Погода: −2 °C
22.11−6...−2переменная облачность, небольшой снег
23.11−12...−8пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

О психологической незащищенности МЧ

  • Тут как то подумал о социальной активности МЧ и ее причинах и пришел к мысли о том, что эта активность связана с тем, что психологически неспокойные люди выходят из состояния дискомфорта с помощью какой-либо деятельности. И если женщина может сидеть дома и какое то время никуда не стремиться, то мужская натура, в силу присущего ей состояния внутреннего дискомфорта постоянно находит для себя какую то деятельность.

  • по-моему сегодня именно юные дамы массово стали гедонистками и в стремлении выиграть это бесконечный и бессмысленный забег за линию горизонта постоянно отрывают своих ни в чем не повинных спутников и половинок от уютных диванов

    парадигма Амвро́сия Амбруа́зовиач и его универсальная модель человека-потребителя - именно она правит сегодня миром "Потребляй и будь Щастлив здесь и сейчас. Если медлишь или стесняешься идти по головам, то ты лузер!"
    как ни странно меня, пока я был коммерсом, это вполне устраивало))), что народ разогрет на потребление
    но закончится это по Стругацким - придется кому-то метнуть джина и прекратить эту спираль иначе потребитель в итоге схавает всё и "свернет пространство"

    "- Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время». А Выбегалло никак не может взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует."(с)

    это кстати странно корреспондируется с тезисом, что "в России будут воровать до того момента, пока кто-то один не украдет всё" и мы вплотную подходили к этому если вспомнить Алексашку Меншикова или олигархат 90-х

  • Это все так безусловно, психологически стабильная личность по сути своей не стремиться к безмерному удовлетворению своих меркантильных потребностей, а довольствуется социально приемлемым уровнем достатка. Но суть темы немного в другом, т. е. именно деятельность является средством способным купировать состояние внутреннего беспокойства, и при этом чем выше уровень этого беспокойства тем активнее деятельность. При чем в социуме как мне кажется прерогатива более активной деятельности пока еще принадлежит МЧ, хотя как Вы правильно заметили и юные дамы устремились в этот забег.

  • В ответ на: именно деятельность является средством способным купировать состояние внутреннего беспокойства, и при этом чем выше уровень этого беспокойства тем активнее деятельность.
    может быть, но если взять сравнительно недавние точки бифуркации когда стремительно возрастал градус неопределенности, тот же 91 год, 98, то не все начинали лапками взбивать сливки - многие впадали в ступор и камнем шли на дно и среди вторых довольно много было МЧ. Я думаю, что МЧ более тяжело переживают именно состояние неопределенности, когда тренды срывает в штопор и если у тебя нет навыка этому противостоять, то перековать беспокойство в активность не все догадаются если не получат от жены волшебный пенедль))))

  • Вообще то, как мне кажется термин волшебный пенедль придумали женщины. Согласен, что многие (и в первую очередь подкаблучники) шли на дно. Но в итоге страну вытащила то не некая Жанна Д арк.

  • думаю что все таки очень многое зависит от личностного кода
    вроде выводишь единую формулу поля и ждешь единообразной реакции на изменение, а получаешь как в известном рассказе О.Генри

    Показать скрытый текст
    Попробовали - убедились



    Перевод М. Богословской



    Весна подмигнула редактору журнала "Минерва" прозрачным стеклянным
    глазком и совратила его с пути. Он только что позавтракал в своем
    излюбленном ресторанчике, в гостинице на Бродвее, и возвращался к себе в
    редакцию, но вот тут и увяз в путах проказницы весны. Это значит, если
    сказать попросту, что он свернул направо по Двадцать шестой улице,
    благополучно перебрался через весенний поток экипажей на Пятой авеню и
    углубился в аллею распускающегося Мэдисонсквера.
    В мягком воздухе и нежном убранстве маленького парка чувствовалось
    нечто идиллическое; всюду преобладал зеленый цвет, основной цвет
    первозданных времен - дней сотворения человека и растительности. Тоненькая
    травка, пробивающаяся между дорожками, отливала медянкой, ядовитой зеленью,
    пронизанной дыханием множества бездомных человеческих существ, которым земля
    давала приют летом и осенью. Лопающиеся древесные почки напоминали что-то
    смутно знакомое тем, кто изучал ботанику по гарниру к рыбным блюдам
    сорокапятицентового обеда. Небо над головой было того бледно-аквамаринового
    оттенка, который салонные поэты рифмуют со словами "тобой", "судьбой" и
    "родной". Среди всей этой гаммы зелени был только один натуральный,
    беспримесный зеленый цвет - свежая краска садовых скамеек, нечто среднее
    между маринованным огурчиком и прошлогодним дождевым плащом, который пленял
    покупателей своей иссиня-черной блестящей поверхностью и маркой
    "нелиняющий".
    Однако на городской взгляд редактора Уэстбрука пейзаж представлял собою
    истинный шедевр.
    А теперь, принадлежите ли вы к категории опрометчивых безумцев, или
    нерешительных ангельских натур, вам придется последовать за мной и заглянуть
    на минутку в редакторскую душу.
    Душа редактора Уэстбрука пребывала в счастливом, безмятежном покое.
    Апрельский выпуск "Минервы" разошелся весь целиком до десятого числа -
    торговый агент из Кеокука сообщил, что он мог бы сбыть еще пятьдесят
    экземпляров, если бы они у него были. Издатели - хозяева журнала - повысили
    ему (редактору) жалованье. Он только что обзавелся превосходной, недавно
    вывезенной из провинции кухаркой, до смерти боявшейся полисменов. Утренние
    газеты полностью напечатали его речь, произнесенную на банкете издателей.
    Вдобавок ко всему в ушах его еще звучала задорная мелодия чудесной песенки,
    которую его прелестная молодая жена спела ему сегодня утром, перед тем как
    он ушел из дому. Она последнее время страшно увлекалась пением и занималась
    им очень прилежно, с раннего утра. Когда он поздравил ее, сказав, что она
    сделала большие успехи, она бросилась ему на шею и чуть не задушила его в
    объятиях от радости, что он ее похвалил. Но, помимо всего прочего, он ощущал
    также и благотворное действие живительного лекарства опытной сиделки Весны,
    которое она дала ему, тихонько проходя по палатам выздоравливающего города.
    Шествуя, не торопясь, между рядами скамеек (на которых уже
    расположились бродяги и блюстительницы буйной детворы), редактор Уэстбрук
    почувствовал вдруг, как кто- то схватил его за рукав. Полагая, что к нему
    пристал какой-нибудь попрошайка, он повернул к нему холодное, ничего не
    обещающее лицо и увидел, что его держит за рукав Доу - Шэклфорд Доу,
    грязный, обтрепанный, в котором уже почти не осталось и следа от человека из
    приличного общества.
    Пока редактор приходит в себя от изумления, позволим читателю бегло
    познакомиться с биографией Доу.
    Доу был литератор, беллетрист и давнишний знакомый Уэстбрука. Когда-то
    они были приятелями. Доу в то время был человек обеспеченный, жил в
    приличной квартире, по соседству с Уэстбруками, Обе супружеские четы часто
    ходили вместе в театр, устраивали семейные обеды. Миссис Доу и миссис
    Уэстбрук были закадычными подругами.
    Но вот однажды некий спрут протянул свои щупальца и, разыгравшись,
    проглотил невзначай скромный капитал Доу, после чего Доу пришлось
    перебраться в район Грэмерси-парка, где за несколько центов в неделю можно
    сидеть на собственном сундуке перед камином из каррарского мрамора,
    любоваться на восьмисвечные канделябры да смотреть, как мыши возятся на
    полу. Доу рассчитывал жить при помощи своего пера. Время от времени ему
    удавалось пристроить какой-нибудь рассказик. Немало своих произведений он
    посылал Уэстбруку. "Минерва" напечатала одно-два, все остальные вернули
    автору. К каждой отвергнутой рукописи Уэстбрук прилагал длинное, тщательно
    обдуманное письмо, подробно излагая все причины, по которым он считал данное
    произведение не пригодным к печати. У редактора Уэстбрука было свое,
    совершенно твердое представление о том, из каких составных элементов
    получается хорошая художественная проза. Так же как и у Доу. Что касается
    миссис Доу, ее больше интересовали составные элементы скромных обеденных
    блюд, которые ей с трудом приходилось сочинять. Как-то раз Доу угощал ее
    пространными рассуждениями о достоинствах некоторых французских писателей.
    За обедом миссис Доу положила ему на тарелку такую скромную порцию, какую
    проголодавшийся школьник проглотил бы, не поперхнувшись, одним глотком. Доу
    выразил на этот счет свое мнение.
    - Это паштет Мопассан, - сказала миссис Доу. - Я, конечно, предпочла
    бы, пусть это даже и не настоящее искусство, чтобы ты сочинил что-нибудь
    вроде романа в сериях Мариона Кроуфорда, по меньшей мере из пяти блюд и с
    сонетом Эллы Уилер Уилкокс на сладкое. Ты знаешь, мне ужасно есть хочется.
    Так процветал Шэклфорд Доу, когда он столкнулся в Мэдисон-сквере с
    редактором Уэстбруком и схватил его за рукав. Это была их первая встреча за
    несколько месяцев.
    - Как, Шэк, это вы? - воскликнул Уэстбрук и тут же запнулся, ибо
    восклицание, вырвавшееся у него, явно подразумевало разительную перемену во
    внешности его друга.
    - Присядьте-ка на минутку, - сказал Доу, дергая его за обшлаг. - Это
    моя приемная. В вашу я не могу явиться в таком виде. Да сядьте же, прошу
    вас, не бойтесь уронить свой престиж. Эти общипанные пичуги на скамейках
    примут вас за какого-нибудь роскошного громилу. Им и в голову не придет, что
    вы всего-навсего редактор.
    - Покурим, Шэк? - предложил редактор Уэстбрук, осторожно опускаясь на
    ядовито- зеленую скамью. Он всегда сдавался не без изящества, если уж
    сдавался.
    Доу схватил сигару, как зимородок пескаря или как юная девица
    шоколадную конфетку.
    - У меня, видите ли, только... - начал было редактор.
    - Да, знаю, можете не договаривать. У вас всего только десять минут в
    вашем распоряжении. Как это вы ухитрились обмануть бдительность моего клерка
    и ворваться в мое святилище? Вон он идет, помахивая своей дубинкой и
    готовясь обрушить ее на бедного пса, который не может прочесть надписи на
    дощечке "По траве ходить воспрещается".
    - Как ваша работа, пишете? - спросил редактор.
    - Поглядите на меня, - сказал Доу. - Вот вам ответ. Только не стройте,
    пожалуйста, этакой искренно соболезнующей, озабоченной мины и не спрашивайте
    меня, почему я не поступлю торговым агентом в какую-нибудь винодельческую
    фирму или не сделаюсь извозчиком. Я решил вести борьбу до победного конца. Я
    знаю, что я могу писать хорошие рассказы, и я заставлю вас, голубчиков,
    признать это. Прежде чем я окончательно расплююсь с вами, я отучу вас
    подписываться под сожалениями и научу выписывать чеки.
    Редактор Уэстбрук молча смотрел через стекла своего пенсне кротким,
    скорбным, проникновенно-сочувствующе-скептическим взором редактора,
    одолеваемого бездарным автором.
    - Вы прочли последний рассказ, что я послал вам, "Пробуждение души"? -
    спросил Доу.
    - Очень внимательно. Я долго колебался насчет этого рассказа, Шэк,
    можете мне поверить. В нем есть несомненные достоинства. Я все это написал
    вам и собирался приложить к рукописи, когда мы будем посылать ее вам
    обратно. Я очень сожалею...
    - Хватит с меня сожалений, - яростно оборвал Доу. - Мне от них ни
    тепло, ни холодно. Мне важно знать чем они вызваны. Ну, выкладывайте, в чем
    дело, начинайте с достоинств.
    Редактор Уэстбрук подавил невольный вздох.
    - Ваш рассказ, - невозмутимо начал он, - построен на довольно
    оригинальном сюжете. Характеры удались вам как нельзя лучше. Композиция тоже
    очень недурна, за исключением нескольких слабых деталей, которые легко можно
    заменить или исправить кой-какими штрихами. Это был бы очень хороший
    рассказ, но...
    - Значит, я могу писать английскую прозу? - перебил Доу.
    - Я всегда говорил вам, что у вас есть стиль, - отвечал редактор.
    - Так, значит, все дело в том...
    - Все в том же самом, - подхватил Уэстбрук. - Вы разрабатываете ваш
    сюжет и подводите к развязке, как настоящий художник. А затем вдруг вы
    превращаетесь в фотографа. Я не знаю, что это у вас - мания или какая-то
    форма помешательства, но вы неизменно впадаете в это всякий раз, что бы вы
    ни писали. Нет, я даже беру обратно свое сравнение с фотографом. Фотографии,
    несмотря на немыслимую перспективу, все же удается кой-когда запечатлеть
    хоть какой-то проблеск истины. Вы же всякий раз, как доводите до развязки,
    портите все какой-то грязной, плоской, уничтожающей мазней; я уже столько
    раз указывал вам на это. Если бы вы, в ваших драматических сценах, держались
    на соответственной литературной высоте и изображали бы их в тех возвышенных
    тонах, которых требует настоящее искусство, почтальону не приходилось бы
    вручать вам так часто толстые пакеты, возвращающиеся по адресу отправителя.
    - Экая ходульная чепуха! - насмешливо фыркнул Доу. - Вы все еще никак
    не можете расстаться со всеми - этими дурацкими вывертами отжившей
    провинциальной драмы. Ну ясно, когда черноусый герой похищает златокудрую
    Бесси, мамаша выходит на авансцену, падает на колени и, воздев руки к небу,
    восклицает: "Да будет всевышний свидетелем, что я не успокоюсь до тех пор,
    пока бессердечный злодей, похитивший мое дитя, не испытает на себе всей силы
    материнского отмщения!"
    Редактор Уэстбрук невозмутимо улыбнулся спокойной, снисходительной
    улыбкой.
    - Я думаю, что в жизни, - сказал он, - женщина, мать выразилась бы вот
    именно так или примерно в этом роде.
    - Да ни в каком случае, ни в одной настоящей человеческой трагедии, -
    только на подмостках. Я вам скажу, как она реагировала бы в жизни. Вот что
    она сказала бы: "Как! Бесси увел какой-то неизвестный человек! Боже мой, что
    за несчастье! Одно за другим! Дайте мне скорей шляпу, мне надо немедленно
    ехать в полицию. И почему никто не смотрел за ней, хотела бы я знать? Ради
    бога не мешайтесь, уходите с дороги, или я никогда не соберусь. Да не эту
    шляпу, коричневую с бархатной лентой. Бесси, наверно, с ума сошла! Она
    всегда так стеснялась чужих! Я не слишком напудрилась? Ах, боже мой! Я прямо
    сама не своя!"
    - Вот как она реагировала бы, - продолжал Доу. - Люди в жизни, в минуту
    душевных потрясений, не впадают в героику и мелодекламацию Они просто
    неспособны на это. Если они вообще в состоянии говорить в такие минуты, они
    говорят самым обыкновенным, будничным языком, разве что немножко бессвязней,
    потому что у них путаются мысли и слова.
    - Шэк, - внушительно произнес редактор Уэстбрук, - случалось ли вам
    когда-нибудь вытащить из-под трамвая безжизненное, изуродованное тело
    ребенка, взять его на руки, принести и положить на колени обезумевшей от
    горя матери? Случалось ли вам слышать при этом слова отчаянья и скорби,
    которые в эту минуту сами собой срывались с ее губ?
    - Нет, не случалось, - отвечал Доу. - А вам случалось?
    - Да нет, - слегка поморщившись, промолвил редактор Уэстбрук. - Но я
    прекрасно представляю себе, что она сказала бы.
    - И я тоже, - буркнул Доу.
    И тут для редактора Уэстбрука настал самый подходящий момент выступить
    в качестве оракула и заставить умолкнуть несговорчивого автора. Мыслимо ли
    позволить неудавшемуся прозаику вкладывать в уста героев и героинь журнала
    "Минерва" слова, не совместимые с теориями главного редактора?
    - Дорогой мой Шэк, - сказал он, - если я хоть что-нибудь смыслю в
    жизни, я знаю, что всякое неожиданное, глубокое, трагическое душевное
    потрясение вызывает у человека соответственное, сообразное и подобающее его
    переживанию выражение чувств. В какой мере это неизбежное соотношение
    выражения и чувства является врожденным, в какой мере оно обусловливается
    влиянием искусства, это трудно сказать. Величественное, гневное рычанье
    львицы, у которой отнимают детенышей, настолько же выше по своей
    драматической силе ее обычного воя и мурлыканья, насколько вдохновенная,
    царственная речь. Лира выше его старческих причитаний. Но наряду с этим всем
    людям, мужчинам и женщинам, присуще какое-то, я бы сказал, подсознательное,
    драматическое чувство, которое пробуждается в них под действием более или
    менее глубокого и сильного переживания; это чувство, инстинктивно усвоенное
    ими из литературы или из сценического искусства, побуждает их выражать свои
    переживания подобающим образом, словами, соответствующими силе и глубине
    чувства.
    - Но откуда же, во имя всех небесных туманностей, черпает свой язык
    литература и сцена? - вскричал Доу.
    - Из жизни, - победоносно изрек редактор.
    Автор сорвался с места, красноречиво размахивая руками, неявно не
    находя слов для того, чтобы подобающим образом выразить свое негодование.
    На соседней скамье какой-то оборванный малый, приоткрыв осоловелые
    красные глаза, обнаружил, что его угнетенный собрат нуждается в моральной
    поддержке.
    - Двинь его хорошенько, Джек, - прохрипел он. - Этакий шаромыжник,
    пришел в сквер и бузит. Не даст порядочным людям спокойно посидеть и
    подумать.
    Редактор Уэстбрук с подчеркнутой невозмутимостью посмотрел на часы.
    - Но объясните мне, - в яростном отчаянии накинулся на него Доу, - в
    чем собственно, заключаются недостатки "Пробуждения души", которые не
    позволяют вам напечатать мой рассказ.
    - Когда Габриэль Мэррей подходит к телефону, - начал Уэстбрук, - и ему
    сообщают, что его невеста погибла от руки бандита, он говорит, я точно не
    помню слов, но...
    - Я помню, - перебил Доу. - Он говорит: "Проклятая Центральная, вечно
    разъединяет. (И потом своему другу.) Скажите, Томми, пуля тридцать второго
    калибра, это что, большая дыра? Надо же, везет как утопленнику! Дайте мне
    чего-нибудь хлебнуть, Томми, посмотрите в буфете, да нет, чистого, не
    разбавляйте".
    - И дальше, - продолжал редактор, уклоняясь от объяснений, - когда
    Беренис получает письмо от мужа и узнает, что он бросил ее и уехал с
    маникюршей, она, я сейчас припомню...
    - Она восклицает, - с готовностью подсказал автор: - "Нет, вы только
    подумайте!"
    - Бессмысленные, абсолютно неподходящие слова, - отозвался Уэстбрук. -
    Они уничтожают все, рассказ превращается в какой-то жалкий, смехотворный
    анекдот. И хуже всего то, что эти слова являются искажением
    действительности. Ни один человек, внезапно настигнутый бедствием, не
    способен выражаться таким будничным, обиходным языком.
    - Вранье! - рявкнул Доу, упрямо сжимая свои небритые челюсти. - А я
    говорю - ни один мужчина, ни одна женщина в минуту душевного потрясения не
    способны ни на какие высокопарные разглагольствования. Они разговаривают как
    всегда, только немножко бессвязней.
    Редактор поднялся со скамьи с снисходительным видом человека,
    располагающего негласными сведениями.
    - Скажите, Уэстбрук, - спросил Доу, удерживая его за обшлаг, - а вы
    приняли бы "Пробуждение души", если бы вы считали, что поступки и слова моих
    персонажей в тех ситуациях рассказа, о которых мы говорили, не расходятся с
    действительностью?
    - Весьма вероятно, что принял бы, если бы я действительно так считал, -
    ответил редактор. - Но я уже вам сказал, что я думаю иначе.
    - А если бы я мог доказать вам, что я прав?
    - Мне очень жаль, Шэк, но боюсь, что у меня больше нет времени
    продолжать этот спор.
    - А я и не собираюсь спорить, - отвечал Доу. - Я хочу доказать вам
    самой жизнью, что я рассуждаю правильно.
    - Как же вы можете это сделать? - удивленно спросил Уэстбрук.
    - А вот послушайте, - серьезно заговорил автор. - Я придумал способ Мне
    важно, чтобы моя теория прозы, правдиво отображающей жизнь, была признана
    журналами. Я борюсь за это три года и за это время прожил все до последнего
    доллара, задолжал за два месяца за квартиру.
    - А я, выбирая материал для "Минервы", руководился теорией, совершенно
    противоположной вашей, - сказал редактор. - И за это время тираж нашего
    журнала с девяноста тысяч поднялся.
    - До четырехсот тысяч, - перебил Доу, - а его можно было бы поднять до
    миллиона.
    - Вы, кажется, собирались привести какие-то доказательства в пользу
    вашей излюбленной теории?
    - И приведу. Если вы пожертвуете мне полчаса вашего драгоценного
    времени, я докажу вам, что я прав. Я докажу это с помощью Луизы.
    - Вашей жены! Каким же образом? - воскликнул Уэстбрук.
    - Ну, не совсем с ее помощью, а, вернее сказать, на опыте с ней. Вы
    знаете, какая любящая жена Луиза и как она привязана ко мне. Она считает,
    что вся наша ходкая литературная продукция - это грубая подделка, и только я
    один умею писать по-настоящему. А с тех пор как я хожу в непризнанных
    гениях, она стала мне еще более преданным и верным другом.
    - Да, поистине ваша жена изумительная, несравненная подруга жизни, -
    подтвердил редактор. - Я помню, она когда-то очень дружила с миссис
    Уэстбрук, они прямо- таки не расставались друг с другом. Нам с вами очень
    повезло, Шэк, что у нас такие жены. Вы должны непременно прийти к нам
    как-нибудь на днях с миссис Доу; поболтаем, посидим вечерок, соорудим
    какой-нибудь ужин, как, помните, мы, бывало, устраивали в прежнее время.
    - Хорошо, когда-нибудь, - сказал Доу, - когда я обзаведусь новой
    сорочкой. А пока что вот какой у меня план. Когда я сегодня собрался уходить
    после завтрака - если только можно назвать завтраком чай и овсянку - Луиза
    сказала мне, что она пойдет к своей тетке на Восемьдесят девятую улицу и
    вернется домой в три часа Луиза всегда приходит минута в минуту Сейчас...
    Доу покосился на карман редакторской жилетки.
    - Без двадцати семи три, - сказал Уэстбрук, взглянув на часы.
    - Только-только успеть... Мы сейчас же идем с вами ко мне. Я пишу
    записку и оставляю ее на столе, на самом виду, так что Луиза сразу увидит
    ее, как только войдет. А мы с вами спрячемся в столовой, за портьерами. В
    этой записке будет написано, что я расстаюсь с ней навсегда, что я нашел
    родственную душу, которая понимает высокие порывы моей артистической натуры,
    на что она, Луиза, никогда не была способна. И вот когда она прочтет это, мы
    посмотрим, как она будет себя вести и что она скажет.
    - Ни за что! - воскликнул редактор, энергично тряся головой. - Это же
    немыслимая жестокость. Шутить чувствами миссис Доу, - нет, я ни за что на
    это не соглашусь.
    - Успокойтесь, - сказал автор. - Мне кажется, что ее интересы дороги
    мне во всяком случае не меньше, чем вам. И я в данном случае забочусь
    столько же о ней, сколько о себе. Так или иначе, я должен добиться, чтобы
    мои рассказы печатались. А с Луизой от этого ничего не случится. Она женщина
    здоровая, трезвая. Сердце у нее работает исправно, как
    девяностовосьмицентовые часы. И потом, сколько это продлится - минуту... я
    тут же выйду и объясню ей все. Вы должны согласиться, Уэстбрук. Вы не вправе
    лишать меня этого шанса.
    В конце концов редактор Уэстбрук, хоть и неохотно и, так сказать,
    наполовину, дал свое согласие. И эту половину следует отнести за счет
    вивисектора, который безусловно скрывается в каждом из нас. Пусть тот, кто
    никогда не брал в руки скальпеля, осмелится подать голос. Все горе в том,
    что у нас не всегда бывают под рукой кролики и морские свинки.
    Оба искусствоиспытателя вышли из сквера и взяли курс на восток, потом
    повернули на юг и через некоторое время очутились в районе Грэмерси.
    Маленький парк за высокой чугунной оградой красовался в новом зеленом
    весеннем наряде, любуясь своим отражением в зеркальной глади бассейна. По ту
    сторону ограды выстроившиеся прямоугольником потрескавшиеся дома - покинутый
    приют отошедших в вечность владельцев - жались друг к другу, словно
    шушукающиеся призраки, вспоминая давние дела исчезнувшей знати. Sic transit
    gloria urbis (1).
    Пройдя примерно два квартала к северу от парка, Доу с редактором опять
    взяли курс на восток и вскоре очутились перед высоким узким домом с
    безвкусно разукрашенным фасадом Они взобрались на пятый этаж, и Доу, едва
    переводя дух, достал ключ и открыл одну из дверей, выходивших на площадку.
    Когда они вошли в квартиру, редактор Уэстбрук с чувством невольной жалости
    окинул взглядом убогую и скудную обстановку.
    - Берите стул, если найдете, - сказал Доу, - а я пока поищу перо и
    чернила. Э, что это такое? Записка от Луизы, по-видимому она оставила мне,
    когда уходила.
    Он взял конверт со стола, стоявшего посреди комнаты, и, вскрыв его,
    стал читать письмо. Он начал читать вслух и так и читал до конца. И вот что
    услышал редактор Уэстбрук:

