Форточки vs никсы. Холиварим тута

servers/workstations?

и что такое никсы?

а зачем?
и так на каждом тематическом ресурсе этого полно

А чтоб как тока есть у кого нить желание матюгнуть одно и похвалить другое, то вот тебе тема... все равно ее никто не будет читать, а так хоть тематический топик не загадится.

Ну вот тогда я здесь Мишутке и отвечу. Пусть перебирается сюда.
1. Чем тогда она хуже *nix по-вашему?
По моему хуже с точки зрения качества писания системы по ряду параметров:
1. Управление памятью. Как страдало с самых первых версий "Форточки 3.1", так и страдает до сих пор (Окна ХР - последнее с чем мучился, дальше надоело ждать у моря погоды). Диспетчер памяти (нормально это прога длинной около 2-15килобайт - сам писал такие, знаю) по-просту ДЫРЯВЫЙ. Приводит к регулярным падениям конечного софта и самой системы. Самый апофеоз - Окна 95 или 98, которые через 48.6 дня падали "просто так", даже если их не трогать ни с какой стороны...
В *никсах - особых проблем не вижу. Знаю места, где работает годами...
2. Управление многозадачностью. Тоже реально кусок кода длиной в 2-5килобайт (у меня был меньше 1500). Что приводит к практически полному отсутствию многопоточных вычислений, что в *никсах - норма. Как пример: на прошлой неделе решение системщика о том как устанавливать *никсы и софт в групповом режиме сразу на несколько машин: "... делаем батник и запускаем всё через форк..." Для сравнения - откройте в окнах диспетчер задач - много Вы там потоков узрите? В среднем 1 на каждое Ваше приложение... Косвенно это приводит к излишнему дублированию кода, а значит наличию косяков в прикладном софте... т.е. софт под окнами ОБЯЗАН быть корявее, в силу кривости самой ОС. Что называется "по определению".
3. Устойчивость системы и организация хранения собственных настроек и настроек софта. Решение работать через реестр - потенциально привлекательное, но реализация опять же через "тоже место". В результате имеем кивание головой на сторонних производителей софта, пользователей и "кого угодно", кроме "самих себя". Но, не надо забывать, что решение предложено разработчиком ОС, а стало быть корректность его работы и ИСПОЛЬЗОВАНИЯ - полностью дело рук РАЗРАБОТЧИКА ОС. Решение в *никсах - текстовые конфигурационные файлы - да "старо как мир". Но и надежно также. ЛЮБОЙ пользователь в состоянии сам сделать все что надо и не очень или даже совсем не надо... Но на качестве работы системы - ЭТО НЕ СКАЗЫВАЕТСЯ...
4. Работа в сети. Ну думаю, тут даже говорить особо не очем. Ни одна винда так и не научилась нормально работать ни в локальной ни в глобальных сетях... ВЕСЬ СЕТЕВОЙ СОФТ писан под *никсы... Так что, когда в окнах читаете этот текст, пишете и получаете письма, пользуетесь аськой - помните, что бОльшая часть софта, обеспечивающего весь этот процесс - *никсы.
5. Разделение пространств пользователей, устойчивость системы к вирусам, да и само явление вирусов - неразрывно связано как со всеми предыдущим "высоким" качеством окошек, так и с идеологическими грехами рождения этого "дитяти". В *никсах - проблемы вирусов - НЕ БЫЛО и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению. Основное обоснование - наличие бита "выполняемый файл", который НЕ копируется вместе с программой. Его НАДО устанавливать ручками... неудобно? Зато НАДЕЖНО. И сколько вирусоспасателей остается без работы... а пользователей - без проблем...

Далее, по поводу "передовизны" технологий. В окнах - нет НИЧЕГО, что является самостоятельной разработкой... Даже сама идеология оконного отображения, очередей событий и их обработки - есть результат воровства... Для любопытных, отправлю погуглить судебный процесс между Apple и Microsoft, в результате которого было выяснено, что и те и другие воспользовались разработкой третьей стороны... кстати, какбы не из мира *никс-систем. Уже не помню.
Далее. "Бедность софта в *никсах. Да ну? Если Вы чего-то не знаете - это не значит, что его нет.

Пока - хватит.

Не могу ничего сказать про код, потоки и вычисления - программировать я закончил в 11-м классе, и то в интерпретатореНо возражения есть.

1. Под юниксы нет вирусов. Это неправда - они легко пишутся, достаточно заставить пользователя запустить под root вредоносный исполняемый файл. Точно также можно написать классический вирус для МакОС, FreeBSD, Solaris и проч. Просто психология пользователей Windows немного другая - их легко заставить выполнить exe-файл (с кряком или просто замаскированный под дистрибутив какого-нибудь QIP). Майкрософт начала отучать от этого пользователей лишь относительно недавно. Но все же давайте отделять дебилизм некоторых юзеров от якобы корявости винды. У меня за несколько лет ни на одной машине с Windows нет ни одного классического вируса. Tracking cookies находятся, куда без них, но вирусов нет. Потому что я соблюдаю элементарные требования безопасности. По сути, мне не нужен даже антивирус (гораздо ценнее для меня файрвол и anti-spyware).

Для эксперимента дайте начинающему Linux-пользователю якобы только что выпущенный дистрибутив бесплатного фотошопа для Linux + мануал, в котором указаны инструкции по установки из-под root иил через sudo. А на самом деле вместо фотошопа там будет злостный троян. Я уверен, 70-80% начинающих Linux-пользователей послушно выполнят все инструкции
2. Весь сетевой софт написан под юниксы. Ну и что? Отлично - это родная стихия юниксов, почему бы и нет? Только как это "очерняет" Windows? Миллионы win-пользователей ежедневно гоняют миллионы и миллиарды сетевых пакетов, работают с почтой, вебом, подключаются к юникосовым серверам... Это означает, что все необходимые сетевые протоколы под Windows работают отлично.

3. У Windows нет ничего собственного. Ну почему же. А Офис? Все альтернативы по сравнению с ним не дотягивают до нужного уровня. Хотя кому как. оконный интерфейс и мышь Apple вообще у Xerox позаимствовала...

А вообще, нет ничего плохого в том, что кто-то перенимает идеи у другого и доводит их до нормальной реализации. Возьмите, к примеру, DirectX.

ннп
ИМХО.
Этот холивар бесконечен. Корень спора в том, что чаще всего спорят те, кто, начав с виндов, пошел дальше и, изучив никсы, оценил их достоиства, с теми, кто пытался изучить никсы, но не смог или даже не пытался, а просто начитался чужих мнений.
А потому такие споры отчасти даже вредны, ибо отпугивают потенциальных новых пользователей никсов (которые сейчас юзают винды).
Пока пользователь на своей шкуре не прочувствует то и то, он будет сторонником виндовс, который пока стандарт де факто в офисах и домах.

Продолжим, однако. Всё равно делать ничего не могу... болею.

1. Вирус - само(!)копируемая программа, растпространяющаяся БЕЗ ведома пользователя. Вот когда-то, ради прикола, упростил вирус под МС-ДОС еще до 132-х байт... а потом, страшно переживал, когда дискета с компилированным вариантом "вдруг" оказалась в чужих ручках... С тех пор такими делами и не балую.. очень хорошо понял КАК оно распространяется.

Троян - прога, умышленно подсунутая пользователю... дело несколько другое.

Так вот первое в *никсах - НЕВОЗМОЖНО. А в Ваших окнах - хороший хлеб для целой индустрии в кармане пользователя... Залезли настолько плотно в этот карман, что пользователю уже начинает казаться что так всегда и должно быть...

А убедить кого-то что-то себе(и только) поставить - дело не хитрое. Только к повальной (и постоянной) заразе - не приводит...

2. Так вот и получается, что РОДНАЯ стихия *НИКСОВ - работа в сети, работа с потоками, грамотное управление ресурсами компа, надежное предоставление ЗАЩИТЫ данных пользователя, то же управление многопользовательскими режимами... а что еще есть в работах самой ОС? Вроде как ничего больше и не осталось...

П.С. не путайте, работу с прикладными задачами и работой собственно ОС. последняя конечному пользователю - ваще никогда не видна и НЕ должна быть видна... Так вот в этой части ОКНА - ваще не ОС.

Остальное - софт: системный, служебный прикладной и какой угодно. Но Эксплорер и многое чего напихано в винды - не ОС! Это встроенный прикладной софт...

Вот сейчас в *никсах - начинают встраивать кучу прикладного барахла - и всё. Уже де факто началось офисное и домашнее использование...

3. А что - офис? Чего там - собственного? Текстовый редактор - пародия на WordPerfect, Excel - ? Да. Была приличная версия, пока его не сделали "слишком умным"... Про Outlook - лучше ваще не вспоминать в силу его глючности... которая как раз и связана со всеми болячками ОС! Access? так он даже в типовую поставку и не входил вроде... да и не "бог весть" какая прога. Медленный и в сети глючит... репликация - лучше не трогать... защита - вскрывается...

А! ну да как же! Встроенный помошник. Надоедливость которого лично меня в первую очередь натолкнула на отказ от пользования офисными продуктами... Как ни убирай, а все равно где-нибудь да вылезет... ладно бы работал нормально...

*никсы можно сравнить с хорошим Боингом, тогда как Окна с Кукурузником... и тот и другой летают. Но! основное достоинство *никсов - ппроффесионализм - как раз и является их основным недостатком. Невозможностью грамотного использования быдлоюзерами, пардон обычными пользователями. Но именно они и приносят окнам основную популярность и бабки. Сделайте *никс, в упрощенном варианте - и всё. Конец окошкам.

Далее: по поводу Вашего замечания насчет проф. софта. Да, соглашусь, что платного(!) и неплохого софта по окнами достаточно много. Но, не забывайте, что практически все писатели этого софта - подразделения Мелкософта. Какбы они не маскировались снаружи под "независимых"... В свое время (1996) выводил список этого гигантского картеля... кому интересно - поупражняйтесь самостоятельно...

П.С. Здесь (работа с графикой) у *никсов есть свой афигенный минус (тоже из истоков тянется) - потоковая работа (pipes). Красивая возможность организации межпрограммного взаимодействия - стала "панацеей"... что есть беда для графики...

Внедрите в *никсы нормальное устройство "графический экран" на уровне драйверов системы, а не TTY... и думаю здесь тоже появится много разнообразного и полезного софта... Хотя может уже и есть... еще не знаю.

Начал с цифровых кодов и Фортран-2, потом ОС-360, разработка собственной ОС, VAX-VMS, PDP-11, BSD, MS_DOS, OS/2, Windows 3.1 - XP, теперь -Ubuntu.
Не думаю, что какой-либо холивар может кого-то отпугнуть... точно знаю, что многие виндузятники даже не догадываются о возможностях современных *никсов... а многие - даже об их существовании...

Я уже выражал свою точку зрения, что пора прекратить мыслить сугубо техническими категориями: файловые системы, типы многозадачности, взаимодействие процессов и проч. Сегодня мы имеем противостояние двух экосистем и двух бизнес-моделей. Потому что сегодня мало кто выбирает OS сугубо из-за ядра и прочей начинки. Выбирают возможности, цену, время на освоение и проч.

Именно поэтому многие юзеры отказываются от Linux на нетбуках. У нас понятно почему - 90% и так не платит ни за Linux, ни за Windows. Но это происходит и "у них", где вроде бы ради экономии в 80 у.е. готовы и Linux освоить. Ан-нет, не тут-то было: пруфлинк.

Просто нужно признать, что пока linux/unix хорош в качестве сервера или специализированной рабочей станции, а PC - для десктопа или как универсальное решение.

В ответ на: linux/unix хорош в качестве сервера или специализированной рабочей станции

По себе: год назад решился использоватьУбунту, как основную ОС дома. Параллельно оставил виндовс с возможностью выбора ОС при загрузке. Поначалу немного парился, хотя давно и активно пользовался фряхой в конторе. А парился больше с "незнакомым" софтом для своих нужд. Ну и? В конце концов винду загружаю только изредка - поиграть. Всё остальное есть. А, учитывая, что я на компе не только тексты печатаю, но использую его очень плотно, правда от программирования отошел, но обработка фото-видео, включая векторную графику.... Всё уже давно в никсах есть.

В ответ на: Именно поэтому многие юзеры отказываются от Linux на нетбуках

А мы пойдем другим путем Я так наоборот, снес нафиг WinXP с Asus EEE PC 900, поставил Ubuntu 8.04 и доволен, как слон (сначала ставил 9.04 Netbook Remix, но там имхо реализация не слишком удачная, да и я добаловался с графическими эффектами ).
По теме вирусов. Ни в одной оси, насколько я знаю, не рекомендуют сидеть под админом, в *никсах под root-ом соответственно. Рекомендация правильная, НО в винде для корректной работы многих программ требуется их запуск с административными привилегиями, причем не каких-то страшно системных программ, а пользовательских. Пример - попробуйте под XP (под простым юзером) прожечь болванку в Неро, ну или в алкоголике. Интересный процесс, не так ли?В Убунте у меня таких проблем не возникает, диски прекрасно пишутся под юзером без административных привилегий.
И вот еще - в винде есть сколько-нибудь бесплатная утилита для прожига DVD и CD дисков? Неро с алкоголиком слегка так платные, винда сама пишет только CD, XP во всяком случае (кто в семерке диски писал, поделитесь опытом плз.)

В ответ на: В конце концов винду загружаю только изредка - поиграть.

Вот оно, самое слабое место *никсов - игр под них практически нет. А хочется Тоже XP дома держу исключительно для поиграться, все остальное делаю в Ubuntu.

Еще раз для тех, кто в лодке
Майкрофост специально не встраивает в свою ОС нормальную программу для прожига дисков, потому что таким образом дает заработать своим партнерам - Nero, Roxio. Они, в свою очередь, снабжают производителей новых ноутбуков OEM-версиями Nero Express и т.п. Производители же ставят на свои лэптопы Windows, чтобы эту Nero можно было юзать обывателям. Вот так замыкается круг и выстраивается экосистема Майкрософт. Это как шахматы - потерять вначале, чтобы выиграть в конце.

Это такая бизнес-модель. Можно ее критиковать, ненавидеть, колоть иголки в куклу Б.Гейтса или С.Баллмера... Но эта модель работает и благодаря ей выстраиваются рабочие места на предприятиях, производящих софт, железо и прочие решения. Не нужно мыслить в данном случае категориями "добра" и "зла"...

В ответ на: И вот еще - в винде есть сколько-нибудь бесплатная утилита для прожига DVD и CD дисков?

Есть и не одна. scdwriter, например.

Для тех, кто вне лодки
Я не про бизнес-модели, мне они до пейджера. Я про то, что кучей программ крайне затруднительно пользоваться, следуя рекомендациям тех же мелкомягких.

Ок, спс. Буду знать, вдруг понадобится.

а в чем глючность аутлука?

лично мне не очень нравится его привычка все хранить в одном файле и при достижении оного двух гигов всяческие анридейбл, и непонятно-отчего-зависящие при учетной записи на поп3 или имап4 попытки авторизовываться по нтлм, я конечно подозреваю, что он надеется, а вдруг там чанга появилась, но лучше б без вот этого ИИ.

В ответ на: привычка все хранить в одном файле и при достижении оного двух гигов всяческие анридейбл,

видать моему аутглюку этого не сообщили. База более 4 гигов - ничего не глючит.

Кстати, юниксоводы, подскажите. Есть девайс с win mobile. Под вендой есть active sync / mobile center. Синхронизация контактов и почты (ну и не только - но это важнее) с аутглюком. Под юнихами - есть такое? Где взять?

pst файл под 4гб? можно полный билд аутлука в студию? мне так... для себя...

Добавлю и я свои пять коппек.

Сразу хочу предупредить что в *ксах я не волшебник а ещё только учусь. Поэтому говорить буду восновном за винду. И все что собираюсь сказать это не в пику *ксам, но ради прояснения некоторых претензий, которые, как мне кажется не вполне уместно предъявляются к винде.

В ответ на: Самый апофеоз - Окна 95 или 98, которые через 48.6 дня падали "просто так", даже если их не трогать ни с какой стороны...

Ну что же, да, была кривизна. Единственным "оправданием" может служить тезис: какой нормальный человек сможет непрерывно проработать на компе более 48 дней подряд?". А ведь винда 9Х была не серверной а обычной десктопной оськой. Кстати почему бы не вспомнить winNT 3.x? Там таких проблем не было.
Но вернемся к истокам. Не секрет что винда ранних версий была вынуждена тянуть бремя совместимости с ущербной M$DOS. А ущербность доса проистекала из ущербности платформы, для которой она писалась, писюков. Гордый Unix/Xenix в то время уже давно трудился на технике посерьезней и на младшего брата посматривал как на недоразумение. Еще бы, на мэйнфрэйме есть где раскинуть многочисленные файлы и оперативки дают поболе 640 килобайт. для такой платформы можно и гипервизор нормальный соорудить и менеджер памяти. Благо есть чем менеджить. А фора по времени дала возможность оттюнинговать архитектуру и "вылизать" код.
Говорю все это к тому что некорректно сравнивать WinDos тех времен с *никсами.

В ответ на: 2. Управление многозадачностью. Тоже реально кусок кода длиной в 2-5килобайт (у меня был меньше 1500). Что приводит к практически полному отсутствию многопоточных вычислений, что в *никсах - норма.

Эх. Многозадачность дело тонкое... Не знаю, почему Вы решили что в винде с многозадачностью напряженка, но она (многозадачность) там есть.
Может Вы имеете ввиду модель кооперативной многозадачности Win 3.x - 9.x? Так это было понарошкуНастоящая вытесняющая многозадачность появилась в первой 32-х разрядной винде, которая называлась NT 3.1 и с тех пор в этом смысле у винды все в порядке.
С другой стороны выигрыш от многопоточных вычислений на одном процессоре весьма сомнителен.
Другое дело многопроцессорные системы. А с какой стабильной версии ядра Линукс научился использовать более одного процессора?

