Винда, Убунту и Дебиан. Итоги...

В ответ на: удаленки с офисом и другого продвинутого использования

Можно это расшифровать? что именно подразумевается? (именно выделенный фрагмент)

В ответ на: Для скоростной, профессиональной работы прикладного софта - Винда выигрывает, если не стоит в сети (нет вирусов, троянов и т.д.). В противном случае, расходы на поддержание работоспособности сводят на нет все преимущества. Или надо отдавать себе отчет в том, что твоя машина является частью какой-то сети троянов "по определению", а стало быть пароли, адреса и явки (данные на винте) не есть "тайна" и часть работы по потреблению электричества (за твои бабки!) комп делает "для других"...

бред какой-то...

В целом ничего нового. Хотя нет, новое есть - это адекватный линуксоид
Если серьёзно, то подобные мыли высказывались многими, в том числе и мною, но выбравшие linux way решительно не принимали ряд преимуществ винды, хотя они есть.

Сразу оговорюсь, мой опыт установки windows ограничен только WinXP. Не устанавливал с нуля ни Vista, ни семерку. Может, там все по-другому.

При установке linux на разные машины, не требуется сразу же начинать искать драйвера. Все встает и работает на любом оборудовании (по крайней мере, том, которое мне встречалось). Так что, процесс установки на технику различных производителей автоматизируется достаточно быстро. В windows нужно сразу же идти на сайт производителя, скачивать драйверы, устанавливать их. То же самое насчет софта. После установки начинаешь искать и ставить стандартный набор работника. Для установки каждого продукта необходимо присутствие человека -- вставлять CD, соглашаться с лицензией, указывать, куда ставить-то. В linux это делается одной командой. Так что, в плане простоты подготовки машины к работе я с Вами не соглашусь.

Насчет прикладного софта -- не знаю. По-моему, лучше всего и удобней всего работает тот софт, который ты знаешь. Я, например, не могу ничего сделать в Photoshop. При этом в Gimp'е я достаточно свободно ориентируюсь и выполняю то, что мне нужно. Но куча народу не может понять, как можно в этом работать. Так что, тоже спорный вопрос.

Вот то, что мне НЕ нравится в современном состоянии linux -- это бездумный перенос решений для планшетов на рабочие компьютеры (это я о GnomeShell и Unity). Это действительно снижает производительность труда. Здесь windows со своим консерватизмом выигрывает.

Забудьте про проблемы с дровами в винде. Сейчас их не больше чем в Убунте.
По поводу скорости развёртывания тоже спорно. Я поставил убунту раза с 3-го, с перерывами на чтение форума. Сейчас понятное дело сделаю это за 1 раз. Так что, тоже не аргумент.

Имелась ввиду способность удаленно работать из дома "как в офисе"... В линуксах, решается легко командами типа ssh, много чем другим и без всякого риска потери надежности и безопасности... утрированно ежели вчё. В том смысле, что распределенная, удаленная работа для любых *никсов - нормальное состояние и чтобы получить риск поймать трояна или засветить "кому ещё" данные - это специально стараться надо.

Ачем вам как среда разработки эклипс неугодил ?

Я сказал всего лишь ИМХО "в целом". Как правильно заметили выше - привыкаешь к любому софту, в т.ч. и Эклипсу.

Проблема не в кривизне отдельно взятого ПО, а в отсутствии стандартов. Где-то сохранить файл делается по Ф2, где-то по ctrl-S, где-то как то ишо... аналогично и с другими типовыми кнопками (например выход из простого текстового редактора: сколько редакторов - столько и способов)... что-то где-то можно решить с клавы, что-то только мышой и т.д. Уровень стандартизации интерфейсов в винде - на порядок выше. А это - время привыкания, то есть деньги в профессиональной работе. Плюс отсутствие нормальной документации. Повальное. Вот и получается, что "вроде и мерс" - всё есть, но уши Лего торчат из каждой детальки.

Сам по себе Эклипс - тяжелое, медленное, сложно и коряво работающее барахло. Вот не хотел... потому как начнется холивар...

Ну вот недели две назад переставлял свой Дебиан ишо раз. Возникла проблема с двд-репозиторием, а сети - не было. За час, переставил трижды... помнится хрюшу со зверевских дисков ставил минут за 40 и тоже без лишних телодвижений... особой разницы нет, да и не должно оно требоваться регулярно.

Из прикладного ПО никсов, GIMP - это некий эверест... полностью ни я ни знакомые дизайнеры не пользуются всеми наворотами как его, так и фото..опы, поэтому сказать какой круче - крайне сложно. По мне так Гимп - мощнее.

самый правильный линух это FreeBSD.

В ответ на: После установки начинаешь искать и ставить стандартный набор работника. Для установки каждого продукта необходимо присутствие человека -- вставлять CD, соглашаться с лицензией, указывать, куда ставить-то. В linux это делается одной командой.

Вы не поверите... В винде это вообще решается просто вставкой DVD, выставлением с него загрузки и последующим чаепитием. И пусть много противников, но это как с Гоблином: "противник? А не пид..рнули ли тебя модераторы?". Так и тут. Вы просто не умеете их готовить

В ответ на: К сожалению, как раз тут у всех *никсов - "кривизна невероятная". Документации - практически нет. Знания надо искать, тщательно копаясь в помойке, называемой сетью. В среднем, на решение практически любого пустякового вопроса уходит от 2-х часов.

Что вприниципе повторимо на все сто процентов для ситуаций с ведром. Кривизна невероятная, документации нет, все только через гугл

А если серьезно - не нужно ничего искать, если вы занимаетесь настройкой линуксов профессионально. Большинство того, что вы хотите настраивать имеет прекрасную документацию с примерами конфигурационых файлов - нужно просто ее прочесть. Так же стоит отметить, что документацию по базовому администрированию нормальные дистрибутивы не скрывают и ее не нужно искать - достоточно просто знать где она лежит, как например RedHat или нелюбимый вами Debian

С тем что документации где-то нет - ее всегда где-то нет. Но в подавляющем большинстве для пакетов, которые предоставляют наиболее востребованный бизнесом (и во многом обычным пользователями) функционал - документация есть, и достаточно подробная.

В ответ на: Выход: нашли в сети интересную инструкцию по установке/лечению чего-либо - не поленись, скопируй себе в отдельную папочку

Ну это просто без комментариев. Вообще такие хау-ту быстро устаревают и основная их цель - показать через что и каким образом добиться требуемого результата - такое степ-бай-степ хау-ту нормальным специалистом читается, разбирается, осознается, запоминается, по затронутым областям освежается документация и только потом пишется своя инструкция И так как написание и понимание способствует запоминанию, в папочку можно не складывать

В ответ на: Но Лего, так и останется Легой... то есть вылизать стыковочные места - НЕ удастся... углы мешают. Все равно видно, что это Лего. Тут, по части стандартизации у Винды - огромный плюс, и благодарности пользователей...

просто нет слов. даже говорить что-то не хочется. Соблюдение стандартов от майкрософт - это так умиляет. Делая уже девятую версию своего браузера они наконец начали их пытаться соблюдать - стоит это признать. А стандартизация и благодарности пользователей - это на Маках где-то было. Там совсем все стандартно, потому что иначе не попадешь к пользователю через аппстор, а в виндовсе просто не получится сделать по другому в большинстве случаев. Это не стандартизация - это эдакий отблеск от убогости возможностей.

В ответ на: Потому как таковых знаний от юзверя по-просту не требует

Даладно.в любом случае работа с техникой и ПО требует своих специфических знаний. Просто обучаемость многих работников стремится к нулю в перспективе временной шкалы, и ничего более. Я лично видел как "дуб-дубом" дамы после ускорения восприятия путем получения пенделя от генерального директора быстро обучались. Не хотят учится - это да, а вот то что знаний не требуется на винду - это нонсенс. Просто "кое-ка"к винду они "уже умеют", и истории про бухгалтеров, блондинок и прочий персонал действительно только выдумки

В ответ на: Для скоростной, профессиональной работы прикладного софта

Софт разный бывает. Какой софт у вас что выиграл? на каких исходных? повторяемость эксперимента? имхо это слишком специфично, а как следствие такое обобщение просто голословно.

В ответ на: Аналогов, сопоставимых с типовыми платными пакетами по удобству(!) интерфейсов - практически нет ни в одной области, начиная от офисных пакетов, заканчивая системами программирования. Вот по надежности, качеству, прожорливости, скорости, функционалу - подобрать похожее или даже лучшее - можно. Иногда это несколько продуктов, но все равно можно. По удобству - нет, даже близко. Даже среди систем для программистов. Увы

Да. Вывод так вывод... Удобство интерфейсов - нуну... Особенно про системы разработки. Открою тайну великую - есть _платные_ средства разработки под линукс. Или нормальные бесплатные =) Я вот использую vim + sshfs с авторизацией по ключам + несколько собственноручно написанных скриптов - и это удобство я не могу найти больше нигде Или есть нормальные _платные_ средства - например тот же PyCharm для питона. Хотя если вы будете пилить AS адобовскую или писать вин-онли нет-образное поделие - конечно лучше это делать под виндой. Что опять же не говорит об удобствах интерфейсов - только большая похожесть окружения для разработки с целевой средой.
В общем вызывает заявление только улыбку

как резюме могу высказать свое имхо:

Для работы в любой из систем, с любым прикладным ПО этих систем требуются знания. И тем более они требуются для администрирования оных и настройки. Не говоря уже о том, что планирование и проектирование систем и групп сервисов - тоже отдельная нетривиальная задача. Как и организация бизнес-процессов, формализация функций персонала, его обучение и оценка. Следует отметить, что один человек всем этим заниматься может, но с трудом и скорее без видимых успехов, чем с положительным результатом на любой из систем.
Ну не может один человек произвести анализ бизнес-процессов компании, их формализовать, после чего спланировать, спроектировать и внедрить какие-либо разработанные или приобретенные ИС в компанию на любой из платформ - слишком много тут нужно знать, уметь и понимать.
Удобство и простота обслуживания/развертывания никак не зависят в данный момент от самих систем, а больше зависят от техперсонала, который с этими системами работает.
Равно как и удобство пользования каким-либо ПО зависит скорее не от этого ПО, а от того, как в компании выполнен процесс формализации функций персонала и насколько развита система обучения сотрудников.
Для рядового пользователя этот вопрос вообще не имеет какого-то смысла - _возможности_ есть у обеих сторон, и у каждой имеются свои плюсы. Другое дело, что ПО разное - так оно и внутри одной системы разное - навыки работы с вижуал студио и разработка на .NET для IIS вряд ли позволят начать быстро и качественно освоить процесс написания java-сервлетов для tomcat. Хотя вроде бы разработка - что там может быть сложного и нового?

для пакетов, которые предоставляют наиболее востребованный бизнесом (и во многом обычным пользователями) функционал - документация есть, и достаточно подробная

Пожалуй я не совсем правильно выразился. По пакетам, документация есть. И подробная. Даже лучше чем для пакетов винды. Но как в оригинале, так и в переводах частенько приходится гадать что же аффтар "имел ввиду"... вот к примеру "пространственный режим" Наутилуса, который включен по умолчанию... ?!? чтобы выключить надо: Для этого установите (или, наоборот, отключите) параметр "Всегда открывать папки в обозревателе" на вкладке Поведение в диалоговом окне параметров Nautilus
Только проблемка: в указанном месте такого параметра - нет. А ещё надо догадаться, что это то самое поведение когда наутилус каждую папку открывает в новом окне... а как сделать так, чтобы он открывал вложенные папки в том же самом окне - звиняйте... искать будете часа 2. И так по любому конкретному вопросу. Потому что терминология - своя собственная у каждой софтины.

нормальным специалистом читается, разбирается, осознается, ... освежается документация ... пишется своя инструкция ... в папочку можно не складывать

Чтение по диагонали присуще именно специалистам. Вам шашечки или ехать? Мне - ехать. А стало быть, в мою задачу "разбирать, осознавать, изучать" - особо входить НЕ должно. Мне - ехать. А вместо этого, приходится становится специалистом в линуксе. Об этом и была речь. О излишности именно этой необходимости и писал. Спасибо за подтверждение сказанного.

Софт разный бывает. Какой софт у вас что выиграл? на каких исходных? повторяемость эксперимента? имхо это слишком специфично, а как следствие такое обобщение просто голословно.

Правильно, поэтому подробности и опустил. Это лично мое мнение по результату моей личной эксплуатации ПО под линуксом. Разного. От офисных программ до спец. оболочек по разработке ПО под PHP, SQL, C, C++, Java на протяжении 3-х лет. В целом, от начала установки, через ознакомление и до решения задачи в винде требуется в 2-3 раза меньше времени. И функционал того, что есть в виде одной софтины, приходится подбирать кучей отдельных программулек. Как пример (наиболее яркий, потому как для программистов - типа спецов) - подскажите инструментарий, сопоставимый по мощности с EMS Manager в винде. Моя практика показывает, что любой линуксист, попробовавший хотя бы день посидеть в ЕМС-ке, больше к линуксовым средствам для Мускула - НЕ возвращается. Исключений не видел.

Последнее комментировать не стал, потому как оно верно для бизнес решений. В начале было слово: "по моему личному опыту"... в домашних условиях, ежели вчё.

У линукса, есть одно неоспоримое преимущество, о котором писал: организация ОС, исключающая проблемы так присущие винде и отнимающие там львиную долю времени - борьба с ветряными мельницами, создаваемыми самими же афтарами - трояны, вирусы и прочая современная развлекуха. По сути оно "то на то и выходит", в смысле потерь времени. Именно поэтому, при очередном принятии решения "что ставить на тачку дома" - выберу Убунту. Возможно, второй системой (на отдельную тачку и без сети) поставлю хрюшу, причем исключительно для творчества (создал - унес в мир, а не наоборот).

В ответ на: А стало быть, в мою задачу "разбирать, осознавать, изучать" - особо входить НЕ должно.

ну так вы начали что-то настраивать, но знать как это нужно настраивать ВЫ не должны.
очевидно вы надеялись на то, что некое тайное знание само появится у вас в голове.
ну так это и проблема - нет знаний, которые можно получить таким образом ни в одной из систем. все нужно учить. Поэтому когда вы что-то настраиваете - то нужно именно изучать и разбираться. В любой системе. Если вы хотите чтобы это работало, но не хотите знать как - заплатите мне, я разберусь вместо вас и сделаю точно как вы хотите - работает, но вы не знаете как.

В ответ на: подскажите инструментарий, сопоставимый по мощности с EMS Manager в винде. Моя практика показывает, что любой линуксист, попробовавший хотя бы день посидеть в ЕМС-ке, больше к линуксовым средствам для Мускула - НЕ возвращается. Исключений не видел.

ну я вам так скажу - каждому свое. я вот не понимаю какой именно функционал он предоставляет, и пользуюсь нативным консольным клиентом с небольшой скриптовой обвязкой.
предлагали dbfoge купить на работе по лицензии на тело - двум ведроводам купили, им нравится. а люди, которые работают с линуксами и на линуксах почесали репу и отказались. Так что отсутствие в вашей личной практике такого опыта говорит лишь о вашей личной практике

опять же - про удобство средств разработки. некоторым не интересно настраивать используемую среду, и они мирятся, что часть возможностей удовлетворяют их потребностям хорошо если на половину. Некоторые - выбирают такие инструменты, чтобы _быстро_ и наиболее точно автоматизировать именно свою среду разработки под свои конкретные потребности. Первые ищут плагины к разным эклипсам, кдевелопам, кутэкреаторам и прочим IDE, а вторые используют свои конфиги вима и обвязку из скриптов по максимум десять строк на шелле, и при случае быстро это меняют при каких-либо именениях своих рабочих процессов разработки.

В ответ на: В начале было слово: "по моему личному опыту"... в домашних условиях, ежели вчё.

ну у меня есть и в домашних условиях опыт - и мой опыт показывает, что никакой разницы нет - если человек _не знает_ систему в которой он работает, то он ее не знает. тайное знание само в мозг не загружается, умение пользоваться программами не появляется. А если человек знает систему (под системой здесь и ранее берется не обязательно ОС - это может быть IDE, офисный пакет), то скорость и результат его работы приблизительно равен скорости и результату работы специалиста такой же квалификации на любом аналогичном ПО данного класса. И да, умение водить мотоцикл никак не помогает в умении водить автопоезда. Поэтому навыки использования одного ПО могут не иметь значения и с большой вероятностью не помогут изучить специфику использования другого ПО. Нужно учится и читать - методом полунаучного тыка ПО не осваивается.

В ответ на: В винде это вообще решается просто вставкой DVD, выставлением с него загрузки и последующим чаепитием.

Что, так происходит установка и системы, и необходимого софта ? С одного диска? И на любую архитектуру компьютера? Я просто не знал, что такое возможно для windows, но даже если это так, то такое требует уже не простого знания основ установки системы, а дополнительных усилий для создания собственного загрузочного диска. Решение такой задачи для linux в интернете описано, но я не вдавался в детали, так как с интернета это сделать проще. И софт будет новее.

В ответ на: Что, так происходит установка и системы, и необходимого софта ? С одного диска? И на любую архитектуру компьютера?

Именно. Архитектура, естественно, из поддерживаемых, а то скажут "шо, и на VAX встанет?"

В ответ на: такое требует уже не простого знания основ установки системы, а дополнительных усилий для создания собственного загрузочного диска.

Много вы знаете людей, которые создали свои собственные загрузочные диски под Дебиан или Xбунту? Не требуется ничего. Вставили диск, подождали полчаса-час - и у вас уже готовая ОС с наиболее употребительными пакетами, настроенными и зарегаными.

В ответ на: Решение такой задачи для linux в интернете описано, но я не вдавался в детали, так как с интернета это сделать проще.

В сборках от 5peciali5t'а все тоже самое - качаете, запускаете, дальше оно само. И самое свежее, естессно.
Так что не аргумент.

В ответ на: В сборках от 5peciali5t'а все тоже самое - качаете, запускаете, дальше оно само.

Только в Линуксе оно будет не ворованным

Заметьте, ворованность здесь с самого начала не обсуждалась. Все разговоры велись в предположении, что у вас есть права на то, что вы ставите. И именно из лагеря Windows-защитников аргументом привели сборку с явным контрафактом

Заметьте, ворованность здесь с самого начала не обсуждалась. Все разговоры велись в предположении, что у вас есть права на то, что вы ставите. И именно из лагеря Windows-защитников аргументом привели сборку с явным контрафактом

А что, под линюх нет платных пакетов? И что, их установка как-то отличается?

Нет, конечно же есть. И обычно, если есть версии для windows и для linux, то цена на linux-версию больше. Просто использование ворованных программ под linux как-то не по фэн-шую. И я не видел, чтобы в случае использования linux на работе ворованные программы входили в список программ по умолчанию, как это фактически происходит с MSOffice.
Индивидуально для себя -- естественно, многие ставят. Чаще всего под linux мне встречался ворованный Tecplot. Иногда Ansys.
Ставятся они так же, с обязательным участием пользователя. Но фактически это не ложится на плечи администратора и не входит в его нагрузку по вводу новой машины в строй (по крайней мере, в моем окружении).

В ответ на: Просто использование ворованных программ под linux как-то не по фэн-шую.

Аргумент, прямо скажем, не для зала суда. Поэтому ваше "из стана windows" мы с негодованием отметаем.

В ответ на: И я не видел, чтобы в случае использования linux на работе ворованные программы входили в список программ по умолчанию, как это фактически происходит с MSOffice.

Ну так это потому что аналогов MSOffice нет. Ни платных, ни бесплатных. Аналогичные по функционалу программы есть, аналогов - нет. Надеюсь, о разнице выделенных слов мы спорить не будем?

В ответ на: естественно, многие ставят.

Простите, а почему под линюхом это стало "естественным"? Мы либо не касаемся юридических тем, либо судим всех контрафактников одинаково, без учета количества. Я предлагаю первый вариант - все-таки изначально речь шла о сравнении ОС и обвязки, а не юридических отделов корпораций и текстов лицензионных соглашений.

В ответ на: (по крайней мере, в моем окружении)

Очень хорошее и важное замечание.

В ответ на: Простите, а почему под линюхом это стало "естественным"?

Потому, что стирается грань между linux и windows. Если раньше linux'оводы действительно были красноглазыми маньяками, испытывающими удовольствие больше от процесса работы в linux и от своей "элитарности", чем от результатов этой работы и презирающими все платное и закрытое (сам таким был), то теперь все-таки он стал доступен широкой публике. Появились потребители и, соответственно, продукты, в том числе и платные. В мире linux, где много бесплатных хороших программ, тяжело сделать и успешно продавать что-то простое за деньги, поэтому платный софт в основном наукоемкий, нишевый. Соответственно, дорогой. И вполне понятна мотивация пользователей не платить, а украсть то, что им понравилось.

В ответ на: Мы либо не касаемся юридических тем, либо судим всех контрафактников одинаково, без учета количества. Я предлагаю первый вариант

Согласен

Вот, вот. Линукс постепенно приобретает широту пользователей, квалификация которых отнюдь не растет... а как здесь уже отвечал Mad_Dollar - линукс того требует и на достаточно высоком уровне. По крайней мере, моего времени освоения в количестве по 2-3 часа, 2-3 раза в неделю на протяжении 3-х лет - оказалось явно недостаточно. И это при наличии базовой глубокой и фундаментальной подготовке с 1979года... имел опыт работы практически на всех ОС и компах... даже вроде как учил некоторых преподавателей программирования и ведущих разработчиков ПО...

Новые пользователи, предъявляют новые требования к той части систем, которая как раз выпадает из внимания специалиста, а именно к качеству сопровождения и полноте функционала. Как пример, приведу разговор с прогером, который сделал интерфейс на наш портал по добавлению товарных прайсов пользователями. Там у нас требуется по структуре БД небольшой парсер строки...
"А почему интерфейс после работы пишет - файл распарсен - это что значит?" вопрос был задан сторонним пользователем. - ну... этож понятно!

Кому понятно?!? Вот так и с документацией к линуксам... кому-то понятно, а большинству средних пользователей - совсем даже наоборот. Если линуксисты хотят идти в массы, то надо работать именно над этой стороной вопроса. В противном случае хорошо продуманная система так и останется уделом кразноглазых спецов, которым процесс интереснее результата. Уже наблюдал и такие моменты, что сложностью системы и неполнотой документации прикрывается банальное нежелание делать всё быстро и вовремя. Этакое оправдание почему так долго настраивается и допиливается...

В ответ на: Линукс постепенно приобретает широту пользователей, квалификация которых отнюдь не растет... а как здесь уже отвечал Mad_Dollar - линукс того требует и на достаточно высоком уровне.

Вовсе не это я говорил. Я говорил что
а) если вы хотите _НАСТРАИВАТЬ_ линукс - вам нужны знания, причем знания от других операционных систем здесь мало пригодятся
б) если вам настроили линукс и вы хотите им _ПОЛЬЗОВАТьСЯ_ - вам нужно изучить то ПО, которым вы собираетесь пользоваться. То есть изучить возможности ПО, типовую применяемость, структуру интерфейсов, документацию в конце концов.
Я не говорил, что знания в каком-либо пункте какие-то сверхестественные требуются. Знания требуются - да. Знания доступные - да. Знания сверхъестественные или настолько особые что не любой человек их может воспринять - нет. Учить просто не хотят.

В ответ на: "А почему интерфейс после работы пишет - файл распарсен - это что значит?" вопрос был задан сторонним пользователем. - ну... этож понятно!
Кому понятно?!?

Это проблема не линукса, и не прогера. Это проблема подхода к разработке - сообщения об ошибках и "успехах" писать - тоже нужно умение, умение это называется "разработка интерфейсов". То, что сначала написали что-то, приделали к этому абы какой интерфейс ("файл распарсен" - действительно хрень), и забыли приделать нормальный - это предсказуемо, так как видимо интерфейс никто не проектировал и проектировать не собирался. Программисты не проектируют пользовательские интерфейсы. Проектировщики интерфейсов их не программируют - все логично и ожидаемо на самом деле.

В ответ на: Вот так и с документацией к линуксам... кому-то понятно, а большинству средних пользователей - совсем даже наоборот. Если линуксисты хотят идти в массы, то надо работать именно над этой стороной вопроса. В противном случае хорошо продуманная система так и останется уделом кразноглазых спецов, которым процесс интереснее результата.

Да нужны думаете линуксу такие массы? Нет, такие массы линуксу не нужны. Если человек пытается использовать любой технически сложный продукт, то везде кроме ПО ожидается, что он прочитает инструкцию - будь это микроволновка, стиральная машина, телевизор и автомобиль. Везде. И только для ПО все ожидают, что волшебное знание само загрузится в голову пользователя без каких либо усилий с его стороны. Пользоватся линуксом ничуть не сложней, чем пользоваться виндовсом - все равно пользователь использует ОС для запуска ПО. Особых знаний для этого не нужно, нужно только желание их взять. Даже для настройки линукса особых сверхзнаний не нужно - нужно а) иметь достаточно глубокое представление о технологии, настраивать которую ты собираешься б) прочитать документацию к настраиваемому ПО, которая предоставляет возможности требуемой технологии. В пункт "б" не включают ликбез по пункту "а" - действительно, бида-печаль. Но, повторюсь, пользоваться любой системой с точки зрения пользователя одинаково.

В ответ на: Да нужны думаете линуксу такие массы? Нет, такие массы линуксу не нужны.

Я думаю, что все же нужны. В толпе быдло-пользователей всегда есть нормальные пользователи, которые даже могут писать багрепорты, хотя бы на уровне "вот эта кнопка не активируется, если я все делаю по инструкции". И без таких масс не будет продвижения и развития. Правда, иногда опускание уровня до масс переходит все границы (я опять про свои любимые Gnome Shell и Unity), но все же это развитие. Ну или в некоторых случаях -- контрольная точка для отпочковывания ветки с нормальными перспективами роста.

Не думаю что пользователь который не знает ни-че-го и обучатся не хочет совсем, кому-то нужен.

Люди которые понимают, зачем им компьютер и хотят им пользоваться быстро, удобно и комфортно, повышая свою производительность использованием компьютера - у них не вызывает сложности освоение нового ПО, если они понимают что это выгодно или это есть нерегулируемое требование для получения личной выгоды. Они платят деньги чтобы им это ПО настроили и тратят время на изучение его - и считают это нормальными инвестициями в себя любимого. И у них сложностей нет - сознание того, что чтобы был результат нужно поработать у них уже есть.

А люди которым просто лень учить что-то и/или они не видят в этом какой-либо личной выгоды (экономия времени, денег, дополнительные возможности - много разных мотиваций) - их хоть батогами бей толку не будет. Они как в одной системе не работали а делали вид, и искали, что им мешает работать, так и в другой будут заниматься ровно тем же - но теперь с новым аргументом: "там было все лучше". А не было там лучше, у них и там было все отвратительно со знанием того ПО, просто сейчас это дополнительный повод оправдать свою лень в принципе и снижение производительности в частности. "Там когда-то давно" - редко же кто-то будет вспоминать как это "тогда давно" было на самом деле.

Хотя опять же это мое имхо.

В ответ на: В windows нужно сразу же идти на сайт производителя, скачивать драйверы, устанавливать их.

Хм, большинство оборудования у меня всегда работало после установки винды сразу.
Но если что-то и не работало - то достаточно было воткнуть диск, поставляемый в комплекте с оборудованием - и оно начинало волшебно работать.

Не понятно о каком скачивании вы говорите. Ну и все сильно зависит от года выпуска оборудования и ОС.
Если вы описываете ситуацию про свежую видеокарточку 2010 года выпуска, при этом сравниваете WinXP со сборкой линукса от 2011 года - то ведь очевидно, что сравнение некорректно.
Более того, я не сталкивался с ситуацией, чтобы "не работало в принципе вообще". Ну разве что про принтеры и сканеры это можно сказать.

В ответ на: Имелась ввиду способность удаленно работать из дома "как в офисе"...

Чем плох RDP?
Впрочем, управление через telnet в винде тоже давно доступно. Другое дело, что если сама ОС и ее компоненты через командную строку достаточно управляемы, то большинство стороннего софта - нет. В этом смысле command-line в виндовс заведомо в проигрышном варианте.

Вовсе не это я говорил.

Уважаю специалистов, когда они пишут по делу, а вот что особо нравится в Ваших постах так это постоянное небольшое передергивание, типа такого:

1. А если серьезно - не нужно ничего искать ... имеет прекрасную документацию с примерами конфигурационых файлов ... достоточно просто знать где она лежит...
и далее чуть ниже:
... такое степ-бай-степ хау-ту нормальным специалистом читается, разбирается, осознается, запоминается... пишется СВОЯ инструкция

Так или она есть или таки пишется своя? Уж определитесь, хотя бы для себя. Меня за три года вполне устроил тот совет которым поделился. Не так часто оно обновляется, как забывается.

2. В ответ на: Но Лего, так и останется Легой... углы мешают... Тут, по части стандартизации у Винды - огромный плюс, и благодарности пользователей...

просто нет слов. даже говорить что-то не хочется. Соблюдение стандартов от майкрософт - это так умиляет. Делая уже девятую версию своего браузера

Лего - детский конструктор позволяющий моделировать предметы большого мира. "углы мешают" - аналогия нестыковки интерфейсов ПО под Линукс, пример, которого Вы благополучно умолчали: горячие клавиши сохранения результата в распространенных текстовых редакторах (уж куда проще!). Вы же, как контраргумент, приводите несоблюдение RFC стандартов мелкософтом, делая вид что "тут Вы не поняли"... ну зачем так-то грубо?

3. Это вчера: Для работы в любой из систем, с любым прикладным ПО этих систем требуются знания. И тем более они требуются для администрирования оных и настройки.
и это тоже: ... все нужно учить. Поэтому когда вы что-то настраиваете - то нужно именно изучать и разбираться. В любой системе...

Не совсем "в любой". В нормальной системе есть нормальные инструкции по установке, настройке и спопровождению. В ЕСПД это называлось своими именами "для программиста", "для пользователя" и т.д. И "учить" - ничего не надо. Надо открыть на нужной странице и прочитать. Здесь НАДО УЧИТЬ, как "отче наш". Тут Вы правы.

А сегодня, вдруг оказывается, что "не это я говорил"... а что?!? Что надо учить матчасть... ну дык и я про тоже... именно надо учить, открыть инструкцию и просто прочитать - недостаточно.
Вы, кстати, уже нашли место в инструкции по Наутилусу как все-таки заставить его открывать дочерние папки в "том же самом окне", а не в новом, или в одном и том же для всех папок?!? ... или всё ещё ищете?Ну или может объясните филосовское величие перевода "пространственный режим" в той же документации? Это, я так понимаю "внутренний стандарт" по-Вашему... или такие перлы все-таки надо учить, нет? Только "осмыслить и написать собственную инструкцию"?

Вы так и не поняли. Я не против линукс... я вовсе даже "за". И не потому что он платен или наоборот, а потому что грамотная архитектура древнего unix (на котором тоже когда-то работал :), сохранена и перенесена - также грамотно.
Но детские болезни самопального софта, давным-давно уже пора устранять. Иначе он так и останется системой для красноглазиков.

Вам не нужны "массы"? Ну и здря. В природе уже были примеры исключительно хороших как машин так ПО... где теперь, например мифический B5000?Ну ладно 5-тысячник, я его не видел. А вот B1800 - очень даже полезная была бы машинка в сегодняшних буднях криворуких кодеров, мнящих себя спецами, только потому что заучили пару инструкций и адресов их хранения в Сети... 21 тип ошибок выполнения (в том числе выходы за границы массива, утечки памяти, несовпадение типов операндов ассемблерной команды и мн. др.) диагностируется аппаратно и не приводит к поломке ПО и уж ОС тем более! Помнится в ценах начала 80-х, стоимость разработки ПО оценивалась как 1/10 от стоимости разработки на серии 360 ...

В ответ на: Так или она есть или таки пишется своя? Уж определитесь, хотя бы для себя. Меня за три года вполне устроил тот совет которым поделился. Не так часто оно обновляется, как забывается.

Что ж вы такой непонятливый то
Берется некая задача, решение которой пока не известно. Пусть это будет развертывание сервиса X на базе ОС Y. Как этого можно добиться:
1) путь первый - нанимается специалист, ставится ТЗ, определяются и уточняются некие рассчитанные параметры данного сервиса. Он все делает сам, предоставляю для контроля набор параметров развернутого сервиса для сравнения с запрошенными значениями. Все. Не нужно ничего учить, и что-то искать.
2) Вы делаете это сами.
2.1) вы выбираете ПО исходя из требуемого функционала
2.2) вы читаете документацию
2.3) вы сопоставляете возможности настройки ПО с теми показателями, которые потребовались вам
2.4) если не получилось найти консенсус - возвращаетесь на пункт 2.1 или может быть даже 1
2.5) составляете план конфигурирования на бумаге (в текстовом файле). Смотрите. Думаете. Пока не решите что по вашему мнению это должно работать.
2.6) развертываете в тестовом окружении сервис - если при точном следовании вашему написанному на предидущем плане шаге у вас сервис не полетел - возвращаетесь на шаг назад и переписываете план.
Вот здесь нужно иметь план, причем понимать что он делает, потому что он написан должен быть собственноручно. Вы же заменяете эти шесть пунктов гуглом и найденным в нем outdated howto's - что вкорне неправильно и профессионала за это нужно батогами бить и на кол сажать.
2.7) - у вас все полетело - делаете контрольные замеры, проводите минимальное тестирование требований - если все вас устроило, по подготовленному в п 2.5 плану с написанными на бумаге заранее конфигами вы разворачиваете сервис в продакшн. Свой план развертывания оформляете как внутреннюю документацию к сервису с подробными комментариями.

Заменить пункты 2.1-2.6 найденным в гугле хауту и сразу перейти к 2.7 - никто из нормальных профессионалов так не делает. Сервисы отличаются чуть более чем именем хоста, где они задеплойены - они по разному интегрируются, у них разные типовые сценарии использования, у них в конце концов разная расчетная производительность - и поэтому кусок внутренней документации, опубликованный кем-то "для себя" чтобы не забыть и найденный вами через гугл может быть только полезен для изучения и понимания как это планировал делать кто-то другой на _похожем_ сервисе, но не нужно это куда-то сохранять и потом молится на этот план.

В ответ на: "углы мешают" - аналогия нестыковки интерфейсов ПО под Линукс, пример, которого Вы благополучно умолчали: горячие клавиши сохранения результата в распространенных текстовых редакторах (уж куда проще!).

Не знаю - все горячие клавиши у меня настраиваются. Почему у вас не так - ну так не пользуйтесь таким ПО. Вы еще посетуйте, что у части машин рычаг КПП на руле, у некоторых с правой стороны водителя, у некоторых с левой. Вот жеж ужас, да. Если вам не нравятся сочетания - перебиндите - благо в этом плане линукс гораздо настраиваемей виндовса. Ах да, перебиндить нужно же тайное знание из ненаходимой документации - бида-бида.

В ответ на: А сегодня, вдруг оказывается, что "не это я говорил"... а что?!? Что надо учить матчасть... ну дык и я про тоже... именно надо учить, открыть инструкцию и просто прочитать - недостаточно.

вы меня перевираете =) Учить - имелось ввиду некий базис знаний о том, где эти знания брать. Где они могут быть, для какой конкретной системы и что конкретно там можно ожидать найти. Это нужно учить. Сами инструкции заучивать не нужно. Это либо выучится само если это требуется часто, либо не имеет смысла потому что используется редко, а где это взять вы уже выучили. Нужно учить где брать инструкцию и какие разделы там есть, саму инструкцию учить _НЕ НУЖНО_.
Конфиг squid из пакета - приблизительно более трех тысяч строк был в последний раз когда я его видел.
Документация по samba и параметрам conf-файла занимает туеву хучу строк. Ман по mount - тоже весьма нелегкий. Я не помню, что конкретно сейчас там написано, но я знаю, какие возможности конфигурирования они предоставляют, и как может называться параметр который я хочу найти. Учить их я не собираюсь, но если мне нужно будет конфигурировать squid или samba - я сначала прочитаю документацию еще раз - этого будет достаточно. Я не собираюсь учить всю документацию наизусть и призываю к этому кого-либо - не передергивайте.

В ответ на: Вы, кстати, уже нашли место в инструкции по Наутилусу как все-таки заставить его открывать дочерние папки в "том же самом окне", а не в новом, или в одном и том же для всех папок?!? ... или всё ещё ищете?
Ну или может объясните филосовское величие перевода "пространственный режим" в той же документации? Это, я так понимаю "внутренний стандарт" по-Вашему... или такие перлы все-таки надо учить, нет? Только "осмыслить и написать собственную инструкцию"?

Не искал - мне это не нужно =) А вы на английском интерфейс пробовали читать? Может быть искать на английском документацию стоило? ))) Если вы хотите чтобы я вам лично объяснил почему именно так и где это написано - ради бога )) платите деньги я вам лекцию прочитаю

В ответ на: Вы так и не поняли. Я не против линукс... я вовсе даже "за". И не потому что он платен или наоборот, а потому что грамотная архитектура древнего unix (на котором тоже когда-то работал :), сохранена и перенесена - также грамотно.
Но детские болезни самопального софта, давным-давно уже пора устранять. Иначе он так и останется системой для красноглазиков.

Я и не говорю что я за линукс или против вас. Я мнение высказываю, что со сложными системами должен работать подготовленный специалист, а какая именно при этом система используется и какова ее архитектура, кто ее придумал и много прочих вещей - мне лично все равно. Вы же сетуете, что на одной из сложных систем неподготовленный специалист работает плохо - ну так это ожидаемо. И то, что подготовить специалиста нереально потому что отсутствует документация - это тоже миф.

В ответ на: Помнится в ценах начала 80-х, стоимость разработки ПО оценивалась как 1/10 от стоимости разработки на серии 360

Ага, а когда-то наши славянские предки пню молились, а предки итальянцев распяли Христа.
Все течет, все изменяется, а в мире связанном с ИТ гораздо быстрей чем вы думаете. 30 лет назад для ИТ - это примерно как древний мир в в истории общества - было давно и мало кто помнит ,а технологии тех лет кроме самых очевидных и фундаментальных уже устарели.

понял, отстал.

Сознаюсь не все посты выше были прочитаны, опишу лично свое сугубо субъективное ощущение.
- Для серверов - консервативно Centos, если что посвежее то Debian (конечно и к центосу можно наподключать репозиториев но...)
- Для пользователей желающих сидеть под nix Ubuntu на слабые машины Xubuntu ну и дебиан в целом тоже подойдет.
- Лично для меня хоть я очень плотно занимаюсь по работе linux системами и провожу в консоли по 3 часа в рабочие дни, все же мой выбор десктопа Win7, просто мне так удобно. Перебираться на что-то другое нет желания, как-то даже пробывал поработать на OpenSuSe но.,. Не мое это, не комфортно.

Пардон, а если у меня есть легальная винда на сотню мест, легальный офис на сотню мест, еще некоторое количество софта и KLite - я не имею права соорудить бутабельную флешку /болванку с нужным набором софта и использовать ее для установок внутри организации?

Мне кажется тут все просто, если после установки всего этого софта, каждая копия того что будет установлено будет лицензирована своим ключем (или ключем на несколько машин не выходя за рамки этого несколько) то все ок. С чего и как ставиться это ваше дело, главное чтоб все в итоге имело валидный ключ при дальнейшем использовании.

Я не говорил, что это нельзя. Я признался, что не знал о возможности создания укомплектованной всеми нужными программами загрузочной системы для windows.

как вариант
Правда флешку теперь приходится хранить в сейфе.

В ответ на: не знал о возможности создания укомплектованной всеми нужными программами загрузочной системы для windows.

SysPrep - наше все!

тоже да. А уж если с групповыми политиками совместить, чтобы при запуске клиенту нужный софт из репозитория автоматом втыкался.... Мммм... ПрЭлЭсть!

В ответ на: А уж если с групповыми политиками совместить, чтобы при запуске клиенту нужный софт из репозитория автоматом втыкался.... Мммм... ПрЭлЭсть!

Дык!
Как правило рассказчики про Линукс на предприятиях либо не в курсе возможностей Windows, либо не желают имеющиеся возможности использовать. Ну либо частники-надомники.
А ведь семейство Windows (серверные и пользовательские варианты) в комплексе - это именно система масштаба предприятия, большого предприятия, предназначенная и проработанная именно для простого и эффективного администрирования и поддержания целостности системы, легкого ввода в эксплуатацию новых рабочих мест и т.д..
А то, что на ней еще MS Office работает и 1С запускается в терминале - так это так, "побочный продукт", ну в плане администрирования

Щас вам надают за поруганную честь линукса

Зачем же так
Ведь есть статистика по ПРОДАЖАМ серверных ОС.
http://www.director-info.ru/article.aspx?id=12072?=21ext1

Не учитывающая бесплатные *nix системы

Хотя блин довольно старая ((( Чет ничего новее не найду

Для апологетов это будет ключевым козырем - "А у нас бесплатно! бе-бе-бе". И про стоимость владения - ти-ши-на.

В ответ на: Щас вам надают за поруганную честь линукса

Да пожалуйста!
Я хоть узнаю какой смысл в линуксе на десктопе. Не, ну серьезно. Не понимаю я этого, не понимаю.
Я могу понять тот или иной сервер (хотя и тут надо уточнять какой именно, чего он полезного делает, ведь сам по себе сервер как таковой в виде железки - смысла не имеет): да, там есть интересные решения именно на линуксе, лучшие по параметрам, чем на Windows, в том числе и по надежности и по стоимости.

Но когда речь ведется про десктопы - не понимаю, в принципе не понимаю. Я не понимаю, в частности, зачем пользователи нашего десктопного софта требуют вариант под линукс. Читаю эту ветку - и все равно не понимаю.

Могу как-то понять несчастных обладателей макинтоша, тут да, но это к линуксу не имеет отношения вообще.

В ответ на: Могу как-то понять несчастных обладателей макинтоша, тут да, но это к линуксу не имеет отношения вообще.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операционная_система
"Только ОС, отвечающие спецификации Single UNIX Specification, имеют право носить имя UNIX. К таким системам относятся AIX, HP-UX, IRIX, Mac OS X, SCO OpenServer, Solaris, Tru64 и z/OS."

ОЙ!

На тему десктопа писал выше, я за линукс на серверах, но на десктопе выбираю WIN, так как удобнее.

В ответ на: ОЙ!

Нихрена не ой.
Подскажите. приложение "для линукс" на макинтоше заработает? а наоборот? А то, что оно отвечает какой-то там спецификации - это вообще ни о чем.
Более того, если бы это ваш дебиан хоть немного напоминал МакОС - давно бы уже никто не вел глупые споры Win/Linux, да и хакинтоши не было бы смысла ваять.

Портируем Linux аппликухи под MAC
http://developer.apple.com/library/mac/#documentation/Porting/Conceptual/PortingUnix/preparing/preparing.html#//apple_ref/doc/uid/TP40002849-TPXREF101

Приложения в виде пакетов с Дебиан не заработают под Centos без пересборки (или доп. приседаний), и что же тогда из этого не Linux?

Вообще если быть точнее MACos сертифицированна как UNIX система
http://ru.wikipedia.org/wiki/Mac_OS

Может Linux и MAC os и не близкие родственники, но с тем что "к линуксу не имеет отношения вообще." Это Вы очень погорячились...
Приходилось работать в консоли и с тем и с другим, поверьте на этом уровне они ОЧЕНЬ похожи.

В ответ на: Приходилось работать в консоли и с тем и с другим, поверьте на этом уровне они ОЧЕНЬ похожи.

Охотно верю, но разве же в этом конфетка MacOS? а там, где оно конфетка (GUI) - там ничего общего нет вообще, потому в обратную сторону (Мак -> Linux какой-нибудь) - не работает. И потому написание программ под мак (если про пользовательские GUI проги говорить) - никакого отношения к линукс не имеет.

Стоимость владения Linux даже меньше, чем стоимость владения любой, самой дешевой, версии Linux. Доказано 3-4 вирусными атаками на компьютеры массы офисов.