вера (часть 2)

Сейчас я скажу одну вещь, которая, возможно нас с Вами примирит.

1) Есть (по крайней мере в воображении некоторых людей) религия – какой она должна быть, если исходить из изначального смысла этого слова.

Дальше для краткости – Настоящая Религия (НР)

2) Есть (безусловно есть в нашем реальном мире) имитация Настоящей Религии. Когда человек придумывает-притягивает за уши к какому-то своему опыту религиозное объяснение. Или просто притворяется.
Дальше для краткости – ИНР.

Так вот, я говорю про Настоящую Религию. (И имею при этом основания утверждать, что это явление бывает не только в воображении)
Вы говорите про ИНР. (И Вам непонятно, как разумный человек (хотя бы даже барнаулец ) может говорить о реальном существовании какой-то там связи с Высшей Божественной Реальностью)

Доказать Вам я ничего не пытаюсь, только хочу, чтобы мы нормально понимали, о чём говорит собеседник.

Вы спросили меня, читал ли я книжки про религию. То Ваше сообщение пропало, но я всё же отвечаю на него:
Когда я что-то выражаю-формулирую в словах на религиозную тему, то я говорю не про то, что прочитал, а про то, что испытал-прочувствовал-ощутил и некоторым образом проинтепретировал (предположил/предложил самому себе некоторое объяснения). И после этого – проверил своё предположение на практике.

И ещё кое-что про ритуалы:
Я бы сравнил ритуалы в религии с зубрёжкой в школе на уроках физики. В некоторых количествах вещь необходимая. Но, если чуть-чуть переусердствовать, то живой процесс превращается в мёртвую имитацию.

[п.7]

В ответ на: Сейчас я скажу одну вещь, которая, возможно нас с Вами примирит.
Дальше для краткости – Настоящая Религия (НР)
Дальше для краткости – ИНР.

Меня бы с вами примирило, если бы вы сказали: Есть настоящая Вера и есть Церковь (не настоящая вера, имитация). Я не против настоящей Веры.

В ответ на: Доказать Вам я ничего не пытаюсь, только хочу, чтобы мы нормально понимали, о чём говорит собеседник.

Хорошая позиция. Уважаю.

В ответ на: Вы спросили меня, читал ли я книжки про религию. То Ваше сообщение пропало, но я всё же отвечаю на него:
Когда я что-то выражаю-формулирую в словах на религиозную тему, то я говорю не про то, что прочитал, а про то, что испытал-прочувствовал-ощутил и некоторым образом проинтепретировал (предположил/предложил самому себе некоторое объяснения). И после этого – проверил своё предположение на практике.

Вы высказали свое мнение - это тоже нормально и естественно.
Я лишь хотел бы акцентировать, что иногда не надо изобретать велосипед и достаточно почитать книжки по элементарной физике. Для размытых теологических терминов это тем более верно. Есть, например, труды Флоренского и других уважаемых в мире мыслителей, которые глубоко изучали проблемы религии, ее зарождение и законы функционирования... Мне кажется это надо знать, перед тем как формулировать свое мнение.
Я уважаю людей, способных формулировать свое личное мнение и отношение к проблеме, но мне грустно видеть воинствующее невежество, которое проявляется при этом у некоторых людей.

В ответ на: Я бы сравнил ритуалы в религии с зубрёжкой в школе на уроках физики. В некоторых количествах вещь необходимая. Но, если чуть-чуть переусердствовать, то живой процесс превращается в мёртвую имитацию.

Согласен. Хорошая аналогия.
[п.7]

В ответ на: Меня бы с вами примирило, если бы вы сказали: Есть настоящая Вера и есть Церковь (не настоящая вера, имитация). Я не против настоящей Веры.

Так я не скажу. Я считаю, что в наше время говорить про «веру» – прямой толчок к имитации религии. Считаю, что современному человеку необходимо и достаточно говорить про внимание.

[п.7]

Давайте начнем обсуждение с чистого листа: с определения, что есть Бог или что есть вера в Него?
А то как-то стремно говорить про то, не знамо что .
Например, Бог - это всё то неизвестное пока науке и разуму, что оказывает "осмысленное" (упорядоченное) воздействие на общество, природу и конкретного человека.