В ответ на: ... Для сравнения - откройте в окнах диспетчер задач - много Вы там потоков узрите? В среднем 1 на каждое Ваше приложение... Косвенно это приводит к излишнему дублированию кода, а значит наличию косяков в прикладном софте... т.е. софт под окнами ОБЯЗАН быть корявее, в силу кривости самой ОС. Что называется "по определению".

Ради любопытства открыл диспетчер задач. И что я там вижу?
процессов - 36
Потоков - 467
Тезис о связи количества потоков на приложение с излишним дублированием кода лично у меня вызывает сомнение, а то что софт под окнами ОБЯЗАН быть корявее мне даже комментировать не хочется.

В ответ на: 3. Устойчивость системы и организация хранения собственных настроек и настроек софта. Решение работать через реестр - потенциально привлекательное, но реализация опять же через "тоже место". В результате имеем кивание головой на сторонних производителей софта, пользователей и "кого угодно", кроме "самих себя". Но, не надо забывать, что решение предложено разработчиком ОС, а стало быть корректность его работы и ИСПОЛЬЗОВАНИЯ - полностью дело рук РАЗРАБОТЧИКА ОС. Решение в *никсах - текстовые конфигурационные файлы - да "старо как мир". Но и надежно также.

Ну про реестр уже много было копий поломано и что еще добавить я уже не знаю. Кстати в ранних версиях винды тоже были конф. файлы. Помните system.ini, windows.ini и т.д. Почему от них отказались? Видимо была достаточно веская причина.

В ответ на: ЛЮБОЙ пользователь в состоянии сам сделать все что надо и не очень или даже совсем не надо... Но на качестве работы системы - ЭТО НЕ СКАЗЫВАЕТСЯ...

Вот в этом я сомневаюсь, чисто интуитивно. Моя имха.Потому что пока недостаточно знаю линукс.

В ответ на: В *никсах - проблемы вирусов - НЕ БЫЛО и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению. Основное обоснование - наличие бита "выполняемый файл", который НЕ копируется вместе с программой. Его НАДО устанавливать ручками...

Тоесть если я напишу какой-нить скриптик то он не запустится пока я не выставлю ему этот бит? Прикольно, надо попробовать...

В ответ на: Далее, по поводу "передовизны" технологий. В окнах - нет НИЧЕГО, что является самостоятельной разработкой...

А как же OLE, COM, COM+? Неужели тоже стырили? У кого?

В ответ на: Access? так он даже в типовую поставку и не входил вроде... да и не "бог весть" какая прога. Медленный и в сети глючит... репликация - лучше не трогать...

Так что же Вы хотите от настольной СУБД? А поддержка сети и репликаций, насколько я понимаю, к нему приделана для модного слова "масштабирование", то бишь для работы с M$ SQL.

Мишутка писал:
... что пора прекратить мыслить сугубо техническими категориями:...

т.е. в области "чисто технических категорий" спора как такового - нет. И Вы также соглашаетесь, что "Окна - не ОС".
... противостояние двух экосистем..."

Да ну, бросьте! Какое противостояние? Почему именно двух? Или других ОС - уже совсем не осталось? Или Вы имеете ввиду "рядового пользователя"? Если последнее верно, то противостояние - еще только начинается. Потому как рынок серъезного применения ОС (сервера, базы данных, банковские и встроенные системы) - окнам - попросту не принадлежал.

А вот рынок ширпотреба - не принадлежал *никсам... они туда еще только влезают. Кстати рынок ноутов - достаточно активно ими занят. По Вашей ссылке - прочитайте коментарии к этой заказухе. Не все "бегут" с Линукса... гораздо больше - наоборот с "Висты"...

В ответ на: А с какой стабильной версии ядра Линукс научился использовать более одного процессора?

Если верить Педивикии, то в с 1996 года в версии ядра 2.0. Вот не помню, если честно, NT 3.5 тогда уже была или нет?
По истории Linux-а я не совсем согласен. Он начинал разрабатываться как раз под x86 инеловские процессора, нет? Не путать с его старшим братцем Unix-ом. И чем тогда платформа под Linux ущербнее MS-DOS-овской?

Пока все, до дому пора. Завтра продолжу

Ну в *никсах и я далеко не волшебник... а последнее время даже не учусь... появилась срочная работа на Paradox 4.5 ... под MS-DOS... (то к вопросу рынка ОС)
Единственным "оправданием"
Ну каким ОПРАВДАНИЕМ и может ли ваще что-то "служить"??? Ну у меня она так вылетала и не раз... обычный десктоп без каких либо серверных функций... ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ ТРОГАТЬ!!!

... была вынуждена тянуть бремя совместимости с ущербной M$DOS ...

С чего это вдруг еще один "продукт" Мелкософта стал "ущербным"? Или бремя совместимости со СВОИМ ЖЕ кодом вдруг стало неподъемным??? А еще забавно почитать пресс-релизы мелкософта о своем же продукте ДО начала продаж и ПЕРЕД выходом следующей версии... вот где уржаться... разводилово лохов...

...проистекала из ущербности платформы, для которой она писалась, писюков...
А ущербность платформы создана благодаря рекомендациям некоей фирмы под названием "Microsoft"... посмотрите историю начала создания ОС/2... Начинали-то проект "вместе"... чего потом так "разо...лись"? Сегментные регистры контекста - придумка их... хто их сейчас пользует для свопа???
Да и сам ДОС с БИОС... откудова вырос??? Где мама Билла работала до его начала карьеры? Кто ему "эксклюзив" передал? Гы.
По сути - всё развитие писюков и ОС на них - дело рук Билла. От начал и до конца. Так что неча на "кривость" платформы пенять...

А фора по времени дала возможность оттюнинговать архитектуру и "вылизать" код

Не знаю, не знаю... какая нужна мелкософту "фора"... мне в свое время (для того же писюка) для разработки диспетчера потоков, менеджера памяти и драйверов ввода/вывода (в т.ч. видео на 12кадров в секунду VGA 640х480 для i286 8Мгц) понадобилось что-то около 3-х месяцев в одиночку... уже после распада команды...
Это к тому - что нет там ничего шибко сложного, что требует какой-либо форы. И дело вовсе не в том, что в мелкософте прогеры - идиоты... ВСЕ ЭТИ "ОШИБКИ" - не случайны. Гораздо проще пользоваться дырками, дабы контролировать и собирать нужную инфу с машин пользователей при таком подходе... чем в хорошо отлаженной ОС. Не нужно мелкософту исправлять дырки... вот и фся бяда.
Ну про реализацию многопоточности в виндах - знаю мало. Вижу только что нормально отследить процесс запуска - проблема. Вот чего поназапускал svhosts? Кстати в моем диспетчере на 4 приложения - 22 потока. Из которых 18 - служебные и запущены самой ОС до начала работы...
Почему от них отказались? Видимо была достаточно веская причина.

Ну, думаю, что одна из них была в том, что можно было ставить недокументированные переменные и ускорять работу винды в разы... или восстанавливать ручками работу сетевых соединений...
По конфигурации Убунты: пробовал "покрутить" ручками файлы... материться и не запускает процесс, который "накручен" как попало... остальное - в порядке. По-крайней мере так было с PHP, MySql, FTP, SVN, Appache пока их пытался настроить "самостоятельно"...
если я напишу какой-нить скриптик то он не запустится пока я не выставлю ему этот бит?
Если сами напишите - скорее всего редактор поставит вам его автоматом... а вот если получите с почтой - фиг. Надо устанавливать ручками... что есть большое благо...
Так что же Вы хотите от настольной СУБД?

Дык. Речь шла про офис... или там другая СУБД уже поставляется?!?

"Not Tested" (было такое типовое сокращение в среде прогеров в то время) 3.5 тогда уже была. Но не забывайте, что это НЕ ЕСТЬ продукт мелкософта!

Просветите плз чайнега, чей тогда это был продукт. Я то по наивности своей считал NT детищем мелкомягких

Разработку полностью делали в Dec (авторы PDP-11, у нас - Электроника-60). В основу разработки легла концепция полностью виртуальной машины. Разработка велась по заказу Мелкософта. Где-то так кажется...

Собственно PDP - можно считать одной из первых (если не самой первой) RISC-машиной... Кстати, всякие приколы в С, типа "+=" "++" (постфиксные и префиксные) - это из системы команд этой железяки...

П.С. PDP-шники прикололись назвав детище NT, как пример того, что грамотно разработанный код в отладке - не нуждпется.

Вообще-то у Digital было две линейки 16-разрядных машин - PDP и LSI. Упоминаемая Электроника-60 - аналог LSI 11/23. По поводу того, что PDP была RISC-машиной - категорически не согласен. RISC у DEC начался с Alpha, кстати, им же и закончился..:-)

В ответ на: Просто нужно признать, что пока linux/unix хорош в качестве сервера или специализированной рабочей станции, а PC - для десктопа или как универсальное решение.

Что случится, если я буду использовать Linux в качестве десктопа?

В ответ на: Если сами напишите - скорее всего редактор поставит вам его автоматом...

Нет, даже свои скрипты надо чмодить.

=== Что случится, если я буду использовать Linux в качестве десктопа? ===

Да пользуйтесь, кто же мешает. Xоть Linux, хоть Solaris. У некоторых людей "газель" в качестве единственного автомобиля в семье. Ничего, ездят на работу, в магазины, паркуются на тесных стоянках. Кто ж им запретит-то?

Дык. Вот и я про то же... некоторые и на Бентли картошку возят...

В ответ на: И вот еще - в винде есть сколько-нибудь бесплатная утилита для прожига DVD и CD дисков? Неро с алкоголиком слегка так платные, винда сама пишет только CD, XP во всяком случае (кто в семерке диски писал, поделитесь опытом плз.)

InfraRecorder )))

Че тут холиварить, и так все ясно )) nix для работы, win для работы и гамесов

CDBurnerXP

а она русская

В ответ на: Но не забывайте, что это НЕ ЕСТЬ продукт мелкософта! ...
Разработку полностью делали в Dec (авторы PDP-11, у нас - Электроника-60)...
Разработка велась по заказу Мелкософта. Где-то так кажется...

Не совсем так. Разработку вели бывшие специалисты DEC, работавшие в то время у мелкомягких.

В ответ на: По истории Linux-а я не совсем согласен. Он начинал разрабатываться как раз под x86 инеловские процессора, нет? Не путать с его старшим братцем Unix-ом. И чем тогда платформа под Linux ущербнее MS-DOS-овской?

В ответ на:

В ответ на: ... была вынуждена тянуть бремя совместимости с ущербной M$DOS ...

С чего это вдруг еще один "продукт" Мелкософта стал "ущербным"? Или бремя совместимости со СВОИМ ЖЕ кодом вдруг стало неподъемным???

Говоря о больших машинах я имел ввиду не линукс, а юникс. И смысл моего спитча как раз и заключался в том, что юникс изначально разрабатывался как "большая, серьезная ОС". Соответственно она не имела тех родимых пятен, какими обзавелась MSDOS и затем унаследовали Вин3-9х. Линукс же является прямым наследником юниксов. И не случайно он появился только тогда, когда писюки обзавелись более-менее приличным объемом ОЗУ и, что самое главное, процессором i386. Именно это был первый писюковый процессор умеющий работать в защищенном режиме и адресовать до 4 гигов памяти в модели flat, т.е. без всяких сегментов и смещений. А ВинДосу пришлось выбирать:
1) кинуть всех пользователей (которых к тому времени у нее было очень много) и целиком сосредоточиться на NT.
2) продолжить сохранять совместимость в ущерб качеству оси.
Хитрый Билли принял второе решение. К счастью линейка Вин3-9х блогополучно похоронена.

В ответ на:

В ответ на: ...проистекала из ущербности платформы, для которой она писалась, писюков...

А ущербность платформы создана благодаря рекомендациям некоей фирмы под названием "Microsoft"...

Позвольте не согласиться с Вами. Голубой гигант к 1980 году был уже настолько раскручен и авторитетен что мог позволить себе не прислушиваться к мнению Microsoft.

В ответ на: Сегментные регистры контекста - придумка их... хто их сейчас пользует для свопа???

Если правильно понял Вас речь идет о регистрах CS и DS? Об этом я писал чуть выше. Без них на процессорах до i286 включительно невозможно адресовать память больше 64 килобайт. Ну а сейчас конечно они вроде как и не нужны. Ставим все в ноль и адресуем линейно.

В ответ на:

В ответ на: А фора по времени дала возможность оттюнинговать архитектуру и "вылизать" код

Не знаю, не знаю... какая нужна мелкософту "фора"... мне в свое время (для того же писюка) для разработки диспетчера потоков, менеджера памяти и драйверов ввода/вывода (в т.ч. видео на 12кадров в секунду VGA 640х480 для i286 8Мгц) понадобилось что-то около 3-х месяцев в одиночку...

Либо у всего этого была достаточно ограниченная функциональность, либо остается позавидовать Вашей производительности

В ответ на: Это к тому - что нет там ничего шибко сложного, что требует какой-либо форы.

Возможноя я не совсем ясно выразился. Ведь фора по времени была не только для кодирования но и для разработки архитектуры. Юниксы к моменту выхода винды дострагивались и допиливались уже лет десять, если не больше.

В ответ на: Ну про реализацию многопоточности в виндах - знаю мало. Вижу только что нормально отследить процесс запуска - проблема. Вот чего поназапускал svhosts? Кстати в моем диспетчере на 4 приложения - 22 потока. Из которых 18 - служебные и запущены самой ОС до начала работы...

Стандартными программами винды - да, сложно. Но несложно написать самому маленькую "гляделку"Или воспользоваться сторонними разработками. Навскидку, стоящий у меня Agnitum Outpost Security Suit очень подробно разрисовывает "кто кого запустил"Гложет меня смутное подозрение, что мы по разному понимаем термин "потоки"...

В ответ на: По конфигурации Убунты: пробовал "покрутить" ручками файлы... материться и не запускает процесс, который "накручен" как попало... остальное - в порядке. По-крайней мере так было с PHP, MySql, FTP, SVN, Appache пока их пытался настроить "самостоятельно"...

Думаю эксперимент не совсем корректен. Все перечисленное не является составной частью оси. Вот если я чего напишу в конфигах самой системы, будет ли она реагировать так же или скажет kernel panic?

В ответ на:

В ответ на: если я напишу какой-нить скриптик то он не запустится пока я не выставлю ему этот бит?

Если сами напишите - скорее всего редактор поставит вам его автоматом... а вот если получите с почтой - фиг. Надо устанавливать ручками... что есть большое благо...

Эх, все ли так радужно? Червячок Морриса уже подзабылся? Вот помрет винда и хацкеры от нечего делать переключатся на Линукс. Тогда и начнется настоящая проверка безопасности...

Не совсем так. Разработку вели бывшие специалисты DEC, работавшие в то время у мелкомягких.

Вот сильно не уверен. Насколько помню - был именно сторонний заказ. Требуется более грамотная консультация...

И смысл моего спитча как раз и заключался в том, что юникс изначально разрабатывался как "большая, серьезная ОС". Соответственно она не имела тех родимых пятен, какими обзавелась MSDOS

Это в 1969году (время разработки Юникс) скока-скока паяти было у больших серъезных ОС? Цифирьку приведете или напомнить? Так Минск-222 в 1979году обладал 6(!!!) килобайтами оперативки. При этом держал 8 терминальных станций и имел интегрированную среду разработки Фортран-2 (а-ля Борланд Дельфи - попроще конечно)... Это в терминальном классе НГУ, ежели вчё...

т.е. в "то время" (1985-1987гг) других "больших" ОС акромя Юникса - не было? А как же ОС-360, VAX-VMS и куча других систем (я уж молчу о разных Barrows и экспериментальных ОС)... , были еще и ос для малышей... типа CPM-80...

Опять же архитектура писюка...(точных данных у меня нет, но думаю мама Билла к нему тоже ручки приложила) был такой сопроцессор ввода-вывода i8089 - прямое изделие для "монопольных и мультиплексных каналов ОС-360"... мог объединяться в самостоятельные процессорные блоки... контроллер шины i86, который легко мог объединять до 8 блоков как i86+i87+i89, так и блоки i89+i89 в многопроцессорные конфигурации как с разделяемой так и индивидуальной памятью... причем вплоть до i386 эта идеология интелом сохранялась... Опять же, Вы сетуете на малый объем ЗУ... в ЕС1022 было всего 512кбайт... а в некоторых так и 256... и работала ОС-360... вполне нормально...

Ну ладно. Даже положим, что имеем то, что имеем. Кто мешал "родить" ДОС как наследника Юникс, а не СРМ? Он и тогда был машинно-независим и кросс-платформен... И не было бы таких "родимых пятен"... А может все несколько "не так"? Особенно если учесть, что первая версия ДОС делалась в стенах совсем другой фирмы... Digital Research... и была "куплена" Биллом...
Насчет "тяжелого наследства", думаю тоже не все так грустно... особенно если вспомнить что проект Окна-95 начинался как совместная разработка IBM и Мелкософта... из которого почему-то первым и на тот момент гораздо более грамотным продуктом вышла OS/2... после "развода"... Кстати там и появилась технология СОМ, а вовсе не в мелкософте... Куда делась полуось? Какие бабки и от кого инкриминировали директору по продажам акционеры IBM? Не помнится?
Так что "хитрый Билл" сначала получил эксклюзив на биос, которым незаконно (решение суда от 92г) пользовался и драл с производителей по 50 баксов за каждый писюк с 85 аж до 92 года. и далее пользовался исключительно "достоинствами" своего продукта вытесняя конкурентов... "исключительность" и методику пользования оной - можно легко проследить по судебным процессам с Мелкософтом того времени... и тем "приобретениям", которые происходили на рынке...
А ваще, все эти отмазки напоминают плохого танцора, которому известно что мешает...
Правильно поняли. Речь идет о расширенной части сегментных регистров, которые появились в i286 по настоянию разработчиков ОС из Мелкософта... С одной стороны - понятно. Можно легко распределять память на этапе компиляции... сам так делал... только для этого компилятор надо иметь, заточенный под эти регистры... а с этим - оказалось не так гладко...
Думаю эксперимент не совсем корректен.

