Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

В ответ на: - "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"...
- Вы сейчас о чем?

по-моему вопрос предельно ясен и вы на него не ответили

В ответ на: Это, по-вашему, не "уровень домохозяйки"?

это реальная жизнь

В ответ на: Если ты способен создавать что-то полезное - у тебя это купят. Если нет - либо учись, либо сам виноват. Это справедливо.

вот именно это я и называю наивностью.

В ответ на: Могут. И есть.

в мире животных и то не всегда.
если никто никому ничего не обязан - это функционирование в не регламентированном пространстве, где выживает сильнейший и хитрейший, но не тот, кто нужен обществу для его процветания.

В ответ на: Помните, два менеджера, один решил ввести 30-часовую неделю, другой оставить 40-часовую. И какое предприятие окажется в плюсе?

то, что имеет более высокий уровень автоматизации и управления

В ответ на: Никогда не работал в госконторе.

ну и в бизнесе тоже.

В ответ на: приходится договариваться на сколько-нибудь приемлемых условиях.

чтобы не было игры в одни ворота (владельца, топа) общество должно создавать и создает правовое пространство для этих "договоренностей"

В ответ на: Или научиться быть более полезным и самому выбирать работодателей.

вы чем читаете, я же выше писал - все работодатели такие, из чего выбирать то?

В ответ на: Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?

кстати, "одобренность деяния" тоже не является источником права, ибо чтобы право одобрили, оно уже должно быть кем-то создано...
поэтому я и писал, что в данном контексте одобрение и делегирование близнецы-братья...
любая правовая система в конечном счете опирается на аксиоматический базис - самоочевидные для большинства модели поведения.
Да, этот базис должен быть очищен от религиозной мишуры и устаревших догматов, приведен в соответствие современному обществу. А потом на этом фундаменте необходимо возвести непротиворечивое здание правовой системы и государственности...

как-то так.

В ответ на: С какого перепугу или перепою крайний в обоих случая работник-то?

Да не крайний, а лишний. Если работник и предприятие (в лице руководителя этого работника) не могут сработаться, то уходит работник, а не предприятие. Хорошо, если это произошло на испытательном сроке, а не выяснилось через месяц после него, когда в трудовой книжке уже есть запись, которая вызовет вопросы у следующего нанимателя.

В ответ на: Наличие права не даёт гарантии отсутствия ошибки управления. Как вами учтено это обстоятельство?

Никак. А должно быть? У руководителя работника - свой руководитель, и он оценивает его работу. Если тот неспособен выполнять свою работу, то тоже подлежит удалению из фирмы.

В ответ на: Какие основания считать, что менеджер способен что-то объективно оценить? По-умолчанию - никаких.

По умолчанию-то как раз способен. У него есть компетенции и опыт. Но в жизни бывает всякое, поэтому манагеров увольняют точно так же, как и исполнителей.

В ответ на: по-моему вопрос предельно ясен и вы на него не ответили

Я у вас уточнил, и если бы вы стали читать далее, чем первые три слова, то вам бы стало ясно о чем речь. Но коли не хотите - пожалуйста. Критерий и механизмы - в договоре. "Ровно столько" - это ровно столько, сколько он согласился получить за свою работу.

В ответ на: вот именно это я и называю наивностью.

Это реальная жизнь.

В ответ на: в мире животных и то не всегда.
если никто никому ничего не обязан - это функционирование в не регламентированном пространстве, где выживает сильнейший и хитрейший, но не тот, кто нужен обществу для его процветания.

Вы это о чем сейчас? Есть законы, все обязаны их исполнять. Убивать нельзя, красть, материться в общественных местах, налоги надо платить, прочее всё.
Никто ничем никому не обязан - в плане денежных взаимоотношений. Хочешь заработать - иди ищи кто тебе за что-то заплатит. Хочешь сделать ремонт в квартире - иди ищи того, кто будет работать за те деньги, которые у тебя есть. Любые отношения между людьми - предмет договора, письменного, устного - того, на который они согласны. Не нравится, не справедливо - можешь выращивать картошку и ловить рыбу, и ни от кого не зависеть.

В ответ на: то, что имеет более высокий уровень автоматизации и управления

А если при прочих равных. Вот помните, как палочки Твикса - полностью одинаковые предприятия. И тут один объявляет, что на четверть сокращает рабочее время своего предприятия. А второй - так и фигачит. Кто будет в плюсе, как считаете?

В ответ на: чтобы не было игры в одни ворота (владельца, топа) общество должно создавать и создает правовое пространство для этих "договоренностей"

Абсолютно верно! Только это не "владельца, топа", а вообще, чтобы были правила между договаривающимися - для защиты и работника, и работодателя.

В ответ на: вы чем читаете, я же выше писал - все работодатели такие, из чего выбирать то?