Вера есть передача себя как личности в волю какого-то существа - обычно сверестественного.

Для верующего бог-творец непостижим и неопределим. Поэтому и можно только верить.Контакт осуществляется в виде откровения.

Я как буддист разумеется не верю ни в какого бога-творца.
В буддизме есть только уровни сознания.
Ну, есть буддийские школы, в которых некоторые уровни сознания можно соотнести с божественными. Однако и в этом состоянии существо не является абсолютно освобождённым. То есть - у него есть проблемы, а стало быть - оно страдает. кстати, в христианстве бог гневается и испытывает другие негативные неконтролируемые эмоции, а ипостась бого Иисус даже нешуточно страдал физически. То есть, скажем так, такое существо обладает кармой, то есть - инерцией, причём, что называется - дурной кармой. Божественное состояние характерно тем, что обладает абсолютным совершенством в том мире, где существо обладает божественным статусом, и практически ничего изменить не может, совершая поступки. В этом аспекте существование в человеческом статусе даёт больше возможностей для того, чтобы что-то изменить в личном аспекте.

там ещё подразделят примерно такие статучы - божественный, асурический - титаны, соперничающие с богами, человеческое существование, животные, демоны, голодные духи....

Божественное состояние характерно ещё тем, что в нем нет уровня физического существования - рупа-скандхи. То есть - они трансцендентны физическому миру.

Согдаситесь - вполне здаравая мысль, что существуют уровни сознания, качественно отличающиеся...

Согласен.
Буддизм мне близок.
В частности Дзен-буддизм - изучал и практиковал одно время из интереса к измененным состояниям сознания.
Асуры и прочая нечесть и честь - это просто модель тех самых "уровней сознания"... в понятных для крестьян терминах...
С точки зрения науки все эти религиозные учения проще и правильнее рассматривать как обычное моделирование окружающего мира, в т.ч. непознанной ее части.
Конечно прискорбно, когда такую модель (типа Земли на трех слонах) не меняя пытаются протащить в современный мир, видимо надеясь, что окружающих тоже удастся опустить до уровня этой модели

Считаете, что нужна новая религия, а не та, которая создавалась тысячелетия назад для пастухов, землепашцев и пр. Ведь сейчас человек сильно отличается от тех, а религии те же самые. Муслимы трясут положением, что у них самая молодая религия, но и та, моложе христианства всего на 600 лет (точно не считал на сколько), т.е. тоже старая.

Бахаи ?

В ответ на: Бахаи ?

Вам виднее, я ничего не знаю об этой религии. Но , чтобы религия стала истинной Бог должен вложить своё учение в уста пророков, а это вроде не происходило в последнее тысячелетие.

А какие изменённые состояния сознания в дзене?
Изменённое состояние сознания - это необычные ощёщения и сверхестественное восприятие. А в дзене в общем только дзадзен - молчаливая медитация. Ну, есть некоторые методы дискуссий. которые могут показаться шокирующими. Но при этом не ставится задача восприятия чего-то экзотического. Скорее это можно назвать - депрограммированием, избавлением от предвзятых установок.

В чистом же сознании нет ничего особенного.

Как и в гипотезе существования качественно иных типов сознания и способов коммуникации. Даже в материалистическом СССР были фантастические романы с описанием таких возможностей, типа "Солярис" Лема или "Пикник на обочине" и "за миллиард лет до конца света" Стругацких и многих других.

Лично я всю свою жизгь имею дело только с формами сознания обычно граждан СССР и России, интерактивно, ну - максимально по скайпу. без всякого мирового эфира!

В ответ на: Меня бы с вами примирило, если бы вы сказали: Есть настоящая Вера и есть Церковь (не настоящая вера, имитация). Я не против настоящей Веры.

Говоря про церковь, Вы переходите на перпендикулярное направление, ИМХО.
Среди воцерковлённый людей есть и Настящая Религия и ИНР.