А я и не знаю, где у Убунты лично её конфиги... точнее какие - её, а какие от дополнений... Если Убунта юзается как Ламповый сервер, то перечисленные проги - достаточно "родная" часть системы... или Вы можете из мелкософта грамотно отделить Эксплорер или службы рабочей станции или сервера? Я вот - так и не смог...
Эх, все ли так радужно? Червячок Морриса уже подзабылся?
Гы. Был такой. Уже даже я знаю... даже где-то читал что таковых толи 3 толи 4 шт... за всю историю Линукса... (кстати почти одинаковую по времени с Окнами после 3.1)... ИМХО конечно, но если бы это было РЕАЛЬНО возможно - вирусы на Линухах бегали бы такой же плотной толпой как и в форточках... ан нет. Не наблюдается. Кишка - тонка.

Ну дык, итого? Это и весь холивар? Даже не смешно.

Напоминаю (упрощенно): вроде как некоторые, утверждали, что Окна - круто для Десктопной работы, а Линукс - отстой. А типа вирусня, порча данных и прочие косяки системы - это даже прикольно. Есть чем заняться в свободное время.

ИМХО в следующем: Окна - разводилово для лохов, которым с одной стороны некуда бабки девать, а с другой стороны хочется найти тепленькое рабочее место, где можно вечно лечить систему и доказывать свою полезность начальству. Благо Мелкософт так старается плодить дырявый софт...

В ответ на: Да пользуйтесь, кто же мешает. Xоть Linux, хоть Solaris

В ответ на: Просто нужно признать, что пока linux/unix хорош в качестве сервера или специализированной рабочей станции, а PC - для десктопа или как универсальное решение.

Хммм, какой-то один постулат не верен!

В ответ на: Говоря о больших машинах я имел ввиду не линукс, а юникс. И смысл моего спитча как раз и заключался в том, что юникс изначально разрабатывался как "большая, серьезная ОС". Соответственно она не имела тех родимых пятен, какими обзавелась MSDOS

Большая маленькая, тут восе не причем! Почитайте Философию UNIX. Эти принципы формировались конечно постепенно, но это именно благодаря им, а не размерам Unix стал Unix'ом.

В ответ на: Линукс же является прямым наследником юниксов

Если быть точным, то Linux - общее название UNIX-подобных операционных систем на основе одноименного ядра и собранных для него библиотек и системных программ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux).

Да ну о чем спорить? Мама Билла работала каким-то начальником или замом в IBM, как-бы не отделения по персоналкам... ОС-360 - детище IBM, более того! На основе разработки этой ОС создана целая идеология по писанию особо крупных проектов (метод хирургической бригады, вторая система и др..)... Билл - типичное дитятя копьютерщиков и не знать всего этого он просто не мог... Многие почему-то восхищаясь окнами, пинают программистов Мелкософта... но они на самом деле ЛУЧШИЕ из лучших... хотя давно надо бы задуматься как могут лучшие - рожать такой дырявый софт на протяжении 15-и лет? Почему всё, что писано лучше и интересенее "вдруг" куплено какой-то третьей конторкой... Может всё гораздо интересенее: этот "бардак" кому-то нужен?

В ответ на: Вот помрет винда и хацкеры от нечего делать переключатся на Линукс. Тогда и начнется настоящая проверка безопасности...

Вот на то, что винда помрет в обозримом будущем, я бы не рассчитывал По моим наблюдениям, процентам так 80 юзверей и виндовоз - это слишком сложно, чего уж там про Линукс говорить. Нехай живет, должна быть конкуренция
А про хацкеров - Линукс и так по полной на бехопасность тестируют. Щас что моднее всего ломать? Правильно, серверы. А бОльшая часть серверов под какой осью трудится? Под Линуксами, ага

=== Щас что моднее всего ломать? Правильно, серверы. А бОльшая часть серверов под какой осью трудится? Под Линуксами, ага ===

Оффтопик: Сейчас все большую популярность набирают ботнеты. Взломал тысячи Windows-компутеров, и устраивай DDOS-атаки. Смешно, но несколько тысяч дырявых Win-машин легко уложат даже самый крутой Unix-сервер Вот это по красноармейски!

Числом берут, гады
Когда же количество перерастет в качество?

В ответ на: Это в 1969году (время разработки Юникс) скока-скока паяти было у больших серъезных ОС? Цифирьку приведете или напомнить?

Можете напомнить… А могу и я привести. Значится так, у PDP-7 в то время было памяти 32К. Причем не килоБайта а килоСлова. С учетом того, что слово в PDP было 17-ти битным получаем 72 килобайта. Довольно неплохо по сравнению с первым писюком, у которого ОЗУ составляло 16 килобайт, а жесткий диск вообще отсутствовал.

В ответ на: Так Минск-222 в 1979году обладал 6(!!!) килобайтами оперативки. При этом держал 8 терминальных станций и имел интегрированную среду разработки Фортран-2 (а-ля Борланд Дельфи - попроще конечно)... Это в терминальном классе НГУ, ежели вчё...

Ну что же Вы своими маленькими хитростями пытаетесь представить факты в выгодном для Вас свете? 6 килобайт на Минске-222? Может кто из сотрудников/студентов повытаскивал память на сувениры?Если уж говорить о Минске-222 то это была не машина, а довольно крутой по тем временам вычислительный комплекс, практически «кластер» Составлять этот «кластер» могли до 16-ти Минсков-22 (сколько было в НГУ не знаю, к сожалению учился в другом месте). А каждый Минск-22 это 8 килоСлов оперативки. С учетом того, что слово было 37 бит получаем 37 килобайт.

В ответ на: т.е. в "то время" (1985-1987гг) других "больших" ОС акромя Юникса - не было?.

С чего Вы это взяли? Я такого не говорил.

В ответ на: Ну ладно. Даже положим, что имеем то, что имеем. Кто мешал "родить" ДОС как наследника Юникс, а не СРМ?

А вот это не скажу. Не знаю.Возможно опасение, что Unics-like ОС задохнется на 8-ми разрядной шине данных процессора i8088.

В ответ на: Он и тогда был машинно-независим и кросс-платформен... И не было бы таких "родимых пятен"... А может все несколько "не так"? Особенно если учесть, что первая версия ДОС делалась в стенах совсем другой фирмы... Digital Research... и была "куплена" Биллом...

Возможно. Особенно если учесть что, первая версия ДОС разрабатывалась в стенах фирмы Seattle Computer Products, была куплена Биллом, а потом допиливалась айбиэмерами.

В ответ на: Насчет "тяжелого наследства", думаю тоже не все так грустно... особенно если вспомнить что проект Окна-95 начинался как совместная разработка IBM и Мелкософта... из которого почему-то первым и на тот момент гораздо более грамотным продуктом вышла OS/2... после "развода"... Кстати там и появилась технология СОМ, а вовсе не в мелкософте...

Опять лёгкая неточность, которая окрашивает все в совершенно иные цвета…
Совместный проект IBM и мелкософта был задуман как замена уродцу, наспех склепанному для 88-го процессора, на «нормальную» ось. Специально для ожидавшегося i286. В результате распада этого «брака по-расчету» вместо одного получилось два дитя: пополамос и, чуть позже, энтюха. Поэтому сравнивать «грамотность» OS/2 надо все же не с 95-кой, а именно с NT. И, кстати, как-то не разглядел в OS/2 технологии COM. Может путаете с CORBA?

В ответ на: А ваще, все эти отмазки напоминают плохого танцора, которому известно что мешает...

Ну как бы эти отмазки пытаются подвести к тому, что же мы все-таки сравниваем. Лично у меня создается впечатление, что делаются попытки (не мной) сравнивать нормальную современную ось (Unix/Linux) с Окнами образца 3.х-9.х.

В ответ на:

В ответ на: Думаю эксперимент не совсем корректен.

А я и не знаю, где у Убунты лично её конфиги... точнее какие - её, а какие от дополнений...

Небольшой пример из личной жизни. Есть такая ось ОСМСВС. Так вот когда я по-незнанию прописал в конфиге видеонастроек неправильные параметры для частоты горизонтальной/вертикальной развертки система впала в странное состояние, из которого пришлось выходить ресетом. Почему она просто не закрыла Иксы я не знаю.

В ответ на:

В ответ на: Эх, все ли так радужно? Червячок Морриса уже подзабылся?

Гы. Был такой. Уже даже я знаю... даже где-то читал что таковых толи 3 толи 4 шт... за всю историю Линукса... (кстати почти одинаковую по времени с Окнами после 3.1)... ИМХО конечно, но если бы это было РЕАЛЬНО возможно - вирусы на Линухах бегали бы такой же плотной толпой как и в форточках... ан нет. Не наблюдается. Кишка - тонка.

Это было реально и с довольно крупными последствиями. Дошло до судебного разбирательства. А вообще червячок Морриса всплыл в нашем обсуждении вовсе не для того чтобы сказать о Линуксе как о совершенно беззащитной системе, упаси господи. Упомянут он был только как иллюстрация безапелляционного высказывания:

В ответ на: В *никсах - проблемы вирусов - НЕ БЫЛО и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению.

Далее.

В ответ на: Ну дык, итого? Это и весь холивар? Даже не смешно.

Не обессудьте, уж как получилось. И действительно:
1. Управление памятью. Вы считаете что менеджер памяти дырявый и дает протечки, я считаю что это не так. Про апофеоз W9.x не надо, если мы говорим о современной винде.
2. Управление многозадачностью. Обвинения не подтвердились.
3. Устойчивость/конфигурация. Проблемы есть. Но и Линукс не без греха.
4. Работа в сети. Современная винда нормально чувствует себя и в локальной и в глобальной сети. Если камень в огород вин 3 то отвечу. Не секрет что сетевое общение первых *никсов было весьма скудным и сводилось к протоколу UUCP, то бишь простому обмену файлами через модем. После «внедрения» TCP в BSD, в Юниксе даже произошел раскол.
Вы, также намекаете, что стек протоколов TCP/IP это *никсовое изобретение. Я этого не отрицаю, считаю что хорошие идеи нужно использовать, а не изобретать велосипед.
5. Вирусы. Претензия обоснованна. Но только на основании этого говорить что винда полное д…мо считаю неправильным.

В ответ на: Напоминаю (упрощенно): вроде как некоторые, утверждали, что Окна - круто для Десктопной работы, а Линукс - отстой.

Вот лично я такого не утверждал, можете перечитать топики. Цель моих постов

В ответ на: …это не в пику *ксам, но ради прояснения некоторых претензий, которые, как мне кажется не вполне уместно предъявляются к винде.

И далее

В ответ на: ИМХО в следующем: Окна - разводилово для лохов, которым с одной стороны некуда бабки девать, а с другой стороны хочется найти тепленькое рабочее место, где можно вечно лечить систему и доказывать свою полезность начальству...

ИМХО несправедливое утверждение, особенно в свете следующей цитаты:

В ответ на: Начал с цифровых кодов и Фортран-2, потом ОС-360, разработка собственной ОС, VAX-VMS, PDP-11, BSD, MS_DOS, OS/2, Windows 3.1 - XP, теперь -Ubuntu.

Надеюсь работать с выделенным жирным Вас заставили события непреодолимой силы, иначе зачем все эти слова…..

... С учетом того, что слово в PDP было 17-ти битным...

Это Вы бит контроля четности посчитали? На ДВК встречал память с исправлением ошибок у которой Ваше "слово" было 22 бита... и чё? Как было 32к слов так и осталось... по 16бит...

С Минском - пардоньте, давненько было... Вы правы 6килослов... принято. Сколько было 22-х - не помню. Может и 1. Вот терминальный класс на 8 мест в 1979году снимали даже на ТВ... это помню.

Впрочем по сегодняшним меркам - абсолютно не принципиально 6,8... 32 килобайта или килослова... когда память для писюков отсчитывается от сотен мегабайт и этого МАЛО! ... свет все равно такой же...
Писюк на 88 процессоре - практически не выпускался. Посмотрите историю хотя бы в Гугле. И памяти там было ну никак не 16, а 64 кила... и то только в самом начале...

Ну и так, "для кучи" об отсутствии винчестеров и как начинал "Билл":
1980
Компьютер Atari становится самым популярным компьютером года. Seattle Computer Products приступает к разработке собственной операционной системы - DOS. Seagate Technologies представляет первый "винчестер" для персональных компьютеров - жесткий диск диаметром 5,25 дюйма. Первый прототип персонального компьютера IBM передается Microsoft для отладки предназначенных для него программ. Microsoft участвует в разработке операционной системы Unix для компьютеров на базе процессоров Intel. На свет появляется текстовый редактор WordPerfect. Seattle Computer Products приступает к разработке собственной операционной системы - DOS. IBM заключает соглашение с Microsoft о разработке операционной системы для своего будущего компьютера. Одновременно проводятся аналогичные переговоры с фирмой Digital Research, владельцами операционной системы СР/М-86. После отказа DR Microsoft становится главным партнером IBM. Microsoft перекупает продукт Seattle Computer Products QDOS и дорабатывает его. Так появляется MS-DOS. В том же году Microsoft выпускает новую версию другой операционной системы - XENIX OS.


Далее. i286 анонсирован (по крайней мере для разработок) около 1984-го года. Т.е. в самый "разгар" брачных отношений, и именно идеи "конструкторов ОС" от Мелкософта и повлияли на его "чудо" архитектуру.
Ну вот не поленился заглянуть в випикедию:
В 1980 году Тимом Патерсоном (англ.) из Seattle Computer Products (англ.) была создана QDOS (англ. Quick and Dirty Operating System). Она продавалась SCP под названием 86-DOS (англ.), так как была создана для процессора Intel 8086. В основном QDOS базировалась на наиболее известной ОС того времени — CP/M, созданной компанией Digital Research, однако использовала другую файловую систему.

Цитировать до конца фразу надо бы... а то смысел меняется... я просто опустил часть деталей "переходного процесса" с СР/М на ДОС...
Опять же для справки:
технология СОМ - впервые представлена Мелкософтом в 1993году.
технология CORBA - впервые представлена консорциумом (в т.ч. ИБМ) - в 1991году.
"Брак по расчету" как видим начался в 1980, а закончился где-то в 1992году... т.е. СОМ - де факто - переделка Мелкософтом того, в чем участвовала еще будучи "в браке". Кстати сказать - не лучшая переделка. Кстати, про реестр... "много копий сломано"... а "оно" откуда взялось в виндах? Да вот как раз из тех самых технологий OLE, DDE, СОМ... не так ли?

Лично у меня создается впечатление, что делаются попытки (не мной) сравнивать нормальную современную ось (Unix/Linux) с Окнами образца 3.х-9.х.

Ссылки на ранние релизы приводились с целью показать что "воз и ныне там". Как оно было плохо с реализацией - так и осталось. Так, все-таки, почему от СР/М, а не от Юникс? А какже "труды" над Xenix-ом? Ведь была-таки Юникс-подобная ОС у Мелософта!

1. Управление памятью. Вы считаете что менеджер памяти дырявый и дает протечки, я считаю что это не так. Про апофеоз W9.x не надо, если мы говорим о современной винде.
2. Управление многозадачностью. Обвинения не подтвердились.
3. Устойчивость/конфигурация. Проблемы есть. Но и Линукс не без греха.
4. Работа в сети. Современная винда нормально чувствует себя и в локальной и в глобальной сети. Если камень в огород вин 3 то отвечу. Не секрет что сетевое общение первых *никсов было весьма скудным и сводилось к протоколу UUCP, то бишь простому обмену файлами через модем. После «внедрения» TCP в BSD, в Юниксе даже произошел раскол.
Вы, также намекаете, что стек протоколов TCP/IP это *никсовое изобретение. Я этого не отрицаю, считаю что хорошие идеи нужно использовать, а не изобретать велосипед.
5. Вирусы. Претензия обоснованна. Но только на основании этого говорить что винда полное д…мо считаю неправильным.
1. Как был дырявый так и остался. Особенно остро ситуация стоит сейчас с применением моделей отложенных вычислений...
2. Про многозадачность - сейчас - просто "не в курсе". Не настаиваю. Но обращаю Ваше внимание на разительное отличие стилей программирования в окнах и юниксах... что, думаю, сильно "не даром".
3. "проблемы" - мягко сказано. Очень мягко...
4. "чувствовать себя хорошо" и "быть ориентированным" - все-таки разные состояния... Хорошее надо перенимать... но неплохо бы ссылаться на авторов. А то плагиат получается - т.е. по-русски - воровство.
5. Только на этом одном пункте - дерьмо полное. НЕ ДОЛЖЕН разработчик ОС позволять залезать в карман потребителю. А это делает сознательно. ИМХО, но попробуйте меня переубедить.

Упрощенные выводы относились не к Вам лично... а в целом к защитникам виндов и типовым репликам...

Работать с окнами, впрочем как и с другими ОС всегда заставляли события "непреодолимой" силы, а именно наличие работы... мне глубоко все-равно на чем работать. Щас - переписываю код на PAL PARADOX 4.01... тоже не могу понять "как так можно было писать"...

