Провокационный вопрос

В пределах Устава "монастыря".

какого?

В ответ на: какого?

Какой-то ты не внимательный, Алексей. Тут может быть только 2 ответа: нашего и ихнего.
Ихних "монастырей" много. Если эта дама говорит о своем, то, поскольку она эзотерик, это "монастырь"
на планете Нибиру.
А если говорит про наш, то на твой вопрос,"провокационный", давно есть ясный и понятный ответ,
еще раз озвученный в Основах социальной концепции РПЦ:

В ответ на: III.5. Имея различные природы, Церковь и государство используют различные средства для достижения своих целей. Государство опирается в основном на материальную силу, включая силу принуждения, а также на соответствующие светские системы идей. Церковь же располагает религиозно-нравственными средствами для духовного руководства пасомыми и для приобретения новых чад.
Церковь непогрешимо проповедует Христову Истину и преподает людям нравственные заповеди, исходящие от Самого Бога, а потому не властна изменить что-либо в своем учении. Не властна она и умолкнуть, прекратить проповедование истины, какие бы иные учения ни предписывались или ни распространялись государственными инстанциями. В данном отношении Церковь совершенно свободна от государства. Ради беспрепятственного и внутренне свободного проповедования истины Церковь не раз в истории терпела гонения от врагов Христа. Но и гонимая Церковь призвана с терпением переносить гонения, не отказывая государству, преследующему ее, в лояльности. Правовой суверенитет на территории государства принадлежит его властям.
Следовательно, они и определяют юридический статус Поместной Церкви или ее части, предоставляя им возможность нестесненного исполнения церковной миссии или ограничивая такую возможность. Государственная власть тем самым перед лицом Вечной Правды выносит суд о себе самой и в конце концов предрекает свою судьбу. Церковь сохраняет лояльность государству, но выше требования лояльности стоит Божественная заповедь: совершать дело спасения людей в любых условиях и при любых обстоятельствах.
Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху. В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению.

Я не об этом, Сан Саныч. Я о том. насколько допустимо защищать личные убеждения и взгляды при спорах с людьми, имеющими иные мировоззренческие установки, и , которые, мягко говоря, не уважают твоего мнения.

А как насчет смириться и подставить вторую щеку? Это же прописано в православном уставе?

Вы не знаете православного устава. Нет, там не так написано.
Там написано что все люди делятся на заблудших детей божиих, и помнящих о своем долге и предназначении.

Лучший пример: было у человека 2 сына. Один послушный , а другой беспутный : пил, крал, поносил отца своего. Но когда закончились деньги у второго сына , он вернулся к отцу, и отец устроил по этому поводу пир. и тогда первый говорит, что же ты отец мне козленка приготовить не дал никогда для друзей моих, а сыну беспутному по возвращении теленка велел на пир приготовить?

ответ на Ваш вопрос будет таким : позволительно разве сыну терпеть поношения от других на мать и отца своего?
Так что правило "второй щеки" тут непименимо

В ответ на: А как насчет смириться и подставить вторую щеку? Это же прописано в православном уставе?

Правильно сомневаешься, Энигма. Это лишь один из множества вариантов, хотя и наиболее приятный
для мiра. Но мне, как ПА, (православному активисту), а еще нас совсем недавно назвали "православный
ИГИЛ", такой вариант не нравится, и мне ближе другая рекомендация Христа:

В ответ на: 11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.

. (Мк. гл.6).

А вообще говоря, вариантов поведения может быть множество, все зависит от конкретных обстоятельств.
От отвернуться и молча уйти, до дать убить себя или убить соперника. Раскрывать не буду, это надо много
настукивать.

Ты, кстати, по сути, выбрала для православных "дать убить себя".

