Раскол по религиозному вопросу

а тебе это зачем? неее, выкручивайся теперь сам, я помогать не буду)

Никакого раскаяния я там не вижу. Ну - признал вину человек, дальше то что? Он раскаялся? Одно дело - признавать грех, другое - раскаиваться в совершенном, я так понимаю.

В ответ на: А в чем Ваш интерес-то - знать "степень веры" того или иного лица?

Давай я за него отвечу?
Я отношу себя к агностикам, мне более по душе Мать-Природа с её совершенством, чем сонм сомнительных божков. Но я хочу понять для себя какими идеями руководствуются религиозные фанатики, что ими движет, где в их логике есть изъяны. Чем больше изучаю христианство, тем чаще прихожу к выводам, что все там поставлено с ног на голову. Если абстрагироваться от "тайных смыслов" и понимать все буквально, то добрый христианский бог предстает этаким жестоким и кровавым монстром, именем которого пролили не то что реки, а океаны крови, а он спокойно на это смотрел и ничего не сделал, чтобы это предотвратить. И даже более того - собственноручно уничтожал целые народы, что, видимо, должно так же свидетельствовать о его доброте и всепрощающем сверхинтеллекте. Это прекрасно его характеризует как "доброго" бога, не правда ли?
Так вот, мне интересно выяснить, каким образом людей можно зашорить настолько, чтобы внушить им мысль о том, что черное - это белое, и подменить законы природы заповедями, которые вроде как - правильные, но, с точки зрения психологии, должны подталкивать неподготовленный разум к ослушанию этих самых заповедей. Пресловутая частица "не". Чем больше общаюсь с верующими, тем больше убеждаюсь, что их сознание не далеко ушло в развитии от сознания ребенка. Встречаются, впрочем, и несколько иные индивиды - вполне образованные люди, вот их точку зрения на этот вопрос мне и любопытно изучить, а точнее - то, что ими движет. Есть теория, что страх, но она подлежит более тщательной проверке.

В ответ на: Именно как понятие. В смысле, грех-это... и далее по тексту.

В ответ на: вы так и не сказали, что такое грех. Или хотя бы не высказали мнение церкви на этот предмет.

Понятие греха с точки зрения Библии, ну и церкви разумеется:
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. (1Иоан.3:4)
…потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:20)

Понятие греха приравнивается по всему тексту Библии к беззаконию, т.е грех – несоблюдение законов Божьих. Как-то так. Ну и в частности:
Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона. (Иак.2:9-11)
…ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; (1Цар.15:23)
Кто любит ссоры, любит грех, ... (Прит.17:19)
Гордость очей и надменность сердца, отличающие нечестивых, - грех. (Прит.21:4)
… грех корыстолюбия… (Ис.57:17)
… как многочисленны преступления ваши и как тяжки грехи ваши: вы враги правого, берете взятки и извращаете в суде дела бедных. (Ам.5:12)
Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. (Иак.4:17)
…о грехе, что не веруют в Меня; (Иоан.16:9)

И, наконец:
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Иоан.8:34)

Ну, с цитатами то все понятно, а своими словами можете, если не сложно? Что вы по этому поводу думаете? Свои мысли изложите, а не копипастите цитатки из всем известной и никому не интересной книжки.

Грех - как раз понятие, взятое из этой Вами нелюбимой книжки. Без этой книжки просто есть общечеловеческие понятия "хорошо" "плохо" "низяяяя" и т.п. Причем, например, в понятие "плохо" человек сам по себе может вкладывать что угодно, в зависимости от воспитания, менталитета, внутренних убеждений, известных только ему.

А при прочтении этой книжки у вас не создавалось впечатления, что некоторые вещи из нее идут в разрез с этими самыми "общечеловеческими понятиями"? Не создавалось впечатления, что информация как-бы раздваивается на глазах? Жестокость преподносится в форме добродетели, причем жестокость со стороны "сверхсущества"? У меня создалось впечатление, что "что такое хорошо и что такое плохо", не поняли ни "папа", ни "крошка-сын". Идеи то в общем правильные - реализация подкачала.

Честно - сложилось. Но на то они и общечеловеческие понятия, что они не дотягивают до высшей мудрости.
Начала изучать, почему именно так жестоки были ветхозаветные времена, позднее выложу, если интересно. все-таки не реферат по богословию пишу, и на других форумах хочется пообщаться, и дела не менее важные имеются, при всем моем интересе к данной беседе.
А сами не пробовали искать ответ?
Полагаю, что Бог ценит искренних людей, которые не стесняются задавать "неудобные вопросы".

В ответ на: Давай я за него отвечу?

ну кагто таг. да. агностицизм - наше все! )
*хотя я и понимаю, что само участие в таких ветках ставит под сомнение факт принадлежности к агтостикам.