В ответ на: Кстати, про реестр... "много копий сломано"... а "оно" откуда взялось в виндах? Да вот как раз из тех самых технологий OLE, DDE, СОМ... не так ли? :)

Как-то ваял программу, где для взаимодействия между приложениями пользовал DDE, и, насколько я понял, реестр там совершенно не при делах, используется система сообщений виндовоза. Обмен по DDE писал руками, без использования функций из MFC, только SendMessage/PostMessage.
Далее, если мне не изменяет склероз, OLE в первой версии работал как раз на DDE, и вот тут уже совсем без реестра, видимо, не обошлось; про OLE второй версии я уже помалкиваю в тряпочку.
И еще про реестр. Вроде в Гноме, начиная с версии 2.х появилась некая база настроек, подозрительно напоминающая этот самый реестр, нет?

В ответ на: Excel - ? Да. Была приличная версия, пока его не сделали "слишком умным"...

А что не так с умным Excel-ем?

В ответ на: Про Outlook - лучше ваще не вспоминать в силу его глючности... которая как раз и связана со всеми болячками ОС!

Последний раз видел глюки Аутлука году в 99-м. Или вы о чём?

В ответ на: Access? так он даже в типовую поставку и не входил вроде... да и не "бог весть" какая прога.

А теперь приведите, пжл, пример СУБД, которая позволила бы пользователям (не програмерам) так просто создавать БД и при этом она имела бы громадные возможности по развитию кода? В никсах, естественно. Ну и...вы вообще юзали Акссесс?

В ответ на: А! ну да как же! Встроенный помошник. Надоедливость которого лично меня в первую очередь натолкнула на отказ от пользования офисными продуктами... Как ни убирай, а все равно где-нибудь да вылезет... ладно бы работал нормально...

Это опять из серии Офис 95-97.

В ответ на: основное достоинство *никсов - ппроффесионализм - как раз и является их основным недостатком. Невозможностью грамотного использования быдлоюзерами, пардон обычными пользователями. Но именно они и приносят окнам основную популярность и бабки.

Мне, как "быдлоюзеру" глубоко пофиг, в какой системе работать. Я работаю не в ОС, я работаю в софте. От ОС мне нужна только стабильность, безглючность и возможность использования интуитивно-понятного интерфейса. В Винде всё это есть. Ну а пока крутые юзеры курят маны и правят конфиги, я уже давно работаю

В ответ на: Да, соглашусь, что платного(!) и неплохого софта по окнами достаточно много. Но, не забывайте, что практически все писатели этого софта - подразделения Мелкософта. Какбы они не маскировались снаружи под "независимых"...

И что? Что в этом плохого? Да и вообще, причём тут это?

В ответ на: Не все "бегут" с Линукса... гораздо больше - наоборот с "Висты"...

Да, с Вистой фигня получилась, но очень скоро выйдет W7

В ответ на: Ну каким ОПРАВДАНИЕМ и может ли ваще что-то "служить"??? Ну у меня она так вылетала и не раз... обычный десктоп без каких либо серверных функций... ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ ТРОГАТЬ!!!

И что? Зачем об этом говорить сейчас? Или у вас и XP вылетала?

В ответ на: ИМХО в следующем: Окна - разводилово для лохов, которым с одной стороны некуда бабки девать, а с другой стороны хочется найти тепленькое рабочее место, где можно вечно лечить систему и доказывать свою полезность начальству. Благо Мелкософт так старается плодить дырявый софт...

ИМХО, Вы задержались в 90-х, когда из винды были только Win95 и Win98. Иначе, не несли бы здесь такой бред

В ответ на: Да, с Вистой фигня получилась, но очень скоро выйдет W7

да вышла уже 7-ка:) я так вообще уже 4 месяц под ней сижу:)

Я говорю про официальные продажи.
Релиз-кандидата я тоже юзаю

Какой-то странный холивар получился. Такое чувство, что топик создан в году 2003, когда и ХР как попало работала и линолиум еще встречался. ИМХО, если уж и сравнивать так сравнивать vista и w7 с современными линухами

Об чём и речь. Вместо корректного сравнения народ ударился в воспоминания о Минсках, килословах и даже до матери Билла добрались

В ответ на:

В ответ на: ... С учетом того, что слово в PDP было 17-ти битным...

Это Вы бит контроля четности посчитали? На ДВК встречал память с исправлением ошибок у которой Ваше "слово" было 22 бита... и чё? Как было 32к слов так и осталось... по 16бит...

Ой блин, и действительно, чего это я... Не было на PDP-7 такого бита... Поэтому не 17-ти (и не 16-ти) битным, а полным 18-ти битным.Источник - "PROGRAMMED DATA PROCESSOR - 7. Reference manual. Digital Equipment corporation - Maynard Massachusetts"

В ответ на: Далее. i286 анонсирован (по крайней мере для разработок) около 1984-го года. Т.е. в самый "разгар" брачных отношений, и именно идеи "конструкторов ОС" от Мелкософта и повлияли на его "чудо" архитектуру.

Подробностями создания i286 не владею. Но. Что же это были за идеи "конструкторов ОС" от Мелкософта, которые так увлекли таких гигантов как IBM и Intel?

В ответ на: Ну вот не поленился заглянуть в випикедию:
В 1980 году Тимом Патерсоном (англ.) из Seattle Computer Products (англ.) была создана QDOS (англ. Quick and Dirty Operating System). Она продавалась SCP под названием 86-DOS (англ.), так как была создана для процессора Intel 8086. В основном QDOS базировалась на наиболее известной ОС того времени — CP/M, созданной компанией Digital Research, однако использовала другую файловую систему.

Цитировать до конца фразу надо бы... а то смысел меняется... я просто опустил часть деталей "переходного процесса" с СР/М на ДОС...

Уболтал, черт языкастый, сдаюсь.

В ответ на: Опять же для справки:
технология СОМ - впервые представлена Мелкософтом в 1993году.
технология CORBA - впервые представлена консорциумом (в т.ч. ИБМ) - в 1991году.
"Брак по расчету" как видим начался в 1980, а закончился где-то в 1992году... т.е. СОМ - де факто - переделка Мелкософтом того, в чем участвовала еще будучи "в браке". Кстати сказать - не лучшая переделка.

Так ведь все в этой жизни есть переделка чего-то уже бывшего раньше. Если копать в этом направлении то Linux - переделка Unix-а, Unix - переделка Multics-а, Multics - переделка BESYS-а (респект Виктору Высоцкому). Оригинальных идей, рождающих нечто совершенно новое, очень и очень мало... Кстати, может подскажете, чем Вам не понравился COM? А вообще, я бы не сказал, что COM - это переделка CORBA. Уж очень они разные. К CORBE ближе стоит, пожалуй, DCOM. Но это уже другая песня.

В ответ на: Ссылки на ранние релизы приводились с целью показать что "воз и ныне там". Как оно было плохо с реализацией - так и осталось. Так, все-таки, почему от СР/М, а не от Юникс? А какже "труды" над Xenix-ом? Ведь была-таки Юникс-подобная ОС у Мелософта!

Приговор по "воз и ныне там" считаю преждевременным за отсутствием доказательств. Почему "не от Юникс" говорил уже, что доподлинно не знаю. Из своего опыта могу предположить - помешала 8-битная шина данных. Думаю, что ось "ориентированная на текстовые потоки" просто задохнулась бы на такой шине. Мое имхо.

В ответ на: 1. Как был дырявый так и остался. Особенно остро ситуация стоит сейчас с применением моделей отложенных вычислений...

Не очень понятно как связан менеджер памяти ОС с языком программирования поддерживающим отложенные вычисления. Приведите пример, пожалуйста. Для винды и линукса. Чтоб нагляднее было.

В ответ на: 2. Про многозадачность - сейчас - просто "не в курсе". Не настаиваю. Но обращаю Ваше внимание на разительное отличие стилей программирования в окнах и юниксах... что, думаю, сильно "не даром".

Почему-то всегда считал, что стиль программирования определяется в основном языком и, в некоторой степени, самим программистом. Как может ОС влиять на стиль программирования мне непонятно.

В ответ на: 3. "проблемы" - мягко сказано. Очень мягко...

Примеров, кроме мертвых ссылок и неправильных расширений не предоставлено.

В ответ на: 4. "чувствовать себя хорошо" и "быть ориентированным" - все-таки разные состояния...

Ну хорошо. Тогда объясните, пожалуйста, что знчит "быть ориентированным"? Уметь TCP/IP, SAP, IPX/SPX/NetBios, POP/SMTP/IMAP что-то еще? Винда это умеет.

В ответ на: 5. Только на этом одном пункте - дерьмо полное. НЕ ДОЛЖЕН разработчик ОС позволять залезать в карман потребителю. А это делает сознательно. ИМХО, но попробуйте меня переубедить.

Нуууу...это уже из области морали и экономики. Типа "Не должны ОПСОСЫ залезать в карман потребителю - ОПСОСЫ д...мо. Не должны квартиры стоить так дорого - строители д...мо" и т.д. В таком ключе обсуждать винду я не готов.

Так и я о том же. Хотелось бы услышать от оппонента конкретно почему нынешняя винда д...мо. Жду. Готов к продуктивному диалогу.

Где-то в начале уже писал, что дальше Хрюши окна не юзал... т.е. про Вислу или в7 - сказать врядли что-то смогу. Почуму? тоже объяснял: надоело.

Почему винда - д..мо - тоже уже писал:
1. Непомерные требования к аппаратуре. Причем необоснованные.
2. Низкое качество реализации.
3. Низкая надежность системы.
4. Наличие вирусов и троянов.

Аргументация: на протяжении 15-и (если не больше) лет слышу одно и тоже: предыдущая (7-ка перед Вистой, Виста перед ХР, Миллениум перед 95... список можно продолжить) слышу ОДНО И ТОЖЕ: "... то было кривое, но вот теперь наконец-то усерам будет счастье!..." Счастье оказывается недолгим и заключается в выкладывании очередных бабок... лично мне - надоело.

Низкая надежность - доказательство - обилие вирусов, троянов и прочей лабуды. Базы Касперского не обновленные 2-3 дня - УСТАРЕВАЮТ. А это, между прочим тоже (пусть и не бог весть какой) но траффик. У сотен миллионов юзверей... И с выходом каждой новой системы - опять слышно ту же пестню... вот теперь... и теперь оно снова повторяется в том же виде...

Многозадачность - дак была условной - так и осталась. Как пример: запуск на ХР большого софта с монтированного сетевого диска в загруженной сети... ежели она есть - чего так машина тормозит, причем ВСЯ? Ответ - обрабатываются прерывания от сетевой карты... ждем-с. До первой звезды - нельзя.

Пока хватит. Времени мало. Подробнее отвечу попозже.

Как я и предпологал, информацией вы не владеете. Жду, кстати, ответы на свои вопросы

Вопрос возможно не в тему.
1)Почему винда виснет когда диск в приводе косячный? Почти ничего нельзя сделать. ХП например.

В ответ на: можно полный билд аутлука в студию?

Обычный Microsoft Office Outlook 2003 (11.8169.8172) SP3.
пардон что долго не отвечал.


На второй вопрос - про синхронизацию контактов - я ответа могу не ждать?

вытащи диск.

Я спрашиваю почему у винды такая болезнь? Почему она так реагирует, а не что делать дальше.
Это больше вопрос к архитектуре наверно винды.

В ответ на: Почему винда - д..мо - тоже уже писал:
1. Непомерные требования к аппаратуре. Причем необоснованные.
2. Низкое качество реализации.

А шо, убунта, а, особливо, последняя мандрива готовы жить на 1м мегабайте оперативки? Не создавайте себе кумиров (и не выносите здесь людям мозг). Устойчивость (с обновлениями) для неподготовленного юзверя не на высоте.

А, между тем, ХР устойчивая система, если не вестись на разные сборки.

Полностью согласен.
Только не понятно, как у вас XP на одном мегабайте оперативки живет.
Пищит да лезет, так чтоль?

Да нет, у меня ее несколько больше. Но в рамках холивара и при наличии дефицита чипсов и пива, решил спросить.... Просто, помню танцы с бубном с оперативкой еще с ДОСом. Да, вижу, что окошки оборзели, но вижу, что и линукс бредет параллельным курсом.
И не могу сказать, что он (линукс) белый и пушистый

Ну чтож. Теперь по-порядку:

Сибиряку:
Как я и предпологал, информацией вы не владеете.

Какую конкретно информацию Вы от меня ждали? Разверните свой пост по-подробнее. Если написал, что нет времени - к информации это отношение как-то не имеет. ИМХО, конечно.

Теперь на Ваши вопросы:
А что не так с умным Excel-ем?
начиная с 2000 - чем дальше в лес, да по ягодицы: на мой взгляд перегружен всякими рюшечками, настырностью вопросов, особенно при наличии макросов в книге, неуодобоваримый хелп, помощник, который чуть-что в инет лезет, даже не проверяя есть ли он на машине; проверка орфографии (даже если отключена), примечания к ячейкам только потому, что там не похоже на здесь; весело вводить разные тексты, даже в текстовые поля, типа "+", "1+" и т.д. Настырность в приведении формата книги к "новому" виду... это так, навскидку... зато меню занимает аж целых три строки экрана... Итого (по последнему наблюдению) - работа упала раза в 2...

Последний раз видел глюки Аутлука году в 99-м. Или вы о чём?
Последний раз юзал на ХР году в 2005... глючил. Особенно когда стоят оба и виндовый и офисный... Вы кстати, о каком из них спрашивали? Ответ - не ставьте оба сразу - это видимо "особенность поведения" супер надежного софта, да?

А теперь приведите, пжл, пример СУБД, которая позволила бы...

Сдаюсь - не приведу. Другой такой игрушечной СУБД не догадался сделать никто. Сам видел как гуманитарии на нем клепали вполне рабочие базы, не разбираясь в программировании "ни в зуб ногой"... Впечатлило. Но вот с "расширяемостью" - не знаю... сколько ни бился - не помогло ни разу. Про репликацию - просто молчу... Особенно при сетевой работе. Классная, но игрушка. Кстати в 2003 перевести mdbфайл в проект - мне так и не удалось без серъезных переделок кода... хотя обещалось...

Это опять из серии Офис 95-97.
Нет. Это из серии Офис-2003...

От ОС мне нужна только стабильность, безглючность и возможность использования интуитивно-понятного интерфейса. В Винде всё это есть.
Вы, похоже обладаете информацией.

Тогда будьте добры, приведите пример стабильной и безглючной работы виндов (хоть каких-нибудь) на протяжении хотя бы года (не выключаясь) в рядовых условиях: постановка и удаление софта (надо - поставил, работа кончилась - снес), работа в сети при отсутствии заражаемости вирусами, троянами и желательно без антивирусников, отсутствии необходимости чистить реестр каждые 3-6 месяцев... многопоточный режим работы ... ну или хотя бы не висло работающее приложение при типовых запросах ввода-вывода со стороны остальных...

Особенно в свете:
Да, с Вистой фигня получилась, но очень скоро выйдет W7
А также с MS-DOS (тяжелое наследство), 3.1, 95-й, 98-й, Миллениумом, и со всеми остальными методом матиндукции...

Когда с 7-кой окажется таже "фигня"... прочитайте еще разок мой предыдущий пост про песни длиной в 15 лет...

В "воспоминания" ударились по одной причине: кому-то "яйца", то бишь "тяжелое наследие прошлого" мешает делать нормальный софт...

Jerals`у:
1)Почему винда виснет когда диск в приводе косячный? Почти ничего нельзя сделать. ХП например.

Винда виснет при любом обращении к устройствам ввода-вывода, когда устройство "тянет" с ответом. Драйвер устройства выжидает положенный тайм-аут. А поскольку в винде используется "вытесняющая" многозадачность, то все остальные процессы вытесняются из процессора до конца ожидания. Примерно так.
Как пример наблюдал как загрузка с удаленного раздела корела по сети кладет машину (на ХР) минуты на три "в ноль"...

sojuz`у:
А, между тем, ХР устойчивая система, если не вестись на разные сборки.
У меня высыпалась ХР в лицензионном варианте (2005год) со всеми обвновляшками от Мелкостофта на момент конца 2007года... причем регулярно, примерно раз в три месяца. Или Вы именно лицензионный вариант называете "всякими разными сборками"?

Seregka писал:
Не было на PDP-7 такого бита... Поэтому не 17-ти (и не 16-ти) битным, а полным 18-ти битным.
Ой и правда, чего это я тоже PDP-7 - машину реального времени, которых выпущено то было всего чуть больше сотни, спутал с PDP-11... А Вы её пошто вспомнили? Или Писюк претендовал (или сейчас способен стал) на высокое звание машины реального времени? Это тяжелое наследство мешает до сих пор что ли?

Подробностями создания i286 не владею.
Ну так пошарьте гуглем... Откопали же ширину шины PDP-7. Я вот сильно сомневаюсь, что Вы с ней общались, хотя бы издали..

Так ведь все в этой жизни есть переделка чего-то уже бывшего раньше.
Ну и что? Давайте куркулятор Блеза Паскаля вспомним... Как-то Вы содержательную часть опустили о том, что не переделка, а плагиат (т.е. копирование без ссылки на автора) больше всего возмущает... молчаливо так согласились...

Приговор по "воз и ныне там" считаю преждевременным за отсутствием доказательств.
Да ну? Т.е. По-Вашему:
1. Вирусов и троянов - не существует как факта.
2. Окна не валятся сами по-себе и ни у кого.
3. Установка/удаление программ реестр не гадит.
Вы точно окна имели ввиду? А то мне это напоминает анекдот про Вовочку "... хочу жить в Советском Союзе"...

Из своего опыта могу предположить - помешала 8-битная шина данных.
Ваше предположение - не верно. писюки на 88-м процессоре выпускались ПОСЛЕ 86 (16-и разрядная шина адреса и данных), по причине убытков ИБМ... с целью сэкономить. И то очень недолго.

Не очень понятно как связан менеджер памяти ОС с языком программирования поддерживающим отложенные вычисления.
Нормально связан. Ключевые слова: "куча", "сборщик мусора", "интерфейс", "брокер", "класс".
Подробнее - это большая самостоятельная тема по развитию ООП, приводящее к повышенным требованиям к процессору, памяти и снижающая надежность системы в целом. Если особо интересно - почитайте доклад Вирта, Дейкстры, Страуструпа (собственно основатели ООП!) по применению ООП.