В ответ на: насколько допустимо защищать личные убеждения

разве их кто-то забирает?
личные, на то и личные, что принадлежат только вам

Именно, Правсиб!
"Отрясите прах от ног ваших" - это то, что заповедал Христос на крайний случай.
А вы (ПА) что? Современность трогать не буду.
Но вот что интересно, даже в 6-м веке. Времена имп. Юстиниана, святого вашего.
Был такой константинопольский патриарх - Иоанн Схоластик. Он вел борьбу внутри ортодоксов, кто более ортодокс. Все, как всегда, дело у вас житейское.
Он "издал жестокий указ, согласно которому надлежало закрыть все места, где собирались верующие, разрушить воздвигнутые там алтари, связать их священников и епископов и бросить их в темницу, а тех, кто там собирался, изгнать и рассеять, повелев им никогда больше туда не приходить."
Показательный пример, историк Иоанн Эфесский оставил описание гонений, которым в те годы подверглись его единоверцы, когда епископов низлагали или заставляли покориться властям. Так, он описывает, как патриарх потребовал от Стефана, епископа Кипра, чтобы тот заявил о своей лояльности относительно Халкидона. Стефану хотели насильно вложить в уста причастие, чтобы тем засвидетельствовать его лояльность. Патриарх послал к нему священников и стражников:
"…велев им бить его дубинками, пока у того изо рта не пойдет кровь,
если он не соглашается принимать причастие. Двенадцать палачей избивали
епископа, пока тот не упал на землю; он ничего не говорил и был как
мертвый. Но, увидев, что он неподвижен и, как им казалось, умирает, они
принесли четыре ведра воды и вылили на него, так что через какое-то время
его душа к нему вернулась и он возвратился к жизни как бы из царства
мертвых. И тогда силою они вынудили его принять причастие."

Твои методы, Правсиб. Задолго до инквизиции - самое становление канона.
Христос такого не советовал. И еще, интересное.
"Мина, брат коптского патриарха Вениамина, возглавил в Египте восстание, после чего начались самые жестокие гонения за всю долгую кровавую историю конфликта, которые сделали Халкидон особенно ненавистным в глазах коптских историков. Мина, как и следовало ожидать, погиб смертью мученика.
Солдаты императора:
…держали горящие факелы у его боков, так что из них стал сочиться
и капать на землю жир, они выбили ему зубы за исповедание веры, а затем
наполнили мешок песком и, сунув туда святого Мину, погрузили его в
море"! Мина не был манихеем, он был монофизитом (сторонником одной природы Христа - Божественной, а не двух природ).
Трижды его извлекали из воды и спрашивали, не готов ли он признать истину Халкидона, а затем он скончался.
А знаешь как обращали тогда войска? Не платили жалование, пока не примет правильное Причастие.)

Это история.
Иисус Христос сказал: “Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (Матф.7:18).

кроме "забрать" есть еще "растоптать, уничтожить, извратить, оболгать, унизить, попрать святыни"
в Писании все это называется "поруганием"

все таки насколько ёмок и точен Церковнославянский!

так кто прав то в итоге?

т.е. вы настолько не уверены в ЛИЧНЫХ убеждениях, что их кто-то может растоптать в ваших же глазах и уничтожить? Вы от этого хотите застраховаться?

Разве важно, кто прав? Люди ищут Бога и каждый идёт своей дорогой. Согласно своему состоянию души.
Это путь Богопознания, индивидуальный Путь.
Разве пытками и принуждением устанавливают правду о Христе? Правильной веры не существует.
Нельзя в терминах низшего описать Высшее. Истины в мире нет и ошибаются все.
Все термины условны и как крот опишет облака? Как самому кроту рассказать о синеве неба и о полёте журавля?
Важно то, насколько мы соблюдаем Его заповеди!

В ответ на: 15Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.... 21Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

От Иоанна, 14. Для начала нужно соблюдать Его заповеди - так узнают, что мы христиане. И Он Сам придёт к человеку, не делегирует ничего никому, никакой организации или уполномоченному лицу. Сам и в этом наша надежда. Он говорил - се, стою у двери и стучу! Кто откроет Мне, к тому войдут и буду вечерять с ним. В дверь нашего сознания - Разум!