А слово «вера» – вообще слишком многозначное. Кроме того, я подозреваю, что в разных языках оно может означать не совсем одно и то же в силу разных менталитетов. То же самое – в разные эпохи в одном и том же языке.

Я это слово по отношению к себе вообще не употребляю. Мне, чтобы выразить то, что в принципе выразить возможно в этой области, достаточно слова «внимание».
Если слегка улучшить качество внимания, с которым человек относится к событиям жизни, своей и других людей, и к собственным ощущениям, то многие вещи, в которые люди хотят верить и верят, просто станут очевидными. Я так думаю.

Жизнь – она в полоску, это давно замечено. Тёмные и светлые полосы в ней чередуются. Кто-то сравнивает эти полосы с полосами на шкуре тигра, кто-то – с полосами на тельняшке моряка или десантника. Я считаю, что есть более удачное сравнение – тёмные и светлые полосы на фотопластинке, на которой заснята голограмма. Чтобы увидеть изображение, необходимо посветить на голограмму лазером.
Так вот, фишка в том, что понять смысл жизни, анализируя её, жизни, события, – это всё равно, что пытаться увидеть то, что заснято на голограмме, взяв вместо лазера микроскоп.

А то хорошее внимание, про которое я говорю, можно сравнить с когерентным лазерным светом.

В ответ на: Если слегка улучшить качество внимания, с которым человек относится к событиям жизни, своей и других людей, и к собственным ощущениям, то многие вещи, в которые люди хотят верить и верят, просто станут очевидными. Я так думаю.

Больше того – я так чувствую!
( иногда)

В ответ на: Давайте начнем обсуждение... определения, что есть Бог ...

С лекций по научному атеизму:
Три качества бога (или божества, сейчас не помню)
Бог всемогущ.
Бог вездесущ.
Бог всеведущ.

ОПРЕДЕЛЕНИЯ бога там НЕ ДАВАЛИ.

Кто бы там что не говорил, а вера всегда была и будет способом уйти от реальности. Или увести от реальности. Чтобы люди не думали о бедности, политике и прочих актуальных проблемах. А еще оправдание для неудачников - типа меня Бог наказывает Человек склонен верить во что угодно, кроме самого себя. Всех Богов придумали люди. ИМХО

В ответ на: Считаете, что нужна новая религия, а не та, которая создавалась тысячелетия назад для пастухов, землепашцев и пр.

Эта "новая религия" уже есть в том или ином виде...
Просто я считаю, что наше государство слишком тупое, чтобы понять ценность создания обновленной религии, как идеологии, воздействующей на широкие слои народных масс...
Например, если определить бога, как высшие силы Природы (возможно разумные), воздействующие на наше сознание и бытие в целом, то в такого бога верят фактически все ученые мира... И довольно сложно не согласиться, что такие силы существуют (всегда есть и будет непознанное - как говорил еще Ленин: "Материя неисчерпаема").
Втюхивать народу старозаветные "истины" - это способ расслоить общество на два лагеря: верующих, независимо от логики, и просто здравомыслящих, которые понимают весь абсурд этой устаревшей модели описания непознанного.

В ответ на: А какие изменённые состояния сознания в дзене?
Изменённое состояние сознания - это необычные ощёщения и сверхестественное восприятие. А в дзене в общем только дзадзен - молчаливая медитация.

Например, работа с коанами (неразрешимые логически загадки).
Да и правильно выполняемая медитация - это одна из форм измененного сознания.
В храме это выполняется по особым регламентам, которые позволяют соединить сознание с подсознанием.

В ответ на: В чистом же сознании нет ничего особенного.

Если вы определите, что это для вас, я соглашусь или нет.

В ответ на: Лично я всю свою жизгь имею дело только с формами сознания обычно граждан СССР и России, интерактивно, ну - максимально по скайпу. без всякого мирового эфира!

И чему это противоречит?

В ответ на: Говоря про церковь, Вы переходите на перпендикулярное направление

Согласен, вера и цековь очень даже перпендикулярны

В ответ на: Среди воцерковлённый людей есть и Настящая Религия и ИНР.

Не встречал. Среди монахов встречал.

В ответ на: А слово «вера» – вообще слишком многозначное. Кроме того, я подозреваю, что в разных языках оно может означать не совсем одно и то же в силу разных менталитетов. То же самое – в разные эпохи в одном и том же языке.

Определений множество, согласен.

В ответ на: Я это слово по отношению к себе вообще не употребляю. Мне, чтобы выразить то, что в принципе выразить возможно в этой области, достаточно слова «внимание»...А то хорошее внимание, про которое я говорю, можно сравнить с когерентным лазерным светом.

Когда верят в невыразимое и неопределенное, всегда найдутся люди, которые будут трактовать это "невыразимое и неопределенное" в свою пользу, как и показывает история существования церквей.
Вера должна иметь четко определенный объект веры, иначе это пустой звук. Ее можно и нужно четко определить, пусть даже через ваше слово "внимание", правда не совсем ясно, что вы имеете под этим словом. Например, у Кастанеды есть особое понимание "внимания"... "Луч лазера" - это скорее "лазер" осознания (формирование целостной картины разумом на основе сигналов, приходящих от органов восприятия).

Думаю, если этот топик приклеить каким-то образом к вот этому:

позитивное МЫШЛЕНИЕ, или позитивное ВНИМАНИЕ?

То может получиться интересное обсуждение.
Конечно, в таком случае надо будет поменять название, чтобы там фигурировали все три аспекта:
Вера
Мышление
Внимание

Обсуждать же людей, которые:

В ответ на: верят в невыразимое и неопределенное,

И то, что:

В ответ на: всегда найдутся люди, которые будут трактовать это "невыразимое и неопределенное" в свою пользу

Мне неинтересно. И до меня уже достаточно сказано.

В ответ на: три аспекта:
Вера
Мышление
Внимание

Родилась только что формулировка:

Внимание (то хорошее внимание, про которое я пытаюсь сказать), рождается в результате сочетания Веры и Мышления, их гармоничного диалектического объединения.

Не уверен пока, что формулировка – удачная, но что-то в этом есть.

В тоже время, когда «рулит» Внимание, то Вера и Мышление должны скромно отойти в сторонку. Тогда будет толк.
Тут ещё такой эффект: Мышление бывает примитивным-грубым-«толстым», а бывает утончённым. То же самое можно сказать про Веру. Так вот, про Внимание можно сказать то же самое. И для того, чтобы в полную силу заработало Тонкое Внимание, должны отойти в сторонку и Утончённая Вера и Утончённое Мышление. Как-то так.

В-общем возможно формулировка не вполне удачная, но для форума сойдёт.

Нерешаемые логические задачи есть и в формальной логие. Например "задача о брадобрее (множества всех подмножеств не содержащих себя в качестве элемента). Но никто не считает, что это - изменённое состояние сознания.

Впрочем...
Если обычным состоянием сознания считать среднестатистическое, то рационализм - это очень даже изменённое состояние сознания!



Буддизм не стремиться к экзотике. Шакьямуни учил в общем-то одному - осознанности. Ну, то есть, этому самому рационализму.
Коаны это просто метод разрушения заблуждений. Иногда действительно - разрушение уютных заюлуждений может сопровождаться шоком. Но это может произойти и просто в жизни, без всякого, так сказать, дзена! Даже роман хороший есть под названием - "Утраченные иллюзии".

Медитаций в буддизме в общем две -
- наблюдение за бесформенностью ("пустотностью") ума путём пресечения возниковения мыслей;
- наблюдение за потоком мыслей не вмешивась в процесс возникновения, но не теряя бдительности, что называется - не привязываясь.

Здесь нет никакой изменённости.

Ну, есть ещё медитации над объектами. Но это в каждой школе свои и носит вспомогательный характер.

Вы согласны в этой части с научным атеизмом или хотели бы оспорить?

Осознанность и Внимание как-то рука об руку идут, по-моему.
Об Осознанности тоже надо говорить.

В том, что у Бога есть эти 3 качества – согласен.
В том, что в атеизме не даётся определение термина «Бог» – я тоже не беру на себя такую задачу.

А вот, создав пространство, не ограничил ли Бог себя от него?

А Бог его знает!

ага, стало быть, постулат о вездесущности под вопросом...

Я и в Общей Теории Относительности-то не разбираюсь, а тут такие Вопросы.

А вот что/кто является источником зла, Бог или сатана?

В ответ на: постулат о вездесущности под вопросом...

Вездесущность же можно понимать более конкретно и практически:
Везде, где может оказаться человек, везде, куда он может в принципе заглянуть.
Или, если смотреть на Мир глазами физика-экспериментатора: везде, где мы (экспериментаторы) можем что-то исследовать.

Глазами физика-теоретика посмотреть на Мир не берусь.

Т.е., если везде, то, стало быть, в добре и зле?

Или не везде?

В ответ на: что/кто является источником зла, Бог или сатана?

Для начала надо будет дать определение «Злу», а перед этим – определение «Добру», или «Благу», за эту задачу я тоже не берусь.

Помнится на уроках геометрии в школе вводились без определения понятия: точка, прямая, плоскость и расстояние. При этом считалось (не без основания), что ученики это и так понимают, интуитивно.
Так вот, если на человеческую жизнь посмотреть, как на урок, то мне НА МОЁМ «УРОКЕ» достаточно того, что я интуитивно понимаю, что такое Добро и Благо.

В ответ на: Осознанность и Внимание как-то рука об руку идут, по-моему.

Разумеется.
А иначе, что такое -
- внимание без осознанности
- осознанность без внимания
?

Вы, получается, ни за какие задачи не берётесь.
Остальные философские вопросы я уже задавать не буду. Дискуссия теряет смысл.

Один лишь вопрос, что из написанного надо понимать буквально (как написано чёрным по белому, Писание же богодухновенно?), а что надо домысливать? Чем тут руководствоваться?

В ответ на: Дискуссия теряет смысл.

Уж не овладел ли Вами пессимизм в связи с этим?

В ответ на: Вы, получается, ни за какие задачи не берётесь.

Вы несправедливы, Вы же помните, как в прошлом топике я взялся за задачу поспорить с человеком, который всё в религии сводил к ритуалам.
Теперь мне отдохнуть надо, а Вы тут совсем неподъёмные задачи подкидываете.

А какой был смысл спорить с человеком, который религию от ритуалов не отличает?

Надо было беречь силы.

В ответ на: Здесь нет никакой изменённости.

Видимо опять несостыковки базовых определений.

Медитация - это один из общепризнанных примеров изм. сост.сознания (ИСС).
Научно это ИСС фиксируется через тамограмму активности различных зон головного мозга и характерную картину сочетания альфа и прочих ритмов работы мозга.
К ИСС также традиционно относят, например: гипноз, молитву, работу экстрасенса, осознание "выхода из тела".

В ответ на: Конечно, в таком случае надо будет поменять название, чтобы там фигурировали все три аспекта:
Вера
Мышление
Внимание

Цитата из вашей ссылки "Думаю, что ПОЗИТИВНОЕ ВНИМАНИЕ, как в третьем случае, выражает ОСОЗНАННОЕ ПОВЕДЕНИЕ человека, который берет ответственность за все происходящее"...
Я думаю, что есть достаточно общепринятое понимание "внимания" - это просто фиксация органов восприятия чела на конкретном объекте (явлении), с целью получения дополнительных данных об этом объекте. Т.е. по сути это выделенный аспект направленного восприятия человека.
Внимание определять через осознание, на мой взгляд неверно.
Осознанность - это понимание человеком окружающих причин и следствий. Ясно, что такое понимание имеет несколько уровней.
Мышление - это субъективный процесс осознания внутреннего и внешнего мира.
Вера - это необоснованное ничем, кроме внутренних субъективных ощущений, знание об окружающем мире, принятое человеком за аксиому.

В ответ на: я взялся за задачу поспорить с человеком, который всё в религии сводил к ритуалам...

и вы также как с вертом увернулись от доказывания своей позиции.
так что сводил свожу и буду сводить, пока умный чел не поправит

ничего в религии помимо ритуалов нет и быть не может: молитва, самоограничение заповедями, осуждение неверующих и помощь тем, кто может стать верующим, очищение души от злых помыслов и дурных поступков, посты, ночные бдения, ... ну и т.п.

Изменённое состояние сознания характеризуется трансформацией восприятия и иррациональностью реакций. Хотя своя логика у такого состояния может быть, не обязательно связанная с реальностью.

При буддийской медитации нет никакого искажения восприятия и отхода от рационального мышления.

Изменённые состояния сознания отлично описаны Карлосом Кастанедой. У него даже подводится теоретическая база под все эти методы.

Про ИСС не писал только ленивый, но мне больше нравится научный подход и возможность установить признаки ИСС приборами.
Хотя работающая модель КК мне импонирует: связь ИСС с движением "точки сборки" достаточна проста и объясняет многие аспекты ИСС.
Насчет "отхода от рационального мышления" - на мой взгляд любая медитация есть такой отход, но возможно мы по разному понимаем термин "рациональное мышление", которому в науке нет точного исчерпыывающего определения.

Ну какие определения?

Вот если разговариваешь (как в реальности) с Мескалито или "союзником" - то сознание точно - изменённое!



Наверное даже "осознанное сновидение" НЕ является ИСС.

Кстати, возвращаясб к параллельной дискуссии - вопрос-коан - может ли машина медитировать?



Для верующих ещё - и верить?

В некотором роде машина постоянно занимается тем, что «принимает какую-то информацию на веру».

Тогда - может ли машина грешить, попасть в рай или ад? Есть ли божественные и падшие машины?

В ответ на: Тогда - может ли машина грешить, попасть в рай или ад? Есть ли божественные и падшие машины?

Будет всё, когда искусственный интеллект запустят...
Человек, по большей части обычная биомашина. И отличает ее от машины - наличие души, которое пока достоверно не доказано

В ответ на: 1) Ну какие определения?
2) Вот если разговариваешь (как в реальности) с Мескалито или "союзником" - то сознание точно - изменённое!
3) Наверное даже "осознанное сновидение" НЕ является ИСС.
4) Кстати, возвращаясб к параллельной дискуссии - вопрос-коан - может ли машина медитировать?
Для верующих ещё - и верить?

1) Желательно простые, оккамовские
2) Любой наркотик изменяет сознание
3) Неверно. Если чел во сне сознает, что он спит и начинает сознательно действовать - это очень сложно назвать нормальным сознанием
4) Как только возникнет сообщество машин с ИИ.

Главный вопрос, ИМХО:
Сможет ли машина осознавать собственное существование?

И предварительный вопрос, это, наверное к Виктору: каким образом мы узнаем, что машина осознала сама себя?

Вы писали недавно в соседнем топике (про русский и английский языки):

В ответ на: Через год обучения ИИ будет на уровне 10-летнего мальчика по уровню мышления и сможет перейти к самообучению. Пределов развитию пока не вижу...

То есть машина станет самоосознающей?

А тот факт, что она перешла к самообучению – будет подтверждением этого?

Ну, сон всё-таки есть естественное состояние сознания, только со своими функциями - в основном работа с символами и ассоциациями, захватывающими эмоциональную сферу. Осознав себя во сне и пытаясь действовать по алгоритмам бодрствования обычно разрушет сон.

Кстати, КК посвятил одну книгу этим эффектам.

Машина это алгоритмическая система. А живое существо это непрерывное многоуровневое становление. Чего? Не имеющей формы, несубстанциональной, "пустотной" сущности. В буддизме она называется дхармой. Кстати, в буддизме вообще нет каких-то изначальных субстанций. Буддийские миры - это многоуровневые взаимообусловленные системы дхарм.

Поэтому нельзя сказать, изучая живое, что живая сущность заканчивается на некотором уровне. А о машине такое сказать можно. В Европе это заметил уже Лейбниц, считавший, что мир состоит из монад..