Примеров, кроме мертвых ссылок и неправильных расширений не предоставлено.
У меня нет ни живых ни мертвых ссылок... Вы о чем?

Нуууу...это уже из области морали и экономики. Типа "Не должны ОПСОСЫ залезать в карман потребителю - ОПСОСЫ д...мо. Не должны квартиры стоить так дорого - строители д...мо" и т.д.


Вы опять передергиваете. Пользователь приобретая ОС - не должен доплачивать за затыкание дырок в этой ОС другими. На Ваш пример: строитель, строя квартиру - не должен делать её с дырявыми стенами и проваливающимися полами. Думаю такую квартиру - Вам в голову почему-то брать не придет. Ни дорого, ни дешево.

Вот тоже готов к конструктивному холивару. С Вашей стороны, последуют какие-либо "конструктивные ЗА окна" или так и будете оправдывать разработчиков дырок? Причем, заметьте, я утверждаю более сильную фразу: "разработчиков сознательных дырок"!

В ответ на: А шо, убунта, а, особливо, последняя мандрива готовы жить на 1м мегабайте оперативки?

У меня живет. Проблем не испытываю.

упд. Хотя не, что-то у тебя с единицами измерения напутано. То ли о терабайте речь, то ли что.

В ответ на: А, между тем, ХР устойчивая система, если не вестись на разные сборки.

Неа У нас в конторе комп, раздающий инет в локалку, пашет под XP. Лицензией, между прочим, со всеми обновлениями и SP. Крутится на нем только прокся (UserGate, тож лицензия), серверная часть корпоративного антивиря да встроенный фаервол. Все, больше ничего нет и не было. Так вот, данный аппарат падает с завидной периодичностью, где-то раз в полгода. И дело не в железе, менял комп дважды полностью, раз примерно совпало с массовыми закупками новых компов, второй раз пожертвовал свою тестовую машину. И все пофигу, опять валится.
ЗЫ Это единственная машинка под XP, которая работает не выключаясь, осталные в режиме старт-стоп. Все руки чешутся на Убунту этот агрегат перевести, после отпуска займусь.

В ответ на: Почему винда - д..мо - тоже уже писал:
1. Непомерные требования к аппаратуре. Причем необоснованные.
2. Низкое качество реализации.
3. Низкая надежность системы.

категорически не согласен

В ответ на: Сибиряку:
Как я и предпологал, информацией вы не владеете.

Какую конкретно информацию Вы от меня ждали?

Вы уже ответили на свой вопрос сами. Вы "не в теме" современной винды. Ваша цитата: "Последний раз юзал на ХР году в 2005... "

В ответ на: начиная с 2000 - чем дальше в лес, да по ягодицы: на мой взгляд перегружен всякими рюшечками, настырностью вопросов

Начиная с 2000 Excel становился лучше и лучше. Кульминация - 2007-ой. С непривычки он кажется несуразным и убогим, но разобравшись внём (а мы ведь не "быдлоюзеры" ? ) он оказывается на редкость удобным. Скорость создания таблиц возрастает в разы. Особенно это смогут оценить те, кто использует Excel более-менее профессионально. Т.е. используя разнообразные функции и создавая макросы. А макросы - это воообще отдельная песня. И, ИМХО, макросы - самая сильная сторона Excel-я.
Единственный серьёзный косяк Excel-я, на мой взгляд, это автоформат ячеек, что не всегда удобно. Но это лечется..

В ответ на: Но вот с "расширяемостью" - не знаю... сколько ни бился - не помогло ни разу.

Глупо бить из пушки по воробьям. А задач, с которыми справиться аксесс - великое множество. Никто не говорит, что он способен заменить SQL-server, например. У него просто другая нисша использования и в ней конкурентов, как вы сами признались, нет.

В ответ на: Нет. Это из серии Офис-2003...

Работаю в офисе 2003 и 2007. Никаких надоедливых помошников не наблюдаю. Что я делаю не так?

В ответ на: Тогда будьте добры, приведите пример стабильной и безглючной работы виндов (хоть каких-нибудь) на протяжении хотя бы года (не выключаясь) в рядовых условиях: постановка и удаление софта (надо - поставил, работа кончилась - снес), работа в сети при отсутствии заражаемости вирусами, троянами и желательно без антивирусников, отсутствии необходимости чистить реестр каждые 3-6 месяцев... многопоточный режим работы ... ну или хотя бы не висло работающее приложение при типовых запросах ввода-вывода со стороны остальных...

Если выкинуть из условий вирусы, с котрыми успешно борятся специальный программы и условие "не выключаясь" (не понятно, почему это критично) то в качестве примера могу привести домашний комп, на котором много чего было поставлено и много чего было снесено. Винда работала 3 года. Тормозов не было, всё работало как часы. Снёс потому-что она стала вылетать в BSOD и я грешил на неё. Как оказалось позже, дело было в том, что в биосе я когда-то поставил завышенную частоту FSB. Если бы не этот момент, работала бы нормально и дальше. Втрой пример: компы в офисе. Винда работает устойчиво везде. Никаких чисток реестров ни дома ни в офисе никто не делает.

В ответ на: В "воспоминания" ударились по одной причине: кому-то "яйца", то бишь "тяжелое наследие прошлого" мешает делать нормальный софт...

Вы пока так и не привели примера "не нормального" софта.

вот как раз те, кто пользуется экселем профессионально - от 2007 просто плюются. ибо интерфейс там непродуманный и неадекватный чуть более, чем полностью.

В ответ на: Если выкинуть из условий вирусы, с котрыми успешно борятся специальный программы и условие "не выключаясь" (не понятно, почему это критично) то в качестве примера могу привести домашний комп

Ну как бы вам объяснить... У меня на рабочей машине аптайм бывал и по 60-90 дней. Собственно ребут при установке нового ядрышка (про kexec я знаю, но зачем?), а так, не знаю как у вас, у меня, например, много "отложенной работы" - то есть когда я пишу код, использующие весьма ресурсоемкие выборки из БД, и запустить его в рабочий день де факто означает положить БД на пару часов, ну точнее не положить, а весьма ограничить остальных пользователей (не нужно пинать в сторону ограничения ресурсов - мои выборки так не получится сделать). И мне удобно, например, изваять скрипты в течении дня, поставить их на запуск по времени, и выключив монитор уйти домой - все что нужно само сделается, а с утра я получу отчет. И я все это делаю штатными средствами, за использование которых мне не пришлось платить ни одной копейки - даже диск с линупсом приехал "нахаляву". Учитывая, что за неделю весьма обильно происходит установка разных библиотек и ПО по принципу "поставил - попробовал - не подошло - удалил". Так что требование "не выключать" имеет свое обоснование, а почему вы собственно вирусы исключили? Если их нет под линупс, это не значит, что их нет под виндовс - +1 к списку рисков (и +много обычно к ресурсам машины - простите, но любой антивирус использует ресурсы, а я привык их считать - мне самому иногда не хватает, а еще этот антивирус), их тоже учитывать нужно =)

В ответ на: вот как раз те, кто пользуется экселем профессионально - от 2007 просто плюются. ибо интерфейс там непродуманный и неадекватный чуть более, чем полностью.

Это нормальная реакция человека, который всегда пользовался другим интерфейсом. У меня была такая же реакция. Нередко было, сидишь и думаешь где ЭТО может быть ?
Но, после того, как этот интерфейс освоишь он кажется более продуманным и более правильным, нежели интерфейс прежних офисов

Вирусы были исключены, т.к.:
1. Никто не спорит с утверждением, что Windows в плане вирусов более уязвима, чем *никс-система.
2. Есть достаточно много средств, в том числе и бесплатных, для решения проблемы вирусов

В ответ на: Есть достаточно много средств, в том числе и бесплатных, для решения проблемы вирусов

И в плане ресурсов тоже бесплатных? =) И бесплатные средства настолько же эффективны как и платные, да? И дают 100% гарантию? Почему же все пользуют касперского (ой помню прожорлив он был), а не ту же авиру?

Про "все пользуют касперского" - эт вы погорячилисьКасперского не испрользовал никогда по указаной вами причине. Из платнтых ( ) использовал Norton Antivirus, был польностью им доволен. Сейчас использую бесплатный Comodo. Конечно, какие-то ресурсы он использует, но я не замечаю снижения производительности.

ну надо еще тогда уточнить - сравниваем десктопные системы или серверные.

вообще - все бывает полезно, в разных ситуациях, но мне кажется что открытость Linux более перспективна.

В бизнесе часто бывает что продукт развивается в ту сторону куда указывает маркетинг, а не куда хотят пользователи, а эти пути не всегда совпадают. В open-source мне кажется этого почти нет.

В ответ на: Конечно, какие-то ресурсы он использует, но я не замечаю снижения производительности.

У нас разные подходы к ресурсам =) Не люблю "раздавать" процессорное время всяким антивирусам =)
Но все-таки - считаете ли вы, что антивирус - костыль, придуманный специально для виндовс-вэй, потому что в других системах существует более понятное и четкое разграничение прав, и весь софт пишется именно с учетом этих особенностей? Уж простите, насмотрелся я банк-клиентов в свое время, которым вот дозарезу тэба было админских прав =) То есть по факту материальные затраты на антивирус, трафик (в т.ч. по магистральным каналам) до серверов обновлений, спам в почтовом ящике (и процессорное время на анализ писем на почтовых серверах) и сетевая нагрузка от оного на мылоприемники, процессорное время, которое этот антивирус использует на машинах пользователей - это все от того, что виндовс самая лучшая система на планете, а линук - сакс? =)
Я не говорил что на линупсах нет уязвимостей и он идеален, но многие аспекты, с помощью которого происходит добавление "свежака" в ботнеты там просто исключены =) пользователь живет в пределах своего хомяка, и изменить что-либо без подтверждения прав и осмысленной правки чего либо не может просто физически, автораны всякого г...на по мылу приходящего - нужен executable-bit, эксплоиты различные браузерные отработают в контексте пользователя если уж прям все так страшно, и успешно дальше хомяка никуда не уползают по системе, не говоря уже о том, чтобы изменять и внедрятся в системные файлы. Браузер от рута 99,9999% современных дистров не дают запускать - даже иксы вряд-ли загрузят - ибо небезопасно и есть sudo =)
Да и согласитесь, при организации DDOS атак гораздо предпочтительней бот-сеть из linux-серверов с неограниченными каналами связи, чем набор произвольно включаемых станций на дохлых каналах связи, да и у серверов обычно reverse-dns прописывается правильно - так что можно спам слать весьма эффективно - почему я не вижу ботнетов из линупсов? Ах да, потому что линупс сакс, и он никому не нужен, а виндовс самая правильная и православная система, а виндовс семь еще более православнее, потому что в ней все то же самое что и раньше в висте, но таки майкрософт переделал немного и теперь вместо "террабайтов на винте и гигабайтов озу" требуется их в два раза меньше? =)

В ответ на: Т.е. используя разнообразные функции и создавая макросы. А макросы - это воообще отдельная песня. И, ИМХО, макросы - самая сильная сторона Excel-я.

О как оказывается. Я то ущербный думал - что документ, это данные, и совмещать данные документа, с какой-либо их обработкой - не совсем правильно, а оказывается именно поэтому эксель апупенный. Боже мой - куда смотрели столпы программирования, когда майкрософт и толкового то не сделал толком, и сделал "данные исполняемыми" (+1 в скиллы антивирусов в свое время), да еще в контексте своей системы, где 99% юзеров - админы, они по прежнему веровали, что данные есть сущность одна, а приложения, эти данные обрабатывающие - другая. Ат ведь оказывается то - на экселях в корпорациях "автоматизируют".
И акцесс ваш такой-же (вещь в себе) - так, как бд для изучения СУБД - подойдет поигратся, ни на что более он не годен (имхо). Если вам нужны данные в табличном виде для последующего их использования - вариантов куча - от SQLLite до BDB - первое со вкусом SQL-синтаксиса. Пользуйте.
Почему быдлокодеров, перемешивающих php с html и java'ом, и плюющих на модели разработки, смотрят как на дегенератов, а если майкрософт "разработала в экселе макросы" - то это средство автоматизации? Вау.

/* Это я так, оживить топик, ничего личного, а то что-то ударились в ПДП и прочую древнюю ересь =) */

В ответ на: это все от того, что виндовс самая лучшая система на планете, а линук - сакс? =)

Да боже вас упасиЯ не говорил такого, даже не думал )))
Более того, выше я сказал, что я не спорю с тем, что "Windows в плане вирусов более уязвима, чем *никс-система".
У каждой системы есть свои пользователи. Есть у них свои плюсы и минусы. И каждый выбирает себе что-то одно. Я выбрал винду и нисколько не жалею. Вы выбрали линух. Но это не означает, что всех нужно взять и пересадить либо на одно, либо на другое.

О. Вот опять упал "контроллер домена"... пока сисадмин мучает железяку... можно и потрещать... Винда 2000... супер надежно. Падаем всего лишь 2 раза в сутки.


Это нормальная реакция человека, который всегда пользовался другим интерфейсом. У меня была такая же реакция... Но, после того, как этот интерфейс освоишь...

Человек привыкает ко всему. Это не есть достоинство нового оформления - это свойство человека. Но вот скажите мне - нафига мне привыкать к ДРУГОМУ интерфейсу, если в нем нового (пусть даже для меня лично) ничего нет? Не, если у Вас есть стока времени - флаг в руки.

А чтож промолчали про надоедливые вопросы про книгу с макросами типа "открыть? может не открывать? Ну как хотите, но надо бы подтвердить Вашу уверенность..."

Вы уже ответили на свой вопрос сами. Вы "не в теме" современной винды. Ваша цитата: "Последний раз юзал на ХР году в 2005... "
Юзал аутглюк в 2005... больше и не юзал. Нафига мне разбираться в глючном софте... без него есть чем почту читать и календарик вести... А "не в теме современной" - ХР и 2к - уже конечно "не современно"... Так мне достаточно даже здесь тем про "красоту и устойчивость Висты"...в конце-концов - Ваше мнение здесь - согласно с моим... 7-ка? Так писал ужо - метод матиндукции - рулит.

Глупо бить из пушки по воробьям.
Ага. Вы правы. У него другая ниша... дать иллюзию возможности склепать что-то правдоподобное... чтобы потом (когда техпроцесс запущен) мучились с расширяемостью и переносом на что-то нормальное. Далеко не всегда можно легко отказаться от работающего софта в техпроцессе.

ИМХО: лучше бы этой ниши - не было.

Работаю в офисе 2003 и 2007. Никаких надоедливых помошников не наблюдаю. Что я делаю не так?

Работаю в 97, 2000, 2003, 2007. Надоедают везде. Что делаю не так? Кстати о СОМ: вот стоит одновременно такая куча офисов - глючат "не по детски"... а как же реюзабельность кода?

Если выкинуть из условий вирусы
А трояны - Вас не беспокоят? Тока вирусы убрать?А если выкинуть из условий включение компа - ишо проще будет...

1. Вы, кстати про аутглюк так и не ответили... Вы какой имели ввиду? И что все-таки происходит при их совместной установке?
2. Ну так как с "расширяемостью и репликацией" в Access, что молчите-то?
3. Заодно, может свою версию изобразите почему Винда виснет при задержках ввода-вывода? Как же с многозадачностью?


Вы пока что не привели пример "нормального" софта.

В ответ на: А чтож промолчали про надоедливые вопросы про книгу с макросами типа "открыть? может не открывать? Ну как хотите, но надо бы подтвердить Вашу уверенность..."

Ну вы даете! А отключить раз и навсегда религия не позволит?

В ответ на: И что все-таки происходит при их совместной установке?

Да ничего. Работают. Надо конечно, пользователю оставлять один (всего лишь ярлык!), чтоб не было тупых заявок типа "а где все письма и вообще не так все выглядело".
Вы, кстати, преследуя благую цель - приучить народ к GPL-мироустройству, своей ажитацией добиваетесь прямо противоположного эффекта. Подумайте об этом.

В ответ на: нафига мне привыкать к ДРУГОМУ интерфейсу, если в нем нового (пусть даже для меня лично) ничего нет?

Действительно, зачем покупать мерседес, если можно ездить на запоре. А что? Едет же!

В ответ на: А чтож промолчали про надоедливые вопросы про книгу с макросами типа "открыть? может не открывать? Ну как хотите, но надо бы подтвердить Вашу уверенность..."

И что? Вы сколько документов в день открываете, что этот вопрос вас так напрягает?

В ответ на: в конце-концов - Ваше мнение здесь - согласно с моим... 7-ка? Так писал ужо - метод матиндукции - рулит.

я вас не разумею

В ответ на: Работаю в 97, 2000, 2003, 2007. Надоедают везде. Что делаю не так?

Не будте французом, ответьте на аналогичный мой вопрос

В ответ на: А трояны - Вас не беспокоят? Тока вирусы убрать?

Ни трояны ни вирусы меня не беспокоят. Ещё вопросы?

В ответ на: 1. Вы, кстати про аутглюк так и не ответили... Вы какой имели ввиду? И что все-таки происходит при их совместной установке?

1. офисный. 2. Понятия не имею, встроенным не пользовался.

В ответ на: 2. Ну так как с "расширяемостью и репликацией" в Access, что молчите-то?

Какое отношение имеет расширяемость Аксесса к вопросу "Форточки vs никсы"? Если Аксесс перенести в никсы он станет расширяемый и появятся репликации?

В ответ на: 3. Заодно, может свою версию изобразите почему Винда виснет при задержках ввода-вывода? Как же с многозадачностью?

Вот у меня сейчас открыто порядко 10 приложений. И как-то всё работает. Да, когда я вставлю диск комп притормозит. Но мне это работать не мешает и мне как-то по барабану, истинная здесь многозадачность или нет

В ответ на: Вы пока что не привели пример "нормального" софта

Ещё раз. Сначала ваш ответ на мой вопрос

В ответ на: У каждой системы есть свои пользователи. Есть у них свои плюсы и минусы. И каждый выбирает себе что-то одно. Я выбрал винду и нисколько не жалею. Вы выбрали линух.

Да. но за минусы виндовса платят в том числе и линупсоводы. Как быть с тем, что:

В ответ на: Вчера на всей Яндекс.Почте:
отсеяно как спам — 51.74% писем
удалено писем с вирусами — 0.02%.

половина трафика почтовых серверов - мусор, генерируемый самой безупречной системой, справится с которой может даже домохозяйка. О количестве коннектов вообще молчу - имел возможность наблюдать количество коннектов к почтовику (общее, а не те что были допущены до комиссарского тела) 7-30 - ап, 21-30 - даун. Все по расписанию - все проснулись, и давай, понеслась ботсеть отрабатывать бабло.

Ну выбрали люди себе винду - да ради бога. Вопрос лишь в том, чтобы они жить другим не мешали, я не собираюсь активно всех пересаживать на *никсы, просто когда говорят что винда юзерфрендли - поглядите это юзерфрендли в другом разрезе. Имено поэтому мне ресурсов жалко - вместо того, чтобы поднять просто почтовый сервер, мне приходится сейчас фильтровать почту антивирусами, анализировать антиспамами, постоянно обновлять базы и того и другого (а иной раз и за антивирус платить - дада), при попытке соединится со мной - смотреть днс-блэклисты (тоже трафик, сервера, нагрузка) - это потому что большинство выбрало виндовс, да? И нас же еще и красноглазиками называют, ага. Позабъют каналы своими виндовсами - страдают не только виндоводы, а вообще все, а виндовс - да он самый лучший, он самый удобный, а виндовс семь - вообще верх человеческой мысли.

У каждой системы есть свои пользователи. Есть у них свои плюсы и минусы.
Пока - есть. В плане того, что пока на сегмент пользователей окон не претендуют разработчики *никсов... хотя вот последнее похоже начинает изменяться...

Давайте, я уж и за Вашу сторону выскажусь, а то совсем скучно.

Достоинства Окон:
1. Активно-агрессивная рекламная кампания за бешенные бабки. Такого - никакой *никс не сможет. Это, кстати, к вопросу о полезности рекламных затрат.Пока бабки тратятся - никуда окна не денутся. Всегда найдется тот кто купился и посоветует другому посмотреть "этого кота" (с) Ходжа Насреддин.
Нет ничего "такого" в софте от Мелкософта. Весь "кипишь" по поводу рюшечек - исключительно результат расходов на рекламу.

2. Поддержка производителй железа в постоянном росте потребностей лохов, пардон - пользователей. Если бы не Мелкософт - все бы так и сидели на ХТ-шках... И это есть благо. Только одно это достоинство требует наличия Мелкософта. За такой короткий срок продать столько раз столько железа.... Вот она тайная цель "брака по расчету"...
3. Предоставление пользователю бесплатного (в смысле входит в цену) и постоянного развлечения по апгрейду, настройке стола, поиску антивирусников и злорадства (а что еще может так привлекать?) над соседом - "а я-то себе уже поставил"...

Всё. Других - не знаю.

Недостатки *никсов:
1. Слабость денежной базы. Работы ведутся крайне медленно и практически без ориентировки на пользователя... знания - все-таки требуются... ближе к народу надо быть, товарищи!
2. Рост ресурсоемкости ОС. Чем дальше, тем ближе подтягиваемся к окошкам... берите пример с полуоси. Жаль, конечно, что ИБМ не открыло исходники... вот у кого учиться надо...

Остальное - потом. Так и не подняли... типа мать сдохла...

И что? К чему вы клоните?

К тому, что как такая самая замечательная система (сравниваемая вами с мерседесом) допустила превращения себя в дуршлаг, трипер от которого все расползается и расползается? Может сама система была "не очень"? Как такой "мерседес" в ваших аналогиях загрязняет воздух как корабельный дизельный катерпилер? Ездите на этом чудовище - ну так и ездите, другим дышать только давайте, и не называйте ее самой лучшей, аргументируя это тем, что 90% людей не могут ошибаться. Как показывает история - как раз таки большинство редко способно принять _нужное_ / _правильное_ решение, они принимает удобное для себя решение, но не всегда удобное для сообщества в целом.

Я вам советую хоть немного читать то, что пишут другие люди

В ответ на: Я вам советую хоть немного читать то, что пишут другие люди

Это основное в человеке - иметь свое, особенное мнение. Я прекрасно знаю, что мне скажут на другой стороне линии фронта - читал-с, изучал-с, пользовался. Причем пользовался и тем и другим, посему мнение свое, основанное на своем опыте составил, высказал вот.
Итак - контраргументы моей позиции у вас найдутся? А то что мы все об экселях и пдп - вы так просто отвергли основной аргумент против - дырявость самой лучшей в мире православной ОСи, что я решил оспорить правомерность таких отрицаний.
Даже замечательная многозадачность виндовса меня повергает в ступор - вы пытались на голом си написать приложение, отображающее одно стандартное окно (приложение-пустышка - работает, ничего не делает, ждет когда его закроют)? Не пытались? А я вот пытался, куча, куча ненужной работы программиста, особенно в области обработки очередей сообщений. Причем явно в руководстве по программированию под эту чудо-систему было сказано (поскольку это было давно - то это был 95 виндовс, не говорите что это выкидышь 3,11 версии а щас все на ядре НТ, больше не возникло никакого желания разбираться с многозадачностью виндовсов на таком уровне) - вы должны явно отдавать управление - сама система его не заберет, и чудо-приложение, не отдавшее управление махом повесит систему. О чудо, но в коасноглазонепонятном линупсе я вообще не думаю о том, что работаю не один - просто пишу код, обращаюсь к устройствам, ФС - все делает за меня ОС. Ну это конечно не тот аргумент - это специфичный ньюанс, но и он тоже имеет место быть.
Что могут мне рассказать адепты виндовса, никакого представления об альтернативах не имеющие? АД-ГПО-Юзерфрендли? То, что у меня есть в другом виде, а то и не нужно вообще? Игры - купите ПС/Хбокс.
Итог то, итог в чем? А итог в том, что даже мелкософт использует в качестве фронтэнда к своим эксченджам постфикс, который работает явно не под виндовсом =) То есть сами разработчики не пользуются своим же продуктом в том качестве, в котором его позиционируют на рынок, собирая за это денег.
Лично если вас устраивает виндовс, вы умеете его настраивать, тратите деньги на антивирусы (немного нагружая глобальную _общую_ сеть своими обновлениями) - то пользуйтесь. Вы просто отойдите от стереотипов "мне хорошо поэтому это лучше", взгляните по другому на ситуацию - прелесть виндовса с одного ракурса выходит раком с костылями с другой точки обзора. И не нужно мне тут кивать на мнение других - у меня есть свое мнение, которое я аргументирую, вы же не собираетесь аргументировать чужое мнение?

Вы ещё долго собираетесь доказывать мне, что я думаю, что Виндовс - это хорошо, а никс - плохо?
Может быть я сам буду свои мысли высказывать, а? Я вам уже один раз указал на это, но увы вы не поняли моего намёка, сейчас говорю прямо

Тут можно и не спорить. Плюсы обеих систем легко собираются вместе в MacOS X.

В ответ на: Если выкинуть из условий вирусы, с котрыми успешно борятся специальный программы и условие "не выключаясь" (не понятно, почему это критично) то в качестве примера могу привести домашний комп, на котором много чего было поставлено и много чего было снесено. Винда работала 3 года. Тормозов не было, всё работало как часы. Снёс потому-что она стала вылетать в BSOD и я грешил на неё. Как оказалось позже, дело было в том, что в биосе я когда-то поставил завышенную частоту FSB. Если бы не этот момент, работала бы нормально и дальше. Втрой пример: компы в офисе. Винда работает устойчиво везде. Никаких чисток реестров ни дома ни в офисе никто не делает.

Дар телепатии у меня ограничен, даже признаюсь - его почти нет. Я вот про это утверждение дискутирую. Вы мне привели одну копию виндовса, которая с ваших слов работает хорошо, откинув вирусы как "не аргумент". Я вам привел мои наблюдения относительно электронной почты в современном мире и загруженности каналов связи, которые как бэ говорят нам - существует множество виндовсов, которые работают "не хорошо". Приведите мне достаточный аргумент (не количественно - качественно), что существуют линупсы, работающие плохо, мерять давайте пропорциолнально распространенности. Предъявите мне ботнет из линупса (не тех ембедед-поделок ака роутеров, которые не могут сами обновлятся и в которых дефолтные пароли лень менять виндовс-пользователям, а прям из десктопов ботнет, чтобы прям как у виндовса было). Я вот лично считаю, что сам факт наличие ботнетов из устройств, работающих на одной системе, против отстуствие такого факта на устройствах, работающих на другой системе показателен, и ваша личная винда здесь не причем, поверьте. Я тоже могу пользоватся стулом с подпиленной ножкой, если акуратно садится и не раскачиватся, но это же не говорит о качестве этого стула =) Давайте не частностями смотреть, а общностями.

В ответ на: В ответ на: нафига мне привыкать к ДРУГОМУ интерфейсу, если в нем нового (пусть даже для меня лично) ничего нет?

Действительно, зачем покупать мерседес, если можно ездить на запоре. А что? Едет же!

Ваше сравнение с мерседесом, или я что-то путаю? Или в лексическом смысле этого сравнения стояло наоборот - мерседес плохо, а запор хорошо? =) И не говорите что применительно не к винде вы это высказали, а к экселю - сути то это не меняет =) Если прям реально только эксель защищали - ну так извините, не так понял ваши сравнения.

В ответ на: Тут можно и не спорить. Плюсы обеих систем легко собираются вместе в MacOS X.

и два раза жирно перечеркиваются стоимостью ящика яблок :-)
------
одна из причин практически 100% (ну мож 98%) популярности Окон (в литературе читал ) - это то что до РС в СССР были ЕС,СМ и прочая однотипная линейка. И эта линейка была заменена на однотипную причем без гарантии что линейка РС/МСДОС/Win3.0 в то время была лучшей.
Аналогия с природным явлением, когда в каком то ареале доминировал единственный вид хищников, и этот вид будет заменен на другой вид - также являющийся доминирующим.
Т.е. два вида не уживутся (ну мож какие пингвины, по ночам будут шмыгать :-) )
-----

У меня винда без антивируса.
Пользуюсь браузером Опера.
Почты мало, непонятные письма удаляю, не читая.
1)Ограниченный пользователь.
2)Доверенный софт.
3)Немного разума.

Проблем нет.

ЗЫ. Против Линукса ничего не имею.

В ответ на: Так ведь все в этой жизни есть переделка чего-то уже бывшего раньше.
Ну и что? Давайте куркулятор Блеза Паскаля вспомним... Как-то Вы содержательную часть опустили о том, что не переделка, а плагиат (т.е. копирование без ссылки на автора) больше всего возмущает... молчаливо так согласились...

Ничего не путаете? Прочитайте еще раз. Я говорил что сильно сомневаюсь что COM это переделка. Поскольку сильно разные они - COM и CORBA. Или приведите какие-нибудь факты что COM содран с CORBA.

В ответ на: Не очень понятно как связан менеджер памяти ОС с языком программирования поддерживающим отложенные вычисления.
Нормально связан. Ключевые слова: "куча", "сборщик мусора", "интерфейс", "брокер", "класс".
Подробнее - это большая самостоятельная тема по развитию ООП, приводящее к повышенным требованиям к процессору, памяти и снижающая надежность системы в целом. Если особо интересно - почитайте доклад Вирта, Дейкстры, Страуструпа (собственно основатели ООП!) по применению ООП.

Ну про ООП я как бы в курсе. Только опять же не понял какая тут связь? Причем тут "сборщик мусора"? Вы хотите сказать, что в Линуксе реализован "сборщик мусора" на уровне менеджера памяти ОС? Что он подбирает за программами куски памяти, которые они теряют?

В ответ на: Если прям реально только эксель защищали - ну так извините, не так понял ваши сравнения.

Речь была об Excel-е. Про винуду вы уже додумали сами.

На остальное отвечать не буду. Вроде уже два раза сказал

Ну тогда извините, но мнение по поводу моих аргументов свое озвучите? =)

офис 2007 больше гига весит. на кой это надо

В ответ на: Т.е. два вида не уживутся (ну мож какие пингвины, по ночам будут шмыгать :-) )

Ну это в России, где собственно к созданию любой популярной оси приложились поскольку постольку (максимум в качестве кодеров, не менеджеров).

В Америке нормально уживаются и венда и Линукс и Мак ось, ни кто ни кому глотку не перегрызает. Ибо терпимость и уважение чужого мнения!

Ну вы даете! А отключить раз и навсегда религия не позволит?

Ну у себя положим и можно... а вот в "гостях" не наотключаешься...

Да ничего. Работают. Надо конечно, пользователю оставлять один (всего лишь ярлык!), чтоб не было тупых заявок типа "а где все письма и вообще не так все выглядело".
А настроить оба на один ящик, слабо? Если их 2 поставляется от одной конторки... никак?

Вы, кстати, преследуя благую цель - приучить народ к GPL-мироустройству, своей ажитацией добиваетесь прямо противоположного эффекта. Подумайте об этом.
Подумал. Вспомнил. Это 3-й способ вести беседу с оппонентом на форумах, когда сказать нечего.
Второй: Вы конечно гуру и наверное точно можете предсказать результат, но иногда такую чухню пишете...

В ответ на: А настроить оба на один ящик, слабо? Если их 2 поставляется от одной конторки... никак?

Так Вы настройте их по IMAP и будет Вам счастье

У меня винда без антивируса.
Пользуюсь браузером Опера.
Почты мало, непонятные письма удаляю, не читая
____________

Поступаю аналогично. И нужно отметить - Винда стоит долго, по два-три года.

В ответ на: Даже замечательная многозадачность виндовса меня повергает в ступор - вы пытались на голом си написать приложение, отображающее одно стандартное окно (приложение-пустышка - работает, ничего не делает, ждет когда его закроют)? Не пытались? А я вот пытался, куча, куча ненужной работы программиста, особенно в области обработки очередей сообщений. Причем явно в руководстве по программированию под эту чудо-систему было сказано (поскольку это было давно - то это был 95 виндовс, не говорите что это выкидышь 3,11 версии а щас все на ядре НТ, больше не возникло никакого желания разбираться с многозадачностью виндовсов на таком уровне) - вы должны явно отдавать управление - сама система его не заберет, и чудо-приложение, не отдавшее управление махом повесит систему.

Уверяю Вас, сейчас все не так. Что касается писания кода под винду на чистом АПИ, тут согласен - очень трудоемко, хотя и не сложноС другой стороны сомневаюсь, что писать графический интерфейс под Линукс совсем нетрудозатратно. Если конечно не использовать библиотеки (QT?). Ради прикола вот Вам окошко под винду сделанное всего в 6-ти строках на чистейшем Си:
#include <windows.h>
int WinMain(HINSTANCE hInst, HINSTANCE hPrvInst, LPSTR lpCmd, int nShow)
{
MessageBox(NULL, "Hello Mad_Dollar!", "WOW", MB_OK|MB_ICONINFORMATION);
return 0;
}

Вообще то под винду полно червей, которым антивирь не помеха. Один из последних примеров - kido , а уж сколько их на моей памяти было...

В ответ на: а вот в "гостях" не наотключаешься...

Занимаетесь разработкой в гостях? ОМФГ!

В ответ на: А настроить оба на один ящик, слабо? Если их 2 поставляется от одной конторки... никак?

Не слабо, а... зачем? Придумывать себе трудности, чтобы их потом (успешно, неуспешно) решать - это UNIX-way. Точнее, красноглазиков.

В ответ на: Это 3-й способ вести беседу с оппонентом на форумах, когда сказать нечего.

И вы его сейчас применили. Правда - неуспешно, ибо на меня такие подначки давно не действуют.

В ответ на: Вы конечно гуру и наверное точно можете предсказать результат, но иногда такую чухню пишете...

Это мне адресовано? Или ваш менеджер форумных сообщений ошибся?

ННП
Народ, давайте на личности переходить не будем? А то уже совсем близко подобрались

В ответ на: MessageBox

Я не такое окошко имел ввиду, не нужно подменять понятия. Полноценное окно, свернуть/развернуть/ресайзить. Просто "форма" як в билдере/дельфях., там не уложитесь в шесть строчек кода, поверьте.

В ответ на: писать графический интерфейс под Линукс совсем нетрудозатратно. Если конечно не использовать библиотеки (QT?).

ОМГ... А почему не использовать =) Не хотите QT - есть Gtk, Tk. Вообще с помощью X-библиотек это не то чтобы более трудозатратно - более понятно. Во всяком случае программисту не нужно заморачиватся многозадачностью и прочим, вот вам пример писанного без QT (правда с помощью другой библиотеки =) ) - гораздо меньше заморочек с очередями разными И заметьте, программист считает, что работает один в юзерспейсе - никаких движений по организации многозадачности, передачи/приема управления. Создал окно - ждем от окна эвенты. Все просто, логично и понятно =)

Ну мне правда непонятно - скакать по каким-то невнятным гостям и заниматься там работой в экселе при том, что дома-на работе есть свой комп (и судя по всему - не один)? Все остальное - обмен "любезностями", т.к. я прямо сказал - ажитация в таком споре неуместна, а толстопуз не нашел, что на это ответить. Ответил чем мог.
Ну, бывает.

В ответ на:

В ответ на: MessageBox

Я не такое окошко имел ввиду, не нужно подменять понятия. Полноценное окно, свернуть/развернуть/ресайзить. Просто "форма" як в билдере/дельфях., там не уложитесь в шесть строчек кода, поверьте.

Охотно верю, потому как кое-что в этом понимаю. А МессаджБокс это был шутка юмора, возможно неудачный...

В ответ на: ОМГ... А почему не использовать =) Не хотите QT - есть Gtk, Tk.

Наоборот, использовать, я только за! И, кстати, под винду тоже. Например привычную QT.

В ответ на: вот вам пример писанного без QT

Мне понравилось

В ответ на: И заметьте, программист считает, что работает один в юзерспейсе - никаких движений по организации многозадачности, передачи/приема управления.

После смерти винМЕ у нас тоже не надо никаких...(далее по тексту).

В ответ на: Создал окно - ждем от окна эвенты. Все просто, логично и понятно =)

Согласен, на нынешнем классическом ВинАПИ трудоемко. Но кто мешает пользовать библиотеки? А теперь еще дотНЕТ подоспел...

В ответ на: Согласен, на нынешнем классическом ВинАПИ трудоемко. Но кто мешает пользовать библиотеки? А теперь еще дотНЕТ подоспел...

дотнет... омг... Знаете, я вообще против переписывания даже линупсового кода с нормальной классики на плюсы, а уж дотнеты и сишарпы с их извращенным черезмерным вездезасунутым ооп (имхо) - туда же в топку... Почему - надеюсь догадываетесь, если нет - в гугле были переводы как плюсы убили линупс - поищите, интересно.
Ну что дотнет этот мне даст для гуя - я и так в рамках xlib абстрагируюсь от любой аппаратуры =) в области общения с другими устройствами (all is file) - тоже. Собственно мне дотнет не нужен =) Тяжелым "ядерным проектированием" я не занимаюсь =) так что ваш дотнет с сишарпом / с жабой - мимо кассы =)

В ответ на: Мне понравилось

А вы попробуйте подевелоперствовать не под винду - это очень легко по сравнению с апями мелкософта, иногда везти за собой дотнеты и всякие библиотеки qt ооочень накладно под винду.
Одна идеология с разными вариациями, примененная на все устройства + прозрачное написание ни на кого не оглядываясь (только что на ресурсы =) ) + чудесное межпроцессорное взаимодействие - вам понравится, а если использовать для гуев всякие qt/gtk/tk и прочие "облегчители" - так вообще сказка.

А вы говорите винда, винда...

Seregka писал:
... Я говорил что сильно сомневаюсь что COM это переделка...

К сожалению, не нашел подтверждающих моментов в сети, а собственные данные (типа я помню...) - не пройдут. Так что беру свои слова обратно. Но то, что Вы писали ранее ...Так ведь все в этой жизни есть переделка чего-то уже бывшего раньше... есть более сильное утверждение, по которому собственно и отвечал...

Ну про ООП я как бы в курсе. Только опять же не понял какая тут связь?

Ну дык, ежели "в курсе", то почему не понятна связь одного с другим?
Ничего нового в теории машин и программировании, где-то начиная с 1968года - не придумано... ООП, СОМ - по сути дополнительные уровни косвенности, которые с одной стороны позволяют... с другой стороны требуют ... с третьей стороны приводят к ... правильное - сможете вставить самостоятельно. Вот из последнего и растут все "проблемы" с надежностью, вирусами и прочей "ерундой"...

"Проблема с вирусами - да есть". Признается и Вами нормально. Но типа это "не так важно"... А я как раз и утверждаю, что эта проблема - квинтэссенция всех прочих. Устраните дыры в коде и проблема пропадет "сама собой"...

Как пример: вирусы и трояны, которые "изображают из себя" служебные файлы... ну как может ОС (а ведь это её драйвер работает с диском!) позволять такое? А ведь позволяет...
С вопросом, "подвисания" системы при операциях ввода/вывода - как? Или тоже "проблема есть"
Сибиряку:
Какое отношение имеет расширяемость Аксесса к вопросу "Форточки vs никсы"?
Никакого. Вопрос был поднят в рамках "У мелкософта нет ничего такого"... Вы показали уникальность Access, и я с Вами согласился. Но в рамках "поиграть", а не работать... так игрушек на виндах - великое множество и без оного... в этой части надо холиварить не с *никсами, а с Сегой или чем еще...

Да, когда я вставлю диск комп притормозит.
Длительность этого "торможения" зависит не только от мощности железяки и объема задачи (что нормально), но и от длительности реакции устройства ввода/вывода (когда например канал - занят - сетевой)... что не есть "многозадачность"...
Ещё раз. Сначала ваш ответ на мой вопрос
Странно. Я кажется уже указывал примеры конкретных "софтов" и своих замечаний... субъективно конечно...

Вот кстати из последнего:
Вин2к - достаточно надежная система из всех "падающих"... решил переставить своп. При 512М памяти, отключил на время (это я так думал) своп, дабы провести дефрагментацию и поставить на "ровное место"... не тут-то было! Система НЕ ЗАГРУЗИЛАСЬ - по причине недостаточности памяти (высыпалась жестко без какой либо реакции по защите доступа в память)... пришлось в защищенном (загрузилась с 4-й попытки!) режиме срочно возвращать своп на Родину...

Это как? Нормально?

ПЕЛЕВИНУ:
Да в чём проблема-то? Ну приходится работать на самых разных машинках (например, настройка, обучение на дому и т.д.)... приносишь свои таблички - и мучаешься... потому как у всех типовые настройки в большинстве случаев...
Вы попытались перейти на личности - я Вам немножко подиграл...

Слушай:) Поставь себе W7, ну так для интереса, охота мнение твое послушать о системе:)

В ответ на: Вот кстати из последнего:
Вин2к - достаточно надежная система из всех "падающих"...

Уважаемый, бог с вами, какая вин2к? 2009 год на дворе и 21-ый век слава богу. Давайте уже начнём сравнивать то, что есть, а не то, что было, особенно в прошлом веке

Вот, вот 2009год, 21-й век... а "в деревне Гадюкино опять дожди"...

Уважаемый!
А нафига мне 2003, 2008, Виста (от которой Вы сами плюетесь), 7-ка??? Чего с чем сравнивать? Что принципиально нового (чего не было раньше) в новых ОС, кроме рюшечек и рекламных проспектов с текстом "... это теперь ишо круче...", в которых, видимо, имеется ввиду "вылетать станет гораздо интереснее"?

Здесь пока еще от вас - любителей форточек (не от Вас конкретно) не прозвучало ни одного "ЗА". Только признания "да, есть проблема" и оправдания "тяжелое прошлое"...

Пять копеек.
Часто встречался с высказываемым мнением, что современный Linux стремится быть максимально похожим на веду (для удобства наверное).
Но посмотрев на виндовс 7 - прихожу к выводу что оная сильна своей похожестью на рабочий стол KDE...

В ответ на: Здесь пока еще от вас - любителей форточек (не от Вас конкретно) не прозвучало ни одного "ЗА". Только признания "да, есть проблема" и оправдания "тяжелое прошлое"...

Конкретно здесь любители форточек (и я в том числе) уже ни раз говорили о долгой и стабильной работе системы XP и W7 (по крайней мере пока).

Сравнивать же 9х-винду с чем либо, это тоже самое, что сравнить Тойоту 85 года и 2009 года. Сравнивать имеет смысл то, что люди используют сейчас, а не то, что врезалось вам в память

Сравнивать имеет смысл то, что люди используют сейчас

т.е.То, что упало - пользовали не люди... Однако...

К Вашему сведению, Люди - пользуют ту ОС, под которой работает рабочий софт (это к вопросу о реальной, а не декларативной реюзабельности кода). Потому как это всего лишь - инструмент. В том числе и под MS DOS... Или Вы считаете, что я сейчас Paradox, так "виртуально" запускаю, ради "поиграться"?

А вот кто гоняется за модой - так, людишки.

И я Вам уже писал о том, что не вижу принципиальной разницы между 95-кой и Вистой. Вирусы бегали как там, так и тут. Вешалось все произвольно как там, так и тут... драйвера как подвешивали систему так и сейчас подвешивают... Все равноценно в большей или меньшей степени относится и ко всем остальным "чудо" продуктам в промежутке...

Еще раз:
НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ПО ОСНОВНЫМ КРИТЕРИЯМ - НЕТ.

Основные - это: надежность (целостность и достоверность данных), безопасность, устойчивость работы (во времени и в т.ч. и при смене набора прикладного ПО), минимализм в ресурсах (память, время), расширяемость (много- пользовательность, - задачность, -рапределенность, и др. "много"), удобство разработки прикладного ПО.

Остальное - "рюшечки" - ООП, СОМ, и т.д.

Как видите - здесь о пользователе даже нет речи, потому как юзер - он к системе имеет доступ только опосредованный... через прикладное ПО. Но, когда в основе лежит дер..о - пользователь страдает. То перезагрузится надо, то реестр почистить, то антивирь прикупить... то канал расширить... а то вири плохо лезут... Не, я понимаю, что для нормальных спецов - это "золотое дно"... всегда есть что "поднять", "почистить" с умным видом...

И никакие "семь пядей во лбу" прикладника не способны исправить глюки системы. И еще раз повторю то, что Вы упорно игнорируете: не верю в то, что лучшие спецы делают такой дырявый софт "случайно". ДЫРКИ - СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.

Семерка, все-таки еще не вышла. Пиарить можете - сколько угодно, но пока не начнется полнокровная эксплуатация - это обсуждению - просто подлежать не может. С тем же успехом, можно обсуждать достоинства моей собственной ОС. Дальше менеджера процессов, памяти, событий и видео, сетевых и ХДД устройств ввода-вывода все равно сделано не было... даже в одну библиотеку не объединялось никогда...
Как достоинство: встроенная реализация событий на основе параллелизмов языка Ада, в виде дополнений к языку "С". Опрос семейства входов в задачу - средствами языка на уровне типового компилятора... по мне так -круто...

Вот и я эту особенность уже отмечал, где-то в начале темы... что изменилось в работе Мелкософта... ничего.

Туда-сюда посмотрели, "усовершенствовали", а авторов указать забыли... только вот как тут оказывается - это теперь считается нормальным.

Старею, однако.

В ответ на: Ну приходится работать на самых разных машинках (например, настройка, обучение на дому и т.д.)... приносишь свои таблички - и мучаешься... потому как у всех типовые настройки в большинстве случаев...

Да вы, оказывается, "черный внедренец"!Все равно - число этих "самых разных машинок" конечно (и невелико, чего уж там), один раз настроил - и нормально.

В ответ на: Вы попытались перейти на личности - я Вам немножко подиграл...

Прошу мое сообщение про ажитацию не рассматривать как переход на личности! Это вполне известный эффект отторжения, когда даже самое правильное, но постоянно вдалбливаемое вызывает обратную реакцию. Например - все плюются на "Дом-2", а рейтинги-то растут! Или по всем каналам показывают циррозную печень, а потребление алкоголя растет.
Поэтому я вам и говорю - спокойнее, спокойнее.

Вот скажите мне, почему у меня винда работает и ничего не падает, не виснет. не требует чистки реестра итд, а у вас прям катострофа ?

Мож вам пройти курсы "Винда для чайников" ?
Про MS-DOS с парадоксом вообще уморили. Сразу видно, профессиональный подход !

Вы извините, но серьёзно с вами разговаривать я уже не могу, т.к. душевная травма, когда-то нанесённая вам виндой оставила в вашей голове слишком глубокий след

Есть 3 статьи
Внутреннее устройство ядра Windows Vista
http://technet.microsoft.com/magazine/7f4942ce-a782-49a7-bfbb-220337a0cd92
http://technet.microsoft.com/magazine/efd6187c-eaf9-4ad8-86ff-2c5d84296167
http://technet.microsoft.com/ru-ru/magazine/2007.04.vistakernel.aspx

Про изменения в ядре windows vista.
Если вам интересно, прочитайте, они не большие.
Вот там на мой взгляд есть некоторый прогресс в плане безопасности, ввода-вывода, и прочее...

Просто довольно медленный этот прогресс...и не все привыкают(программы, пользователи).
Но думаю (мечтаю :)) что в будующем Пользователь и его прикладные программы не смогут сломать систему.

Спасибо, повеселился аж до слез.

Никогда не видел Висту "в работе", но теперь очень хорошо понимаю почему "с Вистой не получилось"...

А идея с бегающим по памяти API - особо понравилась. Типа "а теперь угадай как ко мне обратиться и какое значение имеют внутренние неинициализированные переменные"... особенно в плане типового писания (индусский код) со склерозом инициализации переменных в самом Мелкософте...

П.С. Кстати, все претензии, высказанные мною здесь - полностью подтверждаются этими статьями. А при внимательном прочтении, можно легко обнаружить, что их устранение "в большинстве" (но не во всех!) случаев... не считая вновь созданных проблем...

Вот поэтому основной аргумент "за" - бабки на рекламу.

Все пошел

П.П.С. Сибиряку: с Вами - скучно. Отвечать больше не буду. играйтесь дальше сами...

ну на счёт стабильной работы Висты это как посмотреть.за год работы слетала три раза

Где я писал про стабильность висты? Приведите, пжл, цитату

В ответ на:

В ответ на: Здесь пока еще от вас - любителей форточек (не от Вас конкретно) не прозвучало ни одного "ЗА". Только признания "да, есть проблема" и оправдания "тяжелое прошлое"...

Конкретно здесь любители форточек (и я в том числе) уже ни раз говорили о долгой и стабильной работе системы XP и W7 (по крайней мере пока).

Сравнивать же 9х-винду с чем либо, это тоже самое, что сравнить Тойоту 85 года и 2009 года. Сравнивать имеет смысл то, что люди используют сейчас, а не то, что врезалось вам в память

вот сдесь отвечали толстопузу
p.s.пардон про висту не писали проглядел

На последнего.
Чего там - ХР SP3 отличается "умом и сообразительностью"?

Не далее как сегодня попробовал установить на комп. Возился до 4-х утра... эх, красноглазые администраторы Виндовс...

Ладно, на компе оказалась битая память во втором гигабайте... устранили. Разметка дистка - через PM и форматирование в FAT32 4к сектор.. Установка на диск "который есть"... результат:

1. 3-и попытки выйти в инет (нет ни модема, ни сети) с требованием кода города или "ну давай настрою сеть".. веселуха.

2. После перезагрузки и запуска - запрос мульти загрузчика: какую ОС будете загружать? ХР или предыдущую... Естесственно на предыдущую вывал "диск не содержит системы"... веселуха. Интересно, а какие файлы и откуда ХР сохраняла для запуска "предыдушей" ОС с чистого, только что форматированного раздела?

3. Папка сетевое окружение - ЕСТЬ! Нет ни карты ни модема... Сеть - есть. Не работает правда, но - есть... а может этта... может это новые технологии... может она через розетку 220в пытается...

4. Более того, при попытке "подключиться" ... чего-то пытается "родить"... интересно...

ну не знаю я вчера сыну всё поставил за 2 часа без всяких проблемм

Ну оно так и вышло. Час на снос того, что "сдохло", час на разбор с битой памятью... не сразу "дошло"... ну и 1.5 часа на установку. По мне - так "многовато будет" пара часов на голую Ось...

Ну чтож, попробую и я похоливарить.
Я прочел мнения других участников форума, подумал и решил выступить в защиту никсов. Начну с того, что уже много лет сижу на макоси и считаю что юниксоиды - самое разумное решение для простого потребителя. И вот почему:
1. Покупая форточки, вы покупаете только операционку с самым минимальным набором функциональных программ. Ни тебе офисного пактеа, ни тебе пакета по медиа и т.д. Человек ставящий, к примеру, убунту (любую) или приобретающий мак получает комлексный набор: в линухе - открытый офис, гимп, куча разных программ для обработки видео и звука, в макоси - iWork, iLife, Developers Kit и т.д.
2. Кто-то посетовал, что игр под маки нет. Бесстыдное вранье. Да, соглашусь, что некоторые игры выходят по винду ранее их маковских собратьев, но есть также не редкие случаи обратного. Жду с нетерпением выхода FO3 на мак, так как люблю такие игрульки.
3. Опять возвращаясь к вопросу о ПО - кто-то сказал тут что софта на маки и никсы почти нет. Опять введение в заблуждение. зайдите на macupdate или versiontracker - и убедитесь, что софта на никсы тонны, причем во многих есть русская локализация и около 50% софта - бесплатно. Причем такого классного софта, какого форточкам не снилось.
4. Вирусы. По мак сразу говорю - вирусы хоть и есть, но это так называемые псевдо трояны, вычисляются они быстро и легко, удаляются еще проще. К тому же они не самокопируются в отличие от форточек. Достаточно смотреть что запустилось. Червей под мак я не видел! к тому же касперский на мак не рекомендую ставить(хотя они активно его продвигают) - убивает на хрен всю систему! Да и на винде он не фонтанчик - всю систему вешает и тормозит. За что только Касперскому госпремию дали - вопрос.
5. никс системы лишены одного из главных недостатков внды - огромного количества идиотских вопросов. Главный принцип никс систем - если хозяин что-то подключил, значит так надо. И стало быть начинаем с этим работать. А винда, пока подключишь принтер задаст порядка 5 ненужных вопросов.
6. Преимущество никс систем -отсутсвие реестра, и как следствие простота удаления и установки программ.
7. Заяление о дороговизне. Бред! берем маковский комп и хороший брендовый - цены сопоставимы.
8. Еще одно преимущество никс систем - стабильность к железу. они не требуют частой замены жлеза под сиюминутные требования. В отличие от виндовоза.
9. Плюс копилку никсов - простота использования. Такой простоты винда никогда не добьется.
10. Из разряда приколов - виста делалась в пику маковскому тигру. Оттуда мелкомягкие натырили массу идей. И все равно вышло все через ж...... Пардон, через заднепроходное.
Вот кратенько. Мог бы продолжать еще много и долго. Но остановлюсь пока на этом.