    "Дорогой Шэклфорд!
    Когда ты получишь это письмо, я буду уже за сотню миль от тебя и все
    еще буду ехать. Я поступила в хор Западной оперной труппы, и сегодня в
    двенадцать часов мы отправляемся в турне. Я не хочу умирать с голоду и
    поэтому решила сама зарабатывать себе на жизнь. Я не вернусь к тебе больше.
    Мы едем вместе с миссис Уэстбрук.
    Она говорит, что ей надоело жить с агрегатом из фонографа, льдины и
    словаря и что она также не вернется. Мы с ней два месяца практиковались
    потихоньку в пенье и танцах. Я надеюсь, что ты добьешься успеха и все будет
    хорошо.
    Прощай.
    Луиза".

    Доу уронил письмо и, закрыв лицо дрожащими руками, воскликнул
    потрясенным, прерывающимся голосом:
    - Господи боже, за что ты заставил меня испить чашу сию? Уж если она
    оказалась вероломной, тогда пусть самые прекрасные из всех твоих небесных
    даров - вера, любовь - станут пустой прибауткой в устах предателей и
    злодеев!
    Пенсне редактора Уэстбрука свалилось на пол. Растерянно теребя пуговицу
    пиджака, он бормотал посиневшими губами:
    - Послушайте, Шэк, ведь это черт знает что за письмо! Ведь этак можно
    человека с ног сбить. Да ведь это же черт знает что такое! А? Шэк?

    ---------------------------------------------------------

    1) - Так проходит слава городов (лат.).
    Скрыть текст

  • Из личного кода складываются в последующем системные процессы. И как мне кажется в гендерной тематике проблема психологического развития МЧ весьма назрела. К сожалению на ПФ, где бал правят ЖЧ это сложно.

  • ну с точки зрения женщин с медицинским образование МЧ - генетические уроды в виду отсутствия цельной половинки хромосомы поэтому спасибо хоть пока не съедают после оплодовторения))))

  • Как то среди коллег такую установку не замечал. Но чисто с психологической точки зрения в этом что то есть, т. к. и живут женщины дольше, и работают меньше, и лечатся чаще...

  • А не могли бы Вы порассуждать на тему психологической незащищённости мужчин немного в другом аспекте?
    Ситуация: молодая женщина с двумя маленькими детьми буквально шантажом вынудила мужа уйти из силовых структур (неспокойное время 90-х + Чечня). Проходит 20 лет ... муж так и не смог найти себя в гражданской жизни, он никого не обвиняет и, похоже, даже неосознаёт первопричины своих проблем с работой и работодателями. В конце концов приобретается домик в деревне, муж бросает работу и начинает разводить живность, заниматься огородом, хозяйством и т.п. Сразу оговорюсь, что прибыли это не приносит никакой, если учесть регулярные вливания в это хозяйство, то налицо огромное превышение расходов над рыночной стоимость произведённого продукта... Насколько велика ответственность жены за такое развитие событий? Не чрезмерным ли я вляется наказание в виде необходимости в одиночку содержать всю немаленькую семью?
    Хотелось бы услышать мнение мужчин.

    Жду попутного ветра...

  • если живешь в парадигме "никто никому ничего не должен (НННнеД) пока добровольно САМ по СВОЕЙ хотелке не принял ответственность за прирученного ТОБОЙ же лИса", то нет тут никакой вины жены за слом тренда карьерного у мужа и никаких галер она за это нести не должна по определнию.
    Тут скорее манипуляция умного мужа в отношении эмоциональной и любящей жены. Или муж в парадигме (НННнеД) и живет себе спокойно свою "единственную", а жена пытается быть "помОстом" для близких, что вполне может ее привести к комплексу жертвы (ттт).
    ИМХО

  • Хмммм .. порассуждаем .. ну я согласен ,давайте порассуждаем ... вот с такой стороны например что лучше для этого мужчины заниматься в своё удовольствие хозяйством в деревне на свежем воздухе .или догнивать в земле в Чечне в состоянии трупа.

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • Гм... предложите верные варианты поведения для женщины- матери маленьких детей (сама работать не может, время лихие 90-е, телепатии - как все повернется через 20 лет - не имела).
    Просто крайне интересно.

    А ответственность жены напрямую зависит от деления обязанностей в семье, которое у нее с мужем оговорено было. Если договаривались - жена дома с детьми и домом, муж кормилец - ее поведение единственно верное. Если договаривались - оба кормильцами быть в равных долях, то как бы область ответственности жены - половина семейного бюджета. После того как у детей закончатся адаптации в садиках и проблемы в началке.

    Просто по Вашему посту не совсем ясно понимание а за что мужчина отвечает в семье. Есл Вы предполагаете впрягаться в добычу мамонтов мамашке с 2 малышами наперевес.

  • прежде всего они оба взрослые люди, ответственные за собственные решения, не?

    В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

  • Тут особенность в том, что есть решения, последствия которых длятся десятилетия. В частности, это решение создавать семью и решение рожать детей.

    Военные городки специфичны тем что жены там за редким исключением возможности работать просто лишены. Нет рабочих мест . Поэтому что мужчина - военный, что его жена понимают - мужа будут перебрасывать с места на места. Т.е карьеры у жены нет от слова "совсем". Жена = дом + дети.

    А если исключить специфику военную, то в любой семье без денег на нянек предполагается и длительный период нетрудоспособности 1 из супругов (сначала жены по понятным причинам) , а потом период младенчества детей. Просто в силу специфики того что полноценное психическое развитие человека возможно только если рядом первые годы значимый взрослый, ежедневно дающий любовь и привязанность. Чаще всего это тоже мать, а папа в это время кормилец.
    Это и традиционная модель . И самая рациональная (мужские зп выше), мужчине проще брать на себя зоны ответственности вне семьи чем грязные трусы и плошки.

    И последний момент - маленькому ребенку вы никак не объясните что ему не надо кушать сегодня и завтра. Не кормить его, не одевать и не развивать преступно.

    Как Вы считаете , пошла б эта женщина замуж, если б ей муж сказал - "замуж пошли, но как родишь - сразу на работу. А я буду на диване лежать"? А стала б 2 детей рожать?
    Да я Вам как мать говорю - надо мозгов лишиться или иметь огромный капитал чтоб на такое соглашаться.

    Так что собственно побуждение матери 2х малолетних детей собственного мужа и отца этих детей кормить собственных детей и недавнородившую жену как бы вполне резонно. Не согласны?
    Его ж не волнует скорее всего как она успеет сделать свои дела с малышами, так?
    Военные папы часто днями дома не бывают - то дежурство то еще какой аврал.. Дети и дом - ее
    Но при такой модели деления обязанностей и "домашнюю" жену не волнует откуда муж возьмет денег на еду. Раз муж значит обязан.

    Последствие ее решения брака с военным - дома с детьми. Последствия его брака и деторождения - необходимость содержать жену и детей . Все честно. Не хотел детей - так не женился б и предохранялся.
    Дети взад не запихиваются.

    Я в 90-е столько примеров мрачных насмотрелась на эту тему. Как женщины и мамы ан масс (и моя мама в тч) из последних сил на 2,3,4 работах. Чтоб детей тянуть. А множеста папы все в грустях запивались и предавались ничтожеству. По куче семей окружения такая картина . Ни 1 мамы, бросившей детей и ушедшей в себя. И множество слившихся и спившихся горе-папаш. До отвращения доходило - мать семейства утром подъезды драит, днем на рынке мерзнет. Папаня о судьбах родины в тепле размышляет

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 14:33)

  • Не знаю получилось ли сказать.
    Но пока есть только 2 взрослых человека, оба сильны и независимы ,они могут делать что хотят со своими жизнями.

    Когда взрослый человек принимает решение взять на себя ответственность за другого человека, то свалить эту ответственность и остаться человеком невозможно.
    Чем-то ты можешь управлять (рождение детей). Чем-то не можешь (родители все равно постареют,а супруг/супруга может инвалидом стать).

    Но в целом
    - за ребенка родитель отвечает до его совершеннолетия (и неважно уже как М и Ж друг к другу относятся, но каждый из них обязан своему ребенку)
    - за нетрудоспособного супруга трудоспособный отвечает все время нетрудоспособности . это подразумевает брак. родовый -послеродовый период - частный случай нетрудоспособности
    - за дряхлого родителя выросшие дети отвечают с периода невозможности ухода старика за собой и до его смерти.

  • В ответ на: Я думаю, что МЧ более тяжело переживают именно состояние неопределенности, когда тренды срывает в штопор
    ИМХО мужчины еще и сильно на статус завязаны . На социальную успешность. Общественную крутость.
    И когда вдруг вчера ты был передовик труда или крутой вояка, а сегодня раз.. и никто , мужчинам это трудно пережить. Непонятно как в новую структуру встраиваться, новый статус получать. А если еще правила этой структуры тебе отвратительны (бандитские 90е) то совсем мрачно.

    Женщины тут более простые создания - самка в стае за редким исключением в драке за статус не участвует (она внестатусна). Так что женщина в любой ситуации спасает детей. .

    Имхо хуже всего в любой ситуации ребенку, тк а) он априори беззащитен б) дети это будущее. Так что решения должны приниматься в их интересах

  • а я про что? в исходном посте прям светилось - жена виновата в нереализованности мужа, вот. мне непонятно почему его решение должно висеть на жене? все-таки итогово он сам принял это трудное решение, не?

    В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

  • обоими родителями, а не играть в статусные игры за счет других

    В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

  • Ааа:улыб:издержки инет общения , сорри. Мы на одной стороне с Вами:улыб:

    Мне то же самое непонятно. И главное непонятно, почему вина за его решение на супругу возлагается. Когда его решение - есть закономерное следствие его ж выбора быть отцом.

    А отцовство как бы закономерное следствие реализации им своих сексуальных позывов. Секс как бы на кустах не растет в природе:улыб:Есть 1 единственный биологически верный способ оного удовольствия (вот только, блин, неувязочка - сцеплен с механизмом размножения в вида).:улыб:

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 15:12)

  • С конкретной ситуацией Вы совершенно точно вписались в тему, т. е. Ваш МЧ чисто в силу его психологической незащищенности оказался слаб, и женщина как более психологически сильный субъект взяла на себя ответственность за содержание семьи, т. е. она по сути выполняет социальную функцию "хранительницы очага". Или Вы не считаете это нормальным?

  • Я как раз пытаюсь для себя понять, что в этой ситуации нормально...

    Жду попутного ветра...

  • Родитель психологически сильнее чем ребенок.
    А взрослые мужчина и женщина примерно равно сильны (но в разных областях специализированы). В каждый некий момент времени кто-то поддерживает, кто-то принимает поддержку. В целом, отношения держатся на реципрокном обмене. Иначе они не могут существовать - реципиент начисто высосет донора.

    ИМХО Вы проецируете на женщин свои инфантильные ожидание от них вечной материнской роли.
    100%-ного и абсолютного принятия мужчины. Какую б бяку он не натворил. Т.е делегируете в браке женщине роль матери своего мужа. Т.е это фактически, инцестная фантазия :безум:
    Реально же, мать безусловно принимает свое дитя всегда, отец в младенчестве. А потом отец помогает ребенку выстроить внешние контуры отношения с социумом. А муж и жена - партнерские роли с разделением обязанностей как им удобно... А не игры в дочки-сыночки

    ИМХО пример совершенно ненормальный. Тк вместо того чтоб у ребенка быть 2 родителям ,у 1 женщины оказалось 2 ребенка. 1 из которых великовозрастный дядька , устранившийся от отцовской роли в пользу детской

    В целом семьи где на роли детки мужчина ИМХО обречены или на бездетность (ниша занята) или папаня конкурирует за внимание с детьми, истерит по этому поводу (как старший после рождения младенца). И часто сливается ( к другой маме), если чувствует что внимания недобрал... Т.е семейная модель уныла, трудно тиражируема.. И ребенком в ней быть крайне плохо

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 17:03)

  • Есть анекдот в тему:
    У каждой женщины помимо ребенка, которого она родила сама, есть ещё ребёнок, которого родила её свекровь.
    Если серьёзно, то ваша точка зрения мне понятна и близка. Мне хочется понять, как такая ситуация выглядит с мужской точки зрения.

    Жду попутного ветра...

  • Добавлю ещё к описываемой мною ситуации, не знаю важно это или нет. Муж работал ровно до тех пор, пока доходов жены не хватало на содержание семьи. Как только жена стала зарабатывать столько, чтобы можно было содержать семью + помогать пожилым родителям, муж счёл свой заработок несущественным и ушёл "на хозяйство".

    Жду попутного ветра...

  • Лично я считаю, что нормально и то и другое, т. е. есть достаточно большое количество адаптированных по жизни МЧ, но в большинстве случаев (чисто мои наблюдения) женщины психологически более уравновешены и стабильны. Просто из за большей психологической закрытости МЧ их проблемы порой не так видны.

  • ИМХО тут сильно зависит как они на старте договаривались. Кто дома (и есть ли такая роль вообще - тот кто дома всегда), сколько в семье кормильцев...

    Я несколько семей знаю, где прям изначально предполагалось что кормилец жена. И глава семьи она ж.
    Показать скрытый текст
    А на муже дом и дети. Пара типа нотариус- водитель, директор холдинга-мелкий госслужащий, программистка супер-класса - грузчик (дружили со школы но вот такое вот получилось), глава языковой школы - экспедитор в ларьках .В некоторых парах идеально все. А в некоторых закончилось по инициативе жен или мужей. Если мужская инициатива - мужчина часто пытался добрать недостаток статуса кулаками,алкоголем, пункт 5, и сливал быт. В итоге уходил к женщине, для которой "орел".Если по женской инициативе - часто потому что ощущали себя конями ломовыми ,а не любимыми женщинами, влечение к мужу пропадало, домой не хотелось, муж вызывал отвращение (при этом отцовская роль за ним признавалась, но вот сердце "помирало"). В итоге женщины разводились, часто с солидными отступными (БМ покупалось жилье), БМ на роли папы . Женщины или в новых семьях или в спокойном одиночестве.

    А в парах где договаривались на 1 раскладку (жена дома - муж добытчик) или оба добытчики и карьера-дело у обоих, а потом вторая половина пытается давлением переиграть раскладец, по известным мне случаям - все разводы , причем кровавенькие такие, с руганью :хммм:Там где смена ролей проходила без давления - часть живут, часть расстались. Но разводы более спокойные
    Скрыть текст

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (28.10.13 17:48)

  • Очень интересно подвели к инцестной фантазии :appl: Полностью согласен с тем, что в идеале мужчина и женщина должны гармонично дополнять друг друга, но в социальных реалиях (на мой взгляд) реально прослеживаются тенденции невротизации (с последующей алкоголизацией и наркотизацией), а отчасти и психопатизацией (как отголоски 90-х) мужской части населения. Поэтому и поднимаю вопрос о восстановлении гендерного равновесия исходя из посыла об избыточной невротизации (или если Вам будет угодно инфантилизации) МЧ.

  • В ответ на: Добавлю ещё к описываемой мною ситуации, не знаю важно это или нет. Муж работал ровно до тех пор, пока доходов жены не хватало на содержание семьи. Как только жена стала зарабатывать столько, чтобы можно было содержать семью + помогать пожилым родителям, муж счёл свой заработок несущественным и ушёл "на хозяйство".
    Что можно сказать... Воспитанный молодой человек, уступает дорогу женщине.

  • Смотря что Вы считаете "гендерным равновесием".
    Если культура вдруг рухнет (постатомный мир или сырьевой кризис) все тупо и банально скатится к самой устойчивой форме отношений - право сильного. В котором у женщины априори место имущества. Порой - ценного. Ценность в основном определяется экстерьером и соц. связями рода. У неценного имущества выживание определяется полезностью. Кстати, упоминаемая Вами долгая продолжительность жизни женщин тоже перестает быть проблемой. Она - следствие развитой медицины и городской культуры. А в классической сельской местности мужчины жили дольше. У Ломоносова , кстати , на эту тему есть трактат (о воспроизводстве населения). Сильно уж философа возмущало что православие больше 3 раз жениться не дает - его отец (далеко не самый бедный человек, т.е условия в его семье были не худшие) овдовел в 3й раз около 50. А если б можно было жениться - еще б детей строгал на благо родины.