таг-таг-таг... откуда такие познания о божественных ценностях?

Интуиция.

женская интуиция - вещь в себе)

Во-первых, в очередной раз узнал от Вас кое-что интересное – про метанойя-покаяние.

Во-вторых

В ответ на: признал Иисуса Мессией (по греч. - Христом)

Боюсь, что вот это место разные люди будут понимать ОЧЕНЬ по-разному.

В-третьих, хочу вопрос задать: Вы наверняка знаете, как будет по гречески «вера». А конкретно – те места из Евангелия от Иоанна, где в русском переводе употребляется слово «вера». (Иоанн ведь на греческом писал?
Думаю, на этот раз я не ошибаюсь?)

А я его и ищу, более того - дальше пошел. В чем заключается божественная мудрость всемогущего существа? Ну создал бы людей сразу идеальными - ему ведь не стоит ничего это сделать, он же всемогущий? Или все же нет?
Еще один тезис разберем: "Все на земле происходит по воле господа" - Грех тоже? Или все же не все происходит по его воле? Тогда он отнюдь не так всемогущ, как кому то кажется. А если по его? Тогда как можно наказывать послушную "марионетку", которая сделала то, что он хотел? Ну и наказывал бы себя - при чем тут "кукла"? Это уже верх цинизма, вы не находите?
Не все так однозначно, как нам пытаются это преподнести "толкователи" различных мастей и конфессий. Стоит всего лишь навсего - научится думать своей головой, абстрагируясь от догматов - столько всего интересного можно в этой книжке прочитать!В частности - прочтение Библии, в своё время, отвратило меня от этой религии навсегда. Не люблю ложь в любых ее проявлениях. В общем, как ни крути, но христианский бог не прав по любому.

В ответ на: Еще один тезис разберем: "Все на земле происходит по воле господа"

Приводите непонятно откуда взятые тезисы, объявляете их составляющими христианской веры, обосновываете их несостоятельность и делаете заключение насколько неразумны те, кто в это верит.

В ответ на: В чем заключается божественная мудрость всемогущего существа? Ну создал бы людей сразу идеальными...

Считаете себя достигшими познания божественной мудрости?

а как же любимая присказка попов: "На все воля божья"?

В ответ на: Приводите непонятно откуда взятые тезисы,

Я цитирую официальную позицию церкви. Если вы чего то не знаете, то это еще не значит, что этого не существует.

В ответ на: Считаете себя достигшими познания божественной мудрости?

Конечно нет. С вашей стороны было глупо это предположить. Я считаю себя человеком, и мне, как человеку, не понятна логика высшего существа, которое вроде как всемогущее, всепрощающее, наидобрейшее и прочия и прочия... Зачем издеваться то так над игрушками, которые он сам же и создал?

Благодарю сударыня, теперь возможен, хоть какой-то, предметный разговор. С вашего позволения, я выберу вот эту вашу цитату

В ответ на: Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. (1Иоан.3:4)

потому, что она лаконична и определяет сам грех, а остальные, уж извините, только его проявления.
А теперь давайте разберёмся. Из вашей цитаты, да и из ваших собственных слов выходит, что грехом названо лишь то, что не соответствует законам божьим, т.е. законам христианского бога. Ну что ж, это правильно и верно, тот кто проповедует свою веру должен всячеки защитить её, даже таким способом. То есть обозначить всё, что не соответствует его вере как грех подлежащий уничтожению. Но вот вопрос, что именно следует понимать под этим законом божьим. Вполне возможно, что это заповеди дарованные богом Моисею. Что ж, но возникает вопрос- почему заповеди дарованные иудеям должны безоговорочно восприниматься нами без всякого разбора. Ведь в этих законах есть места, которые нас явно не касаются. А может быть под этим законом следует понимать заповеди данные Христом? Но и здесь есть не стыковки. И даже не в том, что они дарованы были так же иудеям, но в том, что они не стыкуются с нормальной житейской логикой. Что значит ударили по щеке подставь другую? Или, отняли одно, самолично отдай им другое? Не протився злу? Или что значит не называйте отцом своим никого на земле? И др.
Так что же, сударыня, считать тем законом, по которому можно будет определить что такое грех. К тому же, не следует забывать, что до нас дошли не те заповеди, которые произносили Моисей или Христос, а всего лишь их пере-пере-переведённые копии. Тем более, что их постоянно приходится толковать и перетолковывать церковникам, которые пытаются стяжать себе роль духовных пастырей. Вот и получается, что вместо конкретного закона мы имеем трактовку копии в верности которой существуют сомнения. И как следствие возникают сомнения в самом определении греха.
Но если, всё таки, принять за отправную точку заповеди перечисленных авторов, то получается, что безгрешный христианин это сирый, убогий, нищий духом и материально, одноглазый и однорукий импотент, прилюдно именующий себя рабом и не способный не то, чтопостоять за себя, но и защитить свою семью. Уж извините, но всё согласно заповедям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Заповеди_Xриста
http://ru.wikipedia.org/wiki/10_заповедей
http://satway.ru/articles/behind-the-christianity/

Что противоречит основным законам Природы, т.к. никоим образом не способствует выживанию. Нужны ли богу нежизнеспособные особи, зачем?

В ответ на: Вы наверняка знаете, как будет по гречески «вера». А конкретно – те места из Евангелия от Иоанна, где в русском переводе употребляется слово «вера».

Корень "вер-" по греч. "пист-" (пи-иота-сигма-тау).

Новогреческий текст Евангелия от Иоанна

Ссылки на старые кодексы (в pdf)

Дальше "ищите сами"(но обычно имеет место соответсвие "вер-" - "пист-").

В ответ на: а как же любимая присказка попов: "На все воля божья"?

Любимая присказка всех попов планеты Земля или отдельных представителей, использующих ее как отмашку на неудобные вопросы?
Вообще, если не брать во внимание присказку попов, коль Иисус Христос, обучая молитве, сказал "да будет воля Твоя и на земле как на небе" , то могу предположить, что такая просьба может прозвучать когда есть место и не Его воле. Да и опять же фраза "Не моя воля, но Твоя да будет" (Извиняюсь,если цитирую не точно).

В ответ на: Если вы чего то не знаете, то это еще не значит, что этого не существует.

Тут я полностью Вас поддерживаю и соглашаюсь.

В ответ на: С вашей стороны было глупо это предположить.

Это было не предположение, это риторический вопрос. Нет познания (понимания) божественной мудрости - не может быть и авторитетных заключений как эта мудрость должна была проявиться.

В ответ на: Зачем издеваться то так над игрушками, которые он сам же и создал?

2 Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня. 3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет. 4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад. 5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. 6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем. 7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими. 8 И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город. 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. "Книга Исайи"
________ Я цитату привел, конечно, но тут .... тут на суть сказанного надо смотреть.

В ответ на: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.

В ответ на: а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.

Извините сударь, а почему сыновья обязаны именоваться его рабами? И еще, если его народ народ Израиля, то при чём здесь русские?

Вообще-то, во времена перевода Библии на славянский слово "раб" рассматривалось как однокоренное к слову "ребенок" Источник

Мдааа.... Трехлебова или г-на Асова еще почитай на досуге. Много интересного узнаешь для себя.

В ответ на: 2 Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.

- Плохо воспитывал значит. На Руси всегда спрашивали вину со старшего в роду, знаете почему? А тут - пестун вроде как и не при делах, зато ребнка наказать - самый первый, да причем не просто наказать, а уничтожить то, что создано его же руками, свое творение.

В ответ на: 3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет. 4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад. 5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. 6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем. 7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими. 8 И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город. 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. "Книга Исайи"
________ Я цитату привел, конечно, но тут .... тут на суть сказанного надо смотреть.

Ну тут вообще все понятно. Либо ты признаешь что ты его раб, либо тебе хана - будет бить, пока не убьет до смерти. Хороший пример милосердия и доброты бога. Браво!

Да уж, конечно, зачем читать признанный всем научным сообществом словарь Фасмера?

То ли дело Асов:
"Как некоторые сторонники подлинности Велесовой книги (Б. И. Яценко), так и представители преобладающей в науке точки зрения о поддельности сочинения (О. В. Творогов, А. А. Алексеев) отмечают произвол толкований Асова в его переводах, неоговорённые изменения орфографии и даже текста ВК, некомпетентность в славянской грамматике. Так, в издании 1995 года введённые Асовым в текст «юс большой» и «юс малый» вместо начертания, как это было в действительности, отличаются размерами (в соответствии с названием букв)."
Источник

В ответ на: И еще, если его народ народ Израиля, то при чём здесь русские?

Полагаете инопланетяне русских на землю занесли? Русские чей народ? Или Бог не един?

В ответ на: почему сыновья обязаны именоваться его рабами

Приведенную цитату из Исайи перечитал - не понял где там о рабах сказано, к чему Вы о рабах в данном контексте заговорили?

В ответ на: 3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего;

Все еще шоры не слетели?

Научное сообщество много чего принимает, а потом от этого отказывается. Если верить научному сообществу, то до прихода "скандинавов" на Русь, славяне висели на деревьях, цепляясь хвостами за ветки берез и грызли морковку какую-нибудь.

В ответ на: Если верить научному сообществу, то до прихода "скандинавов" на Русь, славяне висели на деревьях, цепляясь хвостами за ветки берез и грызли морковку какую-нибудь.

Пожалуйста, ссылку на источник, где утверждается такое.

