Еще со школы мечтал стать программистом, после уроков постоянно оставался, чтобы посидеть в Паскале (других языков в школе не давали). Поступил на вечернее отделение по специальности "информатика" в один из ВУЗов (не буду называть какой, дабы не компрометировать). Сейчас закончил третий курс на одни отл., но должен признать, что там нас нихрена ничему не учат: поверхностное ковыряние в компе и куча дисциплин далеких от программирования.
Что же делать? Как, блин, научиться создавать реальные проекты? Четверокурснику вечернику уже пора искать работу по специальности, а я чувствую себя последним ламером со своими пятерками.
Может быть, ветераны программирования вспомнят молодость и поделятся опытом, как и где набраться уму-разуму.
посоветовать можно следующее:
1. найти работу связанную с программированием. Естественно без опыта в крупную компанию вряд ли возьмут. Но нужно начать с малого - вначале найти так сказать стартовую площадку - это может быть государственная организация или маленькая контора.
2. Поставить у себя дома компьютер, купить хорошую книжку (не для чайников) по программированию. Насчет книжки - тут зависит от работы - если связано с бухгалтерией, то бухгалтерские программы и т.д.
Ну вообщем досконально изучить программу которая используется в компании
3. А далее по мере работы будет появляться уже определенный опыт и вот потом можно уже искать новую высокооплачиваемую работу как настоящему специалисту.
Если только теорию изучать сложно, нужна практическая работа.
Имхо, лучший вариант - домашний компьютер и хорошие книги. Более-менее постоянный и стабильный доступ к компу - необходимое условие. Книги лучше выбирать не самому - попросить знающих людей помочь. Хотя сейчас покупать необязательно - в Инете куча информации. А еще - практика, практика и еще раз практика. Плюс терпение. Ты, кстати, определился, в какой области лежат твои интересы? Программирование - оно знаешь ли, разное бывает...
Я бы посоветовал затесаться в какую-нибудь лабу в каком-нибудь институте, связанную с программированием. ИМХО туда легче устроиться чем в контору, т.к. конторы обычно ищут специалистов, а в институтах неплохая база для обучения/развития. Денег реальных для начала ты вряд ли там зарабоатешь, зато научишься. Есть несколько институтов в Академе, например ИИС, ИАиЭ, ИЯФ наконец.
Так же в процессе обучения очень помогает иметь конкретную задачу, поставленную перед тобой, а не абстрактно учиться, совершенствуя знания синтаксиса языка. Нужна именно практика. Я замечал за собой, что если месяца два не покодить, то потом немного непривычно, около часов 3 приходится "привыкать"
Re: LotusAdmin, СтарыйМельник и netghost.
Благодарю за участие и советы.
Насчет ваших рекомендаций могу сказать следующее:
1. Компьютер дома. С этим проблемм нет - первая машина появилась году в 97-ом (мне было 14), причем за все это время лечил ее только я сам и апгрейды делал тоже собственноручно.
2. Определить область. Это я решил давно: интернет программированием особо не интересуюсь, бухгалтерией и БД тоже. Моя цель - создание приложений в среде С++ (в крайнем случае Delphi).
3. Найти работу. Это посложнее - если зайти в тот же банк вакансий НГС, то ПРАКТИЧЕСКЕ везде
требуется стаж работы. Или, может быть, у вас есть знакомая конторка, где нужен непрофессионал? Тогда прошу подробнее.
4. Книги. Тут дело еще сложнее: на той же самой Чикалде, например, по программированию в Сях
найдется книг двадцать, как минимум. Сделать реальный выбор самому на месте - практически
невозможно. Что касается "попросить знающих людей помочь" - именно это я и делаю на форуме. Так что, насчет книг - хотелось бы тоже поподробнее.
5. Лаба в институте. А вот это, честно говоря, новая идея. Только Академ - это далековато, да и вообще я о таком способе слышу впервые и не очень представляю, как это делается и в чем там будет заключаться моя задача.
В ответ на: 3. Найти работу. Это посложнее - если зайти в тот же банк вакансий НГС, то ПРАКТИЧЕСКЕ везде
требуется стаж работы. Или, может быть, у вас есть знакомая конторка, где нужен непрофессионал? Тогда прошу подробнее.
Попробуй сам дать объяву. Если укажешь там, что студент, соответственно и работодатель будет расчитывать на то, что ты не сможешь рабоать полный рабочий день и опыта у тебя нет. Но и ясно будет, что больших денег не затребуешь.
Ну и кроме лаб в институтах есть куча бюджетных организаций (больницы, образовательные учреждения и т.п.), куда не пойдет опытный программер, т.к. такие деньги его не устроят, а студента могут взять. Ну и спрашивать народ надо. Может, какому спецу нужен помощник. Хотя я бы на месте такого спеца долго выбирала: это ж не только помощь, но и головняки - учить надо.
>>> 4. Книги. Тут дело еще сложнее: на той же самой Чикалде, например, по программированию в Сях найдется книг двадцать, как минимум. Сделать реальный выбор самому на месте - практически невозможно. Что касается "попросить знающих людей помочь" - именно это я и делаю на форуме. Так что, насчет книг - хотелось бы тоже поподробнее.
Мой тебе совет: купить или скачать где-нибудь книгу Страуструпа. Лучше него про С++ (имхо) никто не расскажет. Автор, все-таки :). Дома у меня где-то валялся электронный вариант, поищу. Только не помню, по-русски или по-аглицки :).
Ничего заранее не обещаю, но, возможно, могу предложить подработок и заодно возможность самообучаться под руководством. Подробности лучше по email, можете написать в приват форума.
Лабораториям институтов, как правило, нужны универсалы. Начиная от программирования микроконтроллеров и кончая теми самыми базами данных которые Вам не нравятся. Единственный минус, зачастую приходится быть не просто программистом широкого профиля, но и паяльник держать учиться, но это уже от склонностей зависит. Если один раз плату насквозь паяльником прожгешь больше к паяльнику не подпустятю
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
1. Компьютер дома. С этим проблемм нет - первая машина появилась году в 97-ом (мне было 14), причем за все это время лечил ее только я сам и апгрейды делал тоже собственноручно.
Эх, мне бы такую молодость 2. Определить область. Это я решил давно: интернет программированием особо не интересуюсь, бухгалтерией и БД тоже. Моя цель - создание приложений в среде С++ (в крайнем случае Delphi).
А вот это очень зря! Каких приложений? Чистые сишники чаще всего никому не нужны, либо востребованы как специалисты в узких областях - драйверы(высокооплачиваемая, но скучная работа), системные библиотеки и т.д. А БД очень интересны сами по себе, да и сомневаюсь, что вам удастся мимо них пройти, если вы решили стать профессиональным программистом. Не говоря уже об интернете, странно в наше время его игнорировать.Зря так сильно сужаете область применения своих знаний, попробуйте, вам понравится, чем разнообразнее работа, тем лучше. 3. Найти работу. Это посложнее - если зайти в тот же банк вакансий НГС, то ПРАКТИЧЕСКЕ везде
требуется стаж работы. Или, может быть, у вас есть знакомая конторка, где нужен непрофессионал? Тогда прошу подробнее.
Ну, например, Алекта в Академе. Кузница кадров для ЦФТ и покойного Новософта.Правда, там НГУшников сильно любят, из других ВУЗов сложно пробиться.
4. Книги. Тут дело еще сложнее: на той же самой Чикалде, например, по программированию в Сях
найдется книг двадцать, как минимум. Сделать реальный выбор самому на месте - практически
невозможно. Что касается "попросить знающих людей помочь" - именно это я и делаю на форуме. Так что, насчет книг - хотелось бы тоже поподробнее.
Страуструп "Язык программированя C++", 3-е издание. Лучше по C++ ничего нет и быть не может. Только придется еще изучать Windows API и т.д., вот тут выбор книг огромный. И еще совет - не вдававайтесь в тонкости C++, не пытайтесь использовать все его возможности на 100%, а то на все остальное времени не хватит.Вот поэтому сишники чаще всего ничего не соображают в БД, а VBшники - запросто...
5. Лаба в институте. А вот это, честно говоря, новая идея. Только Академ - это далековато, да и вообще я о таком способе слышу впервые и не очень представляю, как это делается и в чем там будет заключаться моя задача.
С лабами не так все просто, все зависит от того, какие люди там работают: кто-то с логарифмических линеек пыль вытирает, а кто-то серьезные и современные вещи пишет, правда обычно в специфических предметных областях.
Ну а вообще, надо активно тусоваться с программерами, но налегать не на пиво, а на темы разговоров и обсуждений.И работу так проще найти. И... писать, писать и еще раз писать! А если пока денежный вопрос не давит, то можно начать и с фривары, например, под чьим-нибудь руководством. Путь, пройденный от идеи до реализации, отладки и написания хелпа, будет очень интересен и полезен, в том числе и для поиска работы, может так статься, что не вы, а она вас найдет.Ну и показать всегда будет что на собеседовании.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
>Страуструп "Язык программированя C++", 3-е издание. Лучше по C++ ничего нет и быть не может
Не соглашусь. Все-таки книга рассчитана на профи, которые знают и умеют программировать на чем-нибудь. И уж тем более эта книжка в качестве учебника не годится. Могу рекомендовать Г.Шилдта, название точно не помню, что-то вроде "Самоучитель С++".
Не соглашусь. Все-таки книга рассчитана на профи, которые знают и умеют программировать на чем-нибудь. И уж тем более эта книжка в качестве учебника не годится. Могу рекомендовать Г.Шилдта, название точно не помню, что-то вроде "Самоучитель С++".
Хм, тоже не соглашусь.Автор топика говорил, что в Паскале "ковырялся". А первая глава Страуструпа даст хороший обзор языка, знающий хотя бы поверхностно Паскаль, поймет, что к чему. Тем более, что он учится все же по специальности, уж алгоритмы и базовые конструкции языков им должны были дать за 3-4 года обучения. А учебник может быть один - практика, практика и еще раз практика.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
Народ! Не хочу показаться суперменом, но я просто сел и стал писать.Не все сразу конечно получалось, но все же...А книжки Страуструпа не читал.Зато года 2 или 3 назад приобрел "самоучитель С++"Г.Шилдта.Здорово - но если основ С не знаешь - лучше даже не открывать - все-таки сразу в тему ООП.
А вообще, MASM32 - решает!!!
2 DreDigger:
Подвиг ваш действительно вдохновляет и заставляет задуматься. По крайней мере остается надежда, что я тоже кагда-нить сяду и буду писать. Но... некоторые вопросы, я бы попросил осветить подробней. Например, вы устроились на работу и стали писать по долгу службы или просто так, дома, от нечего делать?
Если первый вариант, то это почти не считается, так как на работе (в большинстве случаев) можно спросить у кого-нибудь совета. Если от скуки, то скажите, откуда вы брали идеи по поводу продукта? Я бы может тоже попробовал, да только воображения не хватает; посмотришь - и кажется, что все нужные проги уже написаны.
Кстати, насчет Шилдта - это уже второе упоминание о нем, надо будет съездить заценить книженцию.
2 CollUser & Well:
Над вашими постами я думал очень долго.
Все дело то в том, что по Си++ у меня есть одна единственная книжка, причем лежит она у меня уже два года. И эта книжка... именно тот самы Страуструп третье издание (Что интересно, посоветовал ее именно один опытный программер).
С одной стороны, прав CoolUser: книжечка действительно не для простых смертных. Я ее когда первый раз открыл, у меня аж в глазах зарябило от тамошних красивых слов. Это, в принципе, оправданно, ведь автор книги есть автор Си, и его задача не объяснять студентам основ, а посвятить старых бородатых программеров в тонкости, нюансы и новые возможности. Тем не менее книжечку эту я достал с полки и полистал. Поразительным образом, она за последние два года стала гораздо понятнее (наверное, полка волшебная :):):)).
Что касается Well'a, то тут не поспоришь: "учебник может быть один - практика, практика и еще раз практика". Вот только где ее взять эту практику?
Ответь себе на вопрос, а зачем тебе это надо. Просто так? Тогда придумай себе задачку и напиши законченную программку и показываай друзьям. Я в принципе с Дельфи так начинал, хотя на уже на Паскале писал писал программы, как романы
Если серьезно, то можно действительно куда-нибудь устроится и писать конкрентные приложения для конкретных задач. Уже ранее говорилось, что такое можно найти в академе в институтах. Я сам лично пишу конкретные приложения для работы с конкретными установками для управления и обработки данных. Но я же все это и придумываю. Т.е. что бы писать такие приложения надо иметь более широкое образование, ну или с мозгами что бы было более менее. Но зарплаты увы будет небольшая, по крайней мере в начале.
А вот знание баз данных очень и очень не мешает, я сам к сожалению в этом слаб, точнее нет времени заняться. Но имеет смысл понять хотя бы основы этого дела.
Кстати раз уж мы тут о книжках. Кто-нибудь Д. Кнута читает? Как впечатленияя? Есть такие кто понял хотя бы 50% процентов? (докторов и кандидатов физ-мат. наук просьба не беспокоиться)
Человече, мой те совет, начни свой Путь программера с того, что придумай себе проект. Себе, собственный, такой, который был бы тока твой, который был бы те наиболее интересен. Пофиг, что таким проектом может оказаться например программа управления спутниками на земной орбите, главное то, что бы те было интересно его писать. И именно интерес к конкретному коду выведет тя на Путь истинный :).
Да, такой момент, сразу зачастую непонятно - что нравится, что нет. Дык ты не жди подсказок со стороны, а начинай перебирать, о не по кретерию: осилю, не осилю, а по кретерию: нравится, не нравится. И следующий этап - разбивать путь к достижению цели на короткие отрезки. Например не сразу заморачиваться на координатах, в которых спутники летают, а разработать интерфейс, например. А разработку интерфейса - на еще меньшие отрезки: кнопки, поля, еще какая фигня.
Есть мнение, и не только мое, что интерфейс не главное в жизни человека... Тем более начинать с разработки интерфейса как минимум непрофессионально! К чему его делать ежели еще ничего нету? Тем паче для начинающего... ему бы освоить вообще синтаксис языка... А пользовательский интерфейс он смогёт налабать и с помощью средств какого-нибудь вижуала.
Разумеется неглавное. Вообще-то интерфейс был приведен для примера с чего начинать.
Про непрофессионализм - тоже вполне возможно. Я не профессионал. Но из личного опыта могу точно заметить, что программинг сверху вниз порой помогает более четко понять проблему. Но все это уже зависит от конкретного человека *пожимает плечами*.
IMHO, такой подход: "налабать с помощью какого-нить вижуала" и приводит к тому, что проги становится не юзабильными
В ответ на: Есть мнение, и не только мое, что интерфейс не главное в жизни человека... Тем более начинать с разработки интерфейса как минимум непрофессионально!
Позволю себе не согласиться с этим утверждением. Я всегда начинаю с интерефейса, потому как его построение дает мне план, структуру написания программы. Сначала я просто накидываю компоненты с функциями, которые бы я хотел иметь. Ну а потом заполняю тела, упражнясь собственно в самом программировании. Благо в Дельфях это мой любимый Паскаль.
Хотя наоборот было бы проблематичнее.
Естественно, Батенька, Вы начинаете с интерфейса, так как пишете на делфях. И даже если бы Вы писали на MFC вам всеравно пришлось бы первым делом создавать класс приложения, а потом обслуживать окно - т.е. организовывать интерфейс с юзверем. Но мои привычки таковы - ставится цель, выбираются средства, реализовывается идея проекта(оторванная от "внешней среды"), и только потом организовывается класс приложения, который взаимодействует с различного рода объектами... Может быть несколько сумбурно объяснил, но в целом примерно так... Дело в том, что когда я начинаю писать, я еще не знаю, какие в точности у меня будут функции, какие классы и объекты... Именно поэтому я никогда не начинаю с интерфейса. Да, еще по-поводу делфей - есть у меня товарищ, который тоже на них писал. Так вот, давно он написал простую программку с использованием OpenGL. Загрузочный модуль оказался размером в 600-800 Kb. С год назад он решил написать тоже самое, но на MASM32 - результат - 6(шесть)Kb. Это к вопросу о избыточности кода, который делфяцкий компилятор пихает в екзешник...
Есть понятие стратегия написания, и есть тактика. Интерфейс дает стратегию, ну а написание конкретных классов, с конкретными свойствами, функциями и процедурами - уже тактика. Когда есть костяк, наматывать на него мясо проще и прозрачнее, особенно когда приходится модифицировать и дополнять.
Хотя особых разногласий у нас похоже нет, может несколько разные задачи. А про размер кода, ну что поделаешь, что есть то есть. Меня правда это не особо беспокоит. Есть вроде толи бибилиотека толи еще что, но уменьшает величину кода, точнее не впихивает в исполнительный файл лишнего.
Хотя моя програмка, не совсем простенкая, занимает килобайт 700, хотя я думал больше. Может это минимальный размер :ooo:
Как-то прочел такое наставление:
Писать программный продукт надо начинать с инструкции для пользователя. После этого писать заголовки модулей с подробными комментариями, что они делают. И, наконец, наполнять их содержанием.
Реально так, конечно, не бывает, но если к этому стремиться, способствует.
Способствует чему? Читабельности кода? Если Вы сами что-то написали, то и через год прочтете без особых затруднений. А времени комментарии отнимают достаточно. Но при этом, если Вы используете кусок чьего-то кода, то пожалуй комментарии не будут излишними...Еще на первом курсе нас все стращали по поводу написания комментариев - мол, пишите, детки - так поступают все грамотные программисты. Дело это, наверное, индивидуальное...
В ответ на: Если Вы сами что-то написали, то и через год прочтете без особых затруднений.
А вот ничего подобного. Это только сначала кажется что будешь помнить всю жизнь, а на самом деле быстро забывается, ведь еще есть другие вещи, которые надо запоминать.
В ответ на: А времени комментарии отнимают достаточно.
Вот с эти соглашусь. Я как-то раньше писал, когда программы были поменьше, и количество процедур и функций не такое бесконечное как в Дельфях. Я лично просто пишу длинные, интуитивно понятные названия п/программ, чтобы можно было вспомнить. Мелкие комментарии внутри большой п/подпрограммы, с целью разаделения по блокам и всё.
Загрузочный модуль оказался размером в 600-800 Kb
Почему мы всегда ищем виноватых на стороне ?
Кто тебе мешает, например, использовать КОЛ ? Проги получаються размером в несколько килобайт.
Кто мешает убрать лишнее из uses ?
Кто мешает тебе воспользоватся упаковщиком, например ASPack ?
Так что не в делфях дело то
Я, Батенька, на делфях и не пишуЧестно признаться, так не очень-то их и знаю... и знать не хочу... А пишу я либо на борландовских С++, либо на MASM32 , чего и всем желаю
А потому, что давным-давно в школе у нас их - делфей - не было, как не было и паскаля... Потому мне эти языки чужды. Мне редко приходится видеть людей, которые когда-то привыкли писать на делфях и спокойно теперь пишут на С. У меня - наоборот, первым языком был С, вторым ASM. А потом я не терплю всякого рода вижуалов... Это разве программирование, когда с помощью мышки можно сбацать приложение. Такое же отношение и ко всяким Wizard'ам... Может я и странный, но такой как есть
А ну тогда понятно. У меня просто ситуация немгого иная. В школе меня снабдили бейсиком и паскалем, а в универе фортраном асмом и сями. Но это были досовские Си. А под винду я выбрал делфи, даже не знаю толком почему. Наверное из за лёгкости перехода от паскаля
Кто-нибудь Д. Кнута читает? Как впечатленияя? Есть такие кто понял хотя бы 50% процентов?
--------------------------
ну я прочитал сколько-то там первых глав (точно не помню - книжки нет перед глазами) - мне понравилось. Я бы ещё почитал - тока книжка чужая была - сейчас не доступна
А про понимание... Общаясь с людьми, которые на Visual C++ пишут реальные проекты (и получают за это деньги), я понял, что из всего там изложенного, реально используется только небольшая часть.
Всё это из-за проблемы переносимости кода. Вроде как на разных платформах все эти последние нововведения в C++ компилируются очень по разному (скорость например), что не есть гут
В ответ на: Дело в том, что когда я начинаю писать, я еще не знаю, какие в точности у меня будут функции, какие классы и объекты... Именно поэтому я никогда не начинаю с интерфейса
Слушай, а причём здесь будующие функции и объекты и интерфейс ???
В ответ на: А потом я не терплю всякого рода вижуалов... Это разве программирование, когда с помощью мышки можно сбацать приложение. Такое же отношение и ко всяким Wizard'ам... Может я и странный, но такой как есть
Так вам, мол.чел., нафиг ни нужны ни С ни тому подобное. Вам нужен ассемблер, вот програмирование так програмирование..
Использование Wizard'ов, визуальных средств разработки и прочих прелестей дает выигрыш по времени. Собственно для этого все и создавалось. Разумеется, если мне надо написать програмку которая чтонить тупо считает, я не буду использовать VS.NET. Однако если требуется создать чтонибудь с приятным и понятным интерфейсом под WIN, то тут не обойтись без средств визуальной разработки аля Delphi, Visual C и прочих. Цель определяет средства. И использование подходящего инструмента помогает в скорейшем достижении цели
Скромность украшает мужчину. Но настоящий мужчина в украшениях не нуждается.
А потому, что давным-давно в школе у нас их - делфей - не было, как не было и паскаля... Потому мне эти языки чужды. Мне редко приходится видеть людей, которые когда-то привыкли писать на делфях и спокойно теперь пишут на С. У меня - наоборот, первым языком был С, вторым ASM.
А в чем смысл писать на C просто ради писания на C? Я вот выбираю C++(VC), потому что на нем писать очень производительно. Производительность программиста измеряется не в том, сколько он труда затратил и насколько круто написал, а сколько пользы от программы, соответственно и дохода программиста. Поверьте, что писать драйвера на C и асме всю жизнь - не самая простая, но очень скучная работа. Изучайте лучше структуры данных, алгоритмы и математику.
А потом я не терплю всякого рода вижуалов... Это разве программирование, когда с помощью мышки можно сбацать приложение. Такое же отношение и ко всяким Wizard'ам...
Это называется "промышленное программирование" и этим занимаются профессионалы, потому что тратить кучу времени на написание интерфейса на pure C - неэффективно. Хотя признаюсь, мне самому писать системные библиотеки нравится гораздо больше. Тем более, это дополнительный агрумент в пользу RAD - можно быстро сделать интерфейс и с удовольствием заниматься "начинкой". Поработаете за деньги - поймете.
Может я и странный, но такой как есть
Вы еще просто молоды
Да я думаю, что дело не в его молодости, а в жестоком предубеждении, что вижуал - это для лохов
Сколько уж у меня перед глазами таких максималистов прошло... Ничего, работать начнет, вылечится. А не вылечился - будет место работы каждые пару месяцев менять, если, конечно, будут брать с такими (а именно - почти никому не нужными) скилзами.
Да я думаю, что дело не в его молодости, а в жестоком предубеждении, что вижуал - это для лохов
А вообще, аватарчик DreDigger'а много о чем говорит, в том числе и про отношение к C и RAD.
Могу лишь повторить свои взгяды на данную тему... Пишу на Borland С++5.02, MASM32... На С++ с использованием библиотек MFC, хотя это еще не отработано до автоматизма... Что касается разработки интерфейса под чутким руководством MFC, то если эти библиотеки кто-нибудь знает, то понимает, что создать там окошко, dialogbox или messagebox() крайне легко и быстро... Конечно, если приспичит, то может быть со временем и стану юзать визарды... А теперь что касаемо асма... Там вообще просто сказкаЮзаешь API' шные ф-ии тока так... Ежели кто думает, что Асма - вещь тяжелая, то я поспешу уверить, что нет... А по поводу аваторы - а Вы на что подумали?
В ответ на: Да я думаю, что дело не в его молодости, а в жестоком предубеждении, что вижуал - это для лохов
Черт возьми, как Вы угадали? Но на самом деле я полагаю, что это не далеко от истины. Отступление в сторону... Как я уже упоминал, учусь на АВТ, специальность - ПОиВт - короче программист. Так вот, я провожу большую часть времени с будущими кодерами, хотя некоторые из них уже довольно сложившиеся порграммисты... Из тех, кто реально пишет - а таковых мало - есть делфятчики, сишники( С++) и асмовщики. Так вот, как бы Вам не показалось странно, сишники пишут не на VC++, а на BC++... Но на самом деле у каждого есть выбор не так ли? И еще раз поводу Delphi... ВСЕ мои друзья, кто на них писал стали воинами дзена... Во как бывает.
Пишу на Borland С++5.02, MASM32...
Что именно и какие объемы(чел/часов)? Работаете ли вы в команде? Делают ли что-то полезное другим людям ваши продукты?
На С++ с использованием библиотек MFC, хотя это еще не отработано до автоматизма... Что касается разработки интерфейса под чутким руководством MFC, то если эти библиотеки кто-нибудь знает, то понимает, что создать там окошко, dialogbox или messagebox( ) крайне легко и быстро...
О чем и разговорСтоит ли тратить драгоценное(не побоюсь этого слова) время на создание достойного интерфейса на C, если можно быстро сделать это на C++(MFC) или Delphi?
Конечно, если приспичит, то может быть со временем и стану юзать визарды...
Это надо сделать один раз - сгенерить шаблон нужного вида приложения, добавить свой код для общих задач(типа диалог About,Options и т.д.), и на базе этого шаблона впредь разрабатывать свои приложения.
теперь что касаемо асма... Там вообще просто сказка Юзаешь API' шные ф-ии тока так... Ежели кто думает, что Асма - вещь тяжелая, то я поспешу уверить, что нет...
Но стоит ли убивать время на написание банальностей типа передачи параметров в функцию, загрузки ресурсов и т.д.? Все равно, что чистить палубу зубной щеткой...
А по поводу аваторы - а Вы на что подумали?
Да все жду, когда же вы "Windows must die" скажете.
Но на самом деле я полагаю, что это не далеко от истины.
Эх, хотелось бы вас послушать лет так через 5 Как я уже упоминал, учусь на АВТ, специальность - ПОиВт - короче программист.
Не помню кто сказал, что "лучшими программистами становятся физики, математики и т.д., но только не те, кто учился ... программированию". Куда важнее знать предметную область и математику(а именно - матлогику и теорию алгоритмов, чтобы не делать логических ошибок), чем асм.
Так вот, я провожу большую часть времени с будущими кодерами, хотя некоторые из них уже довольно сложившиеся порграммисты...
Хм, вот как раз кодерам и достается "рисование" формочек, а ответственные участки и архитектура приложения достаются специалистам в предметной области. Парадокс? Так вот, как бы Вам не показалось странно, сишники пишут не на VC++, а на BC++...
Это потому что компилятор бесплатный? Или просто Microsoft не любят?
Но на самом деле у каждого есть выбор не так ли? И еще раз поводу Delphi...
Да, есть. Писать приложения с графическим интерфейсом на Delphi, VC, VB, С# под БД, получать за это $$ и чувствовать себя "лохом" или ... писать никому не нужные notepad'ы размером 6Kb, а в лучшем случае - драйвера для разных девайсов (но уж с этим всяко РЭФовцы справляются гораздо лучше, чем АВТФовцы).
Я выражаю свое неудовольствие! Я не просил меня учить чему-либо... Более того, наверняка, я знаю не меньше вашего, если не больше... тем более, что Вы проявляете незнание даже приблизительно, что такое MFC и сравниваете с Delphi... Поэтому, уж увольте.
В ответ на: (но уж с этим всяко РЭФовцы справляются гораздо лучше, чем АВТФовцы).
Вы что с РЭФа? Это типичное высокомерие... Да, на этом ф-те есть неплохие ребята... А Вам никогда в голову не приходила мысль, что на АВТ есть люди способные в физике?
Я выражаю свое неудовольствие! Я не просил меня учить чему-либо... Более того, наверняка, я знаю не меньше вашего, если не больше... тем более, что Вы проявляете незнание даже приблизительно, что такое MFC и сравниваете с Delphi... Поэтому, уж увольте.
Забыл представиться, т.е. залогиниться
Вы что с РЭФа? Это типичное высокомерие... Да, на этом ф-те есть неплохие ребята...
Я вообще не из НЭТИ, но приходилось работать как с РЭФовцами, так и с АВТФовцами. Как раз у РЭФовцев-программистов высокомерия нет, ибо программирование ради программирования для них не на первом месте, чего не скажешь про АВТФовцев.
А Вам никогда в голову не приходила мысль, что на АВТ есть люди способные в физике?
Одних способностей мало, нужны еще знания. А вот уровни обучения физике, электротехнике и эектронике различаются очень даже сильно и не в пользу АВТФ...
В ответ на: Одних способностей мало, нужны еще знания. А вот уровни обучения физике, электротехнике и эектронике различаются очень даже сильно и не в пользу АВТФ...
Курс обучения различен, спорить не буду... Есть у меня приятель, который учится на РЭФе... Так вот мои знания в физике слабее, конечно... Физика - дело хорошее, и естественно то, что программист сам по себе без какой-либо науки - будь то физика, химия, математика... - так себе, никто и ничто. Но... я не знаю, с какими парнями Вы имели дело... Везде есть люди умные, способные, даже гениальные... Поэтому я не стремлюсь сказать, что какой-то факультет лучше, другой хуже... Но есть субъективный фактор, который носит следующий характер - число "умных глаз" в корпусе. Так вот зайдите в 4ку, 7ку и на ФЛА... и почуствуйте разницу...
А что касается того, что Вы забыли залогинится... я полагал, что отвечаю кому-то из тех, с кем мы уже приятно беседовали. Я не хочу каким либо способом сгладить мои топики или, наоборот, их обострить... Я пишу то, что думаю...
В ответ на: Но стоит ли убивать время на написание банальностей типа передачи параметров в функцию, загрузки ресурсов и т.д.? Все равно, что чистить палубу зубной щеткой...
Вот вызов ф-ий API на MASM32:
invoke GetModuleHandle,NULL
mov hInstance,eax
invoke WinMain, hInstance,NULL
invoke ExitProcess,eax
Как Вы можете догадаться - это более чем просто...
В ответ на: Ничего, работать начнет, вылечится. А не вылечился - будет место работы каждые пару месяцев менять, если, конечно, будут брать с такими (а именно - почти никому не нужными) скилзами.
Да Вы просто Батя программирования... Да? Может, поможете мне "вылечиться"?..
Программирование - коварная вещь. Очень легко почувствовать себя очень умным, возможно, самым умным. Это дает массу удовольствия от самого процесса. И уже не веришь, что ты точно такой же болван как и все остальные. А зря, это опасно. Это путь к быстрой деквалификации или к отставанию от прогресса, что одно и то же.
Человек, который отрицает полезность визуальных сред разработки напоминает плотника, хранящего верность топору и долоту и презирающего электродрель и бензопилу. Хотя спору нет, если Вам надо построить скит под старину, то эти навыки весьма полезны. А если опалубку, и быстро, то недостаточны.
Надо владеть всеми основными инструментами, или по крайней мере подержаться за них, чтоб знать когда какой лучше использовать.
Глупо тратить время и мозги на написание того, что давно за Вас и для Вас написано. Лучше оставить их для того чтоб подумать над задачей. Ведь любая программа пишется для решения какой-то прикладной задачи, нет?
Вообще-то для написания драйвера физику знать не нужно, насколько я помню
Он, наверное, не это имел ввиду. Он, наверное, имел в виду то, что для написания дров очень помогает образование в области электорники
Ну электронику на АВТФ дают неплохо, во всяком случае на моей специальности давали более подробно чем скажем на ЭлТФ, хотя, конечно, более поверхностно. Мне, кстати, многие вещи в споре непонятны, например почему при упоминании Борланда противопоставляют С и С#, с каких под Борландовский компилятор стал бесплатным, и т.д. Неужели я настолько отстал от жизни?!
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
, кстати, многие вещи в споре непонятны, например почему при упоминании Борланда противопоставляют С и С#
Да там вроде про C# не упоминалось, разговор был про VC и BC.
с каких под Борландовский компилятор стал бесплатным, и т.д. Неужели я настолько отстал от жизни?!
Отстали-отстали, и очень сильно, года 3-4 уже как. Да кому он нафиг нужен без среды разработки? Только студентам... Выбор профи - это VC, и даже не C++ Builder.
Как Вы можете догадаться - это более чем просто...
А еще проще создать пустой проект в нелюбимом вами Delphi ли MSVC, потому как ваша программа не делает НИЧЕГО! Напишите для начала проект используя MASM32, аналогичный хотя бы 100.000 строк на C++, тогда можно будет поговорить, что проще.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
есть субъективный фактор, который носит следующий характер - число "умных глаз" в корпусе. Так вот зайдите в 4ку, 7ку и на ФЛА... и почуствуйте разницу...
Ну вот, например, я учился на ФЛА, и это мне совершенно не мешает работать программером, и я не чувствую себя ущербным ни перед НГУшниками, ни тем более перед ФПМИ-,АВТФ-,РЭФниками.
P.S. Забавно, я думал, что только в Академе (довелось учиться там в ФМШ) так мозги промывают...
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
В ответ на: Программирование - коварная вещь. Очень легко почувствовать себя очень умным, возможно, самым умным. Это дает массу удовольствия от самого процесса. И уже не веришь, что ты точно такой же болван как и все остальные. А зря, это опасно.
В ответ на: Напишите для начала проект используя MASM32, аналогичный хотя бы 100.000 строк на C++, тогда можно будет поговорить, что проще.
Я не собирался приводить пример рабочего кода. Здесь я преследовал цель показать некоторым товарищам вызов ф-ий. А что касается проекта в 100.000 строк на С++ - Вы что, думаете это невозможно?.. А учитывая величину этого приложения на С++, версия на ASM' е будет работать со скоростью света... Но вопрос - по-вашему это показатель - проект в 100.000 строк?
А что касается проекта в 100.000 строк на С++ - Вы что, думаете это невозможно?..
Сам себя процитирую: аналогичный хотя бы 100.000 строк на C++. Акцент на выделенном.
100.000 строк на C++ - это не так уж много, как кажется, для команды, но по Бруксу это предельный уровень вклада одного разработчика в проект, когда он еще может работать эффективно. К тому же, от 100.000 строк - это проект с довольно большим функционалом, который в голове точно не удержишь в одиночку. В тех проектах, в которых я участвовал и сейчас участвую, на одного разработчика приходилось по 40-60 тысяч, а суммарно до 300 тысяч строк. Работать можно, правда, часто уже не помнишь, чего писал и как это работает, пока в исходники или ТЗ не заглянешь. Столько написать, отладить, оптимизировать(т.е. снова переписать) - это работа не на недели, а на многие-многие месяцы. А еще писать это все на ассемблере - ну это мазохизм какой-то, не SoftIce'ом же бизнес-логику потом отлаживать.
А учитывая величину этого приложения на С++, версия на ASM' е будет работать со скоростью света...
Пусть хоть в 100 раз быстрее, но и на C++ (да и на VB, кстати) приложение будет работать быстрее, чем юзер успевает соображать, чего ему надо нажать.
Но вопрос - по-вашему это показатель - проект в 100.000 строк?
Еще какой! Одной крутости тут будет мало, придется сидеть и кропотливо писать и отлаживать код. Всего лишь закон больших чисел - то, что программу на асме , аналогичную 10.000 строк на C++, можно написать за приемлимое время, еще не означает, что это будет точно так же работать на объеме в 10 раз большем.
Интересно, а что думают ваши преподаватели по поводу этого спора? Коли уж вы здешним собеседникам не верите? Правда, интересно было бы узнать, а то может я все-таки не прав, просто у нас работают программеры низкой квалификации?
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
В ответ на: Но есть субъективный фактор, который носит следующий характер - число "умных глаз" в корпусе. Так вот зайдите в 4ку, 7ку и на ФЛА... и почуствуйте разницу...
6 лет ходил и никакой разници нет. И там и там есть как и дауны, так и гении, причём соотношение я думаю одинакого. Разница чувствуеться только если зайти в 6ку. Но там уже просто другие люди - там гуманитарии, а их оценивать я не могу
Что касается преподавателей, то по-моему мнению им по барабану... Иногда кажется, что они толком не разбираются в том, что нам преподносят и требуют в конце семестра. Вообще, я в универ не каждый день хожу, а на лекциях по программированию забыл когда был... Это не от того, что мне лень - просто не интересно то, что дают и как дают...
Да, вот откуда я выдрал кусок кода:
.386
.model flat,stdcall
option casemap:none
include \langs\masm32\include\windows.inc
include \langs\masm32\include\user32.inc
include \langs\masm32\include\kernel32.inc
includelib \langs\masm32\lib\user32.lib
includelib \langs\masm32\lib\kernel32.lib
WinMain proto : DWORD,:DWORD
TimerID equ 100
.data
ClassName db "ClockClass",0
AppName db "caption clock",0
.data?
hInstance HINSTANCE ?
active_hwnd HWND ?
caption_buffer db 256 dup(?)
time_buffer db 256 dup(?)
stime SYSTEMTIME
Вот об этом я и говорил.
Кайф чувствовать что максимум 1 из 100 может вообще прочитать это. А понять о чем речь, 1 из 1000.
см.выше N1870075434 - 24.08.03 14:03
Еще раз: Вы, сударь, тащитесь от умения работать долотом....
Это круто, но только как повод для самодовольства, не более.
Как казал один умный человек - "человек - животное самодовольное, и повод для самодовольства он всегда найдет..."
Сударь, чувствовать себя идиотом - это естественное состояние человека, работающего головой. Не побоюсь этого слова - умного человека. 99% времени именно так себя и ощущаешь.
Те редкие минуты, когда что-то получается, и чувствуешь что ты совсем не такой идиот, и даже наоборот - очень умный - гораздо ценнее на этом фоне!
Я же Вас предупреждал - трудно жить тупым!
Ладно, проехали... Я вас всех убеждать не собираюсь в своей правоте, меня Вы тоже не убедите в том, что Вы правы... Но могу сказать, что дофига народу с успехом пишет на низком уровне и у них нет желания переходить на Delphi, C, C++ или C#... Ну, ежели конечно мне когда-нибудь и будет по барабану на оптимальность кода или не будет желания действительно работать, то тогда я быть может и возьмусь за Delphi. Но одно мне сейчас совершенно точно известно - проблем в их изучении у меня не возникнет. Чего нельзя сказать об обратном переходе... У каждого есть выбор. Я свой выбор сделал.
Все упирается во ВРЕМЯ и ДЕНЬГИ. Например, мне требуется новый модуль для корпоративной ИС. Возможно, например посадить DreDigger'a на месяц другой за MASM32. Или можно посадить обычного программера начального уровня(например студента того же НГТУ ) и он тебе напишет тоже самое (даже скорее всего более функциональное, хотя более медленное) за пару дней. И я не буду мучатся из за отсутствия необходимого мне инструмента в работе. Опять же DreDigger'у прийдется заплатить N баксов за мясяц работы, а студенту N*2 баксов за пару дней. И кому спрашивается надо после этого надо нанимать DreDigger'а? Разве что для написания приложений очень критичных по скорости и обьему.
Скромность украшает мужчину. Но настоящий мужчина в украшениях не нуждается.
В ответ на: Ну, ежели конечно мне когда-нибудь и будет по барабану на оптимальность кода или не будет желания действительно работать, то тогда я быть может и возьмусь за Delphi. Но одно мне сейчас совершенно точно известно - проблем в их изучении у меня не возникнет. Чего нельзя сказать об обратном переходе...
В свое время я сделал такой переход и могу тебя уверить никаких трудностей я не испытал, просто немного иной подход, так что не надо здесь боготворить асм, как что то доступное только избранным супер програмерам и кулц хакерам
Чего только не бывает на свете... Три года назад, помнится Билдер и Вижуал шли примерно ровно, выбор пакета зависел от стоящих задач... А тут вишь ты... Что Билдер уже совсем умер?
Я уже три года на ДСПшках сижу и с программерами мало общаюсь...
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
Ну, например, у нас, помнится, довольно подробно давали процессорную технику, измерительные системы и цифровые схемы, помнится более подробно давали. Конечно я не утверждаю, что нам транзистор или диод давали лучше чем другим .
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
caption_buffer[eax-7]==':'
Кстати, зря не ходите на лекции. Иначе знали бы, что ни один "правильный" сишник не напишет так, даже если пишет в данный момент на чем-то другом, а не на C. Лучше будет написать так: ':'==caption_buffer[eax-7].
Да, вот откуда я выдрал кусок кода:
...
invoke SetWindowText,active_hwnd,addr time_buffer
...
Пресловутый "6 килобайтный ноутпад", пардон, часики? Ходите лучше на лекции, чем такую ерунду писать.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
же DreDigger'у прийдется заплатить N баксов за мясяц работы, а студенту N*2 баксов за пару дней.
Наверное, подразумевалось не N*2, а N/2 или даже N/10 ?
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
Три года назад, помнится Билдер и Вижуал шли примерно ровно, выбор пакета зависел от стоящих задач...
Никогда такого не было! Легкое опьянение от того, что на делать интерфейс так же легко, как на Delphi, было. Но вот продать свое умение писать на билдере как тогда сложновато было, так и теперь осталось, в отличие от Visual C++.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
Ну, ежели конечно мне когда-нибудь и будет по барабану на оптимальность кода или не будет желания действительно работать, то тогда я быть может и возьмусь за Delphi.
Так вам "шашечки или ехать"? Никогда не думал, что дельфисты, оказывается, халявщики, которые просто не хотят работать.
Но одно мне сейчас совершенно точно известно - проблем в их изучении у меня не возникнет. Чего нельзя сказать об обратном переходе...
Возникнут, если развивать не мозги (т.е. изучать алгоритмы и технологии), а руки (гонять байты между регистрами, стэком и кучей). Как насчет SQL хотя бы, как вам опыт работы с асмом поможет его изучать?
У каждого есть выбор. Я свой выбор сделал.
На всю жизнь вперед? Какой пример юношеского максимализма!
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
В ответ на: Лучше будет написать так: ':'==caption_buffer[eax-7].
Может я и ламо простреленное, но что так, что эдак - набор команд один и тот же и время их выполнения. Так что не надо... А насчет часиков - Вам какое дело? Если пишите под заказ супер-проекты, то сидите и пишите. Это всего лишь пример, причем написанный за считанные секунды...
Зачастую у тех, кто шарит в ASM' е прокачана логика
Путаете причину и следствие. Тем, у кого "прокачана логика", не составляет труда изучить асм. Если это требуется, конечно. А вот обратное утверждение неверно.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
Не торгуйтесьПочему бы не вспомнить еще тугрики, или национальную валюту Гондураса - без понятия как она называется, наверное, как-то необычно, что тоже кстати...
Знаете что я думаю ? Мне кажется ASM вообще никому не нужен, все "прогрессивное" человечество давно на него .... , причем это ведь так сложно написать что-нибудь на нем, что лучше и не пробовать... А то, что все компиляторы на него переводят - это так, дань древности. Ну, можно там делать макросы, которые позволяют программисту в сто раз быстрее написать код, ну и фиг с ним... Ведь это просто жуть - работа с регистрами, стеком, оперативой, сопроцессором - бррр...
Именно из-за этого Вы мне "советуете" посещать лекции
Да, именно из-за этого, потому что лекции заставляют думать, тренировать мозг, учиться на чужом примере, а не тупо хакать бессмысленный код. Кстати, эту тонкость я узнал именно на спецкурсе по C и никогда не имел таких ошибок в своем коде, а вот у коллег приходилось сталкиваться.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
Слишь, народ, может пректратим это бесконечный и бессысленный флуд? Тема топика, то какая была??? А если уж так хочеться давайте сделаем топ "Delphi vs ASM"
Если Вы меня считаете иточником этого маленького спора, то Вы ошибаетесь. Да и никто не хотел - само как-то пошло-поехало... А насчет отдельного топика - все все уже сказали, так что нет смысла.
(автор топика)
НУ ВЫ, БЛИН, ДАЕТЕ!
Вот уж не думал, что мой скромный топик, написанный "в минуту грусти и отчаяния" продержится целый месяц без моей поддержки и соберет столько ответов.
Впрочем, как верно заметил Сибиряк, тема действительно превратилась в битву между Асмой, Си и Делфёй.
/// К чему это я все пишу?... ///
В общем, если кому интересно судьба автора, то можете за меня порадоваться - я нашел таки работу.
Правда не программером, а сисадмином, но это тоже очень неплохо.
Вот, пишу это в свой первый рабочий день со своего рабочего места.
(Поздравления принимаются здесь - в этом же топике)
ЗЫ: Я вот вообще непонятно кто - то ли сисадмин, то ли программер, ибо занимаюсь и тем, и тем. Насчет языков выскажу свое ИМХО - нельзя выбрать, что лучше, ибо во-первых, язык сильно зависит от задач - я бы посмотрел на извращенца, который бы образатывал видео-поток на асме, а во-вторых, пишут обычно на том, на чем пишут все остальные девелоперы в команде. Лично я пишу на MSVC 6.0, вовсю юзаю MFC и ловлю от MFC кайф, да не осудят меня за это low-level'исты, асмеры и голые C-шники ;))
А анониму (не путать с АНОНИМ'ом ;)) еще раз удачи - все у тебя впереди!
>> Может для разнообразия заведешь себе полноценный логин на форуме? ИМХО лучше, чем анонимом быть.
Хе-хе, логин то у меня давно есть, тока он беспонтовый. Я его уже давно сменить хочу, но знаю на что. Дело в том, что мой любимый идентификатор, на НГС/форум уже занят. Причем каким-то "редиской", который послал 25 сообщений (последнее в феврале) и окончательно заглох. В общем, проект "НОВЫЙ ЛОГИН" сейчас на стадии разработки. К тому же СЕЙ топик не был задуман, как что-то серьезное: это был скорее "вопль отчаяния", чем просьба о помощи; засим я решил не подписываться. Откуда ж я знал, что он вовлечет столько народу в обсуждение?
>> Можешь заодно описать свою контору - какой парк машин, какие у тебя задачи, и главное - какие тебе достались юзеры
А что, НЕУЖЕЛИ это кому-нибудь интересно?! Ну, тада пжалста...
Сетка из 30-ти компов, располагающихся в зале операторов, бухгалтеров, манагеров и в личных офисах + 4 сервака. Машины (если не считать серваки) - полное старье, на уровне I-го, II-го пней, все на AT-шных мамках. Хотя, в принципе, для 1С и МСОффиса хватает. Юзвери - девушки от 20-ти до 40 (ламерье страшное). Задачи простые: главное - чтобы все работало. В 50-ти процентах случаев достаточно подойди и нажать Reset (как там в пословице: семь бед - один ресет). Но иногда приходится повозиться: то прога глючит, то сеть вылетит, то база данных не перекачалась, то железяка погорит. Короче, делов хватает.
>> Кстати, как новоявленный сисадмин, присоединяйся к тусе...
УХ ТЫ, НИЧЕГО СЕБЕ, ВОТ ЭТО ПОВОРОТ...
Поскольку на форуме КП я бываю каждый день, то про тусу знаю уже давно. Веришь нет: я вышел из указанного тобой топипка за десять минут до того, как увидеть твой пост. С одной стороны У меня у самого были мыслишки заглянуть на огонёк; с другой стороны такая мысль: "Что там делать малолетнему ламеру среди крутых бородатых дядек?" В общем, я решил пока не ходить... НО ПЕРСОНАЛЬНОЕ ПРИГЛАШЕНИЕ?
Это уже немного меняет дело. При любом исходе большое спасибо за внимание к моей скромной персоне.
Вопрос активно обдумывается всеми ресурсами моего серого вещества...
Насчет проблем у бухгалтеров/манагеров - у меня в практике такая фишка была - вызванивают, грят сеть то работает, то не работает (то есть в сетевом окружении все, че надо, то пишет "Сеть недоступна" - ОС - вынь98). ПриезжаюИ что же? Просто бухгалтер в окошке Microsoft Windows Netrowk Logon иногда нажимает ОК, а иногда Cancel (во 2-м случае Windows Network не подымает себя). Вот такие дела
А вот насчет бородатых дядек - это ты зря. Борода есть у очень ограниченного числа людей, а мне, если честно, по виду даже мои 18 с трудом дашьТак что присоединяйся! Там весело! Можешь мне в аську стукнуться, если че