    А если культура не рухнет - то как бы мужчина будет лидером (в тч в семейных отношениях) только если объективно имеет то за что его уважать будет. Ну вот по себе ... я легко передаю лидерство компетентному лидеру:улыб:Что на работе что в семье. А некомпетентному просто не подчиняюсь. Ибо качественный процесс первичнее пустых понтов.:улыб: Сама качественный процесс обеспечить на неком уровне способна.:улыб:

    Мое ИМХО - если от мужского лидерства семье лучше - так это просто супер. А если мужчина не способен хотя б на равные партнерские отношения - так на кой пункт 5 вообще и он и отношения? Рисков больше чем бонусов. Если женщине сейчас нужен ребенок - она его родит. ИМХО чем иметь инфантильного мужа - лучше 1 ребенка. Реально, моральная отдача в разы выше. Дети прикольные, ласковые, развивать их интересно. А отношения с невротиком ведут к невротизации того кто доселе был спокоен.

    Собственно трагедия в стране демографическая потому что при большом кол-ве инфантильных мужчин, для удовлетворения инстинкта женщина родит 1 ребенка. Если крутая - больше, но таких мало. А 2 и больше детей способны появиться в семье, где реально женщину можно исключить из процесса производства мат. ценностей в пользу детоводства. Но тут проблема - что если раньше нужна была тупая и неквалифицированная рабочая сила (оно ж быдло) в силу крестьянского труда, то сейчас быдла много не требует рынок . Т.е ребенок требует много вложений и временных и денег и в здоровье (раньше дети мерли только так и никого это особо не волновало, а прибил родитель ребеночка - так и ладно. нового родит).

    Т.е больше 1 ребенка родит семья где мужчина объективно не инфантилен и крут. Или семья где мужчина какой угодно, а женщина - тупая гормональная самка. Или где мужчина и женщина - таки партнеры. А пара инфантил - мамаша великовозрастного инфантила приведет лишь к тому что будет + N невротичных женщин, уверенных что "все мужики сво и козлы " и N брошенных инфантилом детей от разных отношений

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (28.10.13 18:43)

  • В ответ на: А если мужчина не способен хотя б на равные партнерские отношения - так на кой пункт 5 вообще и он и отношения?
    При общей правильности и последовательной логичности рассуждений выделенная фраза как то не очень смотрится. Может пора уже как то отойти от взаимных обвинений и начинать научаться поддерживать МЧ. Или Вы предлагаете как у Ницше "подающего подтолкни...".

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (28.10.13 18:41)

  • Смотрите внимательнее плз. Я писала про реципрокный обмен в отношениях. Т.е на некотором этапе безусловно и Ж М поддерживает и наоборот. Мое " на кой хрен" относится к вечной поддержке. Сиречь "усыновлению". Сколько лет , по Вашему, занимает поддержка? И на сколько фальшстартов хватит Ж ?(напомню - время женской репродукции ограничено)

    ИМХО сейчас условно время лет до 30 женщина может "подарить" на стартапы. Потом, если не срослось, уже выход один - рожать

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 18:32)

  • Мне кажется что термины реципрокный обмен и время женской репродукции несколько не психологические и применение их данной теме на мой взгляд слегка сомнительно, т. к. тема поднимается в социально-психологической плоскости. Вопрос сколько лет? зависит как мне представляется именно от качества поддержки, т. е. от эффективности в первую очередь чисто психологического воздействия, и такие примеры в жизни к счастью еще встречаются.

  • Здорово написали :respect: Поддерживаю.
    Но проблемы создаваемые более ранимыми мужчинами остаются. По моим скромным наблюдениям девочки по сравнению с мальчиками с рождения более приспосабливаемые и независимые. Мальчики легче идут "по кривой дорожке" во всех смыслах.
    Конечно, взрослых "мальчиков" можно и бросить, ибо бесполезно тащить. Но как-то надо делать из сыновей "настоящих мужчин". Но как это делать без пап, учителей, наставников?

  • В ответ на: Конечно, взрослых "мальчиков" можно и бросить, ибо бесполезно тащить. Но как-то надо делать из сыновей "настоящих мужчин". Но как это делать без пап, учителей, наставников?
    И далее совершенно логично получается, что проще делать что то только из дочерей? P. s. Как мне кажется именно в женской взаимоподдержке заключен мощный психотерапевтический ресурс.

    Исправлено пользователем ильич (28.10.13 19:05)

  • Понимаете ли, вот в чем дело.. Некоторых хоть обподдерживайся . А толку будет 0.
    А ценность любых личностей в общем случае равна.
    Вы предлагаете женщине растратить свою жизнь с сомнительными перспективами. С риском отстаться без детей. Не означивая сроков. А для большей части нормальных женщин (ЧФ статистически незначимое меньшинство) - бездетность - это одна из самых страшных кар, которые может наслать бог или фатум.

    Тут такой момент, что когда человека любого пола захватывает любовь, то она иррациональна и жертвенна по определению . Но любовь (опять же в силу иррациональности) - разновидность безумия, хоть и благотворного. Так что, принеся в жертву любимому свою жизнь и шансы на материнство и не получив ничего взамен, когда-то любящая остается у разбитого корыта.

    У женщин тоже есть мечты. Чаяния. Надежды. Они тоже хотят поддержки:улыб:В тч и многолетней.
    Так что чем дольше длится игра в одни ворота, тем страшнее разочарование, если выигрыша в игре не будет. Тогда результат вложений - впустую растраченная жизнь.
    Поэтому, можете закидать меня камнями за корыстность, идею жертвенного поведения как стратегии поведения для женщин в долгосрочной перспективе - не одобряю как тоже ведущую к невротизации. Чем больше вклад без отдачи, тем больше ожиданий. Тем большее удар, если ожидание не оправдалось. Идея половине популяции массово изображать жертв кажется дурацкой. Как и воспитывать стремление к жертвенности. Отказ от себя или доброволен и полностью осознан. Или категорически не нужен , тк преступен . Преступление убеждать человека умереть.

  • Нет. Проще жить самим. Если получится - построить счастливую семью (с надежным мужчиной, а не с дитятком). Хотя б ненадолго.
    Не получится .. что ж, не всем везет. Тогда жить, воспитывать детей хорошими людьми. И девочек и мальчиков:улыб:Кто уж родился.

    Радоваться жизни . Внуков ждать. Дождавшись внуков и прожив жизнь честно, с благодарностью принимать старость и смерть, как освобождение места для другого поколения.

    Не мужа воспитывать, а ребенка (детей) .

  • обвинения взаимные - а научаться поддерживать МЧ?
    а не друг друга?

    В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

  • В ответ на: Как мне кажется именно в женской взаимоподдержке заключен мощный психотерапевтический ресурс.
    Именно . Причем я почти уверена что если (когда) распадется традиционный брак, то итоговая семейная форма будут - устойчивые /временные пары М+ Ж (вокруг которых дети М, Ж , общие) . И группки женщин + деток, объединенные не на половом влечении, а на заботе о детях (одна за N детьми следит, другие кто по делам, кто в кино, кто к эпизодическому любовнику без обязательств, потом чередуются)

    p.s более того, как одинокая мамашка, вхожу сейчас в несколько таких неустойчивых группок , где мамы объединенных кружками детскими или детской дружбой:улыб:

  • Кажется еще Дейл Карнеги в одной из своих книг объяснял, что делая что то хорошее другому не надо ждать от него благодарностей (просьба не путать с мечтами). Это я к тому, что просто убирая далеко запрятанную в подсознании корысть проще добиться взаимопринятия в общении.

  • В ответ на: Нет. Проще жить самим. Если получится - построить счастливую семью (с надежным мужчиной, а не с дитятком). Хотя б ненадолго.
    Безусловно это Ваше право, да и эмоциональные силы вроде как тратить не надо...

  • В ответ на: обвинения взаимные - а научаться поддерживать МЧ?
    а не друг друга?
    Если рассуждать чисто с гуманистических позиций, то почему бы не поддержать психологически более слабого?

  • В ответ на: И группки женщин + деток, объединенные не на половом влечении, а на заботе о детях (одна за N детьми следит, другие кто по делам, кто в кино, кто к эпизодическому любовнику без обязательств, потом чередуются)
    Легкая противоречивость... не находите ли?

  • ИМХО человек легко может быть добрым, когда это ему ничего не стоит/малозатратно.
    Т.е когда "доброе деяние" сравнительно нетрудно для свершающего, и ограничено во времени, человек легко совершит доброе дело или малую жертву.
    Пример - перевод старушки через дорогу, уступление места в автобусе, если ехать пару остановок.

    А вот там, где долговременное ограничение себя, или тем более, доброе дело, превращенное в работу, там ИМХО без ожидания отдачи просто нереально.
    Допустим, поволонтерить 1 разок и отмыть лежачего больного с пролежнями в больнице ... И находятся немногие доброжелатели. А теперь представьте себе несколько лет. Тяжелая туша. Экскременты. Дурной запах... Тут нужно сильное моральное принуждение (крепкая родственная связь, долг родителям) или ожидание отложенного блага (квартира в наследство, рай на небушке), чтоб психика ежедневно выносила стресс.
    Или меньшего объема жертва - междугородний рейсовый автобус в жару, в котором ехать несколько часов . И одно дело ехать стоя. КОгда тебя давят жирные вонючие туши. А другое дело ехать сидя. В случае "малого неудобства" (пара остановок) желающих уступить место будет гораздо больше. В случае долгого неудобства - гораздо больший % будет делат "каменные рожи".

    В общем, при всем уважении к тов. Карнеги.. немного милым на 1 вечеринке побыть проще. Чем годами делать для некого человека что-то , ограничивая себя.:улыб:

  • В ответ на: Легкая противоречивость... не находите ли?
    Нет его совершенно:улыб:лесби опять же статистически незначимое число. Т.е женщинские группки объединяться будут вокруг общего хозяйства и детской безопасности (1 женщина сможет сварить кастрюлю супа на всех детей, 1 женщина способна присмотрет за N детьми). А вот спать друг с другом они не будут. И тк физиология никуда не денется (а ожидания от мужчин неизбежно придут к тому что мужчины готовы дать легко - легкий и необязательный перепихон) , то те женщины, которые не будут заняты делами и своими хобби, смогут ходить на свидания. Предполагаю, что секс с необязательными и инфантильными мужчинами и сведется к подобному хобби.

    А знаете в чем ирония судьбы? Что деградирующий и инфантильный мужчина, безответственно к здоровью относящийся, спившийся, распустивший себя и зажиревший, даже на роль эпизодического любовника не годится.:хммм:Т.е просто реально отвратное и неинтересное человеческое существо. Занудное. Неопрятное (сразу говорю - опускающаяся женщина тоже не букет фиалок, но разговор не о женщинах в теме. в среднем женщины в РФ больше следят за собой, лучшее здоровье и физ форму имеют, это, надеюсь, бесспорно)

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 19:30)

  • все замечательно и логично пока не вспомнишь, что инфантилы мужчины к нам не с Марса прилетели, а воспитаны теми же денЧинами, которые маются от без брутальных самцов

    ничего не происходит просто так и нужно копать глубже чем просто заклеймить генетических уродцев в том что они не совершенны. Да за физическую силу заплачено более примитивным и уязвимым эмоциональным восприятием. МЧ категорически не терпит неопределенности и волатильности, невостребованности и немощности даже временной. Поэтому не надо требовать от яблони груш, нужно просто нормально растить мальчиков понимая их сильные и слабые стороны.Спартанцы и им подобные это умели много лет назад, неужели мы тупее?

  • В ответ на: Если рассуждать чисто с гуманистических позиций, то почему бы не поддержать психологически более слабого?
    Как долго поддерживать ?
    Чем поддерживать?
    И включаете ли Вы в понятие "поддержки слабого" свое тело? Вообще, входит ли тело человека в милостыню нищему духом?

    ИМХО более слабого поддерживают
    - добрым словом
    - несущественной суммой (о которой можно забыть, пустив добро по воде)
    - б/у вещами
    - поглаживанием или пожатием руки
    Ну вот котенка бездомного на днях пристраивали...

    А Вы ж предполагаете нечто большее, так ? Еще и спать с этими "бездомными котятами"...
    Вы вот согласны переспать с бомжихой из теплотрассы (отмыв ее предварительно). Ну чтоб она духом воспряла. Потом поселить ее у себя, годами надеяться , вдруг она теорему откроет или фирму крутую создаст

  • В ответ на: все замечательно и логично пока не вспомнишь, что инфантилы мужчины к нам не с Марса прилетели, а воспитаны теми же денЧинами, которые маются от без брутальных самцов
    Далеко не теми:улыб:
    Скажем так.. ответственность за фиговое воспитание лежит на воспитавшем (на матери и отце). И то до 18 лет дитятки. Невозможно (в идеальном случае) воспитание инфантила, если папа не сольется.
    Т.е воспитание женщиной в одиночку ребенка - следствие того что ребенок не нужен папаше. Т.е папаша - инфантил.

    А перекладывать отвественность за дефект воспитания на посторонних теток (потенциальных жен, любовниц) как-то нелогично. Когда кто-то кого-то недовоспитал, они на горшках сидели.

    Один из принципов наказания в карательной системе- каждый отвечает за свое по статьям УК.:улыб:
    А заставляя жен-любовниц править косяки мамаш сыновей Вы пытаетесь применить принцип ответственности за чужие претсупления


    В ответ на: ничего не происходит просто так и нужно копать глубже чем просто заклеймить генетических уродцев в том что они не совершенны.
    Господь с Вами, я не считаю мужчин (как класс) уродцами. У меня море друзей и коллег - М, знакомство с которыми честь.

    В ответ на: МЧ категорически не терпит неопределенности и волатильности, невостребованности и немощности даже временной. Поэтому не надо требовать от яблони груш
    Понимаете ли... Когда у женщины мелкие дети жрать хотят и раздеты, то как бы если Боливар двоих не вынесет, я думаю, Вы поймете выбор. Как и , предполагаю сами осудите женщин, меняющий на 1 МПХ детскую безопасность. И впускающую в свой дом алкаша, престпника или законченного невротика.

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 19:47)

  • В ответ на: В общем, при всем уважении к тов. Карнеги.. немного милым на 1 вечеринке побыть проще. Чем годами делать для некого человека что-то , ограничивая себя. :)
    Я как бы и не призываю выполнять функции матери Терезы, но если Вы внимательно наблюдали по жизни, то возможно замечали, что психологически уравновешенные люди, при совместном проживании со временем становятся чем то похожи (это я к теме об ограничениях).

  • В ответ на: но если Вы внимательно наблюдали по жизни, то возможно замечали, что психологически уравновешенные люди, при совместном проживании со временем становятся чем то похожи (это я к теме об ограничениях).
    Замечала. Как наблюдала что и в паре "уравновешенный-невротик" далеко не всегда через несколько лет будем иметь 2 уравновешенных. Может получить 2+N невротиков (взрослые и дети от их отношений)

  • В ответ на: Я как бы и не призываю выполнять функции матери Терезы
    Тогда сорри:хммм: У меня сложилось впечатление что как раз призываете к массовому выполнению этой роли

  • В ответ на: Предполагаю, что секс с необязательными и инфантильными мужчинами и сведется к подобному хобби.
    Насколько я информирован в классической сексологии полноценным сексом эти контакты назвать как то даже и неудобно...

  • В ответ на: Насколько я информирован в классической сексологии полноценным сексом эти контакты назвать как то даже и неудобно...
    Полноценным можно. Исключительно в том смысле что это половой контакт разнополых взрослых особей. Осознанно и добровольно на него идущих к взаимному половому удовлетворению. Но это однозначено ближе к слову "сношение", чем к слову "отношение".

    Опять же традиционно и генетически, женщины чаше строят отношения, в тч любовные (основанные на взаимных поглаживаниях). ИМХО инфантильное поведение мужчин (мужчине не нужны отношения, не нужны дети, нужны только сношения) приведет к тому, что от мужчин женщины и будут ждать только сношений. И давать им только сношения. По принципу реципрокного обмена. Что ты готов дать честно и добровольно в мир - то ты и получишь.
    А отношения (любовь, поддержку , заботу) будут строить с теми , кто готов на отношения (родители, друзья, дети).

    А по Вашей модели (как я ее понимаю) - Вы предлагаете женщинам непонятно сколько окучивать мужчин, готовых только к сношениям, авось они дозреют за несколько лет до отношений и ответственности. Так вот, в процессе окучивания (которое есть многолетний труд на укрепление отношений), если не будет результата - пропадет надежда и запал.

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 19:53)

  • В ответ на: Вы вот согласны переспать с бомжихой из теплотрассы (отмыв ее предварительно). Ну чтоб она духом воспряла. Потом поселить ее у себя, годами надеяться , вдруг она теорему откроет или фирму крутую создаст
    Так ведь тема как бы идет не о крайних и психологически декомпенсированных случаях. Или Вы в каждом слегка неприбранном мужчине уже видите бомжа? Спасибо за общение. Спокойной ночи.

    Исправлено пользователем ильич (28.10.13 19:53)

  • В ответ на: Полноценным можно.
    Ваши познания в сексологии умиляют. Спокойной ночи.

  • В ответ на: Так ведь тема как бы идет не о крайних и психологически декомпенсированных случаях. Или Вы в каждом слегка неприбранном мужчине уже видите бомжа?
    Прибегла к гиперболе, чтоб пояснить мысль о неравноправности отношений на старте.
    А отношения с инфантилом априори неравноправны (Ж в более сильной позиции)

    Дело в том что понятие о "слегка неприбранности" опять же у М и Ж отличается. То что Вы сочтете "слегка неприбранным" многим Ж покажется гм.. физиологически невозбуждающим. Т.к я предположила что бомжиха Вас вряд ли возбудит, то использовала этот образ. В общем, многие мужчины средних лет сильно преувеличивают физилогичскую привлекательность жирного дряблого тела и огромного пуза. Да и сопутствующие нездоровью проблемы с потенцией и дурное дыхание тоже не выглядят эротичными.

    Поймите правильно, тетки не настолько уж и требовательны:улыб:Но есть и границы. Т.е если инфантил хотя б не красавчик, но не вызывает внешнего отвращений, шанс что его удастся пристроить "в добрые ручки" гораздо выше:улыб:. На особо выделяющихся экстерьером особей даже охота идет:улыб:А если имеет ненапряжный нрав и неплохое половое здоровье, то у них и проблем с пристроем нет - такого домашнего зверька готовы многие женщины завести, которым с детства вдолбили что "без штанов в доме ты неполноценна"

    p.s спокойной ночи:улыб:

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 20:02)

  • ННП
    т.е. инфантильные мужчины есть продукт неполных семей?
    по-моему спорно
    я думаю, что суть проблемы несколько в ином
    часто сильные и волевые женщины привлекают в свои сети потенциально мужчин второго плана, которым не в лом подчинять и быть ведомыми. Но как только это мужчина уютно устроится под каблуком - эта же амазонка начинает его ненавидеть. Поменять на брутального самца не получится ибо тот под каблук не пойдет, а амазонка не всегда готова поступиться свободой и сладким опытом повелевать и манипулировать. Все это банально и 100 раз описано, но к сожалению в этих союзах сплошняком случаются дети. Соглашусь мальчика воспитывает отец и тут кого женщина выбрала в папши своему ребенку - то и "вырастит"

  • В ответ на: тут кого женщина выбрала в папши своему ребенку - то и "вырастит"
    Тут в том проблема что на момент выбора у выбирающей и мозгов мб немного (да и сами понимаете, у
    женщин и с годами способность мыслить часто нереализованная опция :ха-ха!: ) и опыта.
    Да и непонятно по подростку или МЧ что из него лет через 10 будет (а ситуация - начали в школе дружить, родили к 30 - совсем неуникальна).

    ИМХО выбор во многом вероятностен. Но в любом случае, когда родится ребенок - мужчине (отцу) уже больше 18. Т.е это личность (отец) способная нести ответственность за свои поступки. В не меньшей степени что и мать этого ребенка.
    Т.е женщина может ответить за косяки при выборе. И то вопрос были ли эти косяки..
    Но не за поступки другого совершеннолетнего человека (слить отвественность).

    ИМХО Вы совершаете логическую ошибку. Путая ответственность за выбор (начало отношений). С ответственностью за то как другой себя ведет. По этой же логике, если бывшая жена какого-то мужчины через 20 лет украдет серебряную ложку в магазине, то он в этом виноват. Лично я не вижу связи между контактом 20 лет назад и ложкой. И также не вижу связи с тем что если некая Ж сказала некому М в браке "да", то она отвечает за то что он бухает или ребенка бросил. ИМХО каждый отвечает за свое.

    В каждый момент времени М, Ж отвечают длить ли отношения между собой или нет. Они свободны их рвать или поддерживать. А вот отношения "Родитель-ребенок"длятся всю жизнь сторон и разрыву в норме не подлежат.

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 20:37)

  • В ответ на: т.е. инфантильные мужчины есть продукт неполных семей?
    по-моему спорно
    Это не мой аргумент, а Илича или еще кого-то из УФ-мужчин.
    Согласна что спорно.
    Море инфантилов из полных семей видела

  • В ответ на: часто сильные и волевые женщины привлекают в свои сети потенциально мужчин второго плана...ого женщина выбрала в папши своему ребенку - то и "вырастит"
    Только что внимательно прочла.... Весело у вас тут . У Ильича - фантазии о вечнодоброй маме:улыб:

    У Вас - описание отношений в ключе - действующим лицом(actor) является только Ж.
    А М - получаетя не субъект отношений (а объект пассивный). Что воля, что неволя, все едино , блин. Выбрали - пошел. В постель положили - отдался. Ребенка тоже видимо силой зачинали. Или как-то об него но так чтоб без его сознательного участия. В общем, без меня меня женили. В таком ключе понятно почему Вы пишете только про женское воспитание - М как бы вообще не личность получается.

