Вся офисная техника HP построена по принципу "картридж все-в-одном".
Такая техника проще, дешевле при покупке, но при эксплуатации неизменно дороже. Чуда не будет. У Kyocera блок барабана и картридж с тонером физически разделены. Хотя и не так, как в более технологичном оборудовании, но все же это дает неоспоримые преимущества перед техникой с картриджами "все-в-одном" в том числе и по стоимости печати. Это, можно сказать, 2 разных класса.
В ответ на: PDF - это очень хороший формат. Таких возможностей, как у него, пока что нет ни у кого больше. Есть, правда, косяки, но все равно он более удобный, чем остальные. НО для его корректной обработки нужен язык PS3.
При сканировании изображения вы получаете картинку.
Чет тут поможет PS3 - не очень понимаю. Тем более, что картинку эту в 99% случаев надо получить в виде файла, а не в виде печати на бумаге. (Случаи, когда это МФУ, которое по сути сканирует и печатает через промежуточный формат - не рассматриваем, это личные проблемы этого МФУ)
В ответ на: Насчет файн ридера - у вас все ПО лицензионное? Если не хочется с ним связываться c Adobe и их мега-ценами, то есть Abbyy.
Т.е. стоимость владения железками вы ловко считаете, но при этом допускаете, что ПО может быть нелицензионным?! Мило.
Да, у меня ПО - лицензионное.
Картинка может быть в растре, а может быть в векторе. В этом кардинальные различия 2-х, даже может быть одинаковых, картинок. Конечно, фото вы в вектор не будете сканировать, но я предполагаю, что задачи сканирования фото на офисных МФУ являются редким исключением. И как раз тут нужен PS3 и DPF, потому как ни один формат более не может сохранить метаданные, шрифты, защитить или разбить изображение на текст и графику и по разному их обработать в одном и том же файле.
Если у вас ПО все лицензионное, пожалуйста, чем не нравится мой предложенный вариант с Abbyy?
В ответ на: KSergey, HP LaserJet Pro M402 - о котором вы говорите и которым как я понял пользуетесь, вообще никаких проблем не испытываете? Ни со сканированием в нужных форматах, ни с расходниками? Во сколько владение им обходится в конечном итоге? Ближе к рико, или ближе к киосере?
Это только принтер. Сканера в нём нет, сканер удобнее на столе у каждого сотрудника, кому нужен, особенно учитывая, что с сетевым сканированием - очень большие проблемы.
Про рико и киосеру - ничего не знаю, пару раз что-то брали - ну нафик, сплошной геморрой, а разбираться - себе дороже получается.
Расходники - заправляем в ближайшей конторе за 250..300 руб, хватает барабана на 10..15 заправок, потом замена барабана/новый картридж. Нам это проще.
"Стоимость владения" за год посчитать не возьмусь, ну да вы это легко сделаете, зная паспортное количество отпечатков с картриджа и объём вашей печати.
При этом других расходов, кроме перезаправки/замены картриджа за 2 года - нет.
Проблем вообще нет, работает стабильно, особенно мне нравится стабильность сетевой печати (речь про модификацию M402dw).
Да, еще раз подчеркну: я все мои измышлизмы и, так сказать, опыт исключительно про вариант "дешёвые принтеры" и "не включать мозг". Это надо учитывать.
Потому как в варианте 1..2 принтера стоимостью 10..20 тыс. руб в организации - дешевле мозг включать в совсем других историях, нежели для обслуживания принтеров. но это сугубо моё мнение.
Было бы принтеров хотя бы десяток или требовалось бы покупать принтеры сильно другой ценовой категории исходя из объёмов печати - другой разговор, конечно.
Со сканера может быть и в растре и в векторе. В зависимости от такого, какой тип файлов создаете, какой движок используется в устройстве или в какое приложение передаете далее.
Для того, что бы в вектор перевести со сканера на МФУ необходима поддержка PS3, PDF. Само МФУ должно иметь движок для распознавания текста, желательно как раз Abbyy, так как с движком от Adobe с кириллицей есть проблемы. Но обсуждаемые МФУ в такой сегмент не входят. Я сомневаюсь, что тексты с кириллицей данные МФУ способны корректно своими силами в растр перевести.
Бесплатного нет, но намного более дешевое. Если нужно бесплатное распознавание, то интернет вам в помощь.
В ответ на: Хотя этот PDF в самом деле никому нафик не сдался при сканировании, какой идиот его прикрутил - решительно не понять.
Вы это серьезно ? Дома оно может и так, а вот в офисах постоянно просят поставить софт для сохранение в PDF, ежлив устройство этого не умеет из каропке.
Слушайте, мне надоел ваш сарказм и преподнесения себя, как супермегапрофессионала.
Не хотите, не читайте. Пользуйтесь своим мега хорошим HP и оставьте свои умозаключения при себе. Ибо много чего вы здесь пишете не верного.
С любого сканера идет не картинка, а координаты точки с кодом ее цвета. И дальнейшая обработка осуществляется по определенным алгоритмам, которые могут быть зашиты в железе устройства или данная обработка может осуществляться софтом, стоимость которого, зачастую, многократно превосходит стоимость всех железяк.
Прелести PS3 и PDF неоспоримы. Если для вас они ничего не значат, то это сугубо ваша проблема.
А выше вы писали про вектора со сканера. Как же так?
В ответ на: Прелести PS3 и PDF неоспоримы.
С этим кто-то спорил?
Вот только где этот PS3 в обсуждаемой технике в этой ветке - вот в чем вопрос.
PS
Вы поймите, я нигде не сомневался в вашем профессионализме. Но этот профессионализм, на мой взгляд, предметно применим в несколько другой категории техники, прошу понять меня правильно.
И именно поэтому ваши рассуждения иногда называю теоретическими: ровно потому, что они, будучи абсолютно правильными, часто неприменимы к обсуждаемому оборудованию. Пример рассказа про PS3, который сам по себе, безусловно, прекрасен - достаточно показателен.
Кстати, выше вы выдали сразу готовые цифры владения конкретными моделями принтеров. Могли бы вы поделиться методом? только не в общих словах, общие слова понятны, а как вы так быстро получили совершенно конкретные цифры по совершенно конкретным моделям?
Заранее спасибо.
В ответ на: Чаще всего мнение (а не факты) не профессиональных участников только запутывает. Это общая проблема IT-отрасли. Много кто и много что говорят не зная сути вопроса. Причем доказывают с пеной у рта то, о чем сами не представляют. Даже на этом форуме такие появляются с завидной периодичностью.
Верно
В ответ на: Сам же PDF-формат - это изначально многостраничный тип файлов в отличие от TIFF, JPEG
TIFF - это многостраничный формат
В ответ на: PDF - это очень хороший формат. Таких возможностей, как у него, пока что нет ни у кого больше. Есть, правда, косяки, но все равно он более удобный, чем остальные. НО для его корректной обработки нужен язык PS3. Если его нет в МФУ, то будут неизменно возникать косяки.
Хм...какие косяки? И чем так прекрасен pdf, кроме возможности удобного просмотра, если мы говорим про результаты сканирования? И зачем PS3, если мы говорим просто про скан?
В ответ на: Насчет файн ридера - у вас все ПО лицензионное? Если не хочется с ним связываться c Adobe и их мега-ценами, то есть Abbyy.
У Адобы есть свой файнридер?
В ответ на: Картинка может быть в растре, а может быть в векторе. В этом кардинальные различия 2-х, даже может быть одинаковых, картинок.
А точно картинка будет в векторе, а не исходник, например в Кореле?
В ответ на: Конечно, фото вы в вектор не будете сканировать, но я предполагаю, что задачи сканирования фото на офисных МФУ являются редким исключением.
А можно сканировать в вектор?
В ответ на: И как раз тут нужен PS3 и DPF, потому как ни один формат более не может сохранить метаданные, шрифты, защитить или разбить изображение на текст и графику и по разному их обработать в одном и том же файле.
Вот прям со сканера вылетает pdf, в котором не картинка, а шрифиты, текст, картинка, метаданные?
В ответ на: Со сканера может быть и в растре и в векторе.
Точно?
В ответ на: В зависимости от такого, какой тип файлов создаете, какой движок используется в устройстве или в какое приложение передаете далее.
Для того, что бы в вектор перевести со сканера на МФУ необходима поддержка PS3, PDF.
А может всёже PS3 в обсуждаемой области нужен для корректного вывода вектора из pdf, не?
В ответ на: Я сомневаюсь, что тексты с кириллицей данные МФУ способны корректно своими силами в растр перевести.
А зачем тексты в растр переводить?Или это про печать? Если да, то в чём проблема вывести шрифт на печать? К тому же есть и PCL, которого для обсуждаемой техники за глаза
Со сканера МФУ может быть вектор, так как железяка самого МФУ в виде контроллера обработает и выдаст уже с самого МФУ векторно-растровый файл. Вы же не будете напрямую к матрице сканера цеплять съем данных?
Насчет расчета стоимости владения - методику я уже описывал. Прямо таки конкретно описывал - что брать и что на что умножать. Нужна только правдивая информация о ресурсах и стоимости всей расходки и ЗИП. А в этих моделях это очень ограниченный набор, поэтому расчет элементарный. Только для представления здесь я взял сугубо розничные цены от самих производителей. У меня есть шаблон такого калькулятора. Но я им не смогу поделиться. Уж поймите меня правильно.
Сибиряк
По порядку.
1. Ошибка. TIFF действительно многостраничный. Копи-паст подвел.
2. Косяки слоев, прозрачностей в PDF практически не решаемы. Но это единственный общепризнанный формат для электронной архивации документов, так как только он позволяет зашить внутрь самого документа все метаданные и шрифты для того, что бы вы и через сотню лет, после изменения шрифтов и кодировок, без проблем могли распечатать документ без всяких кракозябл. Данный формат так же очень корректно работает со сжатием отдельно графики и отдельно текста в одном файле, позволяет зашивать профили, защищать документы и многое что другое, что не может более ни один другой формат. Правда в настоящее время он уже начинает устаревать, но окончательно это еще не скоро случится.
3. Просто скан.... Ну прочтите же чуть выше. Просто скан - это растр = фото. Вам удобно работать с текстом, каждая страница которого будет весить под 50 мегабайт (TIFF)?
4. ФайнРидер - в данном случае я обобщил понятие программ для распознавания теста. Да, у Adobe есть такие, например, Acrobat Pro.
5. Ничего не понял про исходники в Кореле. Это причем здесь?
6. Сканировать можно в вектор, причем не только в адобовские форматы, но и в автокадовские.
7. Прямо со сканера, при установленном доп. ПО, файлы PDF вместе с путями архивации, индексными строками, шрифтами, текстом в векторе, штрих-кодами, QR-кодами, информацией о сканирующем сотруднике, аппарате и т.д. Опять же оговорка - обязательно наличие специализированного ПО, которое напрямую взаимодействует с контроллером МФУ. Без него, только шрифты, текст (PFD/A).
8. Точно, так как вы получаете информацию с контроллера, т.е. уже обработанную, а не с матрицы. А вот то, что делает контроллер, это уже определяет - что будет чисто растр или растр+вектор. Для этого и нужна возможность создания файлов PDF силами МФУ. Но не все, конечно, будут этот PDF делать с векторами, а только те, у которых в контроллере зашит механизм распознавания символов.
9. Для того, что бы корректно и вводить и выводить нужен алгоритм обработки на основе алгоритма PS3. А как он называется, не важно. Создатели это называет несколько иначе. Во многих МФУ, которые выдают распознанный файл сразу со сканера, применяется как раз он.
10. Блин, ошибся, конечно же в вектор! Чет меня сегодня утомили самыми разными вопросами, ошибки поперли.
PCL для обсуждаемого сегмента за глаза - возможно, правда бывает так, что этот PCL начинает кракозяблы печатать. Гораздо реже, конечно, чем GDI, но все же. PCL оправдан в простой растровой графике, а вот когда идет вектора, не широко используемые шрифты, то PS3 не заменим.
В ответ на: Далее считаем стоимость владения.
С учетом всех ЗИП при нагрузке в 3000 стр. в мес и сроке владения 5 лет выходит следующее:
1. Ricoh SP311SFN = 5975 евро
2. Kyocera M2035DN = 2724 евро.
Есть еще вопросы?
У меня есть.
5975 евро * 75 руб/евро / 5 лет / 12 месяцев = 7468,75 руб / мес
2724 евро * 75 руб/евро / 5 лет / 12 месяцев = 3405 руб / мес.
Вопрос такой: вы всерьёз полагаете, что люди, покупающие МФУ за 10..15 тыс. руб, и никак не дороже, будут ежемесячно тратить на его содержание 3,4..7,4 тыс руб?!
Очевидно, что нет.
Очевидно, что в принтер будут сыпать "что-нибудь" из ближайшего ларька за 200..300 руб, ожидая при этом, что печатать будет с достаточно неплохим качеством, при этом устройство проработает хотя бы лет 5.
Но тогда мы снова возвращаемся к тому, что приведённые вами расчёты, которые сами по себе абсолютно точные, верные и качественные, однако снова абсолютно теоретические и не имеющие никакого отношения к нашей реальности. При этом ими предлагается аргументировать покупку той или иной модели, хотя что будет после покупки на самом деле, в реальных условиях, о которых я писал выше - никому не ведомо. Во всяком случае никто таких данных и расчётов не приводит по этим моделям.
Так как на основании приведённых расчётов можно делать выбор?
То, что будут заниматься заправкой за 200...300 руб., не сомневаюсь, правда в том, что эти заправки экономят не более 15% от стоимости покупки оригинальных расходников. Я уже где-то в аналах данного форума описывал - почему. Это справедливо и на текущий момент. Ничего не поменялось.
Ну хорошо, давайте подставим в эти расчеты стоимость заправки с учетом снижения ресурса печати как на один картридж, так и на все устройство целиком, стоимость покупки новых картриджей после каждой 3-й заправки. Вы думаете суть поменяется?
Я выше писал: после каждой 10-й.
И да, уверен, что суть - поменяется. Как минимум внезапно расширится выбор альтернатив.
В ответ на: что эти заправки экономят не более 15% от стоимости покупки оригинальных расходников. Я уже где-то в аналах данного форума описывал - почему. Это справедливо и на текущий момент. Ничего не поменялось.
Да, я отлично помню эти ваши расчёты. И согласен с тем, что они абсолютно верные, но при этом не имеют никакого отношения к реальности в подавляющем большинстве случаев SOHO сегмента. Это, конечно, моё частное мнение.
В ответ на: То, что будут заниматься заправкой за 200...300 руб., не сомневаюсь
Более того, совершенно очевидно, что на первый план выйдет не вопрос верного расчёта стоимости и срока службы сколь-нибудь оригинальных расходников, а какое МФУ дольше продержится в эксплуатации на доступной в городе "засыпке". Вот главный вопрос SOHO сегмента.
И вам его, по сути, задавали не раз, только ответа от вас лично я так и не увидел. Не общие рассуждения, а предметный ответ. Однако это не претензия, я прекрасно понимаю, что вы в самом деле, вероятно, не знаете на него ответа, ибо такой ерундой не занимаетесь, это здраво и логично.
Барабаны не выдержат 10 заправок, максимум 5, если тонер качественный. Если они выдерживают 10 заправок, это просто уменьшение количество отпечатков из-за перерасхода тонера или каких-либо других факторов, уменьшающих количество отпечатков на один картридж.
Даже в случае c SOHO это является верным, так как резко уменьшается ресурс картриджа и основных элементов печатного устройства. Итоговая экономия будет в районе 15%, если мы сравним все затраты на владение техникой на всем жизненном цикле, который часто не доживают заправляемые устройства. Конечно, я понимаю, что 2000 руб. и 200 руб. - это разница в 10 раз. Именно из-за этого в мозг врезается то, что это крайне экономично.
Калькулятор довольно универсальный. В него можно внести заправки. Только вот какой коэффициент уменьшения ресурса расходки и ЗИПа вносить - вот в чем вопрос.
Нет, это не так. Есть гигантская зависимость от применяемых расходников (их качества), согласованности между собой всех элементов (тонер, барабан и т.д.) и от степени применения технологий по выполнению работ рециклинга расходных материалов. Это все настолько инвариантно, что коэффициенты можно узнать исключительно из практики в данном конкретном месте. В другом месте может все настолько отличаться, что расчеты не будут иметь смысла. Очень много компаний среди тех, кто понял это, это идут на процедуры оптимизации парка печатной техники.
Я не видел ни одного специалиста, который готов дать прогноз стоимости владения (и ответить за него хотя бы с 20% точностью) при использовании рециклинга расходников.
Снова общие слова.
Однако выше вы озвучиваете цифру в 15% различий "в стоимости владения". Называете совершенно конкретную цифру.
Для меня совершенно не понятно как вы её могли вычислить, не зная сколь-нибудь точный ответ о значении "коэффициента уменьшения ресурса расходки и ЗИПа".
Замечу, что удивление вызывает не сама эта цифра, боле того, я сейчас не говорю ни в коем случае о сомнении в её верности.
Я лишь удивляюсь каким образом получена единственная точная цифра, даже не диапазон, при том, что необходимые для её вычисления параметры катастрофически различаются в зависимости от места вычислений, о чем вы, собственно, и пишете.
На тот момент, когда я занимался расчетом снижения стоимости владения по SOHO-сегменту, у меня на руках было достаточно статистической информации по SOHO-сегменту. На основании ее и делал. Но это статистика, и в рамках одного конкретного случая она может и не дать именно таких результатов. 15% - это округленная цифра, а точно была то ли 16, то ли 17%. Я уже не помню этого.
В ответ на: 1. Ошибка. TIFF действительно многостраничный. Копи-паст подвел.
Копи-паст? Хм..., ну ладно
В ответ на: 2. Косяки слоев, прозрачностей в PDF практически не решаемы. Но это единственный общепризнанный формат для электронной архивации документов, так как только он позволяет зашить внутрь самого документа все метаданные и шрифты для того, что бы вы и через сотню лет, после изменения шрифтов и кодировок, без проблем могли распечатать документ без всяких кракозябл. Данный формат так же очень корректно работает со сжатием отдельно графики и отдельно текста в одном файле, позволяет зашивать профили, защищать документы и многое что другое, что не может более ни один другой формат. Правда в настоящее время он уже начинает устаревать, но окончательно это еще не скоро случится.
Это всё очевидно и понятно. Вопрос был про использование pdf как контейнера для сканов.
В ответ на: 3. Просто скан.... Ну прочтите же чуть выше. Просто скан - это растр = фото. Вам удобно работать с текстом, каждая страница которого будет весить под 50 мегабайт (TIFF)?
Неудобно. Только вопрос был "зачем PS3, если мы говорим просто про скан?"
В ответ на: 4. ФайнРидер - в данном случае я обобщил понятие программ для распознавания теста. Да, у Adobe есть такие, например, Acrobat Pro.
Ок, с этим ясно.
В ответ на: 5. Ничего не понял про исходники в Кореле. Это причем здесь?
6. Сканировать можно в вектор, причем не только в адобовские форматы, но и в автокадовские.
Ну...наверное при том, что вы не совсем понимаете что такое векторная графика, отсюда и ваши некорректные утверждения.
В ответ на: 7. Прямо со сканера, при установленном доп. ПО, файлы PDF вместе с путями архивации, индексными строками, шрифтами, текстом в векторе, штрих-кодами, QR-кодами, информацией о сканирующем сотруднике, аппарате и т.д. Опять же оговорка - обязательно наличие специализированного ПО, которое напрямую взаимодействует с контроллером МФУ. Без него, только шрифты, текст (PFD/A).
Всё это - пост обработка, с МФУ здесь только для получения растра. МФУ вектор вам не выдаст, как бы не хотелось.
В ответ на: 8. Точно, так как вы получаете информацию с контроллера, т.е. уже обработанную, а не с матрицы. А вот то, что делает контроллер, это уже определяет - что будет чисто растр или растр+вектор. Для этого и нужна возможность создания файлов PDF силами МФУ. Но не все, конечно, будут этот PDF делать с векторами, а только те, у которых в контроллере зашит механизм распознавания символов.
Не понимаете вы про вектора..
В ответ на: 9. Для того, что бы корректно и вводить и выводить нужен алгоритм обработки на основе алгоритма PS3. А как он называется, не важно. Создатели это называет несколько иначе. Во многих МФУ, которые выдают распознанный файл сразу со сканера, применяется как раз он.
PostScript не формирует вектор из растра. Для этого существует процесс под названием "трассировка". Только вот трассировка осуществляется по вершинам полигонов одинакового цвета, что приводит к дикому количеству элементов.
В ответ на: 10. Блин, ошибся, конечно же в вектор! Чет меня сегодня утомили самыми разными вопросами, ошибки поперли.
PCL для обсуждаемого сегмента за глаза - возможно, правда бывает так, что этот PCL начинает кракозяблы печатать. Гораздо реже, конечно, чем GDI, но все же. PCL оправдан в простой растровой графике, а вот когда идет вектора, не широко используемые шрифты, то PS3 не заменим.
Простой пример, я печатаю схему из сервис-мануала. Мне нужно банально её растянуть из формата А4 в А3, что бы было лучше видно. Схема в pdf, причём схема не в растре, а векторе, т.е. масштабировать можно хоть на 100х100 км, качество не ухудшится. Мою схему одинаково успешно распечатает и PCL и PS. Прелести PS можно увидеть при печати векторных изображений в цвете на больших форматах. Обычному пользователю PS даром не нужен. И именно потому что народ понял, что их банально разводили на дорогие, ненужные платы/опции, продажи таковых сейчас есть только в сегменте профессионального цвета и широкоформатной печати.