В ответ на: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

От Иоанна, 13:35
То, что я наблюдаю из истории, что любви никогда не было. И между собою в особенности, а значит не было Христа.
Ведь что есть любовь, как не противодействие законам природы и борьбе за существование? Как не борьбу с самим князем мира сего? Вот она везде есть и именно она обуславливает нетерпимость, рознь и борьбу с инакомыслием.
А сжигать и убивать "противника", который не так к образам прикладывается или не согласен с догматом о двух природа, единосущии или ипостасном соединении - это не христианство.
И мы видим, к чему все это приводит из истории.
Человек должен родиться Свыше, вот о чем говорил Христос!
Он должен подавить следы животного в своей душе. Обуздать свою товарную природу и познать Христа среди грохота этого мира сатанинского. Не следовать законам последнего. Пробудиться от сна и следовать Разуму.
В этом христианство!
"В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь, Я победил мир!"

Хорошо, пример: кто то называет Вашу маму плохим словом. Вы настолько уверены , в том что он врет, что не будете возражать?
А если лжец потребует от Вас, чтобы Вы признали его ложь правдой - как Вы поступите? Ведь не согласиться - значит возразить, а по Вашему правило "второй щеки" уже не сработает...

Что не так?

Бес крутит, вертит, лжет и изворачивается, а все равно погибнет.

Много дорог в поле, но к дому ведет только одна.
Это относительно "индивидуального пути к Богу". бога то может и найдете, только истинный это будет Бог, или бес , притворившийся богом? Как Вы узнаете правду? Ведь у Вас нет нескольких миллионов лет личного опыта...Вы будете вынуждены полагаться на знания извне, от других людей. Добрую ли пищу Вам подают, не отравленную? Так и со знаниями - не имея стандартов и проверенных авторитетов и четкого пути к познанию легко ошибиться, и угодить своей неторенной дорожкой в чистое поле заблуждений и пропасть там бесам на поживу...

Если правильной веру не существует, тогда зачем все? чем жизнь человека отличается от слепого и бессмысленного существования молекул и атомов? Если нет правильной веры, если нет правильной дороги - то все кругом ложь, выбирай себе ложь покомфортнее и наслаждайся временным удовольствием , пока можешь.. Вот это и называется "бесовской логикой"

Сравнение крота с небом и журавлём нахожу весьма странным и натянутым. Действительно, зачем кроту небо? журавль для крота - смерть, ибо журавли любят кушать маленьких зверьков. Пропаганда гибели такая получилась :).
/п.7/

/п.7/
И запомните, у Отчему Дому ведет столько дорог, сколько его покинуло обитателей.
А не одна.

В ответ на: Это относительно "индивидуального пути к Богу". бога то может и найдете, только истинный это будет Бог, или бес , притворившийся богом? Как Вы узнаете правду?

И Самого Христа спрашивали о том же, что и вы меня - не от Вельзевула ли Он? Не Бес ли в Тебе?
"По делам их узнаете их", такова заповедь и точный критерий данный самим Христом людям.
Его же он примерял и на Себя:

В ответ на: Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела...... Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

От Иоанна, 14. А значит он утверждал способность людей отличить дела сатаны и зверя, от дел Сына Божия и Его Отца.

Дела хорошо видны и вспомним ап. Павла "Вера без дел мертва".

В ответ на: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Утешитель не станет научать "делам", которых Христос не творил на земле и не советовал творить.
Этим и отличаем Дух Истины от Духа противления. "Испытывайте Духов - от Бога ли они!"

"Бог есть Дух и поклоняться Ему нужно в Духе и Истине!", а не на "горе сей" и в прочих установленных человеками местах.

В ответ на: ..
Именно Разум есть тот самый Дух, Пневма единосущная Христу.
Победить в себе зверя и пробудить Разум - в этом заповедь Христа и суть христианства.
..
Речь идёт о Разуме ином. ..
Христос есть Разум и каждый рожденный Свыше соединяется Христом во Христе. В Церкви тела Христова.
И будут одна "плоть".
..

