего нужна была правящему классу, чтобы удобнее было держать народ в узде и собирать налоги. Это прекрасно поняли большевики, насильно создав на месте распавшейся общины колхозы, так и фашисты, оставив их на а ккупированной территории.
    Ух какой красивый вывод из нашей истории! Аплодируем стоя! И комментарии очевидно не нужны...
    А вот скажите-ка, спец по с/х, почему и в Сибири, и в Украине и на Севере русские/казаки селились деревнями/станицами, а не хуторами?

    Вам, наверное, неизвестно, что биологическая продуктивность земель России значительно ниже, чем в Германии, Франции, странах Бенилюкса. Очевидно, Вам неизвестно и то, что большая часть наших земель лежит в зоне рискованного земледелия? Вряд ли Вы читали в школе Некрасова "Кому на Руси жить хорошо" потому и не просекаете, что община это просто средство выживания в наших условиях. что такое община на Руси, а уж потом хаять её.
    Кстати, где Ваши доказательства, что произошла констатированная Вами смерть общины и последующая её реанимация большевиками? Пока я вижу только пустые слова, и полное незнание реалий с/х.
    В ответ на: Ваше отношение "к жидовн и " ни как не свойственно для русского народа, к которому вы так себя причисляете.
    Русский народ ещё не сталкивался с явлением иудеев-правителей так близко, лицом к лицу. Потому и отношение к ним было никакое. Хотя если вспомнить, то можно набрать несколько десятков пословиц (не самых лояльных) и поговорок на эту тему.

    Ну, а что до перехода с темы на тему - это по-моему обычная практика - пока ответишь на все вопросы пройдёшься по всем смежным темам. Коли не нравится - никто не неволит.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Кстати Пётр столкнулся с кадровой проблемой и решил её разрешением образования для людей всех сословий. И не в последнюю очередь благодаря этому "поднял" Россию.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Кстати, насчет голода.. что там у нас с людоедством на Украине в начале 30-х ?
    Интересно было не то, что происходило в Украине в начале 30-х, а то, кто устроил эту акцию и что с ними потом было. А были это в основном разного рода "троцкисты", "пособники врагов народа", "двурушники". За то их впоследствии и поставили к стенке. Жаль, что не всех.
    Зато теперь хай подняли - необоснованные репрессии... Голод... А кто хай поднимает? Да потомки тех, кто устраивал весь этот гешефт.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Да-да, хорошая позиция, неуязвимая. Все что при большевиках сделано хорошего - это генеральная линия партии, настоящие коммунисты. А все плохое - троцкисты, предатели, враги народа. Сразу вспоминается - "царь добрый, да бояре плохие".

  • По поводу общины хорошо сказано в работе В.И. Ленина "Развитие капитализма в Росии" Глава 2 "Разложение крестьянства". В ней показано на большом фактическом материале, что уже в то время община, как таковая, в России отсуствовала. Что большая часть общинной земли уже тогда была сконцентрирована в руках сельской буржуазии. И сделан следующий вывод :
    "Именно эти противоречия и показывают нам наглядно и неопровержимо, что строй экономических отношений в "общинной" деревне отнюдь не представляет из себя особого уклада ("народного производства" и т. п.), а обыкновенный мелкобуржуазный уклад. Вопреки теориям, господствовавшим у нас в последние полвека, русское общинное крестьянство - не антагонист капитализма, а, напротив, самая глубокая и самая прочная основа его. Самая глубокая, - потому что именно здесь, вдали от каких бы то ни было "искусственных" воздействий и несмотря на учреждения, стесняющие развитие капитализма, мы видим постоянное образование элементов капитализма внутри самой "общины". :миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Жаль, жаль что и Хрущёва за то, что происходило в Украине в те годы не расстреляли. А стоило бы...
    Сталин сам много чего нехорошего сделал, и большевики ангелами не были. Однако все их ошибки и заблуждения фигня по сравнению с бредом Троцкого о перманентной революции...
    А если помнить, что в стране ещё оставалось много народа, который был тайным противником политики большевиков на народовластие, то и неудивительно что гадили и занимались саботажем. Гражданская война в горячем её варианте была закончена, но в варианте культурного и экономического противодействия продолжалась ещё некоторое время.
    Сталина я уважаю прежде всего за то, что он сумел построить великое государство, что понимал роль русского народа в этом государстве и вообще был мужик умный, работоспособный и толковый. И как не крути, а именно его политика индустриализации позволила построить промышленность и благодаря этому выиграть войну.
    Случись сегодня война такого масштаба, то ещё неизвестно смогли бы мы с тем же упорством защищать Родину.
    Сталин построил такую вертикаль власти, которая впоследствии долгое время могла обеспечивать безопасность страны в эпоху ядерного оружия.
    Воистину великий политик и управленец.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Вот такое грамотное ведение полемики я и приветствую. Хорошая ссылочка, хорошая. Дайте-ка я почитаю её в контексте...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

Записей на странице:

Перейти в форум