    Интересно, за что ж Вы своих коллег по полу так не уважаете, считая неравноправными участниками отношений? Способными сознательно выбрать комфортную им роль (доминантную, партнерскую или пассивную, сознательно поддерживать выбранную стратегию отношений, ложиться в кровать желая секса и зная что от него дети бывают. А потом столь же сознательно сливаться от детей тк дети мешают или по какой-то другой причине...

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 20:49)

  • вы рассматриваете брак как контракт на обмен услугами
    типа я в КБП выдал себя за мачо и теперь приплыли - 50 лет мне теперь играть эту роль в погорелом театре?

    ну может быть кто-то и сыграет, но мало таких талантливых актеров
    обычные люди вступают в брак, чтобы жить вместе такими какие они есть, а не играть в маски. Если дама приняла порося за карася, то наивно ждать что жить ей не с боровом, а с водоплавающим.
    в конце концов ошибки сегодня можно исправить разводом и новым браком, смысл казнить инфантила если он уже инфантил. "ну не шмог он, не шмог!"

  • В ответ на: вы рассматриваете брак как контракт на обмен услугами
    ну не то чтоб я рассматриваю. оно такое и есть исторически. любовь массовую сия форма контракта совсем недавно стала подразумевать. мужчина брал жену для хозяйства и расплода. римский брачный ритуал списан с покупки скотины на торге. прочие недалеко ушли по смыслу.

    Сейчас под браком столько всего понимают разного что сама если честно, путаюсь. Могу сказать зачем сама туда лезла. А у других мотивов столько разных...
    В ответ на: в конце концов ошибки сегодня можно исправить разводом и новым браком, смысл казнить инфантила если он уже инфантил. "ну не шмог он, не шмог!"
    согласна. вообще казнить бессмысленно.
    бывшей супруге инфантил ничем не обязан (если она трудоспособна и нет младенца). ребенку обязан до 18 лет. обязанности в СК РФ собственно.

    Так собственно за то и разговор. Инфантил ничему не обязан окромя тех кого насоздавал и кого на шею посадил. Так и ему тоже никто не обязан. Опосля того как его папаша с мамашей до 18 лет дорастили:улыб:

    А тов . Ильич с броневика вещает за пользу компании о внесении в инфантильский быт разумного доброго и вечного.
    Т.е зачем и во имя чего женщинам(мы уже не говорим о наивных юных девах и их розовых очках) вести заведомо проигрышную компанию?:улыб:
    В плане отношений от инфантила отдача как от табуретки - внимание и заботу жрет как тот самый кадавр, неудовлетворенный полностью . Наружу не отдает (ибо инфантил, все внимание мира - ему, а он ничем никому не обязан)
    В плане воспитания потомства инфантил (как Вы уже написали) бесполезен. В лучшем случае честный алиментщик. В худшем..всем понятно.
    Собою (как писал Ильич) без материнской опеки неряшлив (в лучшем случае). В эмоциональном плане инфантил (судя по первому посту) - существо нервное, мечущееся, невнятное и неуверенное, короче говоря - напрягающее.
    В материальном плане тоже скорее всего существо бесперспективное (если и есть что тратить - потратит на себя и свои игрушки. в клинических случаях - своего не имеет и требует от "мамочки" чтоб она ему игрушки покупала. последних моделей)

    А я собственно понять не могу нафига козе баян :).
    Толкать падающих - это как-то неэтично.
    Если человеку нравится состояние свободного падения и ему в таком состоянии комфортно (раз не меняет его долгие годы) - так зачем его тянуть к несвойственным ему высотам? Опять запуская очередной виток "приняла карасая за порося"

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 21:31)

  • В ответ на: В плане отношений от инфантила отдача как от табуретки - внимание и заботу жрет как тот самый кадавр, неудовлетворенный полностью
    чем вполне себе оправдывает свое существование для тех дам, которым заботиться и контролировать как дышать

    дело в том, что если бы инфантилы не были бы востребованы, то они уже давно бы вымерли в результате естественного отбора
    самка богомола благополучно откусывает голову супругу после или во время завершения им его главной жизненной функции и не жалуется потом, что ей достался не брутал со стальнрой шеей, которую фиг перегрызешь. Так устроено, что бруталы нужны одним, а другие их на дух не переносят.

  • В ответ на: чем вполне себе оправдывает свое существование для тех дам, которым заботиться и контролировать как дышать
    дело в том, что если бы инфантилы не были бы востребованы, то они уже давно бы вымерли в результате естественного отбора
    В этой части согласна:улыб:
    1 взрослый человек выбирает инфантильную стратегию как базовую. Ок, его дело.
    Возможно ( но не обязательно) другой человек добровольно выберет этого инфантила себе в домашние питомцы. Ок, его дело.

    В случае сознательного заведения себе домашнего инфантила как бы нет разбитых розовых очков, неоправданных ожиданий. Дама сознательно заводит себе карася. И об него радуется. Ну или выставляет потом. Если инфантил безрадостен в быту (тоже как бы имеет право. она инфантилу не маман).

    Мне просто искренне непонятно зачем лозунги весить "карась - это звучит гордо", "карась - норма наших дней", "кроме карасей нет иных зверей", "без карася и жизнь не в радость" :), "если у вас карась - расслабьтесь, это у всех" , "купи карася, корми как порося, авось опоросеет". :улыб:
    Просто не вижу смысла в наличии карася. И любить карасей и уважать карасей не умею:улыб:И по наблюдениям- караси не поросеют:улыб:Где-то так.:улыб:

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 22:01)

  • Евгеника в принципе - лженаука))) поэтому с карасями и поросями придется смириться
    другое дело, что демографическая стратегия страны и марьяжная стратегия конкретной дамы - две непересекающиеся прямые...или кривые. Да власть может расставлять разнообразные заманухи, но это паллиатив, не будет женщина рожать за плюшки пушечное мясо и рабочих муравьев

  • В ответ на: Евгеника в принципе - лженаука))) поэтому с карасями и поросями придется смириться
    Да я как бы тоже сторонник "Т-4",Лебенсборнов и тп . Можно считать смирившейся.:улыб:

    Но ИМХО "марьяжная стратегия с карасями" (любого пола) заведомо дохлый номер. Да и долговременные отношения -сомнительная радость.

    Исправлено пользователем Пончита (28.10.13 22:27)

  • спать пора:улыб:еще больше чепухи пишу чем обычно:улыб:Естественно имела ввиду что НЕ сторонник "Т-4",Лебенсборнов и тп:улыб:

  • В ответ на: Но ИМХО "марьяжная стратегия с карасями" (любого пола) заведомо дохлый номер. Да и долговременные отношения -сомнительная радость.
    я могу только на это отметить следующее
    когда смотришь на некоторые марьяжи, на этих красивых, умных, волевых, успешных....женЧин и на ТО, что они с собой ведут по жизни в качестве спутника, то вспоминаешь расхожую фразу про мышей и кактус, с другой стороны для этих дам это не вынужденный выбор, подчеркну, может быть эмоциональный ибо могут себе это позволить, но НЕ ВЫНУЖДЕННыЙ....

  • почему НЕ вынужденный?

    В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

  • В ответ на: когда смотришь на некоторые марьяжи...
    Люди (что М что Ж) в целом существа забавные, с крайне странной логикой. Да и коллекция человеческого маразма постоянно пополняется. Как и коллекция способов изрядно осложнить себе жизнь а потом героически справляться с последствиями.:улыб:

    Сомневаюсь что раньше было лучше.:улыб:

    Сейчас ситуация хороша хотя б тем, что текущее положение каждого участника отношений есть следствие его добровольного выбора (и следствие добровольных же выборов других людей), а не жесткого/жестокого принуждения. В части женской участи - что если живет с парнокопытным... то сама себе такое вот подобрала,а не за него принудительно выдали и выход только в гроб. Осознала ошибки юности и погрешности выбора и остается в ситуации - значит реально все устраивает и в ситуации комфортнее чем вне ее.

    И образование и свободный выбор не гарантирует счастья.
    Сомневаюсь что впоследствии что-то сильно лучше будет потом.:улыб:

    Так что для вдумчивого наблюдателя есть огромное поле деятельности, запасаемся попкорном, наблюдаем, анализируем...

    Исправлено пользователем Пончита (29.10.13 08:21)

  • В ответ на: Так что для вдумчивого наблюдателя есть огромное поле деятельности, запасаемся попкорном, наблюдаем, анализируем...
    Я давно не смотрю телевизор. Имея достаточно большой круг родственников, друзей и просто знакомых, можно такого насмотреться... "Санта-Барбара" нервно курит в сторонке.

    Жду попутного ветра...

  • А у меня его вообще нет:улыб:. Фильмы или интересные передачи из сетки поднимаю.:улыб:
    Под "запасаемся попкорном" имела ввиду как раз "насмотреться" в окружении. Жизнь-то не наша. Так что любое событие в жизни другого в некотором смысле - кино про другого человека...
    Почти уже отсмотрела фильм как свое поколение трансформировалось из поколения детей в поколение взрослых (часть уже родители). Потом будет кино как стареть будем ,как из знакомых и друзей в роли родителей (личинок тещ, тестей, свекров и свекровей) вылупятся полноценные особи данных видов :улыб:

  • Я Вас поняла:yes.gif:
    Не знаю, можно ли здесь делать ссылки, если нельзя, удалят..
    Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этой статьи:
    Показать скрытый текст
    http://www.realove.ru/main/family/jenshina_i_mujchina_vajno_mnenie_jenshiny.htm
    Скрыть текст

    Жду попутного ветра...

  • По статье
    Показать скрытый текст
    1. сам сайт по сути, тематикам контента, уровню сложности текста и осмысленности текста - женский. в худшем смысле этого слова "почему все дуры такие женщины". Т.е уровень читательницы этого сайта - старшие классы школы. В лучшем случае. Скорее несколько деградировавшая в среднем возрасте бывшая школьница.
    2. подача материала - в общем ключе, внесение в почти отсутствующие мозгов имитацией "древней христианской мудрости" , любездо пережеванной почти до атомов смысла авторами контента для сайта
    3. начинаем с первого абзаца "Быть отцом — это, без сомнения, самая важная задача мужчины"
    с Вами сразу же не согласятся множество мужчин.
    4. те кто согласятся с п.3 могут не согласиться с "Для мужчины важно мнение женщины".
    в самом примитивном случае, мужчина станет отцом вообще игнорируя мнение женщины по этому поводу.
    и есть масса культур, где до сих пор так.
    5. в статье засветился такой сферический конь в вакууме как "настоящий мужчина". Это уже повод отправить ее в мусорку
    6. Некоторы постулаты с моей тз сомнительного свойства . Особенно
    - "Сделайте так, чтобы ваши мужья стали в семье проводниками в вере". Я не представляю себе как из убежденного атеиста сделать проводника в вере . Проще уж замуж за него не идти
    - "Заботьтесь о том, чтобы ваши мужья были всё более ответственными"
    Человек либо берет на себя ответственность либо сваливает ее. Если все время сваливает то мотивировать и сотрудника на принятие отвественнсти малореально . разве что жестко посадить на % от выработки. И то не со всеми сработает. А у жены таких рычагов нет. В наше время навязчивую жену проще послать . Т.е рекомендация
    "Предъявляйте к мужчинам высокие требования и не жалейте похвал и слов восхищения, когда они оказываются на высоте этих требований"
    применима разве что в условиях запрета разводов. Да и то... Когда разводы были запрещены, вздорных и требовательных жен полагалось учить кулаками.А в некоторых случааях с требовательной женой поступали вот так:
    http://repina-anna.livejournal.com/316713.html
    7. Рецепты в основном манипулятивные, т.е предполагают не договоренность разумных людей . А хитрости и уловки.
    8. Немногие здравые с моей тз мысли текста
    "прежде всего сам мужчина несёт ответственность за то, как он дорастает до роли отца"
    " нельзя соглашаться на моральное зло"
    9. С пунктом "Слабая жена как шанс для развития мужа" не согласна категорически
    Шанс развития для мужа - это сама жизнь. Во всем ее спектре возможностей.
    Мужчине не нужна рядом слабая баба чтоб чувствовать себя орлом на ее фоне . И уж тем более не нужна прикидывающаяся слабой .
    Если у мужчины есть потребность стать орлом и способности к оному - взлетит вне зависимости от наличия рядом слабой жены или хоть какой-то жены.
    А женщина, намеренно ограничившая себя , скорее у разбитого корыта останется лет в 40-50.
    Т.к зачастую мужчина (воспарив орлом) , хоть что-то из себя представляя, заменит 1 по 50 на 2 по 25. Или заведет 2ю семью или любовницу.
    Скрыть текст

    ИМХО утопия
    Даже во время когда христианами в Европе были почти 100% населения, христианские ценности брачные и тогда были не массовыми далеко. А уж сейчас...

    Исправлено пользователем Пончита (29.10.13 12:02)

  • В ответ на: Поймите правильно, тетки не настолько уж и требовательны:улыб:Но есть и границы.
    Т. е. если я Вас правильно понял нормальных пацанов уже всех расхватали и охота идет в основном на прибранных инфантилов.

  • В ответ на: часто сильные и волевые женщины привлекают в свои сети потенциально мужчин второго плана, которым не в лом подчинять и быть ведомыми. Но как только это мужчина уютно устроится под каблуком - эта же амазонка начинает его ненавидеть.
    Это типа такой вариант звездной болезни у женщин?

  • В ответ на: А вот отношения "Родитель-ребенок"длятся всю жизнь сторон и разрыву в норме не подлежат.
    И тем не менее многие дети уезжают от своих родителей...

  • В ответ на: Т. е. если я Вас правильно понял нормальных пацанов уже всех расхватали и охота идет в основном на прибранных инфантилов.
    Что считать нормальными пацанами... ИМХО это такой же сферический конь в вакууме как "идеальный мужчина". Мужчина опять же может считать себя "нормальным" , а женщины егообоснованно считать - алкашом, жмотом и чудаком на букву М или даже опасным психом... Но для простоты давайте сочтем что и правда нормальный пацан. Не алкоголик, работает, где-то живет ,собой средненький или лучше:улыб:и тп .

    Но по наблюдениям (не претендую на абсолютность).... у мужчины, которого женщины оценивают как привлекательного , приличного и нормального, одиночество - чаще следствие добровольного личного выбора (нравится ему так, одному быть или иметь случайных партнерш) или завышенных ожиданий.

    Под завышенными мужскими ожиданиями я имею ввиду поиск
    1. поиск партнерши "принцессы" (значительно более крутой по какому-то показателю)
    - значительно более красивую, модель например (тут понятно, в силу конкуренции за таких, более требовательные)
    - значительно более богатую (понятно что они равных или лучших хотят)
    - значительно более успешную (понятно что равных или лучших хотят)
    2. поиск партнерши на условиях, ставящих женщину в заведомо худшее по сравнению с текущим положение
    - у женщины есть свое жилье отдельное или комфортное родительское, предлагает съехать в коммуналку с алкашами или в частный дом (где надо воду носить и сортир на улице)
    - у женщины свой доход от N тысяч в мес (сама хозяйка), а он предлагает ей засесть в дома и жить на его доход. с детьми. При том что его доход гораздо меньше этого самого ее N
    и тп
    для женщин ищущих наверно тоже справедливо

    А те кто не любит один быть и завышенных ожиданий не имеет и сам по себе "нормальный пацан" - долго одинокими не ходят.:улыб:

    А женские стоны на нехватку мужчин Вы очень просто поймете
    Показать скрытый текст
    - каждый преступник (тяжкая на 9/10 мужская) - это -1 муж и +от 1 до N одиноких женщин (некоторые М несколько раз женятся)
    - каждый алкаш и наркоман (тоже мужские недостатки ан масс) -1 муж и +от 1 до N одиноких женщин (некоторые М
    - каждый расшибшийся на дороге лихач (тоже мужские недостатки ан масс) -1 муж и +от 1 до N одиноких женщин (некоторые М
    - каждый мужчина, который не хочет детей = -1 муж
    - каждый психически ненормальный - тоже понятно что -1 муж (по УО и психозам тоже у мужчин пальма первенства, это обратная сторона выдающегося интеллекта - у мужчин больше тех кто в среднем умнее... и больше тех кто в среднем глупее и вплоть до УО). А сами понимаете, что адекватная тетка с олигофреном жить не будет.
    это я еще не беру качества личности, крайне затрудняющие жизнь с конкретно взятым мужчиной (отчего в его кругу о нем мнение - с ЭТИМ?? да ни в жисть!
    Скрыть текст


    А тк женщины все ж ориентированы на отношения, от безрыбья и инфантилов подбирают , если те более менее кондиционные (не шибко полезная зверушка, но хотя б в тапки не гадит).

    И опять же в силу того, что женщины более ориентированные на отношения и копания в личных качествах, то многие женщины средних лет легко на некоторый мезальянс идут (мужчина где-то слабее по какому-то показателю, но не инфантил). И семьи вполне живут. Например семья "ученый - менеджерица по продажам" (или еще какой менеджер). Вполне частый вариант. Муж работает.. но ниша не особо хлебная. Но не инфантил, кормит семью и папа неплохой мб. А жена "основной кормилец".

    Исправлено пользователем Пончита (29.10.13 15:35)

  • В ответ на: п.9
    И тем не менее многие дети уезжают от своих родителей...
    Ненормально когда родитель покидает невыросшего ребенка.
    А отрыв детей от родительской семьи , поиск новых территорий и их заселение - это норма. Так расселяется вид.

    Исправлено пользователем Таша (29.10.13 19:10)

  • В ответ на: п.9
    Ненормально когда родитель покидает невыросшего ребенка.
    А отрыв детей от родительской семьи , поиск новых территорий и их заселение - это норма. Так расселяется вид.
    Поэтому термин всю жизнь я бы предложил заменить на термин воспитательный период (как минимум 18 лет).

    Исправлено пользователем Таша (29.10.13 19:11)

  • В ответ на: Но по наблюдениям (не претендую на абсолютность).... у мужчины, которого женщины оценивают как привлекательного , приличного и нормального, одиночество - чаще следствие добровольного личного выбора (нравится ему так, одному быть или иметь случайных партнерш) или завышенных ожиданий.
    Я бы предположил, что это следствие обычного подсознательного страха перед женщинами, комплекс Дон Жуана иными словами.

  • В ответ на: термин " всю жизнь" я бы предложил заменить на термин воспитательный период (как минимум 18 лет).
    не совсем корректная замена ИМХО.
    тк есть 3 этапа
    - воспитательный (связь тесная, направление заботы Родитель - >Дитя)
    - ребенок вырос, родители еще в силе (связь не тесная, направление заботы Взрослый ---- Взрослый - как сами договорятся)
    - родители стали дряхлыми (связь тесная, направление заботы Выросший из ребенка взрослый -> Старик)

    Связь в 18 лет можно полностью рвать только если всем старцам гос-во даст качественный уходи или принудительную эвтаназию учинят...

  • В ответ на: Я бы предположил, что это следствие обычного подсознательного страха перед женщинами, комплекс Дон Жуана иными словами.
    предполагайте, кто ж Вам запрещает:улыб:

    со своей стороны лишь добавлю что видела вполне себе гармонично в своем одиночестве существующих одиночек зрелого возраста . Причем любого пола.:улыб:

    Лично для меня стремление человека любого полу к одиночеству - не преступление и не маркер закомлексованности или некондиции в человеке.:улыб: Если в своем стремлении другим проблем не создает и рад своему состоянию- его дело как жить.

    А вот ожидания из серии "а вот я от всех спрячусь (стану страшного вида или буду по поведению какашкой) потом придет прынц (добрый папа)/прынцесса (добрая мама) и сделает мне хорошо" точно инфантильные. Как и агрессивные обидки на существ другого полу - с какого фига никто не приходит и не спасает:улыб:

    Исправлено пользователем Пончита (29.10.13 16:02)

  • В ответ на: Это типа такой вариант звездной болезни у женщин?
    Это вариант болезни "хочу сама не знаю кого и сама не знаю чего ":улыб:

    Болезнь общечеловеческая, мужчины тоже болеют.
    Типичный пример - чтоб и выглядела королевой и дома сидела - встречала роскошным видом.. и не просила на красоту ни копейки . Или чтоб кормила разносолами и мясом каждый день - и на сумму не более 1 тыс рублей в месяц. Или и чтоб родила кучу детей и чтоб фигуру /здоровье не теряла - и при этом нет ни нянь ни бабушек и сам не помогу и на спортзал не дам. :улыб:Или и чтоб была рядом с юности и поддерживала /опекала с юности - и чтоб не старела (старую иметь некруто). Или чтоб море времени на дом имела - и чтоб денег в дом носила вагон:улыб:Или чтоб денег много носила - но чтоб карьера не выше мужниной. Или чтоб паразиткой не была (работала, не меньше чем на 50% бюджета семьи ) и чтоб "мужчина главный" - голоса в распределении денег не имела и вообще дома подчинялась и тапки в зубах носила.