Анты - статья из 2 т. 3 изд.БСЭ (1970 г.):
"Анты в лесостепи знали развитое земледелие, оседлое скотоводство, добычу и обработку железа, высокоразвитое гончарство, основанное на технике гончарного круга, ювелирное ремесло, обработку камня, кости, ткачество и др. отрасли производства. Ремесло у антов уже отделилось от сельского хозяйства; известен ряд ремесленных мастерских (железоделательных, гончарных, ювелирных), которые работали на продажу. Росла внутренняя торговля, связанная с развитием ремесла, и внешняя (в частности, с Римской империей); возникло денежное обращение, для чего использовались серебряные римские монеты. На землях антов встречается много римских вещей (монеты, амфоры, стеклянная, металлическая и керамическая посуда, ювелирные изделия и др.)".

"Либо ты признаешь что ты его раб, либо тебе хана"
Откуда!! Из чего Вы делаете такие заключения?
Увы , народ грешный - Он сожалеет - обремененный беззакониями - говорит о том что беззаконие это бремя для народа - ... презрели Святаго Израилева, повернулись назад - (куда назад - не возникло вопроса? ) - Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. - (Т.е. если бы не Господь Саваоф, то народ был бы уничтожен) - разве эти вещи остаются не замечены Вами?
Кстати, про уклад жизни на Руси читал - очень мудрая и структура и подход. Мне очень понравилось.

В ответ на: Вообще-то, во времена перевода Библии на славянский слово "раб" рассматривалось как однокоренное к слову "ребенок" Источник

это к чему?

Или Бог не един?
----------------
а о чем тогда ветка?

Еще раз говорю - ошибки детей - это ошибки воспитания. Вина всегда лежит на старшем. А тут - всемогущий и всесильный - не виноват, а глупые дети виноваты, хотя - его недогляд то - 100%! У него глаза где были? Куда смотрел? Как воспитывал?

P.S. я вижу и замечаю все, и понимаю все буквально, а не ищу тайный смысл, который зачастую противоречит тому, что написано.

Про трехлебова и асова со товарищи - стеб, если ты не понял.
Ну и про деревья приукрасил - смысл не сильно изменился от этого.

В ответ на: Нужны ли богу нежизнеспособные особи, зачем?

Кант, был слишком жизнеспособен?

При чем тут Кант?Я вообще с юморком отношусь к теоретикам. Порой, простой деревенский мужик - гораздо мудрее сотни именитых философов.

В ответ на: Полагаете инопланетяне русских на землю занесли? Русские чей народ? Или Бог не един?

Оп-па! А что, русских на землю принесли евреи? Или русские народ евреев? А о единстве бога расскажите японцам с их синтоизмом или мусульманам или буддистам, да много ещё кому. И если бы бог действительно был един, точнее если бы в это действительно верили, то миссионерские организации различного толка не расползались бы свету как тараканы.

В ответ на: Приведенную цитату из Исайи перечитал - не понял где там о рабах сказано, к чему Вы о рабах в данном контексте заговорили?

Извините, но не приведу. Хотя бы по тому, что искать не буду. Ваша цитата послужила источником того, что сам бог говорит о людях как о его сыновьях, но дело в том, что священники именуют людей рабами боьжьими. Не подскажите почему? Ведь сам бог сказал, что мы его дети.

Так ответ содержится в его же цитате:

В ответ на: Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.

По моему - прямая аналогия, тут, собственно и добавить больше нечего. Бог - господин, народ - "осел". Почему "осел"? Да потому, что должен верить в своего господина слепо и фанатично.

Так интересно за Вашими мудрствованиями наблюдать. Слово "осел" увидели, а слово "знает" проигнорировали, несмотря на то, что именно на нем акцент в предложении, в противовес ему стоит - "не разумеет". И рад бы рассмотреть иную интересную позицию, которая может оказаться полезной и расширяющей видение картины мира и кругозор, но Вы никак не даете, выдавая столь забавные рассуждения. А Ваша изначальная, не уважающая чужую точку зрения, а именно это прослеживается на протяжении последних постов, установка делает элементарно неинтересным ход обсуждения. Спасибо за участие.

В ответ на: ... Извините, но не приведу. Хотя бы по тому, что искать не буду. Ваша цитата послужила источником того, что сам бог говорит о людях как о его сыновьях, но дело в том, что священники именуют людей рабами боьжьими. Не подскажите почему? Ведь сам бог сказал, что мы его дети.

Извините, но не подскажу. Хотя бы потому, что я не священник.

Вот я и говорю странность.

И что же такого тайного вы узрели в слове "знает"? Какой такой тайный смысл вы готовы вложить в это простое слово? Констатация факта - не более. Остальное - ваши домыслы. Я же - понимаю все буквально так, как и написано.