Работодатель он нанимает на работу человека вовсе не для того, чтобы издеваться над ним, как вам кажется. А для того, чтобы тот принес пользу делу. Поэтому я и написал, что для того, чтобы самому выбирать условия работы, нужно быть им полезными. Вы же прекрасно знаете, что толковых специалистов активно хантят, в своих сферах все знают наперечёт тех, кого можно нанимать. Понятно, что если человек способен выполнять стандартный набор функций ничем не лучше, чем еще тысяча таких же, стоящих возле двери, то и зп у него будет не очень высокая.

В ответ на: Если работник и предприятие (в лице руководителя этого работника) не могут сработаться, то уходит работник, а не предприятие.

О том и речь. А следует сделать, чтоб было на равных. Если ошибка у предприятия, то уходить (в т.ч. в лице его менеджмента) должно оно. Или с рынка или освобождать средства производства в пользу более эффективного исполнителя или управленца. В рамках существующей системы это затруднительно вплоть до невозможности. ИМХО, это не есть хорошо.

В ответ на: Никак. А должно быть?

Если имеется претензия на объективно-эффективную систему, то следовало бы.

В ответ на: По умолчанию-то как раз способен.

Где основания для такого презюмирования? По умолчанию менеджер "по-вашему" лишь в праве, а вовсе не компетентен.

В ответ на: У него есть компетенции и опыт.

А у работника тоже опыт и квалификация, так что с чего это вы презюмируете, что менеджер более объективен в своем взгляде на норму выработки, чем его подчинённый?
И не путайте компетенции и компетентность, это далеко не одно и тоже. Наличие у менеджера компетенций ещё не означает наличия компетентности.

В ответ на: О том и речь. А следует сделать, чтоб было на равных.

Так и есть, на равных. Предприятие ищет себе работника для определенной работы, находит и проверяет, если случается, что работник не оправдывает надежды предприятия, то работника убирают и ищут нового.
Точно так же, на равных, работник ищет предприятие с определенной рабочей обстановкой и зарплатой, и если предприятие не оправдывает надежды работника, то он уходит и ищет новое предприятие.

В ответ на: Если ошибка у предприятия, то уходить (в т.ч. в лице его менеджмента) должно оно. Или с рынка или освобождать средства производства в пользу более эффективного исполнителя или управленца. В рамках существующей системы это затруднительно вплоть до невозможности. ИМХО, это не есть хорошо.

Всё верно, и если какое-то предприятие будет неэффективно работать, в том числе и с кадрами, то конкуренты уберут его с рынка. И менеджеров тоже вовсю увольняют, да.

В ответ на: Где основания для такого презюмирования? По умолчанию менеджер "по-вашему" лишь в праве, а вовсе не компетентен.

По умолчанию менеджер, занимающий свое место грамотен и имеет представление о том, каких целей и с помощью чего ему надо достичь.

В ответ на: А у работника тоже опыт и квалификация, так что с чего это вы презюмируете, что менеджер более объективен в своем взгляде на норму выработки, чем его подчинённый?

Объективность здесь никому не нужна. Тут вопрос либо справляешься с работой, либо нет. У менеджера - гора точно таких же работников и он может сравнивать и получать какие-то данные. И требовать от работников выполнения ставимых им задач в те сроки и с тем качеством, которое нужно.

В ответ на: И не путайте компетенции и компетентность, это далеко не одно и тоже. Наличие у менеджера компетенций ещё не означает наличия компетентности.

Да, разумеется, спасибо.

В ответ на: По умолчанию менеджер, занимающий свое место грамотен и имеет представление о том, каких целей и с помощью чего ему надо достичь.

не буду комментировать остальные высказывания, но это...

по факту грамотных менеджеров любого уровня у нас буквально единицы, в свою бытность бизнес-консультанта, я это видел на сотнях предприятиях... Соотношение для среднего звена управленцев примерно 25 грамотных из 100, для топов: 3 из 100...

я уже молчу о том, что в фирмах владельцы всё чаще назначают на ведущие должности своих родственников и не по тому, что они способны руководить, а просто по факту родства...

В ответ на: любая правовая система в конечном счете опирается на аксиоматический базис - самоочевидные для большинства модели поведения

Согласен.

В ответ на: кстати, "одобренность деяния" тоже не является источником права, ибо чтобы право одобрили, оно уже должно быть кем-то создано...

Спутали. Уточню.
Не "чтобы право одобрили", а чтобы деяние одобрили.
Одобрение деяния и создает право (лица) на деяние.
Соответственно, деяние (а не право) для порождения права создавать нет никакой необходимости, деяние достаточно предусмотреть. (Помните шутку про "дарение апельсина на юридическом языке"?)

В ответ на: 1) делегирование - это передача прав, которыми обладал субъект.
2) одобрение - это поддержка прав и, как правило, по факту - передача управления этими правами другим субъектам.

1) Согласен и именно поэтому...
2) ...неясно про одобрение чего вы ведете речь. Право не нуждается в одобрении, а одобрение деяния это не поддержка права, это его порождение через одобрение "якобы аксиом" (выработка общественного мнения на базе множества индивидуальных).

В ответ на: "библейские" (общечеловеческие) аксиомы социального взаимодействия

Эти, выдаваемые за общечеловеческие, библейские нормы скопипащены с концептуально отнюдь не гуманистического документика, так что если говорить об улучшении Конституции РФ, то всю библейщину следует отгонять за пределы горизонта. Это еще и потому, что при копи-пасте в исходные нормы концептуальные правочки введены, чтоб полученный текст был руководством не для пастухов, а для вечных баранов.

В ответ на: Так и есть, на равных. ... работника убирают и ищут нового....
он уходит и ищет новое предприятие. ... если какое-то предприятие будет неэффективно работать, в том числе и с кадрами, то конкуренты уберут его с рынка.

Ну и где тут на равных-то? На равных, это если токарю завысят нормы, то за эту ошибку управления уходит предприятие с того места, где стоит станок. А токарь останется на своем рабочем месте у станка, просто собственником станка станет более компетентное в управлении предприятие.

А поскольку в реальности такая идеальная модель труднореализуема, то и следует создавать научно-объективные нормы выработки, учёт которых менеджментом предприятия обязателен!

Одинаковая оплата за одинаковый труд, иначе либо кого-то обсчитывают (и значит кто-то присваивает недовыплаченное), либо у кого-то неосновательное обогащение (а из чьего кармана предварительно вынут источник переплаты?).

В ответ на: Право не нуждается в одобрении, а одобрение деяния это не поддержка права, это его порождение через одобрение "якобы аксиом" (выработка общественного мнения на базе множества индивидуальных).

ну теперь более понятна ваша позиция.
вы считаете, что общество, одобряя деяния, порождает права (ну и обязанности не нарушать права - прицепом).
но... это фактически эквивалентно утверждению - общество создает права, вырабатывая на историческом этапе аксиоматику поведения.
Причем всякое общество вырабатывает свои правила поведения, не общечеловеческие.
А речь идет о базисе правил (прав), которые бы способствовали развитию и совершенствованию и общества и личности в нем. Такой базис не может быть создан народом (толпой).
Аксиомы поведения всегда "писались" правящими классами и структурами, включая "духовные" (церковные) структуры.
Потому я и веду речь о делегировании создания системы права специалистам (экспертам), но при наличии ясных механизмов контроля их работы со стороны народа.

В ответ на: если говорить об улучшении Конституции РФ, то всю библейщину следует отгонять за пределы горизонта.

таки я ж писал выше: "Да, этот базис должен быть очищен от религиозной мишуры и устаревших догматов, приведен в соответствие современному обществу."... так, что я не предлагаю чисто библейские нормы.

В ответ на: 1) это фактически эквивалентно утверждению - общество создает права, вырабатывая на историческом этапе аксиоматику поведения.
2) вырабатывает свои правила поведения, не общечеловеческие.
3) Такой базис не может быть создан народом (толпой).

1/ Да и при этом не суть вырабатывает ли новое или вспоминает (сохраняет) старое. Вопрос в качествах самих "аксиом", а не в их "стаже".
2/ Так совокупность своих и образует общие после того, как в той или иной форме разные подобщества согласовали между собой способы и формы сочетания их локальных правил. "Пирамида". А если не так, что получается есть правила человеческого общества (обществ, подобществ) и есть попытка подмять их некими "надчеловеческими" нормами.
3/ Если действительно охлосом - согласен. Но эксперты тоже нарождены, так что безоговорочное противопоставление экспертности и "народности" это, ИМХО, перебор.
Как говаривал классик, "Я беру музыку у народа и только обрабатываю её".
А Карлейл сказал "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидов", так что конечно, образованность, образованность и еще раз образованность. Чтоб и кухарка стала способна (действительно могла, а не просто оказалась допущена до...) управлять государством.

В ответ на: я не предлагаю чисто библейские нормы.

"Библейскость" нормы определяется целью её создания (закрепления). Это к вопросу "чистоты" норм. Важно чёткое общественное понимание сущностной разницы некоторых нормам, пусть даже они при этом и написаны практически слово в слово одинаково.

Как пример, "не возжелай жен(щин)ы ближнего своего" - есть норма сугубо экономически-кланового уровня, кормить именно своих кровных детей и передавать собственность в наследство по крови.
Наследование в нынешнем обществе давно ведётся весьма многовариантнее, значит та библейская норма себя изжила и если оставлять норму, хоть где-то хоть в чем-то похожую по формулировке, то следует определиться и озвучить цели такого сохранения.

В ответ на: А речь идет о базисе правил (прав), которые бы способствовали развитию и совершенствованию и общества и личности в нем.

И это понятно. Однако есть и нюансы:
1) развиваться могут как конструктивные, так и деструктивные процессы, потому развитие общества как таковое, безоговорочно, не может являться чем-то однозначно хорошим.
2) пока не определена целевая вершина (группа вершин), со(вместное)_вершен_ство_вание невозможно по-определению. Команда на атаку в "незаданном направлении" практически равнозначна команде "Р-р-разойдись!". В общем, нет в обществе общности в отношении того, что считать прогрессом.
3) мне нравится как таковой предлагаемый вами институт экспертности, вот только действительно, что будет служить элементом, страхующим от формирования нового клана "жрецов" (хоть патрициев, хоть партийцев) с последующей узурпацией власти и повторения хроник по кругу? (назвать это восходящим витком спирали не вижу оснований).

В ответ на: мне нравится как таковой предлагаемый вами институт экспертности, вот только действительно, что будет служить элементом, страхующим от формирования нового клана "жрецов"

вы, совершенно правильно заметили про необходимость целеполагания перед действием.

что касается "клана жрецов" - не надо бояться его существования, он необходим до тех пор, пока обществу нужно управление. Вопрос в другом - как заставить этот "клан" работать на общество, а не только на себя.

Основные принципы:
1) Управление всегда должно включать в себя обратную связь - быстрое выталкивание из структуры управления тех элементов, что противоречат базовым основам социального устройства. Типа не умеешь управлять - тут же вылетел по всем понятным правилам.
2) Управление не может и не должно быть элитарным, не может передаваться по наследству. Только личные объективные заслуги человека, могут служить основанием включения его в эту "касту"
3) Система требований к управленцу должна стать максимально объективной (не такой как в "Дивергенте", но...), желательно основанной на психологических, генетических, интеллектуальных тестах, обработанных "в слепую" на компьютере.
4) Управленцев необходимо обучать управлению - недопустимо певца поставить к рулю управления и требовать от него понимания того, что он делает. И обучать надо только тех, кто может стать хорошим управленцем (см.п.3)

Система кланов, как таковых, существует миллионы лет и актуальна до сих пор. Что как не кланы современное разделение на бедных и богатых, деление по признаку профессии, по признаку пола, по умственным способностям, по иным признакам?
Люди различны по своей природе, в этом нет ничего страшного и это необходимо учитывать в определении места человека в социуме. Стереть эти различия - значит уничтожить основу развития общества, как единого организма. Именно поэтому продвигаемая западом версия "толерантности" значительно более опасна, чем все игил вместе взятые.

В ответ на: развиваться могут как конструктивные, так и деструктивные процессы, потому развитие общества как таковое, безоговорочно, не может являться чем-то однозначно хорошим.

это тоже важное замечание.
общество не может развиваться при отсутствии деструктивных процессов...
это как при разрезании бруска магнита - сколько бы мы его не делили, всегда оставшийся кусок будет иметь оба полюса. Нельзя избавиться от деструктивных элементов совсем - просто они будут менять форму и содержание.
Важно контролировать и управлять деструктивными процессами. Важно не допускать их преобладания над конструктивными процессами.
В конечном итоге, деструктивный элемент является лишь симптомом несовершенства существующей общественной системы. Эти симптомы необходимо выявлять и выявлять сами причины заболевания, вызвавшего к жизни данную симптоматику. А после этого улучшать "здоровье" всего социума.

В ответ на: по факту грамотных менеджеров любого уровня у нас буквально единицы,

Наверное. Но тут дело не в грамотности скорее, а в лени. Люди "отсиживают" рабочий день и всё. Видимость работы только.

В ответ на: в свою бытность бизнес-консультанта, я это видел на сотнях предприятиях...

К сожалению, бизнес-консультантов грамотных и вовсе нет почти. Почти - для вероятности, вдруг где-то есть...

В ответ на: Соотношение для среднего звена управленцев примерно 25 грамотных из 100, для топов: 3 из 100...

Это неплохие вы показатели говорите. 25% - это очень оптимистично, я считаю.

В ответ на: я уже молчу о том, что в фирмах владельцы всё чаще назначают на ведущие должности своих родственников и не по тому, что они способны руководить, а просто по факту родства...

Это да. Не знаю как насчет "все чаще", но это действительно беда. Ладно бы давали какую-то должность ненужную, чисто для зарплаты, но ведь частенько эти субъекты просто вредят бизнесу.

В ответ на: Ну и где тут на равных-то? На равных, это если токарю завысят нормы, то за эту ошибку управления уходит предприятие с того места, где стоит станок. А токарь останется на своем рабочем месте у станка, просто собственником станка станет более компетентное в управлении предприятие.

Что-то вы не то говорите, отец родной. Кабы токарь со станком приходил, то после расставания он с ним бы и остался. А так - он пришёл, ему не понравилось - он ушёл. Станок тут не при чём.
Эдак вы договоритесь до того, что если нанять мужиков натяжной потолок вешать, то в случае ошибки придется им квартиру оставлять, а самому уходить.

В ответ на: А поскольку в реальности такая идеальная модель труднореализуема,

Хвала Богам!

В ответ на: то и следует создавать научно-объективные нормы выработки, учёт которых менеджментом предприятия обязателен![/b]

Хм. А как "не менее н, не более м"?
Да и чёрт с ним, с работниками, которые стандартные изделия делают на стандартном оборудовании. Я думаю, что подобные нормы там и без вас есть. А как насчет труда дизайнера, к примеру? Учитывая, что у них нет разрядов, нет практически званий. И их тысячи, каждый с своим уровнем. Как их стандартизировать "научно-объективно", кроме как не по внутренним стандартам их работодателя?

В ответ на: Одинаковая оплата за одинаковый труд,

Это возможно для стандартного труда. Взять труд ученого - там уже не так просто. Ему ж не назначишь норму в 5 изобретений в месяц. А можно ставить псевдо-нормы, которые только ему изобретать помешают, потому что его интеллектуальный труд сведется к удовлетворению дурацких формальностей.

В ответ на: Кабы токарь со станком приходил, то после расставания он с ним бы и остался. А так - он пришёл, ему не понравилось - он ушёл. Станок тут не при чём.

Станок действительно не при чем. При ошибке работника меняется работник, при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.

В ответ на: Эдак вы договоритесь до того, что если нанять мужиков натяжной потолок вешать, то в случае ошибки придется им квартиру оставлять, а самому уходить.

А если не так, то тогда какую иную плату заказчика за его ошибку вы предлагаете? Если никакую, то это уже называется "кинуть исполнителя".

В ответ на: Это возможно для стандартного труда. Взять труд ученого - там уже не так просто.

Если что-то сложнее, чем "очень просто", то это не означает что это более сложное принципиально невозможно. Открываете ГОСТ на НИОКР, и узнаёте как давно и насколько детально это всё давно уже продумано.

В ответ на: 4) Управленцев необходимо обучать управлению - недопустимо певца поставить к рулю управления и требовать от него понимания того, что он делает. И обучать надо только тех, кто может стать хорошим управленцем (см.п.3)

Мне пока известен только один пример общественно-массовой реализации чего-то подобного, это военные училища. Только военная наука, как знание, непосредственно связанное с вопросами "жизни-смерти" и с очевидностью результатов-ошибок, развилась до такого законченного комплекса. И то издержки и неоптимальности имеют место быть. В других же, менее "строгих" сферах, все много более неопределённо.

В ответ на: 1) В конечном итоге, деструктивный элемент является лишь симптомом ... симптомы необходимо выявлять и выявлять сами причины заболевания, вызвавшего к жизни данную симптоматику.
2) А после этого улучшать "здоровье" всего социума.

1) Аналитиков-то уже под крышу, ...
2) ... а вот синтетиков - острый дефицит.

Но это только одна сторона.
А другая сторона в том, что куча учебных заведений плодит психологов, что работают с последствиями необученности и неустойчивости психики, но ни одно заведение (ясли, детсад, школа) не занимается тем, чтоб воспитывать изначально психологически компетентных и устойчивых людей.

В ответ на: при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.

Разумеется, что токарь тоже остается у этого же станка, только собственник станка (работодатель) меняется.

В ответ на: Мне пока известен только один пример общественно-массовой реализации чего-то подобного, это военные училища.

да, высшие школы экономики существуют, но уровень преподавания в них на уровне теории "рынка", ничего общего не имеющей с практикой.
в ссср была ВПШ, но там растили партийных босов (бесов), а не управленцев.
военные училища - конечно же не пример хорошего обучения управленцев, там лишь учат подчинять и подчиняться. Стратегия и тактика усваивается одним из 1000 выших офицеров.

В ответ на: 1) Аналитиков-то уже под крышу, ...
2) ... а вот синтетиков - острый дефицит.

нет социального заказа на аналитиков и синтетиков, нет системы их обучения.
куча аналитиков - это куча людей, выдающих себя за аналитиков.
отсутствие достаточной для анализа информации.

В ответ на: А другая сторона в том, что куча учебных заведений плодит психологов, что работают с последствиями необученности и неустойчивости психики, но ни одно заведение (ясли, детсад, школа) не занимается тем, чтоб воспитывать изначально психологически компетентных и устойчивых людей.

это западный шаблон, где психолог - это почти что член семьи.
породили еще один класс трутней.
про воспитание здоровой психики молчу - это пока из области фантастики.

В ответ на: Наверное. Но тут дело не в грамотности скорее, а в лени. Люди "отсиживают" рабочий день и всё. Видимость работы только.

сводить всё к лени - неверно.
если бизнес-цикл выстроен правильно - все при делах.

В ответ на: К сожалению, бизнес-консультантов грамотных и вовсе нет почти.

мало, согласен. а кто бы их обучал? некоторые окончили курсы "кройки и шитья" за рубежом и считают себя консультантами... у нет такой системы обучения от слова "совсем"... только те, кто родились консультантами еще как-то функционируют

В ответ на: Это неплохие вы показатели говорите. 25% - это очень оптимистично, я считаю.

из опыта - бизнес держится именно на среднем звене, поэтому и толковых менеджеров этого уровня больше.

В ответ на: Ладно бы давали какую-то должность ненужную, чисто для зарплаты, но ведь частенько эти субъекты просто вредят бизнесу.

ну хоть в чем мы согласны

В ответ на: Станок действительно не при чем. При ошибке работника меняется работник, при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.

Всё верно. Станок остается у его владельца. На кого поменяет работодателя работник - никому не интересно, может вообще не работать.
Да и не только "по ошибке", а и просто если не понравились друг другу.

В ответ на: А если не так, то тогда какую иную плату заказчика за его ошибку вы предлагаете? Если никакую, то это уже называется "кинуть исполнителя".

От ошибки зависит же. Если ошибка в том, что заказчик опоздал на час на приёмку - то это, пожалуй, простится. Так же как и если исполнитель на час дольше провозится.
В иных случаях плата - восстановление ущерба от ошибки той или иной стороны.

В ответ на: Если что-то сложнее, чем "очень просто", то это не означает что это более сложное принципиально невозможно. Открываете ГОСТ на НИОКР, и узнаёте как давно и насколько детально это всё давно уже продумано.

Ога. Вот разница-то в том, что это ГОСТ на процесс, а не на результат.

В ответ на: Разумеется, что токарь тоже остается у этого же станка, только собственник станка (работодатель) меняется.

С какой бы стати?

Станок - неотъемлемая часть работодателя, работодатель принимается или не принимается в купе: орудия труда, коллектив, руководство, распорядок дня, территориальное расположение и все прочее. Так же как и работник - с руками, глазами и головой. Так что в случае, если кто-то кого-то не устроил, то они расстаются. И при этом их имущество и порядки остаются при них.

В ответ на: сводить всё к лени - неверно.
если бизнес-цикл выстроен правильно - все при делах.

Те, кто его выстраивают или должны это делать - тоже ленивы. Нужны либо дикие амбиции, чтобы заявить о себе на рынке и рваться наверх, либо личный интерес в развитии предприятия, то есть, быть собственником.
Вы напрасно считаете, что на рынке полно хороших работников. Это не так.

В ответ на: мало, согласен. а кто бы их обучал? некоторые окончили курсы "кройки и шитья" за рубежом и считают себя консультантами... у нет такой системы обучения от слова "совсем"... только те, кто родились консультантами еще как-то функционируют

Обычно это простые болоболки Нормально еще, если они там ограничивают свое вмешательство какими-нибудь стратсессиями, но настоящая беда, когда они лезут в принятие решений. Они, стараясь подчеркнуть свою значимость, советуют всякую дурь, и их слушают.
Системы обучения долго и у менеджеров не было. Сейчас кое-что есть.

В ответ на: из опыта - бизнес держится именно на среднем звене, поэтому и толковых менеджеров этого уровня больше.

Я думаю, просто конкуренция между работниками больше, вот они и стараются больше.

В ответ на: ну хоть в чем мы согласны

Да я во многом с вами согласен, чего это вы

В ответ на: Вы напрасно считаете, что на рынке полно хороших работников. Это не так.

в разных отраслях по разному... в торговле ваще среднее образование достаточно для простых работников.
Прежде всего должны быть профессиональные топы и владельцы, если они сами себя назначают топами.
еще раз повторяю, если правильно выстроить бизнес-процессы, то найти профессиональных работников для этой выстроенной схемы значительно проще...
если ты собственник, таки будь добр обучись ремеслу управленца.
Меня как-то нанимали 4 собственника крутого холдинга, каждый из которых подозревал, что остальные собственники его обворовывают... а все вместе они считали, что гендиректор и финдиректор, которых они назначили, воруют у них половину прибыли...
Последнее подтвердилось 100%. А вот если бы они сами понимали в финансах и управлении, то такая ситуация в принципе бы не возникла.

В ответ на: Они, стараясь подчеркнуть свою значимость, советуют всякую дурь, и их слушают.

это к тому же - чтобы топ или владелец мог оценить предмет, они его должны знать.

Всякого хватает, да. Но хорошо, что есть и хорошие примеры.

В ответ на: От ошибки зависит же. Если ошибка в том, что заказчик опоздал на час на приёмку - то это, пожалуй, простится. Так же как и если исполнитель на час дольше провозится.

Я бы предпочёл, чтоб в обсуждении мы оставались на концептуальном уровне, не погрязая в частностях.
Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.

Возражаете?

В ответ на: Вот разница-то в том, что это ГОСТ на процесс, а не на результат.

Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".

В ответ на: Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.

Я, может быть, не понял вас. Но разве есть какие-то иные варианты? Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.

В ответ на: Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".

В ГОСТе написаны сроки получения результата? Вот, к примеру, лаборатория одного из институтов трудится над лекарством против клещевого энцефалита. Есть ли у нее сроки, в которые она должна положить на стол директора целительный шприц? Нет, из года в год по ГОСТу идет процесс. С отчетами, опытами - да, разумеется, но конечный результат предугадать нельзя. Хоп - стрельнуло, сошлось - получили открытие, все рады, всё окупилось. Но может же годами не "стрелять". Что по этому поводу ГОСТ говорит?

Как нормировать изобретение?

В ответ на: военные училища - конечно же не пример хорошего обучения управленцев, там лишь учат подчинять и подчиняться.

Не соглашусь что только этому. Как минимум там на уровне последующего интуитивного понимания учат формулировать задачи, т.е. структурировать хаос мыслей о среде. Это сродни программированию.

А то, что стратегов 1 на 1000, так система и построена чтоб этого одного из 1000 обнаружить и привести к власти.

Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?

В ответ на: 1) Я, может быть, не понял вас.
2) Но разве есть какие-то иные варианты?
3) Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.

1) Может.
2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.
3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.

В ответ на: В ГОСТе написаны сроки получения результата?

В ГОСТе внятно прописан алгоритм определения сроков.

В ответ на: Как нормировать изобретение?

...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?

В ответ на: 2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.

Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.

В ответ на: 3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.

Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально. Он ставит нормы исходя из своих представлений о возможностях работника, и ищет работника под них. Это тоже нормально. И ему невыгодно постоянно учить новых работников, потому что старые разбежались.
И ещё: работа - дело сугубо добровольное. Не хочешь - не работай. И если Вася выполняет норму в 100 деталек в день, а Петя - в 50, то это проблема Пети, а не работодателя или Васи. Пете нужно либо подтянуть свои навыки и желание и начать выполнять 100, либо искать место, где с него будут требовать только 50.

В ответ на: ...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?

Нормировать время на изобретение. Я ж описал пример про лабораторию, то сё...

В ответ на: Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.

Ан нет, все-таки не такой. Рыночные последствия в моей концепции глубоко вторичны. Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме, а предусматривает финансовая часть бизнес-плана "подушку безопасности" на случай ошибки управления или нет, это вторично. Типа как "Не умеете составлять объективные планы - велкам в банкроты", работник имеет право быть застрахованным от того, чтоб "юный работодатель" практиковался на работнике как на подопытном.

В ответ на: Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?

давайте.
резюмировать сможете? чтобы закрепить точки схождения...

В ответ на: Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме

Где ж тут равноправие? То есть, предприятие - банкрот, денег нет, но рабочим, которые не работают - плати все равно? Хорошо, но если вы говорите про равноправие, то тогда и работник пускай без больничных работает и не смеет умирать, а если потерял трудоспособность - пускай на два месяца себе замену на работу выставляет.

В ответ на: Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально.

Это понятно и объяснимо, но ненормально.
Ибо отношение у работодателя получается к работнику как к рабу.
Нормы должны быть установлены извне, а не заинтересованными лицами внутри системы работники-работодатель.

В ответ на: Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.

с чего вы взяли? например, какую нельзя?

А у работника отношение к работодателю как к вечному должнику. И кому какое дело, какое у кого к кому отношение? Если один работает, а другой - платит и обоих это устраивает, то они могут относиться друг к другу хоть как страстные любовники, хоть как еврей к арабу, хоть как кот к хозяину.

Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.

Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно? Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.

В ответ на: с чего вы взяли? например, какую нельзя?

Творческую.

В ответ на: Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.

кто вам такое сказал?

В ответ на: Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно?

не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.

В ответ на: Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.

и почему же вдруг смысл исчез?

В ответ на: Творческую.

не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?

В ответ на: кто вам такое сказал?

Я вам такое говорю.

В ответ на: не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.

Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?

И еще, правильно ли я понимаю, что размер зарплаты работника - это оплата отработанных нормо-часов при условии выполнения нормы? То есть, оклада нет, чисто сдельно все. И если нет заказа, то нет и зарплаты.

Но да и ладно. Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства. Вроде же как только получше с этим стало...

В ответ на: и почему же вдруг смысл исчез?

Это потому что я про ваш сверхнормативный час не подумал. Не исчез, всё в порядке

В ответ на: не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?

Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.

Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".

В ответ на: Я вам такое говорю.

малообосновано

В ответ на: Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?

такое ощущение, что ни о системах нормирования, ни о системах оплаты вы ничего не слышали...
Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.
При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.

В ответ на: Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства.

не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.

В ответ на: Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.

1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии
2) актеры - в целом ремесло
3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал
4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.
5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)

В ответ на: Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".

неверно

занормируйте работу продавца, к примеру.

чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.
1) норма выручки в зависимости от сезонности
2) норма поведения с покупателями
3) нормы раскладки товара на прилавках (если нет специально обученных людей для этого)
4) прочие регламенты работы (например, с кассовым аппаратом)

В ответ на: малообосновано :)

А что надо было обосновывать-то, вы спросили - я ответил.

В ответ на: Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.

Да это - понятно, тут ни у кого вопросов нет. О чем договорились, то и будет: количество деталей за количество времени за количество денег. Тут все и без чиновников с их нормами разберутся, как им сделки совершать.

В ответ на: При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.

Ненене. Возвращаемся к старому моему вопросу: в этих регламентах написано точное число этих ваших операций, или "не менее н операций за день"? Просто если так, то предприятие будет искать работников, которые будут делать больше регламента, а те, кто будет делать только по регламенту, а остальное время курить - будут или в госструкутрах, либо без работы.

Плюс. Не совсем ясно, как учитываются разные условия труда.

Про нормирование - слышал, у меня даже приятель работал мастером-нормировщиком на одном предприятии. Дурь полная.

В ответ на: не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.

Да потому что это плохо. Вы с вашими вот этими нормами вынудите работников идти работать без официального трудоустройства, потому что по вашим новым дурацким правилам их никто не наймет. Ну, если конечно они будут менее выгодны для работодателя, чем сейчас, а вы ведь к этому клоните.

В ответ на: 1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии

Ого, а какие же? Любопытно, как какой-нибудь чиновник из Москвы будет нормировать планы продаж или количество встреч у торгпреда из Омска...
А у депутата норма будет фигачить законы, наверное? Так может им уже вашу систему ввели давно, потому что план они явно выполняют, но вот качество работы - промолчу.
Ну и менеджерам тоже. Вот любопытно, как им пропишут нормы по разработке стратегии развития бизнеса в условиях постоянно изменяющихся условий рынка.

В ответ на: 2) актеры - в целом ремесло

Что это меняет? Они работники же, значит им положена норма по актерской игре. Чиновники явно лучше их разбираются, как в театре играть.

В ответ на: 3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал

Вот ведь как, ну ясно. А я-то думал, что когда их здания и сооружения называют произведениями искусства и охраняют юнеском, то это все-ж таки из-за творческой и культурной нагрузки. Но рынок так рынок.

В ответ на: 4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.

У них, то есть, творчества нет? Ну, подумаешь, нужно придумать и развести плату в автокаде, какое ж тут творчество.

В ответ на: 5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)

Как нормирован результат работы ученого? Не процесс, а результат? Результатом является научное открытие, изобретение. Ваши нормы регламентируют процесс и отчет, а это к изобретению имеет не прямое отношение, это называется "на от*п5*сь".

В ответ на: неверно

Верно. Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.

В ответ на: Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.

Если упырь-халтурщик в погоне за длинным рублём наделал брака, то будет наказан. Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается. Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.

В ответ на: чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.

Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.

В ответ на: 1) норма выручки в зависимости от сезонности

Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?
По каждому магазину просчитать - народу надо немало. Плюс лезть к ним каждому в бухгалтерии, постоянно держать на контроле и изменять. Зачем вам это, друг мой?

В ответ на: Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается.

Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут. Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.

В ответ на: Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.

Кстати, норм идея.

все ваши возражения крутятся вокруг фразы:

В ответ на: Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.

и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.
А это просто одна из разновидностей норм.
Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...
Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...
У ученого тоже все расписано: вначале он исследует проблему в соответствии с поставленной Ученым советом или руководством задачей, затем готовит эскизный проект, затем готовит техническое обоснование или иной схожий по духу документ и т.д. Существуют нормы для определения длительности этих процессов и чем ближе к концу, тем более четкие временные рамки.
Для каждой отрасли науки свои нормы на исследования, получение опытного образца и т.п.
тут тоже не надо открывать америку.