"Настоящие ученые - люди внеморальные"?

В ответ на: Не водородная бомба есть наивысшие достижение ученого Сахарова, а отказ от нее.

Откуда вы это взяли? Высшее достижение Сахарова-ученого, крупнейшего и гениальнейшего специалиста, есть именно создание водородной бомбы.

В ответ на: Не водородная бомба есть наивысшие достижение ученого Сахарова, а отказ от нее.

Нет, не отказ от неё есть наивысшее достижение учёного Сахарова, а его большие и маленькие открытия, которые он сделал за свою научную карьеру! И именно его ВОЗМОЖНОСТЬ сделать жту бомбу в купе с отказом сыграла такую роль. А возможность ниоткуда не возьмётся, это результат долгой работы и цепочки других открытий которые подвели его к бомбе. Отказ - это конечно достойно, но если бы вы отказались от создания водородной бомбы, вам бы в достижения не засчитали :).

В ответ на: Высшее достижение Сахарова-ученого, крупнейшего и гениальнейшего специалиста, есть именно создание водородной бомбы.

Ну тут наверное имеется ввиду, что благодаря его работе бомба была уже практически готова :-), но он ушёл из науки, увидев как распорядились результатом его труда.. (хотя хм-хм.. а что думал-то? ).

в честь чего?
Т.е. именно Вам водородная бомба ближе ее отсутствия.

>свою научную карьеру!

привлекаем еще одну категорию. Лишняя. Давайте все-таки рассматривать проявления личности ученого, оставленного наедене с самим собой.

В начале Сахаров был "вне морали", изобрел бомбу. Потом еще прошло сколько-то времени. И вдруг он сильно обморалился. А с чего же? Где же и когда же он набрался морали? Что его сподвигло?

хм... читал как-то книжку о японском отряде 726 (это сильно нашумевшие с точки зрения медицины ребята, которые на опыты истребили более 3000 человек китайцев и русских)

Судя по тому, что там писали это совершенно не религиозный вопрос. Сотрудники этого отряда нызывали заключенных "полено" и не считали их людьми в принципе. Соответственно никакие этические или религиозные нормы лично их не волновали. Видимо так и выглядят настоящие ученые...

ЦРУ при капитуляции Японии получило от них массу материалов, по поводу которых их агент в докладе написал, что это результаты исследований, которые бесценны по совему содержанию, но не могут быть повторены нашими учеными "из этических соображений"...

да уж кончено... грудным детям по пальчику в холодную воду на морозе пихать и записывать что происходит...в !?:;:% такую науку...

>Видимо так и выглядят настоящие ученые...

Именно, именно. Лучше вообще не появлятся в Академгородке. Враз почикают на опыты.

В ответ на: Т.е. именно Вам водородная бомба ближе ее отсутствия.

Не мне. А принципу науки. Мы сейчас говорим о Сахарове-УЧЕНОМ, простите, или о Сахарове-гуманисте?

В ответ на: Ну тут наверное имеется ввиду, что благодаря его работе бомба была уже практически готова :-),

КонечноЯ имею ввиду его вклад в этот процесс, без которого вообще бы слова такого не было - "водородная бомба". Образно выражаясь.

Ага, то есть "не мудра" она в данном случае. С точки зрения человека, конечно же. Вы ж сами себе противеречите следующим вашим предложением об объективных процессах. И то, что природа уж явно мудрее человека, это неоспормый факт.

Объективные процессы в большинстве своем никак не связаны с умом, мало того ему противоречат. Вот вы решите умом худеть, а объективный процесс жрать просит. Природе плевать на ваш ум, природой в вас заложены инстинкты т.е. объективные процессы.

В ответ на: главное, что нас поняли.

Ну да. Помнится мне давнишне интервью, которое брали у этих... солисток "Тату". У этих двух маленьких пэтэушниц спросили, кто из политиков им больше всего импонирует. Они ответили - Ирина Камикадзе. Когда их поправили "Хакамада", они ответили - да мы не паримся, главное, чтоб поняли... Именно так - не паримся... После этого у меня всякий раз подобные ляпсусы вызывают воспоминания о группе "Тату" с жУвачкой в рту... Извините меня, конечно. Но в интернете сейчас столько всего, неужели, елси оперируешь терминами, нельзя глянуть - что ест джихад, а что - газават? Между этими терминами разница как между, действительно, кислым и зеленым.

В ответ на: Позвольте, какой ум и знания у природы? Я бы сказала, что в природе все закономерно без посредства ума и тем более мудрости.

Для начала надо решить, что мы понимаем под словом "природа". Место, куда выезжают на выходные пожарить шашлык и выпить водки? Или все-таки высшую силу, которая, повторюсь, сотворила и человека в том числе?

В ответ на:

В ответ на: Позвольте, какой ум и знания у природы?

Действительно, какой может быть ум у силы, сотворившей человека...

Большинство, давая жизнь новому человеку, опирались совсем не на ум, а на инстинкты как собственно все в природе. А если бы опирались на ум, то человечество давно бы вымерло, так как мало есть удобных моментов для зачатия (то слишком молод, то еще мало обеспечен, то негде, то не от кого, то уже стар, а еще выращивать и т.д. и т.п.).

Че-то мы с вами, по-моему. о разных вещах говорим... при чем тут те. кто дает жизнь человеку? Я говорю об изначальном сотворении человека как существа - откуда-то ведь он взялся?

Не надо примитивизировать. Причем здесь место для водки и шашлыков? Высшая сила то же громко сказано. Вас и всех нас сотворили мать и отец посредством собственных скромных сил.

В ответ на: Че-то мы с вами, по-моему. о разных вещах говорим... при чем тут те. кто дает жизнь человеку? Я говорю об изначальном сотворении человека как существа - откуда-то ведь он взялся?

Откуда берутся тараканы? Заводятся. Вот и человек завелся, а потом и понеслось...
Микробы то же высшая сила сотворила (опарафинилась малехо, бывает).

НПП и на первый в том числе...

Интересно читать размышления и выводы людей далеких от науки и научных открытий. Вы, бы хоть почитали например что сам Сахаров думал и какие перед ним стаяли задачи и проблемы.
А то как то все поверхностно у вас получается

PS.
А природа не умна и не глупа, она просто есть

В ответ на: НПП и на первый в том числе...

Интересно читать размышления и ввод людей далеких от науки и научных открытий. Вы, бы хоть почитали например что сам Сахаров думал и какие перед ним стаяли задачи и проблемы.
А то как то все поверхностно у вас получается

PS.
А природа не умна и не глупа, она просто есть

Да вы сами то много читали кроме учебников и справочников по вашей «научной» теме.
Разум не есть понятие принадлежащее исключительно людям науки. Ньютону по башке не лабораторный прибор прилетел, с помощью которого он открыл закон всемирного тяготения.
И потом, лично я не заясняла про ум или глупость природы, я собственно против приписанной ей мудрости. Читать надо внимательней, не пропуская мысли и слова, тем более раз все так просто (ведь я не Сахаров, да и не претендую).

На счет мыслей и задач. Рекомендую почитать мысли и задачи академика Лысенко, воинствующие заблуждения которого в свое время почти уничтожили генетику в России.

Я не лично Вам писал, я вообще про такие рассуждения.

Сейчас будем на основе романов и собственных домыслов вделять ученных в отдельную касту, со своими морально-гражданско-религиозными установками. А хотя бы мысли этих ученых почитать...

PS.
Это, опять не лично Вам

В ответ на: На счет мыслей и задач. Рекомендую почитать мысли и задачи академика Лысенко, воинствующие заблуждения которого в свое время почти уничтожили генетику в России.

А это вы к чему? Это каким боком относится к вопросу о морали у ученых?

Мои касты:
1. пользуется разумом
2. не пользуется разумом
3. разума просто нет

Все хорошо - не хватает только определения, что есть разум. Такого, чтоб вопросов не оставалось

В ответ на:

В ответ на: На счет мыслей и задач. Рекомендую почитать мысли и задачи академика Лысенко, воинствующие заблуждения которого в свое время почти уничтожили генетику в России.

А это вы к чему? Это каким боком относится к вопросу о морали у ученых?

Воинствующая глупость ученых аморальна.

А не ученых?

Пользоваться или не пользоваться можно только тем, что ЕСТЬ. По-моему все логично.

В ответ на: А не ученых?

Простительна в силу недостатка учености.

Ученость - это сравнительный термин. Все мы относительно друг друга ученые чему то

В ответ на: Пользоваться или не пользоваться можно только тем, что ЕСТЬ. По-моему все логично.

Это не отвечает на вопрос что такое разум. По мне ученые так это просто люди занимающиеся определенным родом деятельности.

Мудрые люди обычно не являются суперучеными в какой-либо конкретной области.
Они просто разумны и очень наблюдательны от природы.

РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. (Словарь Даля)

Понятие мудрый и ученый между собой мало коррелируются

В ответ на: РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. (Словарь Даля)

Спасибо, я умею пользоватся словарем.

В ответ на: Понятие мудрый и ученый между собой мало коррелируются

Вот мы и пришли к выводу, что люди далекие от науки могут быть мудрыми, а следовательно могут судить о процессах, их причинах и следствиях.

Неприменно могут, но только после того как окунутся в суть процессов и факторов влияющих на процессы. И только после этого. А так просто мудрые люди не в теме. Это всеравно что судить о личности расскольникова по милицейским сводкам

Вы рассмотрите приведенный пример:
.....
Ситуация там следующая: у главного героя - рак. От которого ему полагается умереть. И помочь ему может только врач, проводящий исследования в иммунной системе. Схема у этого врача такая: подсадка тимуса (вилочковой железы) в организм главного героя, который способен подавить любой бунт клеток... Одна загвоздка - тимус должен быть однородным ему. А еще точнее - это должен быть тимус младенца, носящего его гены, то сть - его ребенок. Гланвный герой находит "подходящую" женщину, та беременеет от него, затем плод в возрасте 7 месяцев извлекают, анатомируют и делают подсадку тимуса. Теория врача оправдывает себя на 100 процентов - тимус нерожденного ребенка действительно уничтожает раковую опухоль - безо всяких лекарств.
.....

Чем эта ситуация отличается от например такой:

Два человека попадают на необитаемый остров, пухнут от голода. Один находит поваренную книгу, убивает другого, сьедает и выживает. Что во всем виновата книга, или же автор книги. Ну не бред ли?

В ответ на:

В ответ на: Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то. Но этические вопросы встают перед многими.

Этично ли обработка куриных окорочков радиацией?

Вы сейчас сами ответили на вопрос, в чем разница между заповедями и этическими нормами. Для вас обработка окорочков и убийство - явления одной категории? Вы пожалуйста добавляйте в следующий раз, когда утверждаете подобное, ИМХО, потому как мне, напрмиер, читать такое дико.

Собственно говоря логика совершенно прямая :

Обработка окорочков радиацией ->
свободные радикалы (и долго живушие радиактивные молекулы) ->
возникновение аутоиммунных заболеваний (включая диабет) и рак ->
смерть нескольких человек в год ( из 140 мил)

в итоге получаем
смерть одиного младенеца
смерть нескольких человек в год

прямая связь с запоедью не убий

В ответ на: Не надо примитивизировать. Причем здесь место для водки и шашлыков? Высшая сила то же громко сказано. Вас и всех нас сотворили мать и отец посредством собственных скромных сил.

По-моему, я просто не по-русски говорю. Уже не знаю, как написать, чтобы донести до вас свою мысль. Ладно, проехали.

В ответ на: [Откуда берутся тараканы? Заводятся. Вот и человек завелся, а потом и понеслось...

есть тут смайлик, хлопающийся в обморок. а потом уползающий пацтол?

В ответ на: Вы, бы хоть почитали например что сам Сахаров думал и какие перед ним стаяли задачи и проблемы.

Во блинУ меня наверное и вправду сегодня проблемы с изложением мыслей, или что... При чем тут то, что думал Сахаров? При чем вообще его противостояние режиму и гуманистические размышления (которыми я восхищаюсь, кстати)??? Ну при чем тут это, если мухи отдельно, а котлеты - отдельно. Мы говорим сейчас о его научной деятелности. О факте создания водородной бомбы при его непосредственном участии. Вы что-то отрицаете в составе этого факта? Ну что, не разрабатывал он ее, что ли, или что? Тут не может быть виляний - либо да, либо нет. Понятно, что да, разрабатывал. Все, дальше уже говорить не о чем, мы обсуждаем ФАКТ - в данном конкретном топе. Благодаря этому Сахарова можно считать истинным ученым, раздвинувшим рамки морали (пусть и невольно, но раздвинувшим) во имя науки. Или опять что-то не так в этом конкретном факте?

В ответ на: прямая связь с запоедью не убий

Вот именно, связь, причинно-следственная, но никак не тождество и не синоним.

СЕ ЛЯ ВИ, вы постояно пытаетесь подчеркнуть. что не верите в высшую силу (назовем ее Богом), так? Атеизм?

Вы сначала почитайте а потом делайте соотвествующие суждения. Обстоятельства были такие не он так другой бы создал и не потому что хотелось, а потому, что ситуация такая в мире была. И еще не факт что куча людей благодаря этой ядрено водородной бомбе спасена не была. Не делайте поверхностных суждений хотябы не изучив всех факторов.

Ученая деятельность практически такая же деятельность, что и у нас с вами. Только маштабы другие. Только в этом и разница

Так я ведь и не говорю, что Сахаров плохой. Вообще, где я сказала. что внеморальность - это плохо? Да, это плохо, когда речь идет об обывательском уровне. На уровне пассионарных научных исследований, полагаю, мораль только мешает. И дело не в том. хотел Сахаров этого или не хотел, главное, что он это сделал. Мы обсуждаем сейчас конкретное действие, а не причины, сподвигнувшие личность на это, мы вообще говорим не о личности, а о связи "рамки морали - достижение, открытие". А вовсе не о внутренних переживаниях ученого, и не о том, "как он дошел до жизни такой".

Я поняла, как вам понятнее объяснить. Предположим. мы сейчас обсуждаем способность кирпича, сброшенного с определенного этажа дома на голову человека, убить его. И рассуждаем о нескольких случаях - вот Петя сбросил с 3-го - так не убил никого, а вот Вася с 8-го - так убил... И речь идет о скорости кирпича. летящего с высоты, и силе удара, о том, в каком случае наступит смерть, а в каокм есть шанс выжить в зависимости от того. в какую чатьс головы кирпич попадет и тд, и вот вы мне в рамках этой дискуссии пытаетесь доказать, что Вася - он случайно уронил кирпич и судить его за это нельзя... Примерно так. В огороде бузина, а в Киеве дядька, так сказать.

А мне не понятно почему вы выделяете ученых?

В ответ на: Я поняла, как вам понятнее объяснить. Предположим. мы сейчас обсуждаем способность кирпича, сброшенного с определенного этажа дома на голову человека, убить его. И рассуждаем о нескольких случаях - вот Петя сбросил с 3-го - так не убил никого, а вот Вася с 8-го - так убил... И речь идет о скорости кирпича. летящего с высоты, и силе удара, о том, в каком случае наступит смерть, а в каокм есть шанс выжить в зависимости от того. в какую чатьс головы кирпич попадет и тд, и вот вы мне в рамках этой дискуссии пытаетесь доказать, что Вася - он случайно уронил кирпич и судить его за это нельзя... Примерно так. В огороде бузина, а в Киеве дядька, так сказать.

Нет, я вам всего лишь пытаюсь объяснить что Ньютон, описавший закон тяготения тут точно не виноват

Из чего или из кого я их выделяю?

В ответ на: Нет, я вам всего лишь пытаюсь объяснить что Ньютон, описавший закон тяготения тут точно не виноват

Согласна, Ньютон не виноват...

Давайте попрбуем еще раз, опять по-другому. Вот скажите, в примере с тимусом - врач-иммунолог - морален или внеморален? Учитывая, что он сам придумал эту схему с младенцем, велел герою обрюхатить кого-нить в течение полугода, ну а потом произвел все необходимые манипуляции...

....Предположим, что перед верующим человеком. богобоязненным, но пламено преданным науке встал бы подобный выбор - совершить смертный грех ради величайшего научного открытия...

Почему именно ученые? В жизни многом людям приходится делать выбор между тем что бы что то совершить и тем что не совешить смертный грех. В чем отличие таких людей от ученых?