ну почему на голую + офис+необходимый софт +настройка.

зачем старое сносить ? установил поверх и всех делов

В ответ на: Не далее как сегодня попробовал установить на комп. Возился до 4-х утра... эх, красноглазые администраторы Виндовс...

W7 я поставил на нулёвую систему за 15 минут

Я 7.10 по сети (!) ставил на нулевую систему за 15 минут год назад. Чудо? Чудо!

В ответ на: 1. Покупая форточки, вы покупаете только операционку с самым минимальным набором функциональных программ. Ни тебе офисного пактеа, ни тебе пакета по медиа и т.д. Человек ставящий, к примеру, убунту (любую) или приобретающий мак получает комлексный набор: в линухе - открытый офис, гимп, куча разных программ для обработки видео и звука, в макоси - iWork, iLife, Developers Kit и т.д.

Я предпочитаю сам выбирать набор и состав необходиого мне софта.

В ответ на: 3. Опять возвращаясь к вопросу о ПО - кто-то сказал тут что софта на маки и никсы почти нет. Опять введение в заблуждение. зайдите на macupdate или versiontracker - и убедитесь, что софта на никсы тонны, причем во многих есть русская локализация и около 50% софта - бесплатно. Причем такого классного софта, какого форточкам не снилось.

Попробуйте зайти магазин, продающий диски с программами и спросить проги для никсов или для мака. Много ли вам будет предложено ?

В ответ на: За что только Касперскому госпремию дали - вопрос.

Присоединяюсь к вопросу

В ответ на: 6. Преимущество никс систем -отсутсвие реестра, и как следствие простота удаления и установки программ.

Не все программы используют реестр. Да и не припоминаю я проблем, связанных с использованием реестра прораммами

В ответ на: 7. Заяление о дороговизне. Бред! берем маковский комп и хороший брендовый - цены сопоставимы.

Зачем мне покупать брендовый комп?? Свои компы собираю сам из обычного железа. Предвидя вопрос, скажу, что все работают отлично.
Ну и давайте сравним. Сколько будет стоить конфигурация мака, с похожими параметрами: Athlon X2 64 6000/4 гига/HDD 1Тб/GForce 9800 GT 512 Mb? Т.к. данную конфу собирал недавно, помню, что обошелся он мне в 18 тыр. Так сколько там за аналогичный мак?

В ответ на: 8. Еще одно преимущество никс систем - стабильность к железу. они не требуют частой замены жлеза под сиюминутные требования. В отличие от виндовоза.

Здесь не понял. Чего требует виндовс? Расшифруйте.

В ответ на: 9. Плюс копилку никсов - простота использования. Такой простоты винда никогда не добьется.

Извращённое у вас понятие о простоте

В ответ на: Я 7.10 по сети (!) ставил на нулевую систему за 15 минут год назад. Чудо? Чудо!

И сколько времени заняла настройка?

В ответ на: .....Попробуйте зайти магазин, продающий диски с программами и спросить проги для никсов или для мака. Много ли вам будет предложено ?

А зачем мне ходить по магазинам, если в репозитариях той же Uduntu на сегодняшний день более 26 тысяч пакетов (программ)? На все случаи жизни, на любой вкус и цвет. И любую из них или все сразу могу установить практически одним кликом и без всяких перезагрузок.....

После 2-х лет попытки полностью перейти на линух (начал с ubuntu 7.10, сейчас 9.04) однозначно пришёл к выводу что линух дома - это для извращенцев ( к коим отношу и себя, но уже без блеска в глазах) не ищущих лёгких путей в этой жизни. Конкретные примеры:
- достаточно долго и упорно пытался работать из дома по VPN на рабочей машине. Получилось, но опять же - после долгого и упорного куренья манов и сиденья на форумах. Причем скорость, по сравнению с виндой,оставляет желать лучшего.
- не смог заставить заработать TV-тюнер
- не смог заставить заработать сканер epson
причем таких "криворуких" на форумах огромное кол-во, так что встает вопрос - а в криворукости ли дело?


Опять же встает вопрос - а почему надо "заставлять", курить и приставать к другим простому юзеру, не отягощённому лишним временем или желанием покричать "билмастдай"?

Для меня линь - хобби, а вот жена моя предпочитает хрюшку и я её понимаю - она хочет нормальной работы, а не танцев с бубном.

Поставлю коньяк тому, кто за 15 минут ( столько ушло на процесс под хрюшкой) поставит мне сканер Epson V200 и TV-тюнер.

В тех возможностях, что предоставит любой win - 0 секунд. =) Вы не поверите, но это так =)

Систему я вам поставлю. ТВ-тюнер, и прочую ересь. Коньяк выпейте сами - я сейчас его пью. =) Если вам пофиг за сколько - поставлю. Есть правда одно условие - чтоб дрова под линупс были. А так - невозможного нет =)
PS ваш V200 давно решен =)

По поводу дров - улыбнуло и вспомнился т. Бендер... Я не совсем лох - оракл поставил, vpn через инет поднял, доступ к корпоративной сетке настроил

А по существу? Видеть не видель, но мнениЁ имею?

Слушайте, под никсами до сих пор нужен бубен что-бы установить устройство ?

мне этот все напоминает механика vs автомат...

Механика позволяет тебе контролировать машину в сто раз лучше, расход меньше, если автомат навернеться встрянешь по баблу на пол машины.. ну и т.п.....

А на автомате просто садишься и едешь по пробкам... ну да не поотжигаешь как на механике, да по трассе на механике лучше...

Проходят годы, автоматы совершенствуются, дешевеют... потеря мощности и разница в расходе уменьшается....

Потом появляются новые автоматические коробки, ну допустим DSG.... разгон до 100 та же самая машина на механике, даже в руках профессионального гонщика делает медленнее... кушает машинка на DSG меньше чем на механике... и даже яростные любители механики (ну например я), в новой машине скорее предпочту DSG.

Ну это из разных целей можно вырасти. Мне не нужен, и Вам, думаю, не понадобится. Поробуйте =)

В ответ на: Слушайте, под никсами до сих пор нужен бубен что-бы установить устройство ?

Что такое бубен? А если честно, то в Терминал я полез первый раз через месяц пользования Убунту. Флешки, СДюшки сами монтируються, точнее я даже не знаю что такое монтировать, оно само происходит как в виндоусе. Если вдруг обнаруживает авторан (и такое бывает) говорит "Тут типа авторан есть, но я че то очкую запускать", и тут же "sudo nautilus" и авторан летит в помойку. Тот у кого флешка втыкалась в комп получает предупреждение о необходимости лечения.

мля.... Ограничте WWW сервер неважно от кого запущенный 4-мя процесами =) Сможете под виндовс? Не можете? Велком к нам =)
Сможете уделить по 32 кб памяти? не то чтобы авторизованному - вообще любому?? сможете? нет? тогда простите, мне с вами скучно.

По существу- Ваш последний пост больше к Вам и относится: повторю свой первый пост - у меня стоит хрюшка и ubuntu 9.04, начинал с 7.10 т.е. я "видел" , на убунту я ставил сервер оракл и настраивал сетевое соединение через инет с рабочими серверами+ разные мелочи. Учитывая что уменя дома вебстрим, то можно сказать что я не только видел, но и слегка трогал. То что я потратил на это время несколько большее чем под виндой, я считаю это нормальным - задача далеко не бытовая. Но то, что для установки сканера надо бить в бубен меня несколько озадачивает и я делаю вывод что линукс ось не для широких масс. По поводу дров - если Вы пытались внимательно изучить вопрос, а не сослаться на первый пост из гугла, то увидели бы, что под линь у эпсона дров нет и на форумах предлагают использовать или бинарник или ещё пару бубнов, причём я нашёл 3 варианта и все попробовал - ни один не отработал ( и я не один такой). Это по поводу "мнениЁ"
Кстати, у Вас очень убедительная аргументация - на предложение показать на практике что линь это просто, ответить в стиле "сам дурак"... это конечно сильно
За сим прощаюсь - пишу с кпк, в роуминге, что не очень удобно ...

В ответ на: Слушайте, под никсами до сих пор нужен бубен что-бы установить устройство ?

Я 3 года как окончательно перешла на Linux, и предприятие сейчас почти полностью перевела на Linux,
Так вот последнее время я уже стала забывать, что такое установка дров. Последние версии дистрибутивов вообще большинство железа определяют без проблем. Например практически любой принтер только подключаешь к порту - выскакивает сообщение "Обнаружено новое устройство", секунд через 20 - "Принтер, модель такая то, к работе готов".

В ответ на: на убунту я ставил сервер оракл

вау. алигархг.

В ответ на: То что я потратил на это время несколько большее чем под виндой, я считаю это нормальным - задача далеко не бытовая.

Вау. не оправдывайтесь. Я предложил - вы отказались. Адиос.

В ответ на: По поводу дров - если Вы пытались внимательно изучить вопрос, а не сослаться на первый пост из гугла, то увидели бы, что под линь у эпсона дров нет и на форумах предлагают использовать или бинарник или ещё пару бубнов, причём я нашёл 3 варианта и все попробовал - ни один не отработал ( и я не один такой). Это по поводу "мнениЁ"

Вау. Насколько мне позволяет мой дурной аглицкий изыг, люди узнавали после 2007 года как подружить XSane и разрешение больше 2400 дпи. Оказалось что можно, посему не оправдывайте свои немощи недостатками ОСи =)

В ответ на: Кстати, у Вас очень убедительная аргументация - на предложение показать на практике что линь это просто, ответить в стиле "сам дурак"... это конечно сильно

Да куда бы вы мне упирались, дорогой мой человек. Не хотите - не нужно. Просто свое неумение читать документацию не выдавайте за неоспоримую истину.
Засим - откланиваюсь. Ваши вопросы, (укажите что за ТВ тюнер) можно решить за час (предполагаю, потому что мне лень искать неизвестные тюнеры).
И это, не наблюдайте больше убунту - вам незачем.

В ответ на: Поставлю коньяк тому, кто за 15 минут ( столько ушло на процесс под хрюшкой) поставит мне сканер Epson V200 и TV-тюнер.

Если железо не дремучая экзотика (которую лучше избегать в Линухе, для экономии времени и нервов), то работает с полпинка.

В частности ставлю tvtime. и все сразу работает.

Да вот как-то мой предыдущий опыт подсказывает, что "поверх" (особливо когда система работала неизвестно скока на битой памяти) - лучше не ставить... чего там осалось "живое" - сложно сказать...

мне этот все напоминает механика vs автомат...

Судя по истории развития систем, могу предположить, что Вы имели ввиду: Механика - окна, автомат - это Линукс, а DSG - Убунта 9.04?

я когда ставлю поверх. диск С в автомате форматирую.
какие могут быть проблеммы ?

Ну... это не "поверх". Диск-то форматируется. Просто я всегда стараюсь форматировать в PM, потому как оставляю на С размер кластера в 4кб.

NTFS не пробовали? Учитывая Вашу тягу к стабильности, уже пора бы забыть про FAT

В ответ на: Так вот последнее время я уже стала забывать, что такое установка дров. Последние версии дистрибутивов вообще большинство железа определяют без проблем. Например практически любой принтер только подключаешь к порту - выскакивает сообщение "Обнаружено новое устройство", секунд через 20 - "Принтер, модель такая то, к работе готов".

Эти-же самые слова можно сказать про винду.
А вообще прикольно получается. Используя никсы, прежде чем купить железяку нужно проверить, есть-ли у неё дрова под этот самый никс

В ответ на: В тех возможностях, что предоставит любой win - 0 секунд. =) Вы не поверите, но это так =)

А какие возможности, которых нет в винде, вы настраиваете в никсах, после установки? Это так, для расширения кругозора

Присоединюсь, тоже очень интересно:) я вот в виндах последних ничего не настраиваю:)

В ответ на: NTFS не пробовали? Учитывая Вашу тягу к стабильности, уже пора бы забыть про FAT

это точно. в FAT при больших дисках солидные кластерные потери

на счёт дров для винды вы не правы. часто приходится по инету рыскать

ну уж нет я всегда винду настраиваю. зачем кучу ненужных сервисов запускать

В ответ на: А какие возможности, которых нет в винде, вы настраиваете в никсах, после установки?

После завершения установки в той же Ubuntu сразу получается готовая рабочая машина по дефолту готовая к работе с разными документами и интернетом. Если машина предназначена для нескольких пользователей - прописываются пользователи. Как и в винде настраивается рабочий стол - обои, разрешение экрана, хранитель экрана и прочее. Если набор приложений по умолчанию не устраивает - заходишь в менеджер пакетов, помечаешь ненужные приложения на удаление, отмечаешь галочкой необходимые приложения на установку (выбор в репозитариях большой - более 26 тысяч пакетов). Давишь на кнопочку "Применить" и все - ненужное удалилось, нужное установилось и притом без всяких перезагрузок.

В ответ на: А какие возможности, которых нет в винде, вы настраиваете в никсах, после установки?

К слову сказать - ничего не настраиваю. Чем диск записать там есть, чем документ / таблицу создать/посмотреть/исправить - тоже есть, графический редактор есть, видеопроигрыватель есть, музыкальный проигрыватель есть, торент-клиент есть, браузер есть, ойсекью/жаба-клиент есть, почтовый клиент есть, пдф-просмотрщик есть, все остальные разделы с останками виндов автоматом подхватываются - есть почти все что нужно 90% людей. Ну конечно ставлю (из репозитория) пакеты для поддержки кодеков пропиетарных.

Принтер сам подхватывается, для вафлесети правда приходится качать фирмварь, но это 10 килобайт (она просто пропиетарная) и я даже не смотрю откуда оно качается и что именно - само определяет что нужно что-то скачать и само знает откуда, вебкамера сразу подхватывается, для графики (от нвидии) предлагает поставить закрытые дрова (причем даже не задумываюсь откуда мне их брать и как обновлять - так же из пакетного менеджера пакетом качается и ставится пакет из репозитория), картридер сам поднимается без бубнов, тачпад без бубнов поднимается сам и прекрасно работает. Модем - ставлю (уже известно что это вин-модем - и номинально даже не устройство по существу) пакет из репозитория и он тоже прекрасно работает.

И оно все прекраснорабочее сразу после установки. Из того, чего нет в винде и что я ставлю - openssh-сервер например ставлю всегда (привычка-с), podbrowser для чтения документации к модулям perl'а не в консоли с помощью perldoc, vim настраиваю как IDE для Perl/C, смайлы колобковые в пиджин, logwatch, security-updates все ставлю сразу, внешний вид "причесываю", плагины к ФФ ставлю типа SpeedDial'а и AddBlock'а, пакет lm_sensors, hddtemp, smartd (мониторить температуру матери/проца/винтов и состояние smart-report'а винтов) - мелочи нужные только мне =)

Причем 99% всего ПО я могу просто поставить устанавливать набрав список пакетов в командной строке (или через гуй отметить галочками в менеджере пакетов - причем у каждого пакета есть описание, которое можно прочитать, поискать в репозитории можно), отойти попить чаю/кофе - оно все само скачается, поставится и настроится, и мне не нужно диджеить с СД, вводя разные серийные номера или запускать кряки, и следовать указаниям инсталлера и ребутать компутер.

ЗЫ вайн ставлю для дубльгиса (тоже из репозитория =) )

Ты щаз договоришься до того, что я уже ради интереса поставлю убунту, и проверю с какой скоростью, я, по сути ламер в никсах, смогу получить рабочую машину:)

В ответ на: Ты щаз договоришься до того, что я уже ради интереса поставлю убунту, и проверю с какой скоростью, я, по сути ламер в никсах, смогу получить рабочую машину:)

Я типа должен испугаться за вас, за ваш рассудок?
Ставьте, почему нет =) Открою секрет - по сети (то есть с своего сервера установки на 100 мегабитном канале, отнюдь не из интернета) ставится быстрее, чем с CD/DVD (и если не загружать лайф-окружение). А если ставить не одну машину, и ставить что-то федораподобное (очень хорошая документация кикстарт-установки), то установка на десяток машин заключается в настройке загрузке на каждой по сети + просто ткнуть кнопку питания - вы удивитесь тогда скорости инсталляции min/workstation =)

Да не, чего пугаться:) лучше скажи где ливануть двд образ загрузочный:)

Вот тут можно взять, для СС вполне приличная скорость с яндекса, после скачки обязательно проверить мд5 сумму скачанного образа
Лучше качать либо с яндекса, либо с самой убунты, ибо мне встречались в п2п битые образы. Можно слить нетинсталл и устанавливатся с яндекса - порядка часа времени займет =)

УПД: С яндекса можно много линупсов слить - если интеерсно попробовать самому что лучше что хуже - можно до кучи оценять сусю, дебиан, федору/центос. Если кому-то нужно отправить линупс в место без инета можно посоветовать слить все диски дебиана.

В ответ на: А вообще прикольно получается. Используя никсы, прежде чем купить железяку нужно проверить, есть-ли у неё дрова под этот самый никс

Да, надо именно так поступать. Ибо производители ленивые, не удосуживаются писать дрова по Линукс. Ну а сообщество пишет разумеется с запозданием и не охватывает экзотику (которая как правило отстой, который и в венде лучше не иметь, типа винмодомов!).

Но есть и приятные исключения, видекарты nVidia например. Их дрова качественней написанных сообществом и вообще лучше дров других производителей.

ННП
В качестве офтопа.
Статейка За что я ненавижу Линукс

UPD И ещё одна статейка: Один на один с Ubuntu

Тормоз это диагноз. Девушка поставила gentoo за месяц с нуля - http://mywayout.ru/content/blogcategory/20/38/

Ну почему же оффтоп? Вполне даже интересная точка зрения. Даже ответ был, вот он: Один на один с Windows