Погода: −11 °C
18.12−16...−12пасмурно, без осадков
19.12−11...−8переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Семья Здоровье / Дети и родители /

Дети не любят свою мать?

  • В семейных проблемах всегда виноваты двое. По другому быть не может.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Судя по всему, жена не работала начиная с рождения первого сына. Я правильно понял?
    Нет не правильно. После рождения первого сына, она действительно два года не работала. Потом просто не пошла на старое место работы, получать там копейки, да ещё с задержкой на полгода. Она зарегистировалась и стала ЧП. Поэтому времени свободного у неё практически не было.... Потом постепенно её дело "затухло". И как мне кажется как раз из-за всё более частых пьянок после "напряжённого трудового дня". Расслабиться, видите ли, надо.
    В ответ на: На работу устроиться? После 10 лет?
    Устроится на работу, как оказалось, не так уж трудно. Причем в руководстао среднего звена. Но не выдерживала испытательный срок -- уходила (... в запой).
    В ответ на: А так взяли и отмазались, сунули учиться чему-то.
    Не сунул. Она сама попросила. Хочу учиться там-то и там-то. Хорошо, милая, пойдем узнаем сколько это стоит и иди учись... Проучилась год. Первую сессию сдала на 4 и 5, на вторую не пошла, потому что надо было сходить в другое место (опять в запой).
    И сколько же можно было с ней бегать? Пока я приглядвал за ней -- всё нормально. Но мне же надо когда-нибудь и на работу ходить....

  • В ответ на: Парни, да еще подростки... Так что агрессивность и ненависть по отношению к тому от кого должна быть ласка и тепло, забота и внимание.

    Бабушка есть? Почаще к бабушке - помогать ей, попроведовать, за «погладить по голове», о житье-бытье пусть их спрашиваети что-то подсказывает, с гостинчиками и за гостинчиками. Развивать самостоятельность и ответственность, и объяснить, что не жалость и ненависть к маме, а мама больна, слаба она побороться и ее устраивает такая ситуация сейчас.
    А Вам, мышь, спасибо за поддержку и понимание ситуации. :роза:

    Старший действительно довольно агрессивен стал. Но как ни странно, никогда эта агрессия не проявлялась по отношению ко мне, хотя (каюсь) иногда я поводы давал. С братом, правда, иногда поругиваются, но в целом довольно мирно живут. И по моим наблюдениям наиболее агрессвен он становится в присутствии матери. Причём если раньше только если она была пьяной, то в последнее время просто её присутствие его раздражало, независимо от того трезвая она или пьяная.
    К бабушкам они ездят. Делятся новостями, только если их не распрашивать о маме. Тут они замыкаются и норовят поскорее уехать...
    В ответ на: Пусть видят: папа счастлив, папа свободен, папа уважает женщин и очень обходителен с ними, он не по животным инстинктам, и не дайте заразиться им похабщиной. Старалась понятно написать. Вам кажется, что вы не выдержете и каждый раз преодолеваете себя.
    К сожалению счастливого отца не удаётся изобразить. Для меня ведь это тоже потеря.

  • В ответ на: в сторону) Работать надо, а не с детьми сидеть по 10 лет, короче.
    Золотые слова :ухмылка:
    Пример моей свекрови: после рождения младших детей (двойняшек) в сумме из 16 лет работала года 3 (чем кстати гордилась - я воспитываю детей)... крыша у нее съехала окончательно, это даже дети признают.
    То ударялась в религию, то в макробиотику (это такая японская система питания) - бедные дети несколько лет в основном питались кашами на воде без соли и сахара с добавлением тыквы... потом какую то умную книжку про паразитов прочитала - впечатлилась, всех травила таблетками какими то жуткими (в книжке написано - все больные, значит так и есть.. ужас одним словом
    Два года назад ее муж погиб, осталось два ребенка-школьника, после стольких лет кому она нужна как работник? сейчас работает на двух работах (получает в сумме тысячи две-две с половиной), понятно, что на такие деньги прожить не просто сложно - невозможно, дом содержим мы с мужем (хотя два года назад мы еще были студентами с маленьким ребенком, так что тяжело пришлось).
    А если бы это случилось не два года назад, а еще раньше? ведь могла остаться одна с тремя детьми и без работы! (хотя мой муж с 16 лет уже работать начал, но в одиночку семью тянуть...)

    Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, ты должна сделать это сама...

  • Да, кстати, после того как работать начала, все ее завихрения с кашами/паразитами/цервковными песнопениям и проч закончились сами собой :бебе:

    Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, ты должна сделать это сама...

  • Вот и у меня закралась мысль. Может будучи одна она всё-таки попытается найти работу. И работать, чтобы выжить....

  • Справедливости ради замечу, что и после 10 лет сидения с детьми можно найти работу, и даже не на 2 - 2,5 тысячи, а больше. Это не личное мнение - это личный пример...

    Исправлено пользователем Kuza (22.10.03 13:39)

  • Никто не спорит, что можно, но что это очень сложно - факт... Если кто-то из знакомых не возмет к себе, конечно... И если имеется желание работать и учиться, причем степень его - выше среднего.

  • Ну, службу занятости пока никто не отменял...
    По крайней мере, мой путь был именно таким: служба занятости, работа в течение 2 лет учителем с з/п от 800 до 1900 р. (росла соответственно нагрузке), и текущая работа по объявлению в газете.
    А вакансий в городе много, больше чем официально числится безработных
    __________________________________
    Только не надо трогать мои розовые очки

    Исправлено пользователем Kuza (22.10.03 14:09)

  • Работу, оказывается, найти не так уж трудно. Было бы желание. Сколько раз я ей нахдил работу. Но она ни где не удерживалась...

  • Вот уже почти два месяца жевём без "мамы".
    И как ни странно - дети просто счастливы.

  • В ответ на: Может быть и

    Я немного о другом. Для правильного воспитания всё-таки нужна полная семья. Как я могу у своих пацанов воспитать уважительное отношение к женщине, если я ненавижу эту алкоголичку?
    вы не думали, что проблема именно в вашем личном отношении к своей жене, которое и передается вашим сыновьям, а как насчет отношения к женщинам? в дальнейшем- поймете, но будет, действительно поздно. задумайтесь сейчас об этом и уберите свою явную ненависть к своей супруге. Какие бы проблемы не существовали- в первую очередь, поищите в себе. Быть жертвой (трудоголиком!!!) - это лишь жертва в ваших глазах....
    мне хорошо известна подобная ситуация- выросла в такой семье- и поверьте, это сильно сказывается на моем восприятии жизни. А кого винить? отца?, который работал и приходил домой уставший и видел лишь пьяную жену дома и психованных детей? или мать? которая из-за отсутсвия внимания и других вещей начала общаться с подобными и превратилась в "проблему". Результат- отец"прав" в своих глазах- живет счастливо с любовницейЭ, а мать- одна- продолжает свою "деятельность" а дети? а детей нет- уехали оба!!! а отношение к родителям- однозначное.
    Точно скажу, что ваши сыновья Вам спасибо потом не скажут- как бы Вы сейчас не старались.
    Задумайтесь и примите однозначное решение, но не для Вас удобное- а для детей. подумайте хоть раз о них!!!

    жизнь -это цикличность. какой следующй цикл будет в твоей жизни -выбираешь только ТЫ сам

  • В ответ на: =- Женщина сама выбрала этот путь и нечего на мужика наезжать.
    а вы уверены, что ничего не способствовало ее "началу"- я думаю, что всегда есть причина и уверена, что причина была (4 года назад) и заключалась именно в мужчине.... (не обязательно прямолинейно рассматривать данную реплику.)

    жизнь -это цикличность. какой следующй цикл будет в твоей жизни -выбираешь только ТЫ сам

  • Повторюсь ещё раз.
    Сейчас мы живем просто счастливо, чего за последние четыре года мы не припомним.

  • Очень удобная позиция - в своей неудавшейся жизни винить всех, начиная от ближайшего окружения (муж, дети, соседи) и заканчивая глобальными мировыми кознями (правительство, мировой сионизм и т.д.).
    Все виноваты, но только не Я.