Честно говоря не понял что Вы называете Разумом или Пневмой. Уж не Св. Духа, одну из ипостасей Св.Троицы? Как ужасны различия в привычной терминологии.


Суть христианства в словах Иисуса:
Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Мк.2:17


Ст. 47-50 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления1 Кор. 15:47

Всего то сказано, что плоть и кровь умрут.
« Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1 Кор. 15, 53)

Христос знает истинный путь, ибо Он Сам и есть этот Путь.
Вы - не знаете. Никто не знает.
Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.Лк.18:26-27

То есть человек сам по себе своим путем без Христа спастись не можетю

Заблуждающийся человек, соблазненный бесами, не может отличить дел Бога от дел Сатаны, ибо глаза его слепы, уши не слышат и мысли идут кривыми дорожками. Отсюда и Инквизиция, которую называли "святой", и Крестовые походы, и церковные расколы.
Кто может сказать про себя, что он святее всех, кто был до него? Как тогда судить дела от сатаны они или нет?

Только чистый сердцем , а чтобы сердце было чистым - надо его очищать. А это может только Бог : очистить сердце, раскрыть духовные очи, которые видят правду, дать человеку мудрость отличать одно от другого и крепость устоять в вере и не поддаваться соблазнам.

В ответ на: ...
То, что я наблюдаю из истории, что любви никогда не было. И между собою в особенности, а значит не было Христа.
..

Это не Ваши слова? как мне их понимать?

Именно. Вы привели хорошие цитаты. " Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию".
Вы знаете из Нового Завета, что "весь мир лежит во зле". И "Князь мира сего во Мне не имеет ничего".
Это и понятно, в мире изъян и его Закон - совокупность законов природы" это не Закон Царства Небес.
А по сему речь идет о спасении из мира. Причем не тело спасется, которое есть тлен, а второй Человек - Господь с Неба.
Христиане на пути пробуждения в себе этого второго Человека, рожденного не от матери и отца смертных, а от Духа . Именно такой человек есть праведник и он более не грешит, сиречь не живет по законам мира сего.
Не имеет части от сатаны в себе.

А аналогия с кротом и журавлем - не натянута, а как раз красноречива.
Мы, грешники - "нет праведного ни одного"! и просто поражает уверенность, как можно всерьез рассуждать о двух "природах", одной воле, единосущный или подобосущный, и прочем, будучи кротами...
Люди должны родиться Свыше и лишь тогда, во мгновение их сознание поразит миг прозрения в Вышнее.
А не определять это на собраниях, с применением силы и убийствами несогласных.

В ответ на: ..
И запомните, у Отчему Дому ведет столько дорог, сколько его покинуло обитателей.
А не одна.

Нельзя вернуться той же дорогой, какой ушел, как нельзя обратить время вспять или вернуться к праведности, совершая все грехи в обратном порядке.

К Богу всегда только одна дорога - и Бог для каждого приготовил свой путь - уникальный и единственный.

а вот уйти и заблудиться можно бесконечным числом дорог.

к Богу путь всегда труден. Я читал - "хочешь к Богу - выбирай всегда самый трудный путь"

В ответ на: Это не Ваши слова? как мне их понимать?

А так и понимать, там написано не обо мне лично.
Как представили это вы.

Зачем спасать мир, который должен погибнуть?

Что то мне кажеся Вы придумали про "второго человека"
Сотериология говорит о том, что воскреснет всегда тот, кто был и в том теле, что было. со всеми шрамами и ранами.

Что то мне кажется Вы зря делите челоека на две сущности.. Как можно делить то, что едино и неделимо?

В ответ на: Люди должны родиться Свыше и лишь тогда, во мгновение их сознание поразит миг прозрения в Вышнее.
А не определять это на собраниях, с применением силы и убийствами несогласных.

Это Вы верно пишите, но мой провокационный вопрос был не о собраниях или судах человеческих.
а о личной ответственности и о личном выборе каждого - каковы границы допустимого в защите Веры?

Вы бы так и писали , что это чужие слова, а то вводите в заблуждение

В ответ на: К Богу всегда только одна дорога - и Бог для каждого приготовил свой путь - уникальный и единственный.

Вы говорите то же, что и я - о своем, уникальном пути каждому.
Я и не говорил, что нужно вернуться той же дорогой. Я говорил, что уходя из Отчего Дома, каждый наработал свой собственный опыт "падения" и имеет отличную душу от другого. А значит и опыт "восхождения" его будет индивидуальными особым.

Путь один в том смысле, что Цель Едина.
Но освобождаться от своих грехов на этом Пути - каждый будет сам особо.

Какие чужие слова?
Я не ввожу в заблуждение - вы не так меня понимаете.

В ответ на: Зачем спасать мир, который должен погибнуть?

Что то мне кажеся Вы придумали про "второго человека"
Сотериология говорит о том, что воскреснет всегда тот, кто был и в том теле, что было. со всеми шрамами и ранами.

Что то мне кажется Вы зря делите челоека на две сущности.. Как можно делить то, что едино и неделимо?

Я никого не делю. Апостол Павел пишет:

В ответ на: Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?

36Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.

37И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.

39Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.

40Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

41Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

42Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

45Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

46Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

47Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Это то "духовное тело" и есть Господь с Неба из "тела Небесного". Человек не есть единое и неделимое. И люди различны - душевные или духовные. Первые суть те же гилики, вторые - пневматики.
Мир спасти нельзя - зачем в Царстве Небес восстановленное зло и законы Зла? Отец сотворил свой мир - Царство Небес, Полноту Всего. Истинное Бытие. Наш мир лишь тень Его, причем тень с изъяном.
Спасется то, что имеет в себе Духовную Искру - то что от Отца и из Отчего Дома.

Вы правы, без Христа спастись невозможно.
"Христос есть Путь и Истина и Жизнь."

наконец то пришли к общему знаменателю.

Кстати что Вы скажете о заголовке МК :

В ответ на: Патриарх Кирилл призвал сплотиться, чтобы не допустить второго пришествия Христа
Патриарх Кирилл заявил о наступлении в скором времени конца света, предсказанного в Откровении Иоанна Богослова (Апокалипсисе). При этом к к концу света предстоятель РПЦ отнесся с ужасом, а не с радостью — как к воцарению Царства Божия.

Я не читаю МК и не считаю это издание информационным ресурсом.
Что бы составить свое мнение необходимо, для начала, иметь точную стенограмму его речи.

К сожалению, клинч по времени в настоящий момент.
Да, границы допустимого - любого, заповеди Христа.

Патриарх прав... Уровень зла повышается.
Сам заголовок переворачивает ситуацию с ног на голову - получается что Патриарх по версии заголовкопридумателя против .. Христа... Броско и ничего святого...

с таким резким негативом

Официального текста проповеди Патриарха пока нет, но в принципе понятно о чем он говорит.
web-страница

Я вам пытался говорить об этом же несколько лет, но вы категорически и исступленно не хотите слушать это.
В конце концов я разругался с вами в пух и прах и ушел от вас,- раз вам так сильно хочется в ад.
Да и ладно, насильно мил не будешь, и никого не спасешь.

Удивительно совпадение - только что слушал по радио "Вера" проповедь о "спасителях", которые ставят знак равенства между тем, что говорил Христос и что говорят они...

Спасибо тебе, Сан Саныч, за твое горячее желание спасти нас, но мы как нибудь уж сами...

Про что говорит Патриарх, мне читали в Воскресной Школе, я об этом много читал в православной сотериологической литературе.

Вот только проблема одна, а точек зрения на нее - много. и все правильные. Но они: частичные. Ни ты, ни я , решить проблему не можем. Потому что у нас - малая часть правды.

Когда все соберутся вместе, собором - тогда проблема становится решаема.

А один в поле - не воин. Так только: Мишень для стрел.

Исходя из того материала, что выложил Правсиб,
это тезисы государственного чиновника, строго озвучивающего канву государственной политики.
Их же транслируют иные государственные каналы и источники информации.

Особенно удивило, что это интеллигенция довела до революционных событий и обвинения в адрес культуры.
Им и нужно готовиться к предстоящим событиям...
Этого и следовало ожидать.

а каково Ваше мнение по этому вопросу?

С чем из речи Патриарха лично Вы не согласны? Давайте поговорим за интеллигенцию

Я дал себе и людям слово не беседовать о политике на форуме. И я его сдержу.
Я ничего не боюсь, но тут и религиозных вопросов хватает. Да и бесполезно это.

Просто внимательно прочтите материал. Там говорится о настоящем и будущем России. Чётко.
Подводится база и указаны.. Нет, назначены "виновные". Им стоит беспокоится. Это уже было, 100 лет назад.
История повторяется, если не выучить её уроки.
И скажем, в 19-м году я с вами перекинусь парой фраз в личке, по факту.
Конечно, если смогу быть в вашем распоряжении...

А сейчас не смогу, поддержать разговор.

В ответ на: Удивительно совпадение - только что слушал по радио "Вера" проповедь о "спасителях", которые ставят знак равенства между тем, что говорил Христос и что говорят они...

А что тебя удивляет? Меня вот удивляет, хоть и не очень, твое удивление. Как ты можешь удивляться тому, что
православные говорят то же что Христос? А как может быть иначе? Удивить это может только не православных,
еретиков, а для православных это естественно, говорить тоже, что Христос.
Я не знаю что ты там слушал и о чем, но надеюсь там, и ты, не докатились до маразма приравнять этих
"спасителей" ко Христу? Но боюсь, что приравняли, зная вашу ересь.

В ответ на: Спасибо тебе, Сан Саныч, за твое горячее желание спасти нас, но мы как нибудь уж сами...

А вот это главная проблема- "сами"!

В ответ на: Про что говорит Патриарх, мне читали в Воскресной Школе, я об этом много читал в православной сотериологической литературе.

Я не совсем понимаю о чем ты. Такого Патриарх еще никогда не говорил. Да и не должен по определению.
Это вообще нонсенс и что-то необычайное, такого не должно быть, это противоречит политике.
И то что он сказал об этом- это вызвано чрезвычайными обстоятельствами. Вот о чем надо подумать!

В ответ на: Когда все соберутся вместе, собором - тогда проблема становится решаема.

Ну понятно, Патриарх для вас не авторитет, надеетесь на либеральное решение Собора- зря!
Такому не бывать, ну хотя бы пока, надеюсь.

В ответ на: А один в поле - не воин. Так только: Мишень для стрел.

А вот это ты зря сказал, ты не знаешь истории Соборов.

Интересно, что отвечаешь вроде мне, а говоришь сам с собой...

нет и не будет никаких либеральных решений. Патриарх выразил общее соборное мнение Церкви, сформировавшееся за последние 200 лет. Какая тут политика? Когда надрываешься, тягая на себе всю махину - будешь обращать внимание на сквозняки и ветер? сиюминутное по сравнению с церковными периодами , исчисляющимися десятилетиями и столетиями...

Историю Соборов изучал, может не столь подробно и внимательно как ты. Но не вижу примеров, когда один в поле и воин....

В ответ на: ..

А что тебя удивляет? Меня вот удивляет, хоть и не очень, твое удивление. Как ты можешь удивляться тому, что
православные говорят то же что Христос?..

удивляет меня совпадение. Говорилось о том, что некоторые неправо присваивают себе право судить и наказывать... Воистину у Бога случайностей не бывает...

Ты зря не слышал...

Не про тебя конечно. но послушать бы тебе не мешало. Речь шла отом, что некоторые , хорошие люди, начинают вместо Христа проповедовать собственные. порой сильно отличающиеся от заповеданных Христом измышления.

На все Воля Божья.

В ответ на: Историю Соборов изучал, может не столь подробно и внимательно как ты. Но не вижу примеров, когда один в поле и воин....

Пример где именно один, (один, не значит один против всех, а скажем так лидер, рупор меньшинства)
изменил ход Собора в пользу правильного решения я вряд ли сейчас найду, но дам ссылку на что-то близкое:

web-страница .

Приведу цитату из главы "Вселенский собор в Никее", самый последний абзац:

В ответ на: Православную сторону можно подразделить на две группы: I. Это - меньшинство, вполне
осознавшее ядовитость арианства, владеющее орудием философской и литературной
образованности. Это было ведущее и ответственное меньшинство. II. Большинство не
постигало сложности вопроса, измеряло веру традиционными формулами и инстинктом,
боялось опоры на философскую терминологию и ограничивалось ссылками на букву
Писания. Но историческая необходимость заставила для победы над арианством
выдвинуть соответствующее орудие, ибо, пользуясь традиционной неразработанностью
богословия, ариане под этим чтимым флагом провозили, на соблазн простецам, свою
рационалистическую контрабанду. A потому-то и всю тяжесть борьбы пришлось вынести
передовому меньшинству. Вот почему никейская победа в применении к восточному
большинству опередила свое время. Восточное большинство ее не поддержало, ибо не
поняло, не могло понять, и потому бессознательно дало торжество длительной арианской
реакции.

Вообще-то я привел эту книгу не для того чтобы ее всю читать- это дело далеко не для всех,
я, лодырь и бездельник, и то ее не всю прочитал, но кое-что из нее надо бы прочитать, хотя бы
несколько глав, например, "Борьба св. Афанасия".
Все-таки такие подробные описания событий надо иногда читать, чтобы смотреть на православие
открытыми глазами, а не смотреть только лубочную картинку.

Да, Карташёв интересный человек. Я читал выборочно эту работу.
Кадет, что его положительно характеризует. Обер-прокурор Священного Синода и затем глава Министерства исповеданий. Насколько знаю, был в конфликте с Сергием (Страгородским), сыгравшим определённую роль впоследствии.. Инициатор восстановления Патриаршества в России. Сторонник ген.Корнилова, а в эмиграции Юденича. Да, человек интересный.
Именно поэтому нельзя относиться к его работе - несомненно, энциклопедической, без критического анализа.
Особенно это касается богословских вопросов.

Работа заслуживает уважения, но не даёт всей картины описываемых процессов и предвзята в теологическом аспекте.

Хороший отрывок из самого начала указанного труда говорит о многом:

В ответ на: . Момент политический заключался в пламенной мечте императора Константина
утвердить pax Romana на базе кафолической церкви. Он всячески боролся с донатизмом,
только бы сохранить единство и авторитет епископата кафолической церкви. Замученный
этим на Западе, Константин с надеждой взирал на Восток, где ему рисовался цельным и
ненарушенным этот духовный мир церковного единства. Переселяясь, так сказать, душой
и телом в восточную половину империи, приближаясь к ликвидации соперничества и
интриги Ликиния, Константин вдруг с горечью узнает, что и здесь загорается раздор, и
притом соблазнительно совпадающий отчасти с границами владычества Ликиния. Друг и
защитник Ария, епископ столицы Никомидии Евсевий, родственник Ликиния и его
придворный приближенный, мог рисовать Константину тревожную картину, когда
кафолическая церковь, до сих пор бывшая другом в его восхождении к единодержавию,
вдруг как бы перестала быть такой единой базой и в какой-то части своей сделалась бы
партией его соперников. Константин горячо принялся тушить пожар церковный со всем
добросовестным усердием. A разделившийся епископат начал увлекаться в своей борьбе
нажимами на кнопки придворных настроений и захватом власти через политическое
покровительство. Так разные диалектические уклоны богословской мысли начали
превращаться в государственные акты, передаваемые по проводам государственной почты
во все концы империи. Отрава ересей и раздоров почти искусственно и насильственно
разливалась по всей империи

Отлично показана связь имперской политики и процесса формирования как расколов, так и церковных канонов.
Дополнительно скажу, что борьба с донатизмом и арианством закончилась гибелью и расколом Империи, отпадению завоеванных готами и вестготами (арианами) Западной части и потерей Африки, впоследствии захваченной мусульманами. А борьба с несторианством и Халкидон довершили дело.
Скажу прямо, мнимое единство Церкви - так никогда и не достигнутое, дорого обошлось и властям, и уж тем более жителям. И сейчас имеем тоже - непримиримая вражда между конфессиями.
Все могло бытьпо иному, если были бы соблюдены заповеди Христа во главе всего, а не государственные интересы базилевсов и Церковь не стала в их руках инструментом достижения политических целей.
О чем и Карташёв пишет.

Прошу прощения у автора топика за не вольный offtop,
Но получил настоящее удовольствие от главы об Арианстве у вышеуказанного автора!
Какой слог и обороты? Как у Тертуллиана и Ренана! Достаточно широкий кругозор и знание предмета! Обер-прокурор, чего же вы хотите... Но до скуки единообразна канва обоснования верности тринитарной формулы и критики до-никейского богословия и религиозной философской традиции! Яд эллинизма и иудаизма, бред гностицизма и морализм монотеизма, тотальный суббординацизм. Повторяющиеся не убедительные, но яркие аргументы. А вот исторически факты изложены хорошо. Юстин и аппологеты, Павел Самосатский, Лукиан, Ориген, ,эллинская философия и Филон, Александрийская и Антиохийская школы, динамический монархизма - положены Карташевым в основу истоков арианства. Не понимая, что это свидетельствует о том, что вся античная мысль и все доникейское христианство - содержат арианскую идею! Идею эманации как схеме творения, подобосущии и что Сын рожден Отцом и не равен Ему, о нерожденном и непознаваемом Отце - Абсолюте! И что никейские конструкции безжизненны, радикальны, если не сказать - революционны, а главное, исскуственны. И отсыл к Игнатию и Иринею не спасает, а запутывает ситуацию.
Но вишенкой на торте является то, что глава Священного Синода таки проговаривается! Он пишет:

В ответ на: . Начинается новый совершенный человек с момента зачатия и рождества Иисуса Христа, чем полагается начало реальному "упразднению смерти." A завершится это упразднение только "по воскресении во плоти."
Поэтому Христос не просто гностический учитель, a "подлинная наша жизнь," ибо "Он - Бог в человеке./цитата]
По моему, очень правильно пишет Карташёв.
Он много чего знал по своим обязанностям. Не о все мог говорить.

Этим Святым сам Господь дал убедительность и без Св. Духа тут не обошлось.

нельзя сравнивать.

Без Бога , без Его помощи, самочинцы наломают дров на посмешку злым людям и бесам... а бесы уж постараются опорочить все, связанное с Церковью...

на самом деле Вы с Сан Санычем разворачиваете вопрос в историческом аспекте, и это я нахожу интересным.

Не хотел сразу задавать этот вопрос чтобы не мешать прочитать хоть что-то из названной книги,
вдруг нашелся бы кто-то. Но теперь могу.
Там есть некие слова, предъидущий абзац, перед мной приведенным:

В ответ на: Нигде в исторических источниках не находится никакого следа и никакого отражения
того рассказа, с которым встречаемся в житии святителя Николая Чудотворца. Как
объяснить появление на ткани его жития рассказа об его богословском споре с Арием,
которого святитель заушил? Для объяснения возможности и вероятности такого эпизода
совсем не требуется привлекать на сцену Никеи скромного провинциального епископа.
Разгоревшиеся споры не на один только парадный момент Никеи, но еще долго волновали
церковь. Они и после Никеи сотрясали и разлагали весь Восток в течение более чем
полстолетия. Спорили, волновались и, конечно, доходили до всяких крайностей. He в
столице только, a и по всем закоулкам. Везде появлялись свои "Арии" и доводили до
возмущения ревнителей правой догмы.

Кто решится и может ответить, как-то объяснить эту коллизию? Откуда появилось это в житие
Николая Мир-Ликийского?