Погода: −11 °C
18.12−16...−12пасмурно, без осадков
19.12−11...−8переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

"Скажи мне, кто твой поклонник и я скажу, кто ты"

  • Откуда инфа у Вас про большинство мужчин и их цели?
    Такое ощущение что мужчины сильно Вас обидели или кидали. И не только по этому посту вывод.

    Ты можешь быть бесконечна права, но какой в этом толк, если твой мужчина сегодня еще не трахался?

  • Одно другого совсем не отрицает... Просто если мужчина любит театр - он и с женщиной туда сходит, а если дюбит пиваДома - он пригласит ее туда... Это, в общем-то нормальо... Аналогично и погулять - ну чего бы и не пройтись по зоопарку..
    Другое дело, что отношения налагают обязательства и не только по соблюдению верности... Вот от этого откосить - совсем не плохо, в том и плюс... Он ей не рассказывает про борщИ, она не парит ему мозг про то что на рыбалку не надо брать 2 ящика воТТТки... Собственно, прекрасные отношения... Друзья с привилегиями...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Да я эгоист.. и что?
    Между тем, в данном случае - я говорю о своем опыте, выражаю свое мнение, потому регулярно использую отсылку к себе. Я не беру на себя ответственность указания единственного правильного пути, но указываю на то, что лично мной было пройдено, говорю о его позитивных моментах... Вы в свою очередь навязываете свое мнение под видом объективной истины, обощаете себя и свое мнение с другими людьми, предполагаете, что они его разделяют несмотря на то, что они прямо говорят об обратном... Вы уверены в том, что менее эгоистичны чем я?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Ну а какой идиот пойдет на сайт знакомств искать спутницу в театр-то?? Ну разве не местный... в противном случае, когда ценность в театре - туда можно сходить и одному и с подругой-другом... Другое дело, что многие "ведут" женщину в кино-театр в порядке ухаживания... И пофиг чо там... Лишь бы в зачет при начислении баллов пошло... Грустно...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: ну это у собачек Павлова "желание", а мы ж люди.
    Ну у собачек тоже все далеко не так просто, памятуя о сакраментальном "собачка не захочет, кобелёк не вскочет" :biggrin:

  • я так понял она речь не только про мужиколв с СЗ вела, а вообще
    понятно, что СЗ -это 99% съем голимый
    и с той и сдругой стороны причем
    тока одни потрахаться ищут желательно нахаляву, другие спонсора :biggrin:

    Ты можешь быть бесконечна права, но какой в этом толк, если твой мужчина сегодня еще не трахался?

  • Извините.
    Все взаимоотношения между полами лишь на то и настроены, на слияние во имя, такскакать!
    Иначе и незачем. :dnknow:
    Само собой люди ищут себе пару и девочки, и мальчики. И исключительно с этой, гуманнейшей целью.
    Театр при этом или ещё какое место, это лишь преамбула.
    И это правильно.
    И пусть.
    Подпись.
    Печать.

  • ну да, секс -неотъемлемая часть отношений М и Ж
    но не более того
    для кого то это прям самоцель (в физиологическом смысле), для кого то - просто важная часть отношений
    а ухаживания присуствуют и первом и во втором случае
    кто как умеет

    Ты можешь быть бесконечна права, но какой в этом толк, если твой мужчина сегодня еще не трахался?

  • Вот о чем сегодня с утра думала...

    Я периодически страдаю от своего одиночества (о чем-то мне нужно пострадать в перерывах между чтением Плиния Младшего и набегами на галереи))... Сегодня утром, в полусне четко поняла, что никто не нужен..

    Да, переодически посещают эротические видения, какая-то гордая женщина с трубкой, в тройке, застыла за бордовыми кулисами всеми забытого театра... Но это все какие-то неосязаемые мечты, а нужная мне жизнь - монашеская.

    Потому что как только человеку нужны отношения - они появляются. Это противоречит всем логическим доказателствам вроде: "Достойного все нет". Он где-то есть. Но он сейчас не нужен. И редко это осознают.

  • А Вы прямо у ВСЕХ людей на свете (ну ладно, мужчин) спросили, что такие выводы делаете?

    Не можешь изменить ситуацию- измени отношение к ней

  • Какие выводы? Вот нравятся мне такие вопросы 20 лет спустя, без цитат, когда меня уже тут сроду не стояло.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • На самом деле все несколько проще, включаем логику. Произвольный менеджер мечты, увидев ТС в ТЦ, даже обратив на нее внимание, даже если она привлечет его внешне, наверняка просто пройдет дальше по тем делам, за которыми собственно и пришел в ТЦ. Во-первых, не имея заранее заготовленного шаблона действий для таких ситуаций просто не успеет сориентироваться и найти повод подойти. "Маргиналам" же такой повод не нужен вследствие меньшей загруженности об адекватности своего поведения. Во-вторых, народу в ТЦ уйма и таких девушек как ТС там оч.много. Чем она лучше других? Я вам подскажу. Лучше те, которые дают повод познакомиться, а не просто ходят, рассматривая шмотки. Так они и мужчине задачу облегчают, и дают понять, что тоже заинтересованы (а это очень важно, поверьте)

  • В ответ на: В наше время секс для размножения используется все реже и реже. Это скорее элемент отношений между М и Ж...типа все включено. За все свои годы ни разу не было с целью размножиться :biggrin:
    то, куда в наше время используют инстинкты не отменяет существования этих самых инстинктов и их механизмов, а иначе в эволюционном процессе они давно бы отвалились за ненадобностью как хвост и шерсть :biggrin:

  • В ответ на: Конкретно не скажу, потому что не для этого форума тема. А в общих чертах уже изложила ))
    перенаправить, например, так: хочешь есть? а ты иди поспи (так инстинкт/потребность и перенаправится) :biggrin:

  • В ответ на: Откуда инфа у Вас про большинство мужчин и их цели?
    Такое ощущение что мужчины сильно Вас обидели или кидали. И не только по этому посту вывод.
    задумалась.... вот вообще как-то даже не кидали, ну по сравнению со многими подругами, так вообще лафа. Вывод - скорее по тупым подкатам в ВК , из серии "вы привлекательны, я чертовски привлекателен, приходите вечером на сеновал....." Просто имхо, мужчины по жизни сообразили, что типичная женщина ведется на то что если ей предлагают сериОзные отношения, семью и детей, то она скорее скажет да, лучше б честно и сразу писали что надо. Многим женщинам наверное тоже нужен "чисто секс", а начинается это морока "я как бы обещаю тебе серьезные отношения, но ХЗ что там я имею в виду на самом деле"....

    не ну я допускаю, что Вы живете в параллельном каком то мире, где все мужчины говорят правду и только правду, и честью клянуться. и вообще дартаньяны....

  • В ответ на: Другое дело, что отношения налагают обязательства и не только по соблюдению верности... Вот от этого откосить - совсем не плохо, в том и плюс... Он ей не рассказывает про борщИ, она не парит ему мозг про то что на рыбалку не надо брать 2 ящика воТТТки... Собственно, прекрасные отношения... Друзья с привилегиями...
    ну вот мне кстати нравится такая идея, и имхо многим женщинам тоже вероятно (щас мне напишут - а откуда я знаю про большинство женщин :biggrin: ? оттуда откуда же и все тут про жиСТь рассуждают) ....верно кстати подмечено - для некоторых "серьезные отношения" - это такой обоснованный и оправданный вынос мозга.....а совсем даже не слова которыми клянуться ну когда замуж выходят или женятся.

  • Соцсети и СЗ -эо виртуальный мир, где наивно рассчитывать на правдивость как мужчин так и женщин. Я -про реальную жизнь

    Ты можешь быть бесконечна права, но какой в этом толк, если твой мужчина сегодня еще не трахался?

  • На Ваш пост, о том, что все мужчины любят/хотят только молодых и стройных.
    Что цитату не оформила, прошу пардону ))

    Далеко не все в браке и вообще в стабильных отношениях так страшно в плане секса. И вполне возможна ситуация, когда на партнера встает не в зависимости от его физических кондиций, причем это ИМХО справедливо для обоих полов.

    Не можешь изменить ситуацию- измени отношение к ней

  • Разумеется, когда люди уже в браке, там совершенно иная система координат... Да и то - если мужчина визуал, ну не сможет он хотеть женщину только из уважения к ней. Вон у меня в соседнем топе американец - посмотрите, как он сам выглядит, и какие у него запросы к женщине. Вот это конкретный мужчина, который мне признавался в том, что его либидА напрямую завязана на эстетике тела (необходимое, но недостаточное условие), причем мотивировал это своей греческою сущностью - по его утверждению, греки - все эстеты, они повернуты на красоте и пропорциях тела. Не бандерлог какой-то, приличный человек. Я точно знаю, что разползись его жена как опара на куличи, он при наличии детей ее. конечно, вряд ли бросит, но жить с ней супружеской жизнью не станет.

    А речь изначально шла о том, что при прочих равных мужчина всегда выберет ту, которая в хорошей физической форме, а это, как вы понимаете, не подразумевает лишнего веса.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

    Исправлено пользователем Hoda (20.03.15 12:52)

  • Опять всех мужчин под одну гребенку ))
    Не каждый выбирает, как на рынке, по соотношению цена/красивая упаковка. Это всего лишь один из вариантов выбора, который имеет право быть, точно так же, как и другие.

  • у каждого свое окружение и ценности. В вашем окружении ценят женщину, в Ингином обертку.
    Кто к чему привык

    хотите счастья- заведите таксу

  • В ответ на: Я бы ТС посоветовала... сходить в православный храм. Я не шучу. Там есть честные и цельные мужчины.

    Весь ее образ – образ душевно здоровой, трезвой, неглупой, но и не испорченной заумью, незлобливой и открытой огродницы – ее образ напрашивается в традиционную, целенаправленную семью, в который многим из нас путь давно закрыт. (Мне-то точно...))

    Так и вижу. Частный дом, огород, слепящее майской солнце и ОН. В кирзовах сапогах, статный, с топором... Обрубает сухие ветви старой яблони.
    Последний абзац прямо проза! Кто-то вам уже советовал романы писать :улыб:Только скорее уж в резиновых сапогах, кирзу сейчас разве что в армии носят...

    Верующие мужчины не для меня, я не для них. Там свой склад мышления, которого у меня нет. Если кратко - все очень скучно, а я и в клубы хожу танцую, и выпиваю и мне так весело. Думаю, православные меня не поймут.

  • Я не знаю кого ценят в каком окружении и не против любого выбора. Меня во всем этом не устраивает подход.
    А именно: "Если ты не такая, как я, то у тебя ничего не должно быть в этой жизни"
    Другими словами, когда людям нужно не только, чтобы им самим было хорошо, но чтобы при этом окружающим их было плохо.
    Если бы все хвалили свое, радовались ему и наслаждались, то не было бы никаких холиваров. Все это именно из желания отобрать у ближнего, не важно что, чтобы оно было только у себя любимой. Моя преееееееелесть (с) :biggrin:

  • В ответ на: Меня во всем этом не устраивает подход.
    А именно: "Если ты не такая, как я, то у тебя ничего не должно быть в этой жизни"
    Подход немного другой:
    "Если ты не такая, как я, то я искренне не понимаю, как у тебя может что-то быть в этой жизни"

    Это тип людей, мировоззрение которых сформировали instagram.com, Tattler, всякие дешевые статьи дорогих журналов, слово "filosofia" - это возможное стильное, но слегка затянутое название для бренда.

    Ну там настолько узкий проход, что нет там места, допустим, Шукшину) И это - не подход, это - возможность и способность: они действительно не понимают многих вещей, и это не снобизм.

  • Не знаю, мне пока что достаточно того, что я отделила тех, кто говорит: "Не понимаю, как ты не хочешь быть стройной и здоровой?" от тех, кто говорит: "Пока ты стройной и здоровой не будешь, ты не интересна мужчинам, женщинам, вообще всем людям планеты, да еще и животным впридачу!" :biggrin:
    Потому что первые не понимают почему кто-то не хочет что-то сделать, чтобы стать лучше. А вторые в этом ком-то ничего, кроме целлюлита, не видят.
    Так что скажи мне, кто твой поклонник и я скажу, кто ты, нужно рассматривать на нескольких уровнях. Потому что можно сказать: "Вот Таня и Аня - две подруги, Таня любит готовить, а Аня любит есть". А потом заглянуть поглубже и сказать: "Таня на столько зависима от Ани, что не может выгнать ее из своей лубяной избушки никакими известными ей способами". А потом капнуть еще дальше и увидеть что это Таня так приподносит отношение к ней Ани, а на самом деле сама тащит ее каждый день к себе домой, чтобы не тратиться на психолога.
    Так что выяснить какая связь ТС с мужчинами, подходящими к ней в ТЦ, не представляется возможным ))
    В общем, все сложно (с)

  • В ответ на: Опять всех мужчин под одну гребенку ))
    Не каждый выбирает, как на рынке, по соотношению цена/красивая упаковка. Это всего лишь один из вариантов выбора, который имеет право быть, точно так же, как и другие.
    Каждый. Другой вопрос, что приоритеты в части этих самых оберток у всех разные. Одному надо гладенькую да молодую, другому надо с формами, третьему надо откровенно жирную (сексологи считают это чем-то вроде отклонения, но по мне отклонение вполне безобидное - не педофилия же), четвертого устроит здоровая тушка, но чтобы было о чем поговорить, а пятому до фонаря, как она выглядит, но чтоб секс на люстре мог быть. Предпочтения есть у всех. Это норма. По внешнему виду можно с определенной вероятностью оценить, соответствует данный конкретный человек твоим запросам, или не соответствует полностью.

    Жизнь удалась!

  • Прямо у каждого ужчина планеты Земля спросили и каждый вам ответил, что выбирает по упаковке, как конфеты Коркунов? :biggrin:
    То, что вы описываете - это как раз и есть цена/упаковка или упаковка/цена. А я говорю совершенно о другом. Не о сортировке по сортам, не о скидках 30% на все, что в зеленой коробке, и не о выборе самого сочного кабачка в третьем ряду, пока друг выбирает самую кислую клубнику в четвертом.
    Дальше объяснять смысла не вижу. Если вы хотите орехи, то они, кажется в сдьмом ряду с левого края ))

  • Покажите хоть одного человека, который первоначально выбирает не по обертке (то есть не потому, что видно невооруженным глазом сразу). Хотя бы одного. Боюсь, что его не существует. Другой вопрос, что одному орехи, а другому овсянку, сернослив или бананы.

    Жизнь удалась!

  • >Хотя бы одного. Боюсь, что его не существует. Другой вопрос, что одному орехи, а другому овсянку, сернослив или бананы.
    ---------------------------
    А по-другому и быть не может, в том случае когда человек формирует свою самоидентификацию (своё Эго) в рамках обусловленного существования, по таким признакам как качество (и количество) тела, деньги, шмотки, "успех" и т.д. и т.п. Тогда-то да, конечно - можно либо получать удовольствие от осознования того, что все эти качества у тебя "лучше", чем у того-то и того-то, либо страдать от того, что они "хуже" и стремиться их "улучшить", для того чтобы приблизиться максимально возможно к первой категории - в свою очередь для того чтобы уменьшить страдания и увеличить удовольствия. Сансара, что тут скажешь... :dnknow:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • А внешнее это далеко не только тело, деньги, шмотки и успех. Это скорее индикаторы. Из области "возлюби ближнего своего как самого себя" (в том смысле, что сначала надо возлюбить себя, а потом уже на ближних оглядываться. А внешнее оно всегда отражение внутреннего. Если внешнее вызывает отторжение, внутреннее уже спровоцирует рвотный рефлекс.

    Жизнь удалась!

    Исправлено пользователем Zmeyka (22.03.15 09:19)

  • Логично, что мужчина в женщине в любом случае видит ИЗНАЧАЛЬНО либо привлекательную девушку/женщину, либо непривлекательную соответственно, есть вероятность небольшая, что волею судеб он узнает личные качества и не привлекающей его изначально во внешнем смысле девушки, но все же гораздо вероятнее ,что он станет интересоваться именно привлекательной с его точки зрения дамой) это вовсе не подразумевает никакого стандарта "упаковки".
    На самом деле и женщина же вряд ли способна себя представить рядом с очень хорошим мужчиной, если он для нее внешне не привлекателен совсем(((
    Вот ты же даже спрашивать не станешь, как зовут, никакого метросексуалистого вида интеллигентного мужчину))) ну не твой вот типаж и все тут:улыб:

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • В ответ на: А речь изначально шла о том, что при прочих равных мужчина всегда выберет ту, которая в хорошей физической форме, а это, как вы понимаете, не подразумевает лишнего веса. (с, Hoda)
    Где он ее выберет? В магазине? Когда я вижу мужчин, я не сравниваю их с прочими равными. Так же как и женщин. Я вижу этого вот человека и думаю хочу ли я с ним знакомиться и общаться или не хочу. У меня нету прочих равных, я не на рынке. А когда покупаешь да - соотносишь цену/обертку/содержание и выбираешь по соотношению. Тогда конешно есть смысл уделывать конкуренток, потому что немного улучшил соотношение - и опа, какой-нибудь даже не рублевый миллионер понял, что это самое выгодное приобретение.
    Теперь понятно?

  • Я выше уже ответила, что лично я не на рынке. Выбираю сердцем :biggrin: И вижу, что рядом со мной есть такие же люди. Что не может не радовать ))

  • Так никто (почти :biggrin: ) не на рынке, но как это связано с чьей-то привлекательностью лично для тебя? Сердце сходу ничего не увидит, в отличии от глаз, но это ж и никак не противоречит одно другому, то есть сначала - глаза, потом - сердце (ну или что там у кого), я ж говорю - в приципе не исключаю, что глаза сказали :eek: , а сердце - ничо, согласовало :wub1.gif: но для таких многоходовок специальные условия нужны

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • Праааавильно. Все выбирают по принципу нравится/не нравится. Так вот. Всем нравятся сексуально привлекательные (есть и талия, и бедра, если говорить о женщинах), здоровые (внешние индикаторы здоровья знают все), открытые, добрые. Вот вообще всем. Никому не нравятся больные, непривлекательные, злые и глупые. На первой категории внимание всегда остановится, на второй - разве что брезгливость.

    Жизнь удалась!

  • Ну, да. Только зачем вещать от имени абсолютно всех мужчин, что от полных женщин рвотныго рефлекса не будет только у извращенца? Я с этим не согласна! Я протестую! :biggrin:
    Зачем все это с завидной регулярность доносить? Ведь если бы вы говорили от своего имени "Меня очень сильно тошнит от жирных, в моем окружении мужчина, пришедший с полной женщиной в компанию будет считаться извращенцем, но все же не педофилом", то к вам бы вопросов никаких не было. Ну, вот такое ваше мнение. Вот так у вас принятно ))

  • Судя по тому, что читаю на форуме, на рынке большая часть. Еще и на зуб попробуют - не обманули ли, чтобы не прогадать ))

  • В ответ на: Всем нравятся сексуально привлекательные (есть и талия, и бедра, если говорить о женщинах), здоровые (внешние индикаторы здоровья знают все), открытые, добрые. Вот вообще всем. Никому не нравятся больные, непривлекательные, злые и глупые. На первой категории внимание всегда остановится, на второй - разве что брезгливость.
    Я поняла вас. Вы меня нет :biggrin: Ну что ж делать. Всякое в жизни бывает, и такое тоже ))

  • В ответ на: На самом деле и женщина же вряд ли способна себя представить рядом с очень хорошим мужчиной, если он для нее внешне не привлекателен совсем(((
    я клянусь, я так замуж выходила. Внешне он был некрасив.

    вечно молодое, вечное пьяное привидение.

  • ну то есть вот было прям всегда отвращение к внешнему виду, но сердце приняло? что значит - не красив?

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • изначально было отвращение
    Он инвалидом был, карликом. Голова большая, лицо уродское

    вечно молодое, вечное пьяное привидение.

  • ну тогда это скорее из тех редких случаев, когда многоходовка случилась:улыб:

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • нет, не какой многоховк не было. Венера в рыбах знает кого любить надо, того кого жалко :biggrin:
    Синастрии это вообще очень интересное явление
    (Регина , привет, я тут немножечко по умничаю :biggrin: )

    вечно молодое, вечное пьяное привидение.

  • А что ж Рыба в Венере-то подкачала, да до развода дело дошло? :biggrin:
    Ну и синастрии - дело такое... склоняющее, но совсем не предопределяющее, с другим синастрия и активнее может оказаться

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • Маша, а причем ту развод?
    Ну развелась я с ним отнюдь не потому что он карлик, и на лицо страшный


    И вы Мария до сих пор верите в сказки? В алые паруса? В вечную любовь?

    Я развелась потому, что мне перестало его быть жалко. Я подумала, что так ему и надо

    вечно молодое, вечное пьяное привидение.

  • В ответ на: Я развелась потому, что мне перестало его быть жалко. Я подумала, что так ему и надо
    Юль, теперь надо еще раз выйти за него замуж. Чтоб снова было так ему и надо :улыб:

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • >Зачем все это с завидной регулярность доносить?
    -----------------------
    Это же просто как дважды два.
    Учитывая то, что ничто не сравниться с удовольствиями, которые производит наш ум, культивируя собственное Эго, идентифицируя себя в том числе со своим "совершенным" телом, этому уму, для того чтобы получать всё бОльшую и бОльшую дозу удовольствия, нужны подверждения того, что его тело (попа-орех) лучше чем у многих (например имеющих лишний вес). При этом о-о-о-о-очень желательно, чтобы обладатели "несовершенных" тел страдали и с завистью поглядывали на обладателей совершеных поп. :yes.gif:
    Так что все просто - никакой злобы как таковой здесь нет - просто рефлекс получения удовольствия.

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • В ответ на: И вы Мария до сих пор верите в сказки? В алые паруса? В вечную любовь?
    Мне нужно сейчас сказать, что я верю в вечную любовь

    В нее не верят пустые люди, важно считающие себя циниками.

    Но этому нужно учиться. Уметь видеть в добре добро.
    Любить человека, а не отрабатывать свои комплексы.
    Верить в сказки - это как раз верить в красивое или чудовищно интересное лицо. А не в Божий лик.

  • В ответ на: Любить человека, а не отрабатывать свои комплексы.
    ага-ага.
    Вот вы даже на минуту не можете представить, как можно влюбиться искренне и сильно в инвалида. И как можно готовить для своего любимого мужчины что-то вкусненькое, если у нег дефект во внешности

    Вы б наверное стеснялись бы с ним выйти в магазин. Вы б постоянно ,наверное, видели какого он роста?

    А между прочим у нас была очень красивая любоффь
    Наполненная эмоциями, красивыми вечерами , исполнения им Сантаны при свечах для меня, и все остальные прелести богемной тусовки
    Замуж не надо было стремиться за него.

    вечно молодое, вечное пьяное привидение.

    Исправлено пользователем Новодворcкая_ВИ (25.03.15 13:01)

  • В ответ на: и все остальные прелести богемной тусовки
    Когда я слышу слова "богемная тусовка" - мне хочется плакать или в туалет.
    Эти все такие замены настоящией жизни, действительных чувств.

    У меня была знакомая, она хотела замуж за писателя. Да, именно за писателя. Не за читателя...

    Мне сложно судить про рост, как его стесняться... Я давным давно не ходила с мужчинами.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: