Кто пишет историю?

В ответ на: Опровержения то где? Я, разумеется, смотрю на вещи здраво, и не поверю абы чему. Просто казалось бы "реальная" наука, историки в раз бы доказали абсурдность Фоменко и правоту свою, а не могут. Это наталкивает на определенные мысли..

Ай молодец ... хорошо сказал, совершенно согласен ....

В ответ на: В Афганистане - вообще - мусульманское средневековье.

Спасибо ,что просветили,но на этом и закончим. Вы как обычно на своей повествовательной волне,и никого вокруг не слышите(а до понимания и не доходит)

В ответ на: Считаю единственно правильным изучение истории по Ломоносову и Татищеву. Прочая ересь пришла к нам из-за границы.

Фоменко - клоун и шарлатан. imho.

Вот примерно с такими суждениями .. обсмеивали гнобили и казнили всех прогрессивно мысляших учёных ...дерзнувших вдруг опровергнуть сложившееся мнение в "учёной" верхушке .
Чёйто это мне припомнился ... соженный Бруно (Ну того который посмел утверждать что земля вращается вокруг солнца )

В ответ на: Чёйто это мне припомнился ... соженный Бруно (Ну того который посмел утверждать что земля вращается вокруг солнца )

Чёйто Коперника не сожгли? Он первее был.
Мож, не в научных теориях дело? (или, хотя бы, не в первую очередь в них)

В ответ на: Я уже писал, что не разделяю мнение Фоменко об истории. Я лишь нахожу его любопытным и удивляюсь тому, что при всем его абсурде, его не так-то просто опровергнуть.

Вообщето правду бывает очень трудно опровергнуть ....даже очень трудно гораздо лучьше и проще неугодную правду либо замолчать ..или выставить якобы посмешищем и шарлотанством ...
А я во многом разделяю мнение Фоменко об истории и да по другим его книгам весьма и весьма согласен с его выводами.

Согласен. Но переборов у него тоже порядочно.

В ответ на: например, к трудам Дж.П.Уитни (профессор Кембриджа, кстати сказать) или хотя бы А.В.Карташева.

Ну началось жонглирование именами и учеными званиями. По сути можете что предъявить?
Вышеназванные и другие двигаются в одной "колее", ссылаясь друг на друга, и этим "подкрепляя" якобы истинность их утверждений. А если разом отбросить всё их блудодействие и начать разбираться по пунктам, тщательно (а они этого не хотят категорически - знаком с двумя дрессированными историками), то выясняется полная несостоятельность их утверждений, несмотря на то, что оперируют "серьёзными трудами" (т.е. трудами их самих и таких же как они). Что до Христа и Христианства. Вот сколько не пыжились над "Туринской плащаницей", как бы не виляли, не ссылались друг на друга и других "серьёзных". Всё равно оказывалось. что при любых методах исследования - 11 век, не ранее. Естественно, что "серьёзные учёные" поступают с фактами по их обычному принципу - если факты не соответствуют нашим положениям, тем хуже для фактов. Что и свидетельствует история с плащаницей и не только.

В ответ на: Что касается христианства, мне больше всего нравится про волхвов

Вы про этих?
В. Высоцкий
-Но только собрался идти он на вы -
Отмщать неразумным хазарам,
Как вдруг прибежали седые волхвы,
К тому же разя перегаром,

В ответ на: Я особо этой темой не увлекся.

А я полгода потратил на изучение вопроса. Однако совсем печальные дела с официальной историей (читал не только Гумилёва, Морозова и Фоменко). Враньё официальное, а не история. Как доходит дело до конкретики, начинаются ужимки "серьёзных учёных".

В ответ на: -- Историки царей-то 16го века точно посчитать не могут

Эт так и есть.

В ответ на: И, кстати, он тоже не парнишка с улицы, а достаточно видный ученый.

давайте уточним в чём он учёный: в математике, в области вариационного исчисления. так что именно что с улицы, хотя и давно не парнишка

В ответ на: > Историки царей-то 16го века точно посчитать не могут

Эт так и есть.

Даже сам "мамед" поправился, заявив, что он подразумевал 15-й век. Может быть, Вы поясните, какие там проблемы с веком 16-м?

Подписался не под конкретным веком, под тем, что "историки" пишут какую-то хрень, называемую ими "историей".

В ответ на: ...первоисточников подтверждающих их положения, почему-то, почти всегда, не оказывается, а поздние "переписи", сделанные неизвестно с чего - пожалуйста.

А то, что первоисточники от времени пришли в негодность это не приходило в голову? Ну не могли тогдашние рукописи столетиями храниться, вот и переписывали их по мере необходимости.

Любые первоисточники?

В ответ на: Любые первоисточники?

Те первоисточники, с которых делали списки, т.е. переписывались. Или считаете, что в веках 13...15 было освоено производство носителей информации, которые могли храниться веками не изменяя своих свойств?

В ответ на: А то, что первоисточники от времени пришли в негодность это не приходило в голову?

В мою голову такая нелепость прийти не могла, чтобы практически ВСЕ первоисточники, касающиеся Русской истории ранее 15 века, вдруг пришли в негодность, если аж египетские папирусы сохранились, не говоря уже о пергаментах. В Европе бумага появилась в 9-10-ом веках н.з., а в России где-то в 15-16 веке. Что это означает?. Означает лишь то, что тексты написанные на пергаменте должны были сохраниться БЕЗУСЛОВНО, а написанные на бумаге в 16-ом веке тем более. Но вот нетути этих текстов, как не изощряйся. Можно конечно грешить, что ВСЕ документы хранили как попало и они сгнили, да вот незадача- вместе с появлением бумаги на Руси был издан закон, предусматривающий различную ответственность за порчу и потерю документов. Т.е. дело не в изнашивании документов, а кое в чём другом.

В ответ на: Подписался не под конкретным веком, под тем, что "историки" пишут какую-то хрень, называемую ими "историей".

Да да да ... А им за это ещё и деньги платят ... Мне бы деньги платили ... я бы такую историю написАл ... что Голлливуд отдыхает.

А если серьёзно ... надо понимать что достоверных источников и достоверной истории ранее 18 века НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!! Ранее 18 века применять можно лишь слово ВЕРСИЯ ...
Далее остаётся лишь логика и законы природы .. физики математики и прочая ... а законы физики применительно к примеру египетским пирамидам нам подсказывают ... что чтобы обрабатывать каменные и уж тем более гранитные блоки ... по инструмент ОБЯЗАН БЫТЬ ТВЁРЖЕ чем обрабатываемый материал ... и следовательно чтобы построить пирамиды ,египтяне должны были как минимум освоить производство калёной стали ... или другого материала твёрже гранита ..три тысячи лет назад .В достаточном колическве
Далее чтобы вооружить огромное войско якобы кочевников из монголии (чингис-хана ) нужно как минимум промышленное производство стали . Кочевые народы без городов --на это не способны ..
Далее Ну не возможно строить тысячу лет к примеру великую китайскую стену якобы как оборонительное сооружение .причём непонятно зачем выбранном месте ...и непонятно от какого оружия и какого неприятеля .... ну где логика ...
И прочее прочее прочее
Ну не верююююю я официальной истории!!!!! НЕ ВЕРЮ !!!!!. Ведь у Фоменко кстати же ясно обьяснено ..Кто как и самое для какой цели фальсифицировал историю...

Историю пишут победители. Старая пословица.

камень не обязательно обрабатывать металлом. есть и другие способы.
в строительстве пирамид и более мягкие, нежели гранит, материалы использовались
про армию монголов тут много уже было.
и прочее, и прочее...

интересный психологический феномен, кстати: как "отпустили" цензуру в научно-образовательной литературе - какой был бум по НЛО... целые журналы, газетки тематические издавались... Потом всякие маги с целителями. Теперь вот "альтернативщики" от истории и физики... "А вот будет у меня Сартак Невским, а позитрон на верёвочке! а вы все - темнотаааа".

В ответ на: В мою голову такая нелепость прийти не могла...

И напрасно... У меня дома хранится молитвеник деда, которому около ста лет, я не припомню, чтобы бабушка его когда-либо открывала, т.к. была неграмотна, однако открыв его я обнаружил очень плачевное состояние бумаги мало того, что она пожелтела, она стала ломкой, и это относится к материалу изготовленному в начале прошлого века. Почему же Вы считаете, что материалы изготовленные в 13...15 веках должны быть долговечнее?

В ответ на: ...если аж египетские папирусы сохранились...

А в Вашу голову не приходила мысль, что климат в России и Египте немного отличается? Просто для Вас существует только история СССР, то, что было до него Вы, мягко говоря, недолюбливаете - это мягко сказано. И пытаетесь эту историю, по мере сил своих, очернить. Для Вас ведь и Гришка Отрепьев герой, а Пожарский с Мининым - нет...

Понятно, по сути вам нечего сказать. Ну как с вами всерьёз дискутировать, если вам про то, что бумагу в России стали применять для записей в 16 веке, а вы про какие-то "материалы" 13-15 веков? Зачем-то приплели климат Египта. Вы изучали при каком климате пергамент хранится лучше, или есть такие данные? Нет? Тогда о чём вы вообще пишете? Осталась только одна ваша неграмотная бабушка, которую вы привели в виде решающего доказательства. Да это тоже зря. Да действительно, древние книги переписывали, но ведь не только в 17-18 веке, что нам представляют в качестве "источника наших знаний по Русской истории".
Вообще 18 век, ознаменовался массовым появлением "исторических сведений" о Руси, её древних предков и пр. И если злобные пасквили на историю Руси, написанные БШМ- Бауэром, Шлецером и Миллером (специально приехавшими, чтобы написать для наших предков и нас позорную "историю") имеют своё происхождение, основание и объяснение, то вот другие "исторические творения"- нет. БШМ знали что делали и для чего врали, они не нуждались в доказательствах "дикарям" своих положений. Это всё понятно. Но вот откуда в том же 18-ом веке взялись "Голубиная книга", "Слово о полку Игореве", "Повесть временных лет", совершенно непонятно.

В ответ на: Ну как с вами всерьёз дискутировать...

Действительно, как дискутировать с человеком, который считает, что технологии 13...15 веков позволяли создавать носители информации, которые могли в течении столетий храниться не изменяя своих свойств.

В ответ на: Зачем-то приплели климат Египта

Сначала кое-кто прелипил сохранившиеся папирусы Египта.

В ответ на: Осталась только одна ваша неграмотная бабушка...

Вы как всегда за деревьями не видите леса - я не про бабушку, а про книгу писал, которая за столетие заметно обветшала...

В ответ на: ...чтобы написать для наших предков и нас позорную "историю".

А что позорного в нашей славной Российской стории? Только то, что в те времена не было советской власти и лично Леонида Ильича Брежнева?

Хорошо, я уже не удивляюсь вашему непониманию текстов, но ещё раз попытаюсь пояснить.

В ответ на: что технологии 13...15 веков позволяли создавать носители информации, которые могли в течении столетий храниться не изменяя своих свойств.

Речь шла о утере текстов, а не об изменении свойств носителя информации. Ваше предположение, что обветшании не подтверждает Остомирово Евангелие, которому почти тысяча лет и другие пергаменты. Тексты сохранены.

В ответ на: Сначала кое-кто прелипил сохранившиеся папирусы Египта.

"Прелипил" для того, чтобы показать, что тексты хранятся многие столетия, а некоторые тысячу или более.

В ответ на: я не про бабушку, а про книгу писал, которая за столетие заметно обветшала...

Плохо хранили значит. Да и весьма странная история с вашей бабушкой и книгой. Книге 100 лет., бабушка родилась приблизительно также сто лет назад. Т.е. Евангелие купили не для бабушки, которая так и не удосужилась научиться читать, а для других которые умели это делать. Т.е. книгу активно пользовали (иначе бы и покупать не стали). Т.е. несохранность книги вызвана не её "возрастом", а обращением с ней. У меня есть Евангелие, которому более 100 лет, которое активно читали все поколения моих предков (все были грамотными), но она в весьма хорошем состоянии и "не думает" разваливаться от ветхости.

В ответ на: А что позорного в нашей славной Российской стории?

Вы видимо опять ничего не поняли. Речь шла об "истории", написанной тремя немцами (имена которых я привёл). Слово "позорная история" применено к созданном ими опусу Михайло Васильевичем Ломоносовым (думал, что вы знаете об этом общеизвестном факте), остальные сочные эпитеты в адрес этой "истории" я не привожу, можете найти сами. Т.е., повторяю. речь шла о позорном изображении истории Руси немцами, а не о самой истории. По прежнему непонятно?

В ответ на: Речь шла о утере текстов, а не об изменении свойств носителя информации.

Хотите сказать, что пергамент, органика естественного происхождения, ветшала, переставала быть пригодной для чтения, а буквы чудесным образом сохранялись в воздухе?

В ответ на: Плохо хранили значит.

Вы считате, что в средние века были созданы лучшие условия для хранения с кондиционированием воздуха, с поддержанием оптимальной влажности воздуха? Как влияли на пергамент колебания температуры, газовые выделения от системы печного отопления?

В ответ на: ...не подтверждает Остомирово Евангелие...

И из правил бывают исключения, возможно были созданы хорошие условия для хранения.

В ответ на: Книге 100 лет., бабушка родилась приблизительно также сто лет назад.

Так Вы и историю интерпретируете: понятия не имея о исторических фактах и хронологии? Откуда Вам знать когда родилась моя бабушка? Открою Вам секрет - это случилось в 1887 году, а молитвенник, не Евангелие, а молитвенник, привёз мой дед со службы в армии, откуда он демобелизовался перед началом первой мировой войны. То, что молитвенник Вы назвали Евангелием говорит о том, как внимательно вы читате посты.

В ответ на: Т.е. книгу активно пользовали (иначе бы и покупать не стали).

Не факт...

В ответ на: ...речь шла о позорном изображении истории Руси немцами.

И что же там позорного?

В ответ на: Историю пишут победители. Старая пословица.

тогда не стОит обижаться, что историю сегодня переписывают новые победители, но под себя
или мы думали, что победили в 45-том и это навсегда?

В ответ на: что историю сегодня переписывают новые победители

Потом опять перепишут.

В ответ на: Потом опять перепишут. :)

Надеетесь, что совки победят?

почему именно совки
обычно после "серых" приходят "черные" (ТББ Стругацких)

В ответ на: почему именно совки обычно после "серых" приходят "черные" (ТББ Стругацких)

Может быть кое-кто надеется, что придут красные...

"красные" приходят после "черных"

В ответ на: Надеетесь, что совки победят?

Вы используете очень грязные приемы в общении на форуме. Ваше стремление оболгать оппонента и приписать ему то, что он никогда не постил, свидетельствует лишь о том, что по сути вам сказать нечего. А то, что история переписывалась при отсутствии и "красных и белых" - устоявшееся мнение. Ещё неизвестно какие силы придут на смену нынешним и придут ли, а вы уже трубите про "совков", Брежнева и пр.
А суть-то такова, что старинных летописей о свершениях предков на госуровне у нас нет ранее 16-го века. В связи с тем, что церковные тексты, учебники и всячкские бытописания древних времен сохранились, возникает закономерный вопрос: "Почему так случилось и кто нам написал нашу историю?".

В ответ на: "красные" приходят после "черных"

Хотите сказать, что Российской Империей правили чёрные?

Чёрное знамя у анархистов.

Но они пока особо не приходили...

Да я думаю, второе пришествие скорее случится.

В ответ на: Хотите сказать, что Российской Империей правили чёрные?

а ей кто только не правил от Гришки до балерин ИТ

В ответ на: Ну как с вами всерьёз дискутировать, если вам про то, что бумагу в России стали применять для записей в 16 веке, а вы про какие-то "материалы" 13-15 веков?

"На Руси бумага как основной писчий материал утвердилась во второй половине XIV века. Одними из первых русских документов, писанных на бумаге, являются "Жалованная грамота нижегородского князя Василия Давидовича Спасскому монастырю в Ярославле" и "Договорная грамота Московского Великого князя Симеона Гордого с братьями", а древнейшей русской датированной книгой на бумаге считаются "Поучения Исаака Сирина" (1380-1381). Окончательный переход на бумагу совершился у славян в XV веке, хотя еще и в этом столетии параллельно продолжал использоваться пергамен."Источник

В ответ на: А суть-то такова, что старинных летописей о свершениях предков на госуровне у нас нет ранее 16-го века. В связи с тем, что церковные тексты, учебники и всячкские бытописания древних времен сохранились...

Сохранившиеся тексты были созданы сотнями, если не тысчами, единицы сохранились, а сколько было летописей? Ну стала летопись приходить в негодность, писарь переписал, при этом ухудшив состояние первоисточника, потом первоисточник, за ненадобностью, уничтожили. Вы так и не ответили в чём заключалась "позорность" нашей истории. Кроме того есть такой вопрос: "Кому это выгодно?" Т.е. кому выгодно было искажать историю? Зачем? И самое главное: "Что в ней "позорного?"

В ответ на: Вы так и не ответили в чём заключалась "позорность" нашей истории.

Пятый раз повторяю, что я привёл слова М.В. Ломоносова об КНИГАХ об истории России, созданных немецкими авторами, а не о САМОЙ ИСТОРИИ России. Если опять непонятно. то я не знаю как вам изложить, чтобы поняли. В инете много ссылок по поводу критики Ломоносовым истории, написаной немцами, найдёте легко.

Но скоро и на Руси появилась потребность в книгопечатании. Во второй половине XV века оно уже получило значительное распространение в славянских землях, в Чехии первая печатная книга вышла в 1468 году, в Польше в конце XV века.
На Руси печатные книги появились позже, чем в южных и западных славянских землях. Это объяснялось обилием рукописных книг и самих переписчиков. Однако, к тому времени в Священных и богослужебных книгах из-за многочисленных переписываний накопилось немало ошибок. По приказанию царя Иоанна были приняты меры к пресечению этого. Наблюдать за правильностью переписывания поручили старейшим священникам, но исправить все, прежде написанные книги было невозможно. И когда в 1553 году потребовалось много богослужебных книг для новых храмов в завоеванном Казанском царстве, то из всего закупленного количества лишь немногие книги оказались без искажений.
web-страница

1. Вы уверены, что Ломоносов прав?
2. Немецкие авторы обязательно напишут что-то плохое?
3. Учитывая состояние ист науки того времени - те разборки во-многом вопрос истории исторической науки:), а не истории России

1. "по инструмент ОБЯЗАН БЫТЬ ТВЁРЖЕ чем обрабатываемый материал"
некоторые камни и бронза - тоже тверже, опять же - абразивы.
эксперименты проведены - усё работает
2 "нужно как минимум промышленное производство стали . Кочевые народы без городов --на это не способны .."
кузнечить монголы умели.
к тому же имелись оседлые народы - тоже умевшие кузнечить.
Археология, знаете ли.
опять же основное оружие - лук и дисциплина.
3 "Ну не возможно строить тысячу лет к примеру великую китайскую стену якобы как оборонительное сооружение .причём непонятно зачем выбранном месте ...и непонятно от какого оружия и какого неприятеля .... ну где логика ...!
её строили не тысячу лет и известно против какого противника
4. "Ведь у Фоменко кстати же ясно обьяснено"
только много лжи, передергиваний и глупостей.
Книжки Антифоменко в продаже есть. почитайте.

В ответ на: кузнечить монголы умели.

Приведите доказательства сего положения с выводом, что монголы могли "накузнечить" хотя бы на 100-тысячную армию.

В ответ на: 1. Вы уверены, что Ломоносов прав?

Да!

В ответ на: 2. Немецкие авторы обязательно напишут что-то плохое?

Написали (см. комментарии Ломоносова по поводу изображенных немцами "дикарей", которых спас от дикости немец Рюрик.

В ответ на: 3.Учитывая состояние ист науки того времени

Учёл.

Похоже "приехали" и не только с "историей".

В ответ на: Похоже "приехали" и не только с "историей".

Угу, Эйлер, так тот ещё и математику привёз. До сих пор сжатые стержни рассчитывают на устойчивость по формуле Эйлера...

Сегодня в новостях показывали подготовку празднования 70летия Украинской повстанческой армии, воевавшей против СССР во Второй Мировой. Реально там дедки с медалями и наградами, мужик какой-то их героями Украины называет, типа они боролись с советским тоталитаризмом. И в учебниках небось уже написали, как герои-бандеровцы воевали с советскими узурпаторами бок о бок с милыми немцами. Вместо истории о том, что эти самые немцы пожгли полукраины и советские войска их кое-как оттуда спровадили.

Смешиваете теплое с мягким.
Датировка исторических событий - это одно., трактовка событий - совсем другое.
Даты устанавливают на основе данных целого комплекса наук: от астрономии до филологии.
Трактовка в большой степени зависит от политического режима

А где смешивание, если не секрет?

Вот топик-то во многом и об этом, что историю все пишут как вздумается, "политические режимы" что хотят, то и воротят . А правды - нет

"Сейчас мы видим искажение фактов о Второй Мировой, разные толкования событий революции в России."
"Очень интересна история Фоменко. "
В первой фразе - толкование событий
во второй - хронология. Фоменко переписывает даты событий.

В топике эти две вещи не разделены. Из того что толкование событий политизировано, делается вывод о неправильной хронологии событий.

Правда у каждого своя, истина - единственна