    Исправлено пользователем Пончита (29.10.13 16:09)

  • В ответ на: со своей стороны лишь добавлю что видела вполне себе гармонично в своем одиночестве существующих одиночек зрелого возраста . Причем любого пола. :)
    К сожалению чисто визуальная составляющая всего лишь одна составляющая в восприятии окружающего мира, и говорить о гармонии опираясь лишь на нее на мой взгляд не совсем правильно.

  • В ответ на: тк есть 3 этапа
    Я как раз и освещал взаимоотношения Родитель-Ребенок (период до 18 лет). Далее отношения переходят на уровень Взрослый-Взрослый и по сути на этом воспитательный период заканчивается, хотя в реалиях конечно чисто родственные отношения сохраняются.

  • В ответ на: Болезнь общечеловеческая, мужчины тоже болеют.
    Типичный пример - чтоб и выглядела королевой и дома сидела - встречала роскошным видом.. и не просила на красоту ни копейки . Или чтоб кормила разносолами и мясом каждый день - и на сумму не более 1 тыс рублей в месяц. Или и чтоб родила кучу детей и чтоб фигуру /здоровье не теряла - и при этом нет ни нянь ни бабушек и сам не помогу и на спортзал не дам. :улыб:Или и чтоб была рядом с юности и поддерживала /опекала с юности - и чтоб не старела (старую иметь некруто). Или чтоб море времени на дом имела - и чтоб денег в дом носила вагон:улыб:Или чтоб денег много носила - но чтоб карьера не выше мужниной. Или чтоб паразиткой не была (работала, не меньше чем на 50% бюджета семьи ) и чтоб "мужчина главный" - голоса в распределении денег не имела и вообще дома подчинялась и тапки в зубах носила.
    Пример как то больше напоминает вариант "восточной деспотии", т. е. психологической неспособности тирана к развитию и как следствие появление порой немотивированной агрессии подавляющей психологическую активность окружающих.

    Исправлено пользователем ильич (29.10.13 17:08)

  • В ответ на: Вопрос сколько лет? зависит как мне представляется именно от качества поддержки, т. е. от эффективности в первую очередь чисто психологического воздействия,
    Ильич, а может быть, человеку, вечно нуждающемуся в эффективной поддержке уже все таки начать мыслить взросло и ответственно? И не искать причины своих неудач вовне (недоподдержали, недолюбили, недо...) а искать причины в себе? и способы их если не решения, то компенсации? да хоть соску пусть купит, чтоли))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Да вот Вы сами подумайте то, если недолюбили например то какие тут причины то? Просто человеку этого не хватает!

  • Гм.. и где тут логическая связь между нехваткой у кого-то в детстве чего-то и обязанностью других взрослых (которым мб тоже чего-то не хватало)
    - делать скидку на нелицеприятное поведение человека
    - признавать его права требовать с тебя чего-то (внимания, заботы, обеспечения, тела и тп)
    - признавать его потребности более весомыми чем свои?

    Реально логики не вижу. Претензии по качеству некого продукта (воспитание) положено адресовать производителю (родителям), дистрибьюторам (опять же родители, садик,школа, кружки, опека, детская комната милиции ) :), ОТК (государству) .С какой стати претензии по качеству адресуются таким же как ты потребителям:улыб:?

    Требование от инфантила ко всем вокруг обеспечить ему комфорт и заботу ИМХО аналогично претензии случайно купившего дефектную стиральную машинку к соседям - срочно отдайте мне вашу или пускайте постирать когда мне нужно:улыб:

    Исправлено пользователем Пончита (31.10.13 19:02)

  • Вообще то логическая связь это страшная сила, но если рассматривать взаимодействие чисто когнитивных и интуитивных процессов то к логике апеллировать как то неудобно даже.

  • Не совсем поняла причем тут когнитивное (сиречь процесс организованного познания).
    И при чем тут интуиция ( непосредственное постижение истины без логического анализа ) тоже не ясно.
    Тк истину (ты взрослый, отвечаешь за себя сам и никто тебе ничего не должен ) субъект отрицает напрочь, фрустрируя вокруг детских фантазий.

    Ок. Без логики.
    Имеется иррациональное желание некого физически взрослого и по законам страны совершеннолетнего субъекта чтоб некие другие взрослые субъекты "делали ему хорошо " (реализовывали те самые детские фантазии и потребности) непонятно с какого фига (тк опять же логической и производной от нее аргументации (закон например) субъект не имеет).
    Т.к опять же (без логики) субъект считает что наличие у него детских фантазий и потребносте дает ему некие права по вторжению в чужие границы и отгрызванию куска чужой жизни в угоду тем фантазиям.

    Ваша позиция (как я ее пока понимаю) - агитация Ж - делайте девочки таким мальчикам хорошо, авось дозреют и толк будет. Причем обосновываете вы эту позицию тем что какая-то другая "девочка" когда-то давно этого мальчика недолюбила (хотя на самом деле кроме "девочки" (маман) еще и папаня мог недолюбливать, но почему-то в отношении М идея обеспечить страдальцу душевный комфорт (стать ему папой) или там предложить суровую и вернуюмужскую дружбу не возникает ). почему ж оно так странно ...

    p.s. опять же на самом деле известно почему. Ж часто воспринимаются что социумом вообще что М в частности, этакой кладовкой эмпатии, заботы и эмоционального комфорта. И им вменяется как бы в обязанность делать хорошо вокруг (женщина отвечает за климат семьи и тп, на работе после вечеринок априори тетки убираются и моют и тп). Тут упускается из виду, что если 1 человек будет "делать хорошо" всей вселенной, то перегорит ибо вселенная больше гораздо.. Ж "делает хорошо" своему близкому кругу (семья, друзья), котрый тоже ей какое-то "хорошо" в ответ генерит. Если не генерит - человек перегорает.
    А избрание себе в спутники жизни инфантила (без сознательного и четкого понимания что от него не будет отдачи) - это как раз один из отличных способов перегореть. Он забирает все в себя и не отдает ничего наружу.

    Собственно ребенок лучше мужчины-инфантила рядом, тк дети фонтанируют любовью, привязанностью и позитивом . Даже кот лучше . В него еду положил - он мурлыкает, об тебя трется, прикольный (кол-во затрат корма и труда на единицу позитива по сравнению с требовательным и капризным существом в десятки раз крупнее - несравнимо ) :). Даже рыбка и та круче - потому что блин уход за ней простой и аквариум места мало занимает и она молчит и ни фига не требует. А надоест - можно просто сдать вместе с аквариумом. Инфантил же чаще дискомфортен . А в крайних случаях - опасен .
    вот пример - http://ria.ru/nsk/20130722/951227598.html
    инфантил "наказал" Ж за то что она прекратила делать ему хорошо.

    Исправлено пользователем Пончита (01.11.13 05:44)

  • В ответ на: Да вот Вы сами подумайте то, если недолюбили например то какие тут причины то? Просто человеку этого не хватает!
    я не понимаю - вы предлагаете эту "незащищенность" всячески поощрять и продолжать подкармливать в человеке? Чтоб никогда он сам так и не научился отвечать за собственную жизнь, просто никогда б даже не пришлось даж помыслить на этот счет? Чтоб всем таким вот недоразвитым товарищам кругом "был готов и стол и дом"?
    Так-то вопрос назревает - а зачем и другим "вырастать"? когда и так везде будет медом намазано? А вот "вырастешь" - и привет, закончилась лафа, бегай тогда другим медком обмазывай каждый куст)) Пастораль))))

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • сударыни, спасибо, ответили за меня))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • вам уже выше ответили
    если ему чего-то не хватает - Гештальт ему в помощь - пусть осознает свою истинную потребность
    а осознав - что-то с ней делает, компенсирует, сознательно корректирует свое поведение, исходя из своей особенности. но сам, и сам тут ключевое слово))
    каждый взрослый человек делает это постоянно, если у человека, например, проблема со слухом, он покупает слуховой аппарат, или учит язык глухонемых, а не заставляет всех кричать ему в ухо, а если у человека проблемы с самооценкой и он дико ревнует, нужно хотя бы четко понимать, что да, ревную, потому что у меня такие особенности, а не потому, что она неверна/плохая/шлюха/и так далее, понимаете? ))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Не поощрять, а понимать поддерживать на каком то этапе, а в дальнейшем способствовать развитию.

  • К сожалению в роли гештальта у МЧ достаточно часто выступают алкоголь и наркотики. Хотя как я предполагаю и в гештальт сообществе порой такие гуси гуляют...

  • В ответ на: Ваша позиция (как я ее пока понимаю) - агитация Ж - делайте девочки таким мальчикам хорошо, авось дозреют и толк будет. Причем обосновываете вы эту позицию тем что какая-то другая "девочка" когда-то давно этого мальчика недолюбила (хотя на самом деле кроме "девочки" (маман) еще и папаня мог недолюбливать, но почему-то в отношении М идея обеспечить страдальцу душевный комфорт (стать ему папой) или там предложить суровую и вернуюмужскую дружбу не возникает ). почему ж оно так странно ...
    Есть предположение, что массовое отстранение современных МЧ от физического труда может способствовать накоплению внутренней агрессии и последующему ее блокированию путем формирования невротических реакций.

  • В ответ на: Собственно ребенок лучше мужчины-инфантила рядом, тк дети фонтанируют любовью, привязанностью и позитивом . Даже кот лучше .
    Ваша позиция в отношении МЧ в общем понятна. Спасибо.

  • В ответ на: Есть предположение, что массовое отстранение современных МЧ от физического труда может способствовать накоплению внутренней агрессии и последующему ее блокированию путем формирования невротических реакций.
    по такой логике, надо тогда не девочкам рекомендовать страдальцев подбирать.:улыб:

    а всех невротизированных молодых людей скопом в армию, на сельхоз-работы или на строительство железной дороги параллельно БАМу отправлять.:улыб:чтоб трансформировали внутреннюю агрессию в кинетическую и механическую энергию. а заодно реализовывали себя в настоящем подвиге и настоящем мужском труде:улыб:

    ну или даешь каждому невротику абонемент на фитнес. и тренера с бичом:улыб:

  • Отчасти поэтому сейчас толковые ребята и занимаются спортом, ходят в баню, и. т. д.

  • спорт и банька сами по себе приятны. не только для купирования агрессии и недовольства жизнью:улыб:
    из серии - лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным:улыб:

  • Именно так, поэтому сейчас постепенно вникаю в проблемы психологической кинезиологии.

  • В ответ на: Не поощрять, а понимать поддерживать на каком то этапе, а в дальнейшем способствовать развитию.
    так-то вся помощь предоставляется по запросу)) ваши незащищенные осознают себя таковыми? Понимают, что им нужна вот такая терапия?
    Ладно, допустим, есть, хотя в силу своей неспособности общей - с чего он вдруг разошелся ажно до самоосознания? :безум: Круто) То есть осознал и стал пользовать ресурс предложенный по доброте душевной, ну чо, ушлый товарищ))) Не пропадет!
    Детский сад, вы сами не понимаете что ли? "способствовать развитию"... это не троллинг? :biggrin:

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • В ответ на: К сожалению в роли гештальта у МЧ достаточно часто выступают алкоголь и наркотики.
    О как! алкоголиков и наркоманов, оказывается, надо из пучины тянуть)))) Ильич, ну что за гон? :biggrin:

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • В ответ на: Есть предположение, что массовое отстранение современных МЧ от физического труда может способствовать накоплению внутренней агрессии и последующему ее блокированию путем формирования невротических реакций.
    Епт))) отстранили его :biggrin: бееедненький))))
    можт проще в какое гетто их свозить? пусть там коммуну строят, стооолько физического труда получат - махом в себя придут))

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • В ответ на: Отчасти поэтому сейчас толковые ребята и занимаются спортом, ходят в баню, и. т. д.
    поэтому? :eek: может просто нравится им физическая нагрузка? удовольствие и привычка?

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • В ответ на: можт проще в какое гетто их свозить? пусть там коммуну строят, стооолько физического труда получат - махом в себя придут))
    В гетто - это уже было, но ход Ваших мыслей настораживает..., хотя для современной "свободной" женщины это уже видать "норма".

    Исправлено пользователем ильич (01.11.13 19:21)

  • Меня ваш ход тоже настораживает, не без того))))
    а что не так со "свободными" женщинами и почему в кавычках?
    так-то есть такое понятие гипербола, аллегория... и они не принадлежат никакой субкультуре "современных "свободных" женщин".
    Какой вы скорый на выводы-то? *еще больше насторожилась* :biggrin:

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • ну как "что не так". раньше каждый инфантил мог себе прикупить псевдомаму и требовать с нее полного комфорта во всех смыслах. а теперь пункт 5 прикрыли лавочку:улыб:

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (02.11.13 10:21)

  • Все так конечно, но когда свобода связана порой с чисто психологическими ограничениями в части создания семьи, то кавычки не помешают.

  • В ответ на: а теперь пункт 5 прикрыли лавочку :)
    Понимаю и сочувствую!

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (02.11.13 10:23)

  • дубль

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • Это нежелание взять на воспитание "незащищенного мужчину", вытягивать его из пучины бедствий, сыпящихся ему на голову в связи с этим печальным положением, взращивать в нем доброе и вечное безо всяких гарантий на успех((( - это и те самые есть глюки сознания, которые иногда прикрывают этим красивым словом "свобода"?)))

    Все возможно, пока не сделан выбор

  • В ответ на: взращивать в нем доброе и вечное безо всяких гарантий на успех
    Согласен, что это безусловно не Ваш путь. Не всякая барышня к сожалению на это способна. По сему оставайтесь "свободной".

    Исправлено пользователем ильич (02.11.13 08:23)

  • Никаких ограничений в создании семьи свобода не накладывает.

    Семья - институт деторождения и детовоспитания, накопления имущества детям,и передачи имущества детям. Это форма ведения хозяйства, для которой предполагается огромная совместная работа и взаимная поддержка. Иначе это не семья а черти что.
    Семья может неплохо и без детей существовать десятилетиями (в силу бесплодия кого-то супругов или нежелания рожать) , но в этом случае на детской роли или кто-то из супругов, или есть некое общее дело, вокруг которого семья огранизована (чащеэто дело мужа).

    Если есть 2 человека с общей целью, эта цель семья , каждый готов быть в семье родителем и нести какие-то обязанности (как их делить - пара сама договаривается, дело личное) - семью отлично создают и живет она годами.

    А Вы предлагаете 1 человеку на семью ориентированному (Ж) ловить другого (чеьй целью является не семья , а персональный комфорт) и растрачивать свою жизнь, создавая М персональный комфорт, в надежде получить свой бонус - семью. ИМХО ничтожна надежда. Тк если и вырастет в этих отношениях зрелый мужчина, муж - он уйдет к другой женщине. Для которой будет большим и сильным, мужем , а не ребенком. Дети уходят от родителей, создавая свои семьи:улыб:

    Ну и как бы учитывая объем работы, которую требует институт семьи, насильно (а не добровольным свободным выбором) в такое запихивать что М что Ж мне аморальным кажется.

  • В ответ на: Семья - институт деторождения и детовоспитания, накопления имущества детям,и передачи имущества детям. Это форма ведения хозяйства,
    Чисто для информации выдержки из 1-ой главы семейного кодекса
    "Статья 1. Основные начала семейного законодательства
    1. Семья, материнство, отцовство и детство в Российской Федерации находятся под защитой государства.
    Семейное законодательство исходит из необходимости укрепления семьи, построения семейных отношений на чувствах взаимной любви и уважения, взаимопомощи и ответственности перед семьей всех ее членов, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в дела семьи, обеспечения беспрепятственного осуществления членами семьи своих прав, возможности судебной защиты этих прав."
    Но вы безусловно имеете полное право на свою трактовку...

  • И причем тут СК РФ?
    И главное, с чего Вы решили что то, что написали Вы противоречит тому, что написала я:улыб:
    Я обозначила цели семьи. Которые сводятся к "со свадьбы и до крышечки вместе, дом построен, дерево посажено, детей вырастили, внуков дождались, в землю легли, оставив детям-внукам дом и дерево"

    В СК РФ обозначены идеальные условия ее создания ии идеальные принципы построения отношений внутри нее.

    И кстати, то что Вы написали, полностью противоречит Вашему же топику. потому что
    - инфантил не испытывает истинной любви ни к кому кроме себя (других любит исключительно как объекты, удовлетворяющие его потребности и существующие для его блага), т.е с ним невозможны отношения на взаимности любви и уважения
    - он не чувствует отвественности за семью (но требует семью отвечать за него), т.о с ним невозможны взаимопомощь и взаимная ответственность
    - т.к семья основана на чувстве взаимной любви, то как только некий ее член прекращает чувствовать любовь (она перестала быть взаимной), либо некто из супругов (в нашем случае это муж, тк М - герои топика) прекращает выполнение своей части ответственности и своей части обязанностей, то т.о исходя из Вами ж указанных принципов, допустимо и прекращение семейной формы отношений и проживания (а Вам это не нравится).
    - одним из прав членов семьи (супругов) является и право на ее прекращение (развод, раздельное проживание).
    - в случае с детьми, законодательно прописано до какого возраста родители отвечают за детей. до этого возраста невозможно прекращение семейных отношений родитель-ребенок (совместное проживание) иначе как в интересах ребенка. До этого возраста родители отвечают и юридически за деяния своего чада.
    С совершеннолетия чадо становится взрослым. Родители могут его отправить жить одного, он обязан кормить себя сам и сам делать себе хорошо. И может искать кого-то , с кем создаст семью на указанных Вами принципах
    - по СК РФ же супруги вправе расстаться в любой момент, за исключением расставания по инициативе мужа в течение 1 года после рождения ребенка (защита государством женщины с младенцем).

    Искренне не понимаю с чем Вы пытаетесь спорить и что Вам не нравится. В топике нет ни 1 женщины, которая Вам бы писала что замужем быть плохо, семьи не нужны и что хорошее дело браком не назовут :).
    Более того, почти уверена что все женщины, кто Вам писал (и я в тч) , скажут что с хорошим мужем замужем быть прекрасно, а отношения с мужчиной, основанные на взаимной любви, уважении, взаимопомощи и ответственности - просто верх человеческого счастья:улыб:

    Мы ж Вам пытаемся сказать, что невозможны с инфантилом полноценные отношения и семья. Тк нет взаимности любви, уважения, взаимопомощи и ответственности.

    Исправлено пользователем Пончита (02.11.13 20:14)

  • Мне кажется Вы просто путаете инфантила с олигофреном. Инфантилы, говоря Вашим языком, как и дети эмоционально открыты способны к развитию в соответствующей среде. И как бы разговор идет исключительно о том, что хоть и пОзднее развитие все же развитие.

    Исправлено пользователем ильич (02.11.13 20:50)

  • Совершенно не путаю. Про олигофренов смысла нет говорить, тк это состояние неизменное. И кстати, олигофрены (которые в легкой степени) порой нормальные (в смысле средние) семьи создают с себе подобными или интеллектуально близкими. Ряд сел имел изрядные олигофренские поколения. И ничего, никому особо не мешало. Некоторое ограничение по интелеллекту (10-15% популяции его имеют) еще не значит ограничения способности испытывать чувства, с кем-то их делить, выполнять простые работы и заботиться о детях. В соседнем доме живет семья где муж и жена - оба УО в легкой степени. Он работает, она уже нет. Дети и внуки тоже в коррекционках учились. Но тем не менее, простые специальности у них есть, работают, семьи создают. Внуки у них чистые, ухоженные, любимые. Так что люди как люди. Не хуже многих

    А инфантил может измениться. Вот только Вы пытаетесь переложить ответственность за это великовозрастное дитятко на социум (или женскую его половину). Но ИМХО оснований для перекладывания нет. Тк те, на кого перекладка идет, за него изначально не отвечали (если и есть дефект воспитания, то не их), а поощрение инфантильского поведения не создает стимула для развития инфантилу.

    Среда у всех взрослых одна. Если кто-то интеллектуально сохранный в ней недоразвился - их проблемы. Тк они НЕ дети и не умственно осталые. Значит способны решать свои проблемы сами.
    Как разовьются до ответственности за свои действия и до признания других людьми, до принятия не только личных целей, потребоностей и чувств, но и до разделения с кем-то целей другого, потребностей другого и общих чувств, осознания того что мб общая цель (причем общая - за границами его персоны:улыб:) , т.е как создастся в голове у человека база для взаимных отношений - отношения появятся. Тк выше уже сказано было - адекватные мужчины нарасхват.

    А не появится база для взаимных отношений - ну нехай живет как может. У других взрослых свои взрослые проблемы

    Исправлено пользователем Пончита (02.11.13 21:51)

  • Так вроде все и правильно, т. е. естественный отбор получается. Тут можно легкое сравнение привести чисто из рыночных отношений, когда в среде интеллигенции бытовало мнение, что вот появится рынок и все экономические отношения урегулируются естественным образом, НЕПОЛУЧИЛОСЬ. Нечто подобное происходит и в семейных отношениях, правда государство здесь и материнский капитал придумало, но к сожалению межличностные отношения далеко не всегда решаются посредством чисто экономических рычагов.
    Следует признать также, что чисто государственные организации с воспитательной миссией справляются далеко не всегда. Поэтому я и высказал предположение о том, что женщины, как психологически более уравновешенные в психологическом плане личности могли бы взять на себя некоторые чисто гуманистические функции.
    Но коли нет, так нет. Это Ваше конституционное право!

  • В ответ на: Значит способны решать свои проблемы сами.
    Попытался для себя кратко сформулировать Вашу позицию. У меня получилось вот такое:
    "Я ему ничего не должна. А вот он мне - должен. Потому что он - мужчина."

  • Абсолютно неправильно сформулировали. :улыб:Тут Ильич агитировал за то что Ж что-то М должны. Тк они якобы сильнее. И я с ним спорила:улыб:

    Сама искренне признаю что М никакой из взрослых Ж ничего не должен (пока вместе с ней детей не наделал). Моя позиция - взрослые в общем случае никто никому из группы потенциальных партнеров ничего не должны. Ни М Ж не должен. Ни Ж М не должна.

    Но у М, Ж могут быть общие цели. И М,Ж вполне могут жить вместе, если им вместе хорошо, распределяя и хорошее и обязанности и ответственность как-то.

    Одна из специфических обязанностей и ответственностей - дети. Вот детям должны. И мама и папа, и обязанности делить придется. Тк сделали. И дряхлым родителям взрослые должны.

    Опять же, если отношения М и Ж неглубокие и связь несильная, это говорит о том что и объем обоюдной ответственности в такой паре крайне маленький. Если они только любовники (да еще в открытых отношениях где верности нет) - фактически обязанностей друг у друга - только вовремя на свиданяи приходить и делать друг другу хорошо (если залета не будет). Т.е тот, кто потребует большего для себя, фактически нарушит негласный договор. Любовники не отвечают по материальным обязательствам друг друга, не обязаны и заботиться о бытовом комфорте друг друга, да и о психологическом тоже. Роль этого не предполагает. Если у пары дальше пойдет, эта роль мб дополнится другими. Проживание на одной территории (гражданский брак) - уже предполагает и деление быта и какие-то вклады финансовые и эмоциональную поддержку обоюдную. ..

    Моя позиция - ни 1 мужчина мне не должен :). Ни любви, ни верности, ни заботы, ни денег, ни каких-то работ. Но и я ему тоже ничего не должна. :улыб:А дальше - как договоримся.

    Есть некоторые женщины, которые убеждены что им мужчины должны априори, в тч и спонсировать их:улыб:Но тут как бы честный рынок:улыб:Найдут того, кто добровольно готов за них платить - значит платящий согласен что отношения с этой Ж того чтоят. Не найдут эти Ж никого - ну значит не смогли Ж презентовать себя потенциальным спонсорам:улыб:Мужчины тоже некоторые уверены что им все Ж обязаны много что :). Найдут тех кто добровольно сделает им комфорт и денег даст - значит сложилось. Не найдут - некого винить. Значит не настолько хорош или делаешь недостаточно, чтоб тебе кто-то комфорт делал и денег давал:улыб:

    Исправлено пользователем Пончита (03.11.13 16:47)

  • В общем любой человек может выставлять миру любые пожелания и требования. И желать от представителей противоположного пола чего угодно:улыб:Хотеть не вредно. Тк другие имеют свободную волю и свои желания, то либо М,Ж договорятся на неких устраивающих обоих условиях, либо не договорятся. Не договорились - винить некого. Договорились - как-то живут как считают нужным.

    p.s. Мне вот люди с алкогольной зависимостью не нравятся. Т.е требовать от какого-то человека не пить в быту - не могу. А вот не впускать в свою личную жизнь - могу вполне.
    Вам тоже могут не нравиться женщины, с какими-то особенностями поведения. Ну так раз не нравятся - значит наверно с такими не живете

  • В ответ на: Есть некоторые женщины, которые убеждены что им мужчины должны априори, в тч и спонсировать их:улыб:Но тут как бы честный рынок:улыб:
    В соответствии с законами рынка цену выставляет продавец ориентируясь на спрос. Если этих женщин спонсируют, т.е. оплачивают их услуги то их услуги и они сами являются товаром или иначе продаются. Если женщина продается то по сути она продажная женщина...? Причем здесь тогда семейные отношения?

    Исправлено пользователем ильич (03.11.13 17:13)

  • Ну во-первых, продажность - как бы внегендерна. Если мы под продажностью имеем ввиду отношения,в которых 0 эмоциональной вовлеченности, чувств и заботы, то многие мужчины тоже на такое идут. Поиск невест и любовниц со связями и приданым - дело старое и известное.
    Кроме того, не забывайте, что кроме продавца тела ,есть и покупатель (т.е не только шлюха, а еще ее клиент). Который с морально-этической точки зрения ничем не лучше . Если продавцу тела пофиг на душу, важна только сумма, то и покупателю тоже как бы плевать 100 раз на наличие в красивой тушке души, мозгов, эмоций и тп. Его интересует только экстерьер. Так что в данном случае 2 бездуховных человека находят друг друга на рынке отношений. Просто их отношения вот такие вот. Минималистичные. Краткосрочные (покупка всегда в 1 акт, но ничто не мешает у 1 продавца несоклько раз покупать). В целом такие отношения затрагивают только тело и некую сумму денег и ограничены по времени, детей не предполагают,.

    Семейная форма отношений гораздо более разнопланова, рассчитана на длительный срок, дети предполагаются.

    Общее в том что для семьи тоже нужны некие материальные ресурсы, при этом предполагается что у будет период, когда женщина окажется без работы (пока она с младенцем), а ресурсы добывать будет скорее всего мужчина. И это как бы не продажность, а естественное следствие половых особенностей.

    Мужчины часто выставляют женщинам скопом обвинения в продажности и тп. Не понимая, что есть некий условный минимум дохода, на который могут просуществовать мужчина, женщина и младенец (его величина зависит от наличия у семьи своего жилья, цены на еду, лекарства , вещи и тп в конкретный момент). Соответственно, если мужчина ставит себе целью иметь семью и детей ,то наличие хотя б такого дохода - как бы одно из условий отбора в мужья. Иначе , как предлагаете? с голоду помирать, если пособие по БиР ничтожно , или вообще закончилось.

    Продажность вообще к чувствам отношения не имеет. Нет там их.
    А наличие чувств - влюбленность, привязанность, любовь еще не гарантируют что будет семья.
    Чувства со временем угасают (стартовый даже сильнейший гормональный всплеск примерно за 3 года утихает). Так что ИМХО либо за период живости чувств возникнет некая цель, со сроками реализации большими чем время жизни эмоции, либо люди просто расстанутся.
    Это я наверно так коряво пыталась Вам показать (на примере денег, но можно и для других факторов расписать) что в инфантила (даже не очень яркого) женщина может вполне влюбиться. Но при этом, если у нее в голове четко прописана жизненная цель (семья - брак), то если инфантил не повзрослеет за некоторый срок (те 3 года ориентировочно), то отношения развалятся и это естественный эволюционный процесс.

    Исправлено пользователем Пончита (03.11.13 17:48)

  • Кстати инфантилы ж обоего полу бывают... Опять же по наблюдениям, рациональные мужчины, на отношения ориентированные, но с низким и средним доходом, обманувшись с выбором, примерно за год-полтора инфантилок с шеи спускают (если умудрились детей не наделать).

  • В ответ на: Сама искренне признаю что М никакой из взрослых Ж ничего не должен (пока вместе с ней детей не наделал).
    Тогда это уж очень "продвинутая" позиция. В массовом сознании пока еще существуют некие "мужские обязанности по умолчанию". Не только, кстати, по отношению к партнеру. Скажем, сложно представить (хотя, разумеется, исключения тоже бывают), что женщина самостоятельно займется у себя в доме пробивкой отверстий в стенах, починкой сантехники, электрики и т.п. Разумеется, "продвинутые" женщины могут воспользоваться услугами профессионалов. Но всем будет приятнее, если данные работы сможет взять на себя близкий мужчина. Как более "заточенный" под такого вида деятельность. С другой стороны, не вижу ничего предосудительного в том, что женщина, в случае острой необходимости, может также бескорыстно оказать посильную психологическую помощь близкому человеку, как и предлагал Ильич. Хотя, конечно, вроде бы никто никому и "не обязан".
    Вы же, скорее, рассматриваете вариант обязательной "ненасытности" М и, соответственно, постоянного требовании помощи от Ж. Мне кажется, такой вариант вовсе необязателен. С другой стороны, точно также желания Ж, чтобы М принимал участие в "мужской работе по дому" также могут требовать посвящения этой деятельности буквально любой свободной минуты М. Но это своего рода патология, поэтому не стоит ее рассматривать как типичный случай.

  • Ну.. давайте дефекты массового сознания оставим массе. Закон толпы - ее интеллект примерно равен интеллекту самого тупого участника, деленному на 2....

    По поводу отверстий в стене и прочей "мужской" работы:улыб:У меня есть шикарная байка из жизни подруги (много лет счастливо замужней). Задолбавшись жить в квартире, где для еейного женского счастья не хватает милых женскому сердцу крючков, полочек и еще ряда фигнюшек (метод прошения мужа, побуждения мужа, ора на мужа, писание мужу записок не сработал), она сама себя спасла. В день, когда самой старой записке исполнилось 2 года. Сходила и купила перфоратор. Женственный такой:улыб:с веселенькой оранжевой отделкой. И за пару дней, с помощью интеллекта (высшее точное образование) и божьей помощью - провела все работы по дому. В общем , дома снова мир ибо не за что мужа пилить.
    По себе могу сказать.. что счастливая совместная жизнь с мужчиной изрядно отупляет в бытовом плане. И если До начала отношений была способна собрать и разобрать комп и настроить мелкую локалку, то после развода с опаской проги устанавливала и комп открывала. Отвыкла:улыб:Ничего, все восстанавливаемо, недавно зменяла звуковую карту (сдох контроллер встроенной, надо было внешнюю ставить).
    И знаю женщин с отличными навыками в автомеханике.

    Смысл этого лирического отступления - деление обязанностей на женские и мужские в городе условно.

    Согласна, что приятнее когда дырки сверлит муж, а булки печет жена. Миленько так:улыб:
    Но может быть и и иначе.

    И на 100% согласна, что люди (и женщины в том числе:улыб:) вполне способны к оказанию бескорыстной помощи и оказывают ее регулярно. И друг дружке и друьям и мужчинам, и любимым и просто знакомым.

    Спасибо за правильное понимание, мои посты выше как раз были про "ненасытность". Т.е когда разовый акт помощи предвращается в работу по спасению на годы. А любая работа, как мы знаем, обязательна к выполнению, требования только растут, причем если ты делаешь ее хорошо - в награду получишь еще больше работы .:улыб: И искренне рада, что случай "ненасытности" Вы считаете патологичным и необязательным.

    В целом, вроде выше писала, но наверно повторюсь - люди любого пола, когда сыты и благополучны, скорее сентиментальны. Т.е шанс получить даже от постороннего (посторонней) мелкое, краткосрочное и не шибко ущемляющее их границы добро весьма велик. Теоретически, отдельные самаритянки, если им грамотно поплакаться, даже отдаются . Так что если есть М-страдальцы по вниманию и заботе и без ответственности (чтоб впитывать и не делиться), им главное на одном пастбище не пастись...

    Исправлено пользователем Пончита (03.11.13 21:16)

  • Если говорить Вашим языком, то спрос рождает предложение. Если же исходить из теории деятельности то чисто рыночные отношения и духовность, которая на мой взгляд должна обязательно присутствовать в семейных отношениях относятся к несовместимым видам деятельности.

  • Мне представляется, что описывая инфантилов Вы как то больше ориентируетесь на альфонсов и проституток, в среде которых доминирует в основном чисто меркантильные отношения.

  • Ильич, скажите, пожалуйста: что, где-то есть группа беспризорных и не востребованных никем пока еще МЧ-инфантилов, которых надо (кому? кто это заинтересованное лицо?) пристроить в женские заботливые и потенциально взрастящие из малых детей взрослых мужчин руки? Причем пристроить — на основе исключительно духовности. В детский сад малышей за плату водят, пусть и небольшую местами, между прочем, а это уже и есть рыночные отношения.
    Вы об этих болезных маленьких больших мужчинах печетесь так! Дискриминация, однако, по половому признаку в нарушение Конституции Российской Федерации — потому как инфантильных женщин в природе не меньше, а Вы о них ни слова.

    Главное — погладить КОТА.

  • Духовности быстро приходит конец, когда жрать нечего.
    Как и быстро приходил конец трогательным семейным отношениям питерского и московского бомонда. Когда они после революции сбегали в провинцию. И элегантные дамы оказывались в компании никчемушных кавалеров без способностей добыть еду. Зато с потребностями в горячем обеде и ежедневно чистом белье. Которое естественно должны были обеспечить жены. Стирая в проруби. Готовя тухлую селедку на керосинке.

    Да и духовность сама по себе порой странные фортеля выкидывает. Того ж художника Васильева взять, или А.С Пушкина , или Льва Толстого, или академика Ландау. В семье и личных отношениях вели себя как редкие м...

    В общем, можете счесть меня циничной и не ошибетесь. . Духовное и материальное должны быть в разных кучах. И одно другое не подменит в некторых случаях. Когда нужны деньги на лечение и реабилитацию детей например. А уж если на простейшую еду- одежду не хватает семье, то тут совсем туши свет. Нищета имеет свои мерзкие проявления. Например , избыточный вес женщин среднего и пожилого возраста - следствие кашно-макаронноого питания. Еда семьи не фрукты-овощи-креветки.А самые дешевые макароны. Нищета - это плохие зубы со всем. И не только.

    p.s. альфонсы и проститутки - крайние случаи и понятные всем примеры. инфантилы есть и менее яркие. например, сидящий на шее матери 40-летний "мальчик" . убежденно не работающий и убивающий время в соцсетямх. ах да, обиженный на женщин за то что они "корыстные твари". и ненавидящий мужчин на "крутых тачках" тк они всяко их украли. как таким особям помочь добрым словом и поддержкой у меня идей нет.

    Исправлено пользователем Пончита (03.11.13 22:03)

  • По моему слабому соображению инфантильных женщин в возрасте от 20 до 30 лет намного меньше исключительно потому, что у большинства барышень в этом возрасте заложена подсознательная программа о замужестве, которая опять же чисто по моим предположениям является мощным стимулом для развития. По местам скопления инфантилов информация строго засекречена.

  • В ответ на: Духовности быстро приходит конец, когда жрать нечего.
    Классики в таких случаях кажется так говорили: "Банально Хоботов".
    Цинизм как мне представляется родной брат меркантильности.

  • Если вы так неизящно пытаетесь перейти на личности, то это как бы лишь показатель слабости аргументации и не более того.

    Насчет связи цинизма и меркантильности - рекомендую прогуляться в википедию что ли. С пониманием меркантильности как в этом топике, связь скорее обратная.

  • Кстати за меркантильность в Вашем понимании:улыб:
    Вы так произносите это слово, как будто в этом есть что-то плохое.

    А меж тем, практически вся деятельность человека направлена на получение им пользы - материальной, физической, физиологической, эмоционального комфорта, поглаживаний. Человек ставит себе цели и достигает их, тк видет в результате достижения целей благо для себя . Даже святые плоть усмиряли не просто так, а ради царствия небесного. Т.е принципиального отличия от лавочника не наблюдается. Имеется целевое поведение, направленное на максимизацию выгоды. Вопрос только в том где по Маслоу точка , к которой стремится личность на шкале потребностей.

    То что инфантил корыстен мы уже в теме обозначили. Он своими потребностями машет, как красным флагом:улыб:

    В семье каждый их участников тоже имеет свои интересы и семья существует, пока ведется деятельность, обеспечивающая эти интересы. Отличие здравой семьи от нездравой - в здравой семье хорошо всем участникам (учитываются интересы всех). В нездравой семье и нездравых отношениях нет обмена - деятельность существует за счет того что кто-то каннибальствует на ком-то. В этом смысле отношения с инфантилом - он прицепляется к жертве и ее жрет. Единственный вариант выживания с ним - как-то получать восторг и радость от того что у тебя есть такой крутой домашний инфантил и он так умилительно тебя грызет:улыб:

    Разница между мной и Вами - я говорю что это ни разу не прикольный домашний зверек:улыб:А Ваша позиция - а почему б не завести.:улыб:Да еще радоваться что тебя едят.:улыб: При этом вроде бы информации что вы прикормили самку инфантила, чешете ей пузико и делаете хорошо - на форум не поступала:улыб:

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 08:14)

  • По Вашему совету обратился к викисловарю.
    Цини́зм или цини́чность (др.-греч. Kυνισμός) — откровенное, вызывающе-пренебрежительное и презрительное отношение к нормам общественной морали, культурным ценностям и представлениям о благопристойности:1:[2], отрицательное, нигилистическое отношение к общепринятым нормам нравственности[3], к официальным догмам господствующей идеологии [4]. Поведение, выражающее осознанное и демонстративное игнорирование определённых моральных ценностей.
    Меркантильность = свойство по значению прил. меркантильный; мелочная расчётливость, излишнее стремление к материальной выгоде
    Если по Вашему в мелочной расчетливости, как и в игнорировании моральных ценностей есть что то хорошее, и во главу деятельности человека Вы ставите материальную пользу ссылаясь при этом на Маслоу, то Вам действительно очень не просто понять суть психологической незащищенности МЧ, на чем я кстати и не настаиваю.

  • Так.. подумала еще немного. Похоже, поняла в чем разность видения по поводу духовности:улыб:

    Итак, мы помещаем целевую точку в верхнюю часть по Маслоу (где духовные ценности самого высшего порядка).
    Очевидно, что те ценности достижимы неким подвигом духа и даже жертвенностью . Стратегия по достижению цели: ты ради блага другого отдаешь кусок себя или даже всего себя, в материальном не имеешь ничего,но по шкале духа движешься вверх.
    Очевидно же, чем более бедственное положение у того кого ты спасаешь, тем больше тебе духовных очков в карму. И чем дольше ты его спасаешь - тем опять же больше очов в карму:улыб:

    Видимо в Вашем мировоззрении - инфантил является пупом боли и страданий, спасание которого есть то самое благо, и именно таким действиями очки в карму наработаются лучшим способом.
    А в моем мировоззрении положение инфантила вовсе даже не бедствующее. Так что с моей т.з об него очки в карму не нарабатываются. В моем видении страдальцы - это пострадавшие от стихии или преступного поведения других люди, инвалиды, гниющие в пролежнях старики, дети в детских домах, жертвы семейного насилия (в синяках, с ломаными костями) , выброшенные на улицу звери, всяческие голодающие. И тп. В моем видении инфантил может прекрасно сам себя спасти, а другие без посторонней помощи под угрозой смерти.

    Т.е по моей логике, если человек хочет окрутеть духовно, расти духом об инфантила нерационально. Есть более эффективные способы наработать духовные баллы.

    Да и это.. далеко не всем людям (да и животным) вообще дикая жертвенность присуща в условиях, отличных от боевых. Когда нет угрозы - особи кормятся и размножаются. Т.е проявляют эгоистическое, а не альтруистическое поведение. И опять же .. Вы точно уверены что принесение себя в жерву (когда к этому нет объективных внешних предпосылок в виде угрозы тебе и значимым тебе людям) - вообще показатель психической нормы?

    p.s. чтоб не быть голословной - альтруистическую деятельность по помощи тем категориям, которых указала как бедствующих - веду. но тк не свята и не стремлюсь - то веду в тех рамках, в которых могу сравнительно безболезненно отдать кусок добра, отпустить в воду и забыть.

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 09:42)

  • я имела ввиду другую статью в Wiki:улыб:Об учении киников:улыб:

  • Меня всегда забавляло, когда люди рассуждая о Маслоу постепенно скатываются к простой логической ошибке, т. е. говоря о структуре потребностей постепенно переходят на рассуждения о чисто материальных, или если хотите меркантильных потребностях, хотя Маслоу по сути писал (если читали конечно) о путях (этапах) актуализации личности в духовном плане и добре к людям.
    На мой взгляд термин окрутеть к духовности малоприменим (кстати у Маслоу этого термина тоже нет).

  • Так может стоит изначально освоить традиционные формулировки...

  • В ответ на: И чем дольше ты его спасаешь - тем опять же больше очов в карму :)
    Как я понимаю духовность это все таки не счет в банке, хотя Вы конечно по своему тоже правы.

  • Счет в банке - это лишь показатель некой растущей величины - богатства (мерило объема накопленных материальных ценностей).
    Тк духовность - тоже (в идеале) растущая во времени величина, то есть показатель (мб условный), в которых измеряется величина. Если показателя-мерила нет - то и говорить о росте величины как бы бессмысленно - Вы не определите есть ли прирост функции на интервале. И есть факторы, которые влияют на рост, в большей или меньшей степени.

    В своем посте выше привела совершенно условный показатель для мерила духовности - "очки в карму". И вывела (тк Вы призывали к жертвенному поведению в отношении некой группы лиц) зависимость возрастания духовности от степени альтруизма. И у меня получилось, что духовно расти об инфантила - не лучшая стратегия для духовного роста.:улыб:Есть более крутое кунг-фу :).

    Так что, у меня Вам искренний вопрос - почему Вы являетесь сторонником именно этой стратегии духовного роста?

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 14:06)

  • Насколько мне не изменяет память я ни к какой жертвенности не призывал. Ваша попытка измерять духовность, т. е. понятие у которого до сих пор нет научного определения на мой взгляд слегка наивна (заранее приношу свои извинения). Поясняю, что не отношу себя к каким-либо сторонникам стратегии духовного роста.

  • В ответ на: И у меня получилось, что духовно расти об инфантила - не лучшая стратегия для духовного роста. :)
    Тут, знаете, с духовностью сложнее. Как только ее начинаешь рассматривать с точки зрения "прокачивания" и рациональных способов ее "увеличения", она сразу катастрофически начинает уменьшаться.:улыб:
    "Избирательно" духовность, следовательно, не "прокачаешь".

  • Тут бы пожалуй, ведические мудрецы с Вами не согласились:улыб:И шаманы -ведуны наверное тоже...
    В Махабхарате (с которой я методологию и стянула) море примеров именно сознательного "прокачивания" духовности. Т.е стоишь 100 лет на одной ноге - столько-то очков в карму, отрубил демон себе во имя некого бога 99 голов из 100 да еще сжег на красивеньком ритуале - получает бонус.
    Да и у христианских святых.. Сбегает человек в пустыню питаться саранчуками (акридами) или в монастырь - тоже больше "очков в карму" чем если в миру живет.

    Вообще согласна что идея рационализации духовного и альтруистичного выглядит анекдотично и неизбежно упрощена.

    Ранее я выразила мысль, что с рациональной т.з. отношения с инфантилом - тупик. Но в теме был поднят духовный аспект. Поэтому попыталась выразить мысль, что идея заботиться о взрослом инфантиле из альтруистических соображений (духовного порядка), достаточно быстро придет к логическому финалу, тк объект заботы мало похож на жертву, нуждающуюся в спасении (объект альтруизма). А эмоция (нечто не рациональное, не духовное) - живет года 3 максимум.
    Т.е надежда на постоянную кормежку для инфантильной личности тем ниже, чем выше возраст этой личности (партнеры близкого возраста научены быстро определять инфантила). Так что инфантила от его психологической незащищенности некому кроме него спасать.

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 15:40)

  • Слушайте, ну про все про это уже давно Стругацкие написали. В "Граде обреченном". Там их, инфантилов, целое тоталитарное общество описано. Между прочим, как раз вот так же искусственно и противоестественно созданное, как семья с женой / учительницей / спасательницей и мужиком с воот такими яйцами, которого предполагается зачем-то улучшать, образовывать и тащить за эти самые яйца к высшим ценностям. Чем все это кончилось, известно. В более простой форме, сие же изложено в тех местах книги про Буратино, где говорится о попытках воспитания его Мальвиною. Тогда как примеры успешного сотворения человека из инфантила чего-то мне навскидку не вспоминаются :-)

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Респект за качественные литературные примеры ! :respect:

    По поводу сотворения человеков.. благодаря этой Вашей емкой фразе, аналогия возникла. с алкоголиками.
    Т.е алкоголик - человек искусственно возвращающийся на оральную стадию, и сознательно упрощающий мир до 2 фаз - есть кайф/нет кайфа. т.е инфантилизация до грудничка. С алкоголиками тоже - невозможно вытаскивание человека из этого состояния, без его настойчивого желания прекратить пить (принять мир более сложным, принять цели за границами доставания выпивки, принять ответсвенность за себя и зависимых)

  • А я вот о ТСе :а\?: думаю и :а\?: думаю. :dnknow: Зачем? Для чего? Истинная цель топа и (или) Ильича какова? Эксперимент на ПФе?

    Главное — погладить КОТА.

  • версии отправила в личку:улыб:

  • В ответ на: Тут, знаете, с духовностью сложнее. Как только ее начинаешь рассматривать с точки зрения "прокачивания" и рациональных способов ее "увеличения", она сразу катастрофически начинает уменьшаться. :)
    Согласен и предполагаю, что путь к духовности лежит больше чисто в интуитивной плоскости, а там законы формальной логики практически не действуют.

  • В ответ на: Тут бы пожалуй, ведические мудрецы с Вами не согласились:улыб:И шаманы -ведуны наверное тоже...
    В Махабхарате (с которой я методологию и стянула) море примеров именно сознательного "прокачивания" духовности.
    Поэтому попыталась выразить мысль, что идея заботиться о взрослом инфантиле из альтруистических соображений (духовного порядка), достаточно быстро придет к логическому финалу, тк объект заботы мало похож на жертву, нуждающуюся в спасении (объект альтруизма).
    Предполагаю, что Вы стянули больше не методология, а фактологию (из приведенных Вами примеров это прослеживается).
    На мой взгляд суть как раз не в заботе о взрослом инфантиле, а о понимании его состояния на определенном временном промежутке и разумная (а не чисто логическая, рассудочная) поддержка его на этом этапе.

  • В ответ на: и мужиком с воот такими яйцами, которого предполагается зачем-то улучшать,
    Опять Вы о своем, о девичьем... Но если конечно Стругацкие для Вас высшее божество то канешно...

  • В ответ на: А я вот о ТСе :а\?: думаю и :а\?: думаю. :dnknow: Зачем? Для чего? Истинная цель топа и (или) Ильича какова? Эксперимент на ПФе?
    Нашли о чем думать, просто желание обсудить возникшие мыслишки...

  • В ответ на: (принять мир более сложным, принять цели за границами доставания выпивки, принять ответсвенность за себя и зависимых)
    Кстати совершенно нормальная реакция... и кому из нормальных робят надо все усложнять?

  • В ответ на: версии отправила в личку:улыб:
    Поди по усложняли там все?

  • мужика с яйцами, конечно, стоило взять в кавычки, так как сей образ вольно процитирован таки из первоисточника. Вряд ли оба Натановича грешили девичьим, если Вас это так волнует.
    Показать скрытый текст
    кстати, почему вы всегда так нервно реагируете, когда в беседе возникают в какой-либо форме фаллические образы?
    Скрыть текст

    Если же для вас Стругацкие не авторитет - то давайте вспомним тогда блудного сына, который, будучи выращен в холе и неге, тем не менее остался до того инфантилен, что даже выданные от души блага в виде доли отцовского имения быстренько размотал. Собственно, по подобному сценарию инфантильные мужчины ведут себя и в семьях. Сколько в них ни вкладывают (причем неважно, души или материальных ресурсов), - все разматывается и идет прахом. Просто потому что в ребенка можно только вкладывать, вкладывать и вкладывать, и пока он остается ребенок - этот процесс бесконечен. Суть ребенка такова - брать без отдачи, и меняется положение дел только с взрослением. А если дяденька дожил до плодородного возраста, не соизволив научиться отдавать и создавать - наполнять бездонную бочку Данаид не только бесполезно, но и вредно, так как сделать взрослым кого-либо против его желания нельзя. Взрослым человек может стать только сам, внутри себя, и никакие внешние воздействия тут не помогут. Пожалуй, тут еще подойдет сравнение с алкоголиком, которого может вернуть к жизни и человеческому образу только одно - энергичный удар под сраку лопатой и лишение какой бы то ни было моральной и материальной поддержки. Это единственный действительно гуманный метод, приносящий добрые плоды как в отношении алкашей, так и инфантилов, которые, впрочем, одного поля ягода.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • В ответ на: кстати, почему вы всегда так нервно реагируете, когда в беседе возникают в какой-либо форме фаллические образы?
    Взрослым человек может стать только сам, внутри себя, и никакие внешние воздействия тут не помогут.
    По поводу образов реакция совершенно адекватная, типа ну есть они, ну и хорошо. Слегка забавляет Ваши периодические возвращения к эротической теме, и если говорить честно то создается впечатление о некоторой чисто духовной дефицитарности в этом вопросе.
    По поводу того, что взрослым человек может стать только сам есть достаточно большие сомнения... Поясните о чем это Вы.

  • В ответ на: На мой взгляд суть как раз не в заботе о взрослом инфантиле, а о понимании его состояния на определенном временном промежутке и разумная (а не чисто логическая, рассудочная) поддержка его на этом этапе.
    Что-то я совсем запуталась в том что Вы пытаетесь сказать.
    Итак.
    1. Идет женщина. Видит - мужчина.
    2. Опознает видимый объект по неким маркерам. Это - инфантильный мужчина.
    3. Осознает что это его состояние на неком временном промежутке. На неком этапе
    4. И.. что есть "поддержка его на этом этапе"?

    Расшифруйте термин поддержка плз.
    Это поддержка
    - материальная (ты инфантил, так вот тебе - деньги, жилье, компьютер, машина)
    - разделение эмоций, эмпатия (ты инфантил, как тебе трудно, я поплачу с тобой о твоей беде, прижму к сердцу и поглажу по голове)
    - разделение ценностей (ты инфантил и ты прав в этом и это круто, я с тобой согласна)
    - структуризация инфантильского времени (ты инфантил, я придумаю тебе полезные и увлекательные занятия)
    - выдача внимания, выслушивание (ты инфантил, поэтому я слушаю тебя N часов в неделю)
    - выбор его в половые партнеры (ты инфантил, поэтому мы идем в кроватку! дада. прям сейчас! )
    - что-то еще?
    Поясните плз

    Сколько времени в неделю (месяц) рекомендуется выделять инфантилу? И почему именно столько?

    А если в окружении их несколько, то кого из них выбирать?

    И главное зачем выбирать? А если совсем не хочется? Если нравятся НЕ инфантильные? Как это характеризует женщину?

    А если в окружении несколько инфантилов.. и несколько неинфантилов, при этом как минимум 1 из неинфантилов привлекателен и весьма недвусмысленно показывает, что не против отношений? Считаете ли Вы, что надо внимание отрывать от неинфантила в пользу инфантила? А если неинфантил внимания не проявляет, но можно провести ряд действий (в сторону инфантила или неинфантила), чтоб проявили внимание. Считаете, что действовать надо в сторону инфантила?

    А если женщина уже состоит в прочных отношениях (мб даже с детьми), и в ее окружении завелся инфантил, проявляющий к ней внимание. Ваши рекомендации о поддержке тоже в силе? Если так, то как Вы считаете, разделит ли ваше мнение постоянный партнер женщины?

    А если у женщины структурировано ее время полностью, интересными и полезными ей задачками? Вот так, что утром уходит, вечером приходит, падает и спит. И инфантил и его понимание ей ни фига не интересны. У нее драмкружок, кружок по фото, а еще и петь охота?

    А если женщина сама инфантилка ? И окружающие мужчины это отлично осознали. Что им предлагаете с нею делать? Есть ли рекомендации вообще? Зависят ли они от ее возраста, внешности, семейного статуса?

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 20:00)

  • Ильич, то, что вам кажется эротической темой, на самом деле - лишь называние вещей своими именами. Эротика в моем исполнении выглядит радикально иначе, так что зря вы ее ищете в моих форумских высказываниях. Не обольщайтесь, одним словом :-))))

    А что человек становится взрослым только сам - по-моему, это настолько очевидный факт, что странно в этом сомневаться. Взросление - это способность создавать и отдавать. Можно, конечно, учить, показывать примеры, рассказывать, как это бывает, но это впустую, если человек способен только принимать. Иначе говоря, накормить Вас можно, но покакать скушанным Вы будете способны только сами, даже если Вас выжимать над горшком - нужной перистальтики ни уговорами, ни силой не добиться :-))

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • В ответ на: п.9
    Расшифруйте термин поддержка плз.
    - разделение эмоций, эмпатия (ты инфантил, как тебе трудно, я поплачу с тобой о твоей беде, прижму к сердцу и поглажу по голове)
    - структуризация инфантильского времени (ты инфантил, я придумаю тебе полезные и увлекательные занятия)
    И главное зачем выбирать? А если совсем не хочется? Если нравятся НЕ инфантильные? Как это характеризует женщину?
    Среди отмеченных Вами терминов два можно было бы и оставить.
    А если совсем не хочется то и не надобно, видать судьба Ваша такая - Прынца искать!

    Исправлено пользователем Таша (05.11.13 19:12)

  • В ответ на: Не обольщайтесь, одним словом :-))))

    Взросление - это способность создавать и отдавать.
    Харашо, не обольщаюсь.

    Не знаю где Вы взяли такую трактовку взросления (возможно из бизнеса), но лично мне ближе следующая:" взросление - физические и социальные изменения индивидов в течение жизненных циклов".

  • О как! :eek:
    Я правильно понимаю, что Вы в Прынцы (нереальный шанс в силу разности статусов) записываете любого мужчину, с мало-мальски взрослым поведением. :eek: :eek: :eek:
    Жесть какая. Это надо ж считать для женщин России нормальной НАСТОЛЬКО низкую планку отбора.
    Из серии "если не ведрами пьет и не до смерти бьет, до работы раз в неделю дополз" - уже кандидат? :eek:

    Ильич, у Вас реально проблемы в консерватории.

    Прынц - это олигарх или мини-олигарх для женщины - офисной планктонины.
    Прынц - это директор банка для операционистки банка.
    Прынц - это мальчик из приличной профессорской семьи для девочки из деревни Гадюкино.
    Прынц - это для профессора кассирша Ашана.

    А для образованной непьющей работающей одинокой женщины, ориентированной на семью - ровня не инфантил отнюдь. А мужчина примерно идентичных качеств, примерно ее дохода, примерно ее страты, тоже ориентированный на семью.

    Причем переход на личности тоже весьма корявый. С чего Вы взяли, что меня хоть раз привлекали "Прынцы"? Отношения с мужчиной не своей страты - это весьма затратное для нервной системы дело. Разность статусов для женщины чревата такими прогибами, что если идти на них неосознанно, то легко и личность и крышу потерять. Есть фильм "Жасмин" , примерно на эту тему. Очень показательный.

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 20:28)

  • В ответ на: Не знаю где Вы взяли такую трактовку взросления (возможно из бизнеса)
    Ильич, вы чо как первый день замужем-то? :-) это же вечное - детство - "время собирать камни" и взрослость - "время разбрасывать камни". То есть отдавать.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • В ответ на: Ильич, у Вас реально проблемы в консерватории.
    А для образованной непьющей работающей одинокой женщины, ориентированной на семью - ровня не инфантил отнюдь. А мужчина примерно идентичных качеств, примерно ее дохода, примерно ее страты, тоже ориентированный на семью.
    Сообщаю, что кансерваториев не заканчивал.
    Осмелюсь предположить, что для большинства мужчин (не считая подкаблучников) ориентация на семью все же вторична, т. е.
    1- работа
    2 - семья
    3 - хобби.

  • Я то ничо...
    А Вам не кажется, что трактовка времен Тамерлана уже несколько устарела, т. к. человек переставший собирать камни остановился в своем развитии.

    Исправлено пользователем ильич (04.11.13 20:48)

  • нет, мне никогда ничего не кажется :-) можно подумать, человеческая природа изменилась с тех времен. те же проблемы, те же склоки :-)

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • так... к вопросу о Вашей консерватории...
    т.е по-Вашему, уже наличие у мужчины семейных ценностей как ведущих на неком этапе (идея вступления в брак как ценность, дети, верность) уже маркер низкого статуса М (подкаблучник). интересненько.. ладно, опустим этот момент. хотя он весьма красноречив. в частности (если Вы правы) это один из ответов по текущей унылой демографии страны.

    Но я вообще не писала о расстановке приоритетов среди ценностей (топ 3). А просто что среди ряда ценностей Ж,М есть семейные. И по этому критерию М, Ж ровня, если понимание ценностей сходится. Т.е есть повод для отношений ,которые в семью могут развиться. В случае несовпадения ценностей по этому критерию, очевидно что даже если друг дружке М, Ж нравятся, без ломки ценностей кем-то из них, долгосрочные отношения не получатся. А т.к ломки ценностей как бы требовать от любого из них идейно неверно (ценности каждого ему дороги), то и перспектив нет.

    Опять же к вопросу о инфантилах. Инфантил может иметь семейные ценности:улыб:Более того, он может быть яростным сторонником семейной модели, как комфортнейшей для него:улыб:Вот только его ценностью мб семья , где он - любимый ребенок, вокруг которого все прыгают и все-все ему тащат, где все вкусняшки только его, и всегда ему праздник, и мама всегда рядом , вечно сильная, здоровая, молодая, готовая играть и книжки читать. Как считаете, такую модель семьи имеет взрослая женщина, на семью ориентированная ?:улыб:А представляете что будет твориться в семье, созданной с мужчиной, имеющим инфантильскую модель, когда жена заболеет? или реальный младенец появится?

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 20:59)

  • Ну что могу сказать, разбрасывайте камни... только пожалуйста кого-нибудь камнями то не заденьте! Спокойной ночи!

  • В ответ на: А просто что среди ряда ценностей Ж,М есть семейные. И по этому критерию М, Ж ровня, если понимание ценностей сходится. Т.е есть повод для отношений ,которые в семью могут развиться. В случае несовпадения ценностей по этому критерию, очевидно что даже если друг дружке М, Ж нравятся, без ломки ценностей кем-то из них, долгосрочные отношения не получатся.
    По поводу ровни это любимый конек педагогов к сожалению, но им простительно детям сказки рассказывать и самим в сказки верить.
    Умозаключение по поводу ломки ценностей в семье представляется весьма сомнительным, я бы предпочел позицию принятия и уважения ценностей другого человека (не маргинала естественно). Спокойной ночи. :роза:

  • В ответ на: "взросление - физические и социальные изменения индивидов в течение жизненных циклов"
    Ильич, почему во множественном числе? Оное, понимаю, для Вашей тематической линии дополнительная поддержка — взрослая ответственная за себя и потенциально могущая нести ответственность за других женщина и инфантил как бы вдвоем и вместе взрослеют (женщина-«мама» понарошку, она же взрослая уже, разве только до бабушки взрослеть остается с инфантилом-«внуком»), но... подлинное, освоенное самим взрослым индивидом — внутреннее взросление — процесс сугубо личностью и производимый, он всё же не коллективен большей частью. Я не о детях сейчас, а о требующих обработки, доведения до «готовности» задержавшихся в детстве взрослых (по данному государством в законах возрасту) мужчин.

    А мама, кстати, где в этой печальной картине о великовозрастном инфантиле? Ошибки свои мама не должна «исправлять» разве, и не должна разве именно она помогать (если у нее это вообще получится — «поздно, батенька») своему ребенку в этом важном и полезном деле на основе своего накопленного и переработанного (надеюсь) опыта воспитания?

    Главное — погладить КОТА.

  • Очень показателен вообще момент "пропавшего папы". Даже Вы (весьма неглупый человек) пишете про "мамины ошибки" . Меж тем, маминых ошибок может не быть вообще . В том плане что мать дает 100%. Но 100% материнского. Отцовское она из себя не выколупает тк его там нет изначально.
    Если реальный папаня слился (а мать за его поведение в отношении детей (родительская роль М) НЕ отвечает, она отвечает за свою часть разрыва отношений М-Ж), мама не смогла найти отчима, в семье матери нет отца (ребенок без деда) или дед далеко или ему не до внуков, то мы имеем провисшую мужскую ролевую модель.

    Если мы спустимся в психику поглубже...
    Дитя с матерью на период младенчества. Потом переходит к отцу и другим взрослым М в мужской дом (на позиции ученика) или в дом мальчиков -подростков.
    По уму как раз отец (с другими воинами) проводит сыну мужскую инициацию.

    Ильч считает, что если вместо мамы возникнет еще одна женщина- нянька, то провисшая мужская модель откуда-то возникнет. Мое ИМХО - ни фига. Не важно сколько нянек , они все женщины. Т.е сколько раз бы они не давали 100% материнского, это все равно не инциация в воины.

    Т.о если мужчина-ролевая модель выпадает, то как бы женщины не нянчили, воин фиг получится, если его мужчина сам в себе не вырастит. Как-то медитацией себя найдя. Или конструируя компоненту на примерах окружения или книжек (мифов племени) . И если М удастся себя найти именно как М, то от него и только от него (когда он станет родителем) зависит инициация его сыновей. А также ролевая модель "идеального М" для дочек..

    Так что, получается у меня пока, что М - инфантилу нужны скорее спорт типа единоборств (тренер-мужчина), кадетский корпус (армия), еще какое-то место общения с взрослыми мужчинами, где он мог бы как-то себя как мужчина идентифицировать.. Вот только проблема что замкнутый мужской коллектив все равно ролевой модели отца в семье и отца детям не даст:хммм:

    Исправлено пользователем Пончита (04.11.13 21:27)

  • Говоря об ошибках мамы, я подразумевала модель «мама-... (тиран, властная, подавляющая волю etc) — сын/дочь».

    Главное — погладить КОТА.

  • Ок. В таком контексте принято:улыб:

  • В ответ на: Вот только его ценностью мб семья , где он - любимый ребенок, вокруг которого все прыгают и все-все ему тащат, где все вкусняшки только его, и всегда ему праздник, и мама всегда рядом , вечно сильная, здоровая, молодая, готовая играть и книжки читать. Как считаете, такую модель семьи имеет взрослая женщина, на семью ориентированная ?:улыб:
    Блин, как грустно. Ты ведь прямо про меня написала - у меня именно такая модель семьи, чтоб все было только мое и только для меня, и муж-папа, вечно молодой, сильный и зарабатывающий. И на все глаза закрывающий. Интересно, таких как я - много? И как живется им - хорошо или не очень?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Я выше писала что инфантилизм - внегендерное понятие. Тоже. И что как бы Ильичу не хотелось мечтать что половина мира - потенциальные мамочки, готовые прижать у груди инфантильных М - у женщин тоже есть ожидания. И далеко не все они - взрослые.

    ИМХО хотящих жить как ты много. Любого пола. Т.к просто по общей же логике - если предоставить взрослому возможность жить и не напрягаться (а кто-то другой, большой и сильный возьмет хлопоты на себя) - искушение перейти на положение любимого домашнего питомца и радоваться жизни будет велико весьма :).
    Но количество реализовавших ожидания всяко меньше числа хотящих. Т.к для реализации нужен взрослый, ориентированный на именно такую модель отношений. Что он - взрослый, под его опекой другой взрослый на положении любимца, детей нет вообще (тк весь ресурс отожрал любимец)

    На твоем примере (раз уж ты его любезно привела) - учитывая что повзрослеть (наградить мужа пачкой сыновей) ты вроде бы не готова, а браку уже несколько лет, Ильич может получить ответ, который мы до него пытаемся донести - взрослить человека , создавая ему возможность быть инфантилом - утопия. Т.к состояние любимой детки комфортное вполнею

    А живется как.. Думаю, прямо пропорционально ресурсности кормильца и уровню его требований , который он за содержание просит. Твой, как я поняла весьма мил , интеллигентен и дружелюбен. Инфантилу М во многом проще (он физически крупнее кормилицы, на вербальные атаки может и вломить... + его в силу анатомии некоторым типам издевательств не подвергнешь). А вот кому меньше повезло.. платят порой жестко . Последний скандал - про хоккеиста Варламова, побившего в Штатах сожительницу.

  • В ответ на: ... взрослить человека , создавая ему возможность быть инфантилом - утопия.
    По-моему, у Ильича речь шла слегка не об этом.
    Имхо, "рафинированный инфантил" в природе не встречается. Но, разумеется, можно при желании создать человеку условия, в которых его поведение практически ничем не будет отличаться от поведения "сферического инфантила в вакууме". Однако, требуемая "психологическая поддержка" (как мне кажется) совсем не в этом заключается.
    Отказ в требуемой поддержке близкого человека в критический для него момент времени весьма напоминает стратегию "падающего - подтолкни". Даже если такой отказ безупречно обосновать.

  • в моей ИМХЕ инфантил - существо беспомощное по определению ибо оно целиком повисАет на партнере-помосте
    в примере Инги - это всего лишь формула брака, вкусовое предпочтение так сказать, а образ Инги на форуме я никак не могу посчитать примером инфантила или инфантилки
    напротив она часто выступает именно "помостом", но где написано, что это не матрешка - ты для более слабых - помост, а сам в свою очередь опираешься на кого-то более сильного. Конечно это напоминает притчу про ходжу, когда он в ответ на упрек соседа, что нельзя так перегружать ишака и мешок громоздить на спину животному и самому ноги свешивать -совестливо переложил мешок себе на плечи, но с ишака не слез)))) При этом ходжа искренне был уверен, что ишак ему должен быть благодарен)))

  • ИМХо встречается да еще как...

    По поводу "момента" - согласна. Проблема в том что в некоторых случаях момент затягивается на период. И у помощника не хватает личного ресурса. Он же тоже не бесконечен. И это не значит что помощник плох и "толкает".
    Просто он тоже человек. И когда на него настает слишком сильное длительное давление, он тоже оказывается в критическом для себя моменте. И его не спасает никто. Некому:хммм:
    И это одно из самых частых мужских обвинений . В том что "не поддержали" не спасли. Забывают о том что "ресурс мамочки" ограниченный

  • По поводу образа Инги на форуме - согласна.
    Под некоторой инфантилизацийв ее семье я имела ввиду что глобальная идейная задача брака (дети) в их случае не выполняется. Т.е эта структура не самовоспроизводящаяся пока что и на них заканчивающаяся. Но тут как бы дети - дело личное . В общем случае можно пренебречь.

    Тем не менее, ее брак можно считать счастливым, устойчивым и гармоничным. Т.к в нем реципрокный обмен выполняется. Каждый из супругов плучается нечто .что дает каждому из них ощущение счастья.

  • Да если мама не смогла выполнить свою воспитательную функцию, то ее может попытаться выполнить будущая подруга при наличии у нее соответственного духовного потенциала разумеется.

  • В ответ на: Ильч считает, что если вместо мамы возникнет еще одна женщина- нянька, то провисшая мужская модель откуда-то возникнет. Мое ИМХО - ни фига. Не важно сколько нянек , они все женщины. Т.е сколько раз бы они не давали 100% материнского, это все равно не инциация в воины.
    Не могу говорить за Ильча, но я так не считаю.

  • В ответ на: Блин, как грустно. Ты ведь прямо про меня написала - у меня именно такая модель семьи, чтоб все было только мое и только для меня, и муж-папа, вечно молодой, сильный и зарабатывающий. И на все глаза закрывающий. Интересно, таких как я - много? И как живется им - хорошо или не очень?
    Да разве это жизнь, так баловство одно...

  • В ответ на: На твоем примере (раз уж ты его любезно привела) - учитывая что повзрослеть (наградить мужа пачкой сыновей) ты вроде бы не готова, а браку уже несколько лет, Ильич может получить ответ, который мы до него пытаемся донести - взрослить человека , создавая ему возможность быть инфантилом - утопия. Т.к состояние любимой детки комфортное вполнею
    Во первых пример совершенно не показательный и скорее даже наоборот.
    Во вторых взрослить человека (по вашему) - значит создавать ему возможность быть человеком.

  • Вы же пишете "Да если мама не смогла выполнить свою воспитательную функцию, то ее может попытаться выполнить будущая подруга при наличии у нее соответственного духовного потенциала разумеется. "

    Т.е Вы считаете что функцию воспитания в мужчине мужчины (мужскую инициацию) может провести подруга.
    Т.е это как бы сначала его "усыновить". потом "воспитать" . а потом "в мужья".

    Странная трактовка духовного потенциала. Если есть потенциал на воспитание кого-то - значит пора детей рожать.

    У Вас странное видение ситуации . Мужчины как-то традиционно за лидерские роли что в жизни что в семье бьются. Но если женщина воспитывает, значит мужчина не лидер, а она "не за каменной стеной". обоим дискомфортно

    Исправлено пользователем Пончита (05.11.13 14:43)

  • В ответ на: напротив она часто выступает именно "помостом",
    Тут как раз народ (в лице Ильича) большие сомнения имеет.

  • В ответ на: Забывают о том что "ресурс мамочки" ограниченный
    Слабачки, морока... Я уж не говорю о том, что коня остановит...

  • Т.е по Вашему, идеальный стиль женщины "У верблюда 2 горба потому что жизнь борьба"? :безум:
    Т.е если нет в жизни геморроя , то надо его обязательно искать? :безум:
    "Ей жить бы хотелось иначе,
    Носить драгоценый наряд...
    Но кони все скачут и скачут,
    А избы горят и горяд"

    И слабачки именно те, кто чужих дядек не опекают , а не сами инфантилы? :безум:

    Т.е с Вашей т.з женщина "годная и правильная" которая всю себя расшибает в альтруизм и жертвенность? Да еще в таких странных объектов, как инфантилы?

    При этом, я так и не поняла Вашего мнения по ситуации - если у женщины уже есть отношения, в которых она "за каменной стеной" или "равная", ей, по Вашему, нужно менять их на опеку над инфантилами? Т.е родить со здравым и взрослым мужчиной 1-3 детей - это не сила, и не круто, а поднимать инфантила это круто?

    Или если ей не нравится опекать великовозрастных дитяток и есть шансы построить более гармоничные отношения, эти шансы надо про..ть ради Вашего понимания "силы"?

    Исправлено пользователем Пончита (05.11.13 14:51)

  • В ответ на: Т.е Вы считаете что функцию воспитания в мужчине мужчины (мужскую инициацию) может провести подруга.
    Т.е это как бы сначала его "усыновить". потом "воспитать" . а потом "в мужья".
    Мужчины как-то традиционно за лидерские роли что в жизни что в семье бьются. Но если женщина воспитывает, значит мужчина не лидер, а она "не за каменной стеной". обоим дискомфортно
    Если конечно можно то дайте свою трактовку мужской инициации.
    По поводу битвы за лидерские роли я бы поправил что в первую очередь "упорным трудом добиваются положения лидера".

  • В ответ на: При этом, я так и не поняла Вашего мнения по ситуации - если у женщины уже есть отношения, в которых она "за каменной стеной"
    В заточении то бишь.

  • Хватит вам юродствовать, Исаев (с)
    Реально словами играете непонятно почему и зачем.

  • Откройте глаза! Причем тут игра слов, если человек по жизни прячется за "каменной стеной" имеется ввиду вариант сверхпрочной психологической защиты, то он по сути подсознательно отгораживается от социума, [b]которого боится[/b]. Или Вы не считаете что по сути это вариант "психологического заточения".

  • По поводу древних инициаций ,архетипики и патриархальных игрищ.

    Мужская роль традиционно - активная (воин). Тот кто проявляет желание. Для получения желаемого - изучает пути захвата. Желаемое - захватывает. Захваченное защищает . А потом передает сыну. Сообщество сыновей 1 великого мужского предка - род.

    Как бы после того как мужчина стал воином (сменил детское копье на боевое или что-то типа, что происходило в средний или старший пубертат), женщина для него объект захвата (мать его будущих детей) ,либо объект защиты (его собственная мать, мать его детей, его дочь, дочери и матери рода) . Ну и до кучи, объект, который обеспечивает ему комфорт (пятки чешет и борщ варит) пока в войне перерыв.

    А Вы все с ног на голову ставите . С архетипической точки зрения. Предлагаете женщине воина на титьку весить и говорить что ему вместо взрослого копья как раз в аккурат только детское:улыб:. Т.е оказаться беззащитной. Да еще и постулируете что борщ и чесаные пятки мужчина получает не в обмен за защиту. А просто так. Как слабый. Подачку от более сильного (женщины). Блин, товарищ Энгельс бы в гробу перевернулся (имею ввиду труд "Происхождение семьи,частой собственности и государства"):улыб:

  • Ну так собственно женщина когда находит себе пару, реально прячется от социума. В свой дом, свое логово. Детей рожать, мужу борщ варить и пятки чесать. :улыб:Сейчас такое прятание на сравнительно недолгое время (пока с грудничком). Когда рожали больше - то женщина была полностью скрыта от внешнего. Ей и дома до фига всего было. А за все внешнее мужчина отвечал. :улыб:

    Спросите Ингу (Hoda) плохо ли ей за мужем - "каменной стеной" ? она скажет Вам - супер! лучше некуда (иначе б там не была). Тем более что муж прикольный - стенка "неглухая". Она хочет за ним прячется, хочет - выскакивает и активничает:улыб:

    И вот такую вполне себе здравую модель (заложенную тысячелетиями в женские головы как единственно верную), еще и эволюционно годную,тк именно с таким делением наслеление лучше всего прирастает, Вы пытаетесь непонятно зачем заменить на поднятие горелых изб :безум:

    Еще раз - поддержку оказывать любимым надо. Но женщина - не конь и не вечная мать. Она тоже устает и ее ресурс тоже исчерпаем. А на стадии старта отношений (конфетно-букетный период), женская опека над М вообще в нормальном сценарии исключена .

    Исправлено пользователем Пончита (05.11.13 15:26)

  • Ну да, отожрал ресурс... Но я ведь, собственно, о чем. Я о том, что мы, инфантилы, не так уж мало и даем. Нормально даем - сколько можем, каждый в меру своего внутреннего мира и эмоциональности, и любить мы умеем. Не такие уж мы и чудовища. И с нами вполне можно ужиться. Лично я вот (по словам окружающих) как раз обладаю довольно редким качеством - я принимаю людей такими, какие они есть. И люди это чувствуют, и им рядом со мной хорошо. И я не гружу их своими проблемами, своим негативом, то есть неприятностей от меня - минимум. Хотя, конечно, соглашусь, что это все может смотреться милым на женщине, а вот на мужчине... Хотя фиг знает, наверняка же и на мужчин таких должен быть спрос. Если даже в лесбийских парах часто одна все на себе тащит, а вторая по курортам ездит...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • У тебя инфантильская роль специфическая. Ты - женщина - цветок. Его прихоть. Которую он "может себе позволить". Т.е ты даешь ему в его понимании комфорт и статус (а также ласку и заботу). Т.е для него искусственно инфантилизированная женщина - показатель его силы и крутости (а если их будет 4, мб вообще душа расцветет ):улыб:

    Ты на нем не паразитируешь. Т.к силовая позиция в Вашей паре не у него. И он сам выбрал себе такую прихоть (мог выбрать другую особу). И раз не выбирает - ему с тобой хорошо.

    А раз так - выполнены условия реципрокного (взаимовыгодного) обмена.

    В случае же постов Ильича, он предлагает женщине (находящейся в силовой позиции) завести себе инфантила. Пока я не могу просечь в чем ее бонус (чтоб был соблюден реципрокный обмен и она не выгорела).

    Вот в случае альфонса например все просто - она покупает за деньги его время, тело и иллюзию собственной востребованности и любимости (если ей не хватает внимания , секса ,и не может иначе получить ощущение востребованности).

    Но если женщина и так востребована , секс ей и без альфонса перепадает (бесплатно), она реализована как-то ,то она альфонса и не берет... Собственно, и мужчина в силовой позиции, тоже совершенно не нуждается (в общем случае) в инфантилизированной женщине . Он может вполне себе гармонично тратить деньги на мужские игрушки. Т.е твой муж мог бы не тебя спонсировать ,а прикупить лишнюю тачку, новую ветку бизнеса отрастить, купить коллекцию яиц Фаберже :). Но вот по приколу ему чтоб у него ты была:улыб:Его дело :улыб:Мб это любовь:улыб:Но ведь любить же не обязательно зависимых можно. Можно и сильных. И равных:улыб:Любовь нечаянно нагрянывает

    Исправлено пользователем Пончита (05.11.13 15:35)

  • Если уж уходить в патриархальные игрища то полезно было бы вспомнить, что акромя роли вождя, шамана, мастера, героя были и роли простых соплеменников. А то получается, что основная масса наших пращуров только и делала что воевала и чужих жен захватывала. И если уж начитались в свое время западной и иудейской мифологии (типа Фрезера) то посмотрите попутно и книжку Владимира Проппа "ИСТОРИЧЕСКИЕ КОРНИ ВОЛШЕБНОЙ СКАЗКИ".

  • В ответ на: Спросите Ингу (Hoda) плохо ли ей за мужем - "каменной стеной" ? она скажет Вам - супер! лучше некуда (иначе б там не была). Тем более что муж прикольный - стенка "неглухая". Она хочет за ним прячется, хочет - выскакивает и активничает:улыб:
    Я конечно извиняюсь, но этот персонаж чисто в психологическом плане мне совершенно не интересен...

  • Я, кстати, тоже не совсем понимаю, что именно защищает ильич - возможность мужчинам не работать и сидеть дома? Или что конкретно?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Женская опека над М вообще в нормальном сценарии исключена .
    Это чей же такой нормальный сценарий... Уж не Ксюши ли Собчак случайно?

  • Проппа читала .

  • Опять наезжате и с лошадями сравниваете?

    Нет. Традиционно - мужчина инициирует отношения и ухаживает.

  • В ответ на: Лично я вот (по словам окружающих) как раз обладаю довольно редким качеством - я принимаю людей такими, какие они есть.
    Т.е. адекватное принятие окружающих в наше время большая редкость???

  • В ответ на: Я, кстати, тоже не совсем понимаю, что именно защищает ильич - возможность мужчинам не работать и сидеть дома? Или что конкретно?
    Что-то типа. И долго . Видимо. Пошла я из веточки..

  • В ответ на: В случае же постов Ильича, он предлагает женщине (находящейся в силовой позиции) завести себе инфантила.
    Ильич кстати не предлагает произвести замену ролей в семье, и термин инфантила в теме ввели именно ВЫ.

  • В ответ на: Т.е. адекватное принятие окружающих в наше время большая редкость[/b]???
    Ну вот судя по Вам же, к примеру, еще какая.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Что-то типа. И долго . Видимо.
    А, ну, не он первый... Многим бы хотелось, что уж там. Просто это несколько странно, памятуя его высказывание о том, что секс - это тяжелая физическая работа для мужика и свинство - требовать от него быть любовником. Возникает же резонный вопрос - а за какие ништяки тогда вообще?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Опять наезжате и с лошадями сравниваете?Нет. Традиционно - мужчина инициирует отношения и ухаживает.
    Ссылку то на эту традиционность дать можете.

  • В ответ на: Просто это несколько странно, памятуя его высказывание о том, что секс - это тяжелая физическая работа для мужика и свинство - требовать от него быть любовником.
    Опять высказывания Ильича извратили, ну да бог Вам судья!

  • В ответ на: Осмелюсь предположить, что для большинства мужчин (не считая подкаблучников) ориентация на семью все же вторична, т. е.
    1- работа
    2 - семья
    3 - хобби.
    Это если брать современный расклад, поскольку в традиционном (который в т.ч. предусматривает, что женщина мужчине создает "быт", включающий в себя и душевный комфорт, - правда, в обмен на более-менее созданный физический) отдельного понятия работы (карьеры) не существует. Но тогда и для женской позиции нет резона предполагать семью как категорически первую позицию списка.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Полагаю, имеет место путаница в словах "восприятие" и "принятие". :улыб:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: ... еще и эволюционно годную,тк именно с таким делением наслеление лучше всего прирастает ...
    Или я чего-то не понял в Ваших рассуждениях, или на примере Инги мы видим их опровержение.:улыб:
    Если же говорить серьезно, то в современных условиях только и возможна "неглухая" "каменная стена". Вот только много ли мужчин будут согласны строить современную семью на таких условиях?

  • В ответ на: ... женщина мужчине создает "быт", включающий в себя и душевный комфорт, - правда, в обмен на более-менее созданный физический
    Почему-то у меня не складывается впечатления, что многие мужчины в традиционном "раскладе" сильно заботились о женском физическом комфорте.

  • Условный комфорт, разумеется. Сравнительно с долей монашки, например, или вечной прислуги. :biggrin:
    Крыша над головой, прокорм - основные компоненты физического выживания, от которого мы недалеко ушли, но легко забыли первоначальность этой биологической задачи в совместном проживании пары.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Ильич скоро на ваших постах очередную диссертацию защитит :biggrin:
    отлично написали про инфантилов и отсутствие пользы от них в равноправных семейных отношениях :live:

    в свете расшифровки Ильичом термина поддержка хотелось бы узнать ваше мнение по следующим вопросам:
    1) с какой периодичностью допускается поддерживать в одностороннем порядке своего мужчину в его бедах, чтобы при этом его не сочли за инфантила?
    сколько долго может длиться подобная периодическая поддержка?
    2) с какой периодичностью допустимо придумывать мужчине полезные для семьи дела (сходить в магазин за продуктами, прибить полочку, погладить кота)?
    опять же, до границы скатывания в махровый инфантилизм, то есть до ежедневного воспитания любви к труду
    3) допустимо ли женщине инициировать развлекательные и увлекательные занятия для мужчины? если да, то с какой периодичностью и на какой период времени?
    4) что можно и нужно потребовать! взамен на оказываемую поддержку?

    мне понятно, что быть ежесекундной жилеткой, воспитателем и аниматором для мужчины - не есть правильно
    и махровый инфантил и нытик в семье - обуза
    тем более без "взаимовыгодного сотрудничества")))))

    но и совсем не поддерживать мужчину, не воспитывать :biggrin: и не развлекать))) разве хорошо? так и нужно?
    вот просто...без "дашь на дашь"...допустим поддерживать раз в неделю на срок "вся жизнь"))))
    мужчина при этом считается инфантилом? как вы думаете? :umnik:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • В ответ на: Что-то типа. И долго . Видимо.
    Сочуствия и понимания ищет
    как в том анекдоте
    Пьяный мужик что-то ищет под фонарем. Тут к нему под ходит милиционер и
    спрашивает: "Что вы тут делаете?" Мужик отвечает: "Ключи от квартиры
    ищу". "А где потерял?". "В парке". "А зачем здесь ищешь?".
    "А здесь светлее ".

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Izraya, nfnecz
    я из темы ушла. что-то мне тут безблагодатно стало. перспектив диалога с ТС не вижу, качественного оппонирования по пунктам несогласия тоже. Беседы в стиле самдурак неинтересны:улыб:

    Так что (если вдруг такое чудо случилось и вас заинтересовало мое мнение) мне можно в личку писать.
    Или через личку затащить в какую-то тему (я на ПФ набегами).:улыб:

    Izraya, на Ваши вопросы в личку ответила

  • В ответ на: Беседы в стиле самдурак неинтересны :)
    Спасибо за комплимент конечно. К сожалению весьма часто встречаются люди у которых присутствует только два мнения - мое и неправильное.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: