Циничность РПЦ

Продавать? Так ОЗПП и задало вопрос о нарушениях правил торговли - отсутствие обязательных атрибутов торговой точки, отсутствие фискальных документов и аппаратов и так далее... Там по ссылке написаны конкретные претензии и адресаты претензий. В ответ получили откаряку "мы дарим предметы в обмен на добровольноое пожертвование" и наш самый хамовнический суд эту откаряку сожрал и в иске о нарушении правил торговли отказал.
Или процесс обмена универсальных платежных единиц на предметы, платежными единицами не являющиеся, называется как-то по-другому, не "торговля"? А может на религиозные учреждения не распространяются законы?

В ответ на: А может на религиозные учреждения не распространяются законы?

Во всяком случае, Закон о защите прав потребителей не распространяет свое действие на отношения, связанные с распространением предметов религиозного назначения в храмах.

А то, перед пасхой вы не видели в обычных магазинах каких нибудь хлебо-булочных изделий, на упаковках которых написано "Освящено..." и далее вариции кем именно? Та же канетель была поначалу с водой "Святой источник".
Ведь могут же, когда захотят, крупными партиями для торговых сетей чудеса делать.

В ответ на: Во всяком случае, Закон о защите прав потребителей не распространяет свое действие на отношения, связанные с распространением предметов религиозного назначения в храмах.

память моя память... первоисточник этой мысли можно узнать?

Ой. А какие еще законы в зданиях религиозного назначения не действуют?

В ответ на: Писано же, нельзя торговать! Ни в храме, ни на паперти!

Торгуют в церковной лавке предметами культа.

В ответ на: Но уж если торгуете, то будьте добры установить кассовый аппарат. Вот и все чего требует РСПП.

Правда? Я что-то не видел кассового аппарата в киосках Роспечати, где торгуют газетами и журналами - значит закон разрешает торговлю без кассового аппарата. так что сперва разберитесь з законами, а потом указывайте другим.

В ответ на: А вы начинаете развозить про какое-то освещение.

Не освещение, а освящение. Для Вас это пустой звук, для верующих - большое значение.

В ответ на: А-то Вы ни разу церковных лавок в магазинах не видели?

Ну, так лавка церковная, а не магазин, да и какая разница где эта лавка расположена.

В ответ на: Так ОЗПП и задало вопрос о нарушениях правил торговли - отсутствие обязательных атрибутов торговой точки

Какие атрибуты торговой точки отсутствуют?

В ответ на: А может на религиозные учреждения не распространяются законы?

А может сперва разобраться в законах, а потом искать сучки в чужих глазах? Какие законы нарушены?

В ответ на: Ведь могут же, когда захотят, крупными партиями для торговых сетей чудеса делать.

А Вы уверены, что это не рекламный трюк? Это во-первых, а во-вторых люди идут в церковь, там и покупают предметы культа - это удобно, а бегать по разным магазинам и искать крестик или икону, при этом имея сомнение в их освящении не совсем удобно. Было бы хорошо, если бы атеисты не лезли со своими уставами в чужой монастырь.

Почитал закон о ККМ...
Ни в "роспечати"ни в церковной лавке применение ККМ необязательно. Тут я погорячился... Бывает.

Однако "...Нарушения носят системный и длительный характер, говорится в иске. Сотрудник «Общественного контроля» выяснил, что на территории храма размещаются автомойка, шиномонтаж, автосервис, платная автостоянка, столовая, химчистка, торговые ларьки и павильоны, в которых реализуются ювелирные изделия, сувениры, посуда и другие потребительские товары. Отдельные помещения храма сдаются в аренду для проведения банкетов и корпоративов.

Фактически там действует бизнес-центр, отмечают общественники. «Очевидно, что мойка машин, как и другие подобные услуги, не являются религиозным обрядом, следовательно, должны регулироваться не уставом религиозной организации, а светским законодательством», – заявляют в организации.

Среди выявленных нарушений – отсутствие вывески с информацией о продавце, так как вывеска «Храм Христа Спасителя» не соответствует требованиям закона к торговым предприятиям. Кроме того, в ряде случаев отсутствовали правильно оформленные ценники. В «бизнес-центре» не была представлена книга отзывов и предложений, продавцы не выдавали чеки, в том числе на товары, не подпадающие под определение «предметы религиозного культа и религиозная литература».

В магазинах покупателей информировали, что купленные товары возврату не подлежат, а продавцы отказывали в возврате и обмене товаров и ссылались на распоряжение начальства.

ОЗПП обращает внимание, что льготы для религиозных организаций не распространяются на осуществление коммерческой деятельности. Правоотношения, возникающие при приобретении товаров в церковной лавке, либо заказе услуг, регулируются законом «О защите прав потребителей»..."

"...ОЗПП обратилось в Хамовнический районный суд Москвы с иском в защиту неопределенного круга потребителей. Ответчиком выступает религиозная организация «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя РПЦ (Московский Патриархат)»..."

отсюда

Я уверен, что это не рекламный трюк, а коммерческая деятельность церкви.
А давайте соблюдать видимость толерантности и не будем указывать, что делать атеистам. Оберегайте чувства других людей

А что-то новое есть, по вопросу исков непонятной организации, как бы "добровольно" принявшей на себя наименование "иностранного агента"? Хамовнический районный суд её иск отклонил, Московский городской суд также отклонил все ходатайства истца и оставил решение суда первой инстанции в силе. Имхо, странное у Вас "однако".

Может быть дело в двойной морали или понятии законности? Во всяком случае, события последних месяцев говорят в пользу именно этого.

Может быть дело в том, что Храм Христа Спасителя знают многие, а Межрегиональную общественную организацию общества защиты прав потребителей "Общественный контроль" (иностранный агент) никогда толком и не знали, а если и знали, то стали забывать?

Не очень понятно почему вы подчеркиваете это "иностранный агент", что это должно означать.
Да, вы правы. После недавних событий про ХХС узнали много, в том числе и все неприглядные стороны этого БЦ... честно говоря, лучше бы не знать.
Однако, я серьезно убежден, что дело все же не в том, о чем вы пишите, а именно в двойной морали.

В ответ на: Не очень понятно почему вы подчеркиваете это "иностранный агент", что это должно означать.

Я использую полное наименование истца, как они его приняли к написанию сами.Обычно это означает наличие иноземного финансирования.

В ответ на: про ХХС узнали много

Про Храм Христа Спасителя и раньше знали много, и он не нуждается в увеличении частоты упоминаний в прессе. В отличие от "правозащитников", хоть с балаклавой на голове, хоть с ЗоЗПП в руке. Хоть по собственному недомыслию действуют, хоть если гранты отрабатывают.

В ответ на: Однако, я серьезно убежден, что дело все же не в том, о чем вы пишите, а именно в двойной морали.

Вы расшифруйте термин "двойная мораль" и поясните, почему Вы говорите о "морали", когда идёт рассмотрение исков судами в рамках правового поля?

В ответ на: Храм Христа Спасителя знают многие, а Межрегиональную общественную организацию общества защиты прав потребителей "Общественный контроль" (иностранный агент)

Ну РПЦ просто пролоббировало поправку к закону об агентах. По факту, вроде как именно РПЦ в России - самый большой получатель зарубежных пожертвований.

К сожалению, я не вижу ни какого "правового поля" в процессах, где законодательство спешно подгоняется под угодное решение.
А двойная мораль... ну, например, если бы в суд поступило подобное заявление на ЧП Пупкин, то результат рассмотрения был бы явно несколько иной.

В данном случае правозащитники надо писать все же без кавычек. Я понимаю, некоторым людям может не нравиться, что кто-то ратует за соблюдение Закона. Они могут даже раздражать. Но, насколько я понимаю, призывы к беззаконию - уголовно наказуемы.

А мы обсуждаем Пупкина или иск Общественного контроля?
Пока что я вижу тут только желание отдельных лиц, так же слабо владеющих вопросом, как подготовившие исковое заявление ОЗПП ОК, попережёвывать "новости" пятимесячной давности, поцитировать "чернуху", при наличии решений суда, которые отклонили предъявленные исковые требования.

Тема топика говорит, что обсуждается не Общественный контроль.
Разъясните пожалуйста, что вы видите плохого в "попережёвывать "новости" пятимесячной давности"? Есть какие-то временные ограничения для обсуждения? Тут просто некоторые поднимают для пережевывания "новости" двухтысячелетней давности.
Вы же понимаете, что дело не в отклонение судом, а в том, что данные факты имеют место быть. Ну, не измеряются же некоторые вещи принял современный суд к рассмотрению что-то или нет... например, воровство и коррупция в армии судом до сих пор не названа государственной изменой, а ведь речь идет об обороне страны. Но, могу я по этому и другим поводам иметь свое, отличное от других мнение?

Тема топика говорит лишь о том, что для некоторых само по себе существование Русской Православной Церкви является костью в горле.
Про факты, которые "имеют место быть", ну, изложите их от себя, за своей подписью, если Вы о этих фактах свидетельствуете, можете своё исковое подать, более проработанное, раз у Вас фактический материал такой богатый накоплен, Вы так хорошо ориентируетесь в законодательстве и своё мнение у Вас имеется.

Я, вроде бы, не утверждал ничего о своих знаниях законодательства, как не требовал доказательств профессионального знания от других участников дискуссии, для оценки могут ли они что-то авторитетно заявлять или нет. Наоборот, в очередной раз подчеркивал, что это - мое мнение. Мы же с вами на площадке общения новостного ресурса, не в суде. Логично, что тут обсуждаются новости, свежие они или нет.

В ответ на: Тут я погорячился... Бывает.

Бывает, видимо надеялись, что пройдёт незаметно. Правда это не мешает Вам опять писать тоже самое: "...продавцы не выдавали чеки..."

В ответ на: ...ОЗПП обратилось в Хамовнический районный суд Москвы с иском в защиту неопределенного круга потребителей.

А кто-то из потребителей их уполномочил?

В ответ на: «Очевидно, что мойка машин, как и другие подобные услуги, не являются религиозным обрядом, следовательно, должны регулироваться не уставом религиозной организации, а светским законодательством», – заявляют в организации.

Земля и здания комплекса Храма Христа Спасителя принадлежат городу Москве. Оперативное управление комплексом осуществляет фонд Храма Христа Спасителя, который сдаёт часть помещений в аренду сторонним организациям, а также проводит мероприятия, не связанные с деятельностью Русской Православной Церкви. В храме действует музей, принадлежащий Музею истории города Москвы. Причём здесь РПЦ? И это уже неоднократно говорилось.

В ответ на: Не очень понятно почему вы подчеркиваете это "иностранный агент", что это должно означать.

Ну, кто денежки платит - тот и песенку заказывает.

В ответ на: Ну РПЦ просто пролоббировало поправку к закону об агентах.

А документально подтвердить можете? Ведь без этого Ваше высказывание уже и не лукавство, а публичная клевета.

В ответ на: А документально подтвердить можете?

Текстами поправок - смотрим здесь и сравниваем версии первого и второго чтения. Новостными документами, подтверждающими, что РПЦ вносил поправки - "Ко второму чтению (его планируется провести вместе с третьим в один день — 13 июля) представители православной церкви отправили на Охотный Ряд свои поправки." Здесь. Или как в том анекдоте - "поименовать всех погибших в войне 12-го года"? Это уж Вы сами как-нибудь.


Так что расслабьтесь и примите как данность. РПЦ пролоббировала поправочки к закону, иначе им никак. Деньги РПЦ из-за рубежа получает. А статус РПЦ ну никак не позволяет ей быть "зарубежным агентом" - стыдно ей.

В ответ на: Ну, кто денежки платит - тот и песенку заказывает.

Тут уже писалось, что РПЦ одна из крупнейших организаций, которая получает финансирование в том числе из за границы.
Я думаю, что играть в 37-й год не стоит "если у вас родственники за границей".

В ответ на: Почитал закон о ККМ...
Ни в "роспечати"ни в церковной лавке применение ККМ необязательно. Тут я погорячился... Бывает.

Напрасно волосы на голове рвете. РСПП как раз и указывает на то, что здание хсс принадлежит мэрии Москвы. А соответствующий пункт закона гласит: в культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях, в иных местах, предоставленных религиозным организациям для этих целей.

Да и собственно, не все чем торгуют в храмовых лавках, имхо можно отнести к предметам культа! Например цепи, такие плети порой встречаются - мама не горюй. Крест - не вопрос, икона тоже, а цепь? А стоит-то на порядок дороже!
Приходилось мне как-то передвигаться на автомобиле, который по словам его хозяина "был освящен попом", так это что-же получается, я ездил на предмете религиозного культа чтоли?

В ответ на: Так что расслабьтесь и примите как данность. РПЦ пролоббировала поправочки к закону, иначе им никак.

А Вы, батеньеа, опять лжете! Где там лоббирование в пользу РПЦ? Поправка касается всех религиозных организаций. Да и каким образом РПЦ продвигала эти поправки? Представители РПЦ внесли предложение, к которому прислушались, но могли и отклонить. Где механизм лоббирования? Или Вы к каждому высказыванию представителей РПЦ будете искать ярлыки, которые можно наклеить? Кроме того каким образом это консультативное предложение относится к какому-то обществу, которое захотело защитить интересы потребителей не просивших об этом? А вот по отношению к этому обществу