  • правильно сделали, что ушли от жены!
    Моя мама (после смерти отца) вышла повторно замуж за алкоголика - еще ее одноклассника ( а спервого взгляда так и не скажешь...) лечила его, убеждала, просила, поддерживала 5 лет и все-таки ушла. Вспоминает все, как страшный сон.Страдала она, страдали мы -дети, внуки, потому что можно было не всегда к ней прийти, не всегда гостить, страшно оставить внуков, мало ли что он выкинет?
    Защищают алкоголиков те, кто с ними не жил...
    Это не жизнь - это мучения троих людей!
    Только действительно не давайте негативной оценки матери в присутствии детей сейчас, когда ее нет рядом, и сами постарайтесь избавится от злобы,ненависти к ней.
    Может еще все изменится...
    У нас был такой случай у знакомых...только детей забрали родители мужа. Спустя несколько месяцев мама одумалась, взялась за себя, сейчас живут все вместе,но говорят, что концерты стали повторяются, но редко и не очень громко...

  • Позволю себе дать оценку с не совсем традиционной точки зрения...
    Ваша мать сделала когда то тоже самое - ушла от (наеврное когда то любимого) человека, который пил.Вроде все правильно. Но как совершенно справедливо заметила Крыска (если не ошибаюсь) - алкоголизм - это ответ на агрессию...Ваша мать видимо "давила"(не понимайте буквально) на вашего отца - он начал пить...Всем стало плохо.
    Она ушла , уехала - проблема вроде как решилась, но на самом деле ушла в глубь...
    И вот теперь ВЫ в ТОЙ же ситуации , но с накруткой - у вас УЖЕ ДВОЕ детей...
    Вы боретесь, но не понимаете причины, поэтому усилия уходят в ноль...
    Кстати вы сами сказали - все началось 2-3 года назад ( начало полового созревания вашего страшего сына - возможные первые проблемы с девочками у него).
    И так - что имеем, передающееся по наследству - агрессия к супругу, не способность принять его таким какой он есть.Ключевое ваше слово - ненавижу ее Если бы этого не было - возможно она перестала бы пить, а возможно просто ушла савма.В любом случае - даже уйдя, вы бы имели меньше проблем в будущем.
    Теперь дв аисхода - ждать еще два года, пока проблемы не начнутся у младшего - и тогда за неимением жены (если не найдете новую) - начнутся проблемы другого характера (видимо с работаой , раз уж вы так ей гордились и проводили на ней столько времени в ущерб семье) либо со здоровьем.
    Если не решить все это правильно -ваши дети унаследуют вашу судьбу с накруткой....
    Не хотел обидеть и прекрасно понимаю что такое жить в условиях пьных скандалов, да еще с детьми на руках - о которых болит душа.Но пожалуйста задумайтесь...
    Если есть конкретные вопросы - можете написать в приват.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • Вдогонку - как правило, дети от матери наследуют в явном виде то, что у нее работает на уровне подсознания. Нужно это помнить.

  • как-то все красиво вам тут написали, перспектив "веселых" наобещали:улыб:
    вы правы, выбрав ваше решение проблемы.
    не должны вы уговораривать жену лечиться, бесполезное это занятие... человек должен принять это решение сам...
    удачи вам! спокойствия в семье:улыб:

  • =- а вы уверены, что ничего не способствовало ее "началу"- я думаю, что всегда есть причина и уверена, что причина была (4 года назад) и заключалась именно в мужчине....

    Я уверена, что каждый из нас может при желании насобирать кучу всевозможных причин, для того что бы начать пить, колоться, или пойти руки на себя наложить. В мужчине они, в женщине или в нашей солнечной системе это уже дело десятое.
    Однако подавляющее большинство справляется с проблемами.
    Какой бы муж не был монстр, тиран, деспот и т.д., надо решать проблемы с ним, либо разводиться, а не пить с утра до вечера обвиняя его во всех грехах.
    И уж конечно, это не оправдание такого наплевательского отношения к своим детям ИМХО

  • В ответ на: Она ушла , уехала - проблема вроде как решилась, но на самом деле ушла в глубь...
    И вот теперь ВЫ в ТОЙ же ситуации , но с накруткой - у вас УЖЕ ДВОЕ детей...
    Моя мама ушла от мужа алкоголика и за это я ей очень признателен. Чем постоянные пьяные скандалы, лучше безотцовщина. Она бросила его и со мной 5-тилетним приехала сюда в Новосибирск. И тут мы начали жизнь заново. Она поступила учиться на вечерний, работала на заводе. Было трудно, но эти трудности не сравнятся с трудностями житья с алкоголиком. Через несколько лет она нашла себе другого мужа, родила дочку (мне - любимую сестрёнку; на аватаре - это я на свадьбе сестры:миг:). А что бы было, если бы она продолжала мучиться с мужем-алкоголиком?

    В ответ на: Ключевое ваше слово - ненавижу ее
    Я разве где-то говорил, что ненавижу её? Она мне уже просто безразлична... Я уже устал бороться с ней за неё же...

    Кстати, на днях она приходила к нам в гости (трезвая абсолютно). Мы с ней поговорили. И решили, что поживём полгода отдельно: я с детьми, она - у своей мамы. Если она не юудет пить, значит есть шанс снова жить вместе. Если нет - значит нет...

  • Готовьтесь к тому, что когда Вы сломаетесь, Ваши дети точно так же и Вас бросят.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Да что все налетели на человека?
    Всякие грозные предсказания и предостережения!
    Можно подумать, что тут собрались все "подставь вторую щеку"...
    Если бы жена была нормальной мамой - не дала бы развиться такому повороту событий.

  • Да я их и сейчас не силком около себя держу. У них полная свобода выбора: хотят - пусть с мамой живут, хотят - могут у бабушек жить (которых, кстати, они очень любят).

    Дети рано или поздно вырастут и, держи их или не держи, заведут свои семьи и будут жить самостоятельно. Не считаю, что я вправе буду вмешиваться в их жизнь. Это их жизнь и им сами решать как её прожить. Моя задача помочь им сейчас, пока они не могут зарабытывать себе на жизнь самостоятельно.

    У жены (бывшей?) тоже есть своя жизнь. В меру своих сил я старался помочь ей. Но если человек не хочет, то как ему можно помочь? Мы жили одной семьёй и проблемы у нас были общие (нет жилья, не хватало денег, поочерёдно были с ней безработными и т.д.). Но почему она решила решение всех проблем спрятать за пьянкой? Выпил и красота!!! - кругом всё в радужном свете (по началу), а потом - все кругом виноваты в "... моей неудавшейся жизни...". Вместо того, чтобы вместе пытаться преодолеть трудности, вместе грести в "семейной лодке по морю житейских проблем", вдруг при небольшой облачности (даже не шторме) один из гребцов начинает раскачивать лодку, угрожая потопить второго гребца и пассажиров-детей. Может ради спасения всей лодки стоит пожертвовать этим смутьяном и выбросить его за борт?

  • я хочу сказать вам, что вы правильно поступили... У меня подруга мучается с мужем алкоголиком... У ней КАЖДЫЙ ДЕНЬ СТРЕСС, потому что она либо ждет, что сгодня он уйдет в запой, либо выводит его из запоя... Причем, когда у него запой, она мне говорит: "вот выйдет и я уйду от него!"... он выходит, начинает ее всячески одаривать, клясться в любви и т.п.... и она с ним дальше живет... А дочь все это видит! но у моей подруги есть проблема в том. что квартира мужа, зарплата у ней маленькая, снимать жилье она не сможет, к родителям тоже не может уйти... поэтому если вам удалось уйти (на это тоже надо МУЖЕСТВО и РЕШИТЛЬНОСТЬ, чтобы не говорили), то дай вам Бог теперь мужества растить детей одному! Конечно, вам не легко... но держитесь! И еще... я бы не очень надеялась на о, что жена изменится... и прежде, чем возращаться к совместному проживанию 10 раз подумайте... у моей подруги муж год не пил вообще, а теперь все сначала пошла, да еще и в геометр. прогрессии :-( Искрене желаю Вам удачи на ЭТОМ пути!!!!

  • А ведь дети ждали её на 8 марта, хотели поздравить.
    Что называется - дождались. Припёрлась 7-го, уже "на рогах". Господи, да я мужиков мало видел упитых до такого сотояния... Вот и подравили её. Одно расстройство.

    Чтобы отвлечь их и чтобы подарки зря не пропадали, поехал с ними в гости к своей знакомой. Они её поздравили и её дочку, а потом ходили гулять. В общем провели время по праздничному....

  • В ответ на: ...Господи, да я мужиков мало видел упитых до такого сотояния...
    А ты в курсе, что алкоголь на женщин действует пагубнее, чем на жужчин? у них фермента, его (спирт) разлагающего нету, или меньше. Именно поэтому женщине спиться легче. :bottle:

    Любовь - это всё. И это всё, что мы о ней знаем.

  • Правильно или не правильно я поступил, скорее всего, не мне решать, а детям. И то - не сейчас, а потом, когда пройдёт несколько лет. Более-менее правильно события можно оценить только по прошествии довольно длительного времени, когда схлынут сиюминутные эмоции.

    Хотелось бы верить, что я поступил правильно.

    И ещё одна корректировка: я не ушел от неё, я просто её выгнал. Правда, не на улицу, у неё здесь живут мать и отец в двухкомнатной квартире, в которой она, кстати, и прописана. Наверно, мне было бы легче, если бы просто собрался и ушёл...

    В общем поживём - увидим.

    Хотя мне её всё-таки жалко. Как можно свою жизнь губить... просто так... ? "Жизнь человеку даётся только раз. И прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы..." (ну и далее по тексту, помните?)

  • Вы ее все еще любите, а она вас - нет. Но алкаголики никого не любят. Не грустите, и не надейтесь. Мне кажется, с пьющим человеком ничего не склеишь.

  • А как же тогда
    "Мы в ответе за тех, кого приручили" (с) ?

    Вот она, например, приходит и просит денег. Говорит, что кушать ей хочется. Ведь ни где не работает, не может пока устроиться. И что - не давать ей? Так умрёт с голоду (к маме почему-то не хочет идти, то ли боится, то ли всё-таки стыдно перед родной мамой). Или давать - а вдруг она их пропивает, я же не могу контролировать на что она их тратит?

  • купи тогда ей хлеба и картошки, пакетик молока. если голодная, - возьмет.
    всегда так предлагаю попрошайкам. тест - 100% :live:

    Любовь - это всё. И это всё, что мы о ней знаем.

  • Поддерживаю.Деньги давать нельзя.Накормить другое дело.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • Продукты она с удовольствием берёт. Есть, значит, действительно хочет.

    По-моему, вот уже больше месяца она не пьёт. Абсолютно трезвая. Вид правда бомжовский. Оно и понятно, привести себя в порсдок не где...

    Просится домой.

  • Прочитала весь этот длинющий топик... Обратите внимание, господа, он называется не "Жена-алкоголичка", а "Дети ненавидят..." Знаете, EsCape, на мой взгляд, Вы поступаете правильно. Просто здорово, что у Ваших сыновей есть ТАКОЙ отец. Который не просто свалил в неизвестном направлении от пьющей жены, а прекрасно понимает, что ЕГО детям в такой ситуации кроме НЕГО рассчитывать не на кого. Терпения и мудрости Вам в Вашем отцовстве. И не вините себя за то, что сыновья не любят мать: в такой ситуации это естественная и практически единственная реакция. Как писал один классик, "... вы хотите жить, а вас заставляют умирать по двадцать раз на день!.." Почему-то принято, что родителей нужно обязательно обожать и быть им по гроб благодарными не смотря ни на что. Ну за что здесь быть благодарными? За пьянки и скандалы? За то, что совершенно ясно, что рюмка важнее душевного состояния родного ребенка? За то, что он, парень, будущий отец и муж, с младых ногтей впитывает в себя образ не хорошей жены-матери-Женщины с большой буквы, а плюющей на Семью и Детей ради личных "удовольствий"?
    Господа, пьщая и брошенная жена - это не вина, это Беда, причем немаленькая. А что, как вы думаете, надо продолжать жить с пьяницей, пытатья ее спасти, отчего времени на детей вообще не останется, а потом, не дай Бог, тоже скатиться за ней в эту пропасть?!? "Мы в ответе за тех, кого приручили" - прекрасная фраза, но ведь приручили не бессловесное и безмозглое (извините за резкость) существо, а вступили с ЧЕЛОВЕКОМ в семейный СОЮЗ, главное порождение которого - ДЕТИ, которых этот "человек" бессовесно променивает на рюмку! И единственно правильный выход в этой Беде - продолжать растить и воспитывать детей в одиночку, потому как гораздо больше мы в ответе за тех, кого ПОРОДИЛИ.
    Еще раз всего хорошего Вам Вашим детям, EsCape.

  • Прочитав все сообщения этой темы ,хочу сказать,что неправы те,кто сочувствует этой даме."бедняжка"... Мне бы ее проблемы.Муж вкалывает,ей бедолажке,внимания не уделяет.Да мужику надо было ее давно бросить.Мой муж не работал....лет.Вот я вкалывала,скажу вам.А 98 год выбил почву из под ног,и не только у меня одной.Пыталась я еще как-то продержаться на плаву,но чувствовала,что все тяжелее и тяжелее.Стала пить.С начала по немногу,потом все больше,под конец были загулы аж до недели,как здоровья хватало?Муж не сразу стал искать работу.Все говорил-"закодируйся".Яему говорила,что я не машина ,у которой колесо проколото.Заменил-и поехала.Т.е. закодируйся-и дальше паши.Ситуация не меняется...Работать не хотим.(это я о муже).Слава богу нашел себе работу.Сейчас все нормально было бы ...Если бы не одно "но".Сына мы упустили.Кстати долго я искала такую тему ,тоже нужен совет...Сын меня не просто нелюбит,а по моему неновидит.Ему 19 лет ,работать не хочет,в армию не хочет,почитывает какие-то книжечки про ГОА,транс,индийскую религию и т д."все вы люди системы-быдло" и т д Я понимаю,мы с мужем оба виноваты,но что сделано-то сделано...Исправлять как то надо положение,а как -не знаю.Оскорбления в свой адрес слушать уже нет сил.Порой ложусь спать и думаю-умереть бы.Только дочь и держит на этом свете.Да еще одна девочка,за которую я тоже волей судьбы несу ответственность.Ее мамаша так пила,что троих детей забрал отец при разводе,а она после этого радила вне брака еще эту девочку.Не подумайте,я с ней не пила... Я хорошо знала отца ребенка.Умница папаша,с высшим образованием-а оказался полным г. Девочке было почти 8 лет-не было свидетельства о рождении.Соответственно,в школу идти не могла.А учиться очень хотела.Я ее можно сказать за бутылку у мамани забрала.Делала все позакону.Много всего было ,много пережили за 2 года.Сейчас она в детском доме,а вокруг живут все родственники(вокруг детдома).Мама пришла прошлый год,с мужиками,разбила окна,досталось персоналу.У папаши только под "мухой" хватает смелости искать с не встречи.Всего не напишешь.Вот и мотаюсь туда,то одеть ,то забрать.А мать единственное добро для нее сделала-на суде отказалась.И за это спасибо .Я пила-меня дети не видели,а что видела эта девочка -на 10 жизней хватит.Там и мама и папа и еще...И т.д.Фантазии не хватит.Итог-если пьющая мамаша до сих пор не опомнилась-не ждите лучшего,не тратьте время по пусту.Дохлый номер.У меня сейчас муж в дом деньги приносит-так я на него наглядеться не могу.Вот вам и "не в деньгах счастье"

  • Дети не любят свою мать?
    __________________________________________
    Это просто проявление типичнова подрасткового эгоизма, сейчас не они вращаются в большрм мире, а мир по мнению подростка должен вращатся вокруг них. И "Папа, давай её выгоним" всего лиш способ убежать от стыда. Им просто стыдно за мать, они еще не научились принимать и любить родителей только за то что они их родители.........
    Мне кажется вам просто надо разъехатся с женой, но дети должны "дежурить" в квартире матери и выполнять какие обязанности.........
    Да и для жены будет о чем призадуматся...........Женский алкоголизм страшная вещь, чаще всего причиной бывает бесплодие.....И лишившись детей, мать возможно пересмотрит свою позицию..........

  • Ну так как же связи то нет????
    Вы ж наверное жене работать то не давли, свою самость подчеркивали.............Дети то подросли, вы отдалились, а где зона успешности для жены? Другие любовников заводят, а ваша наверное верная, вот от полнова одиночества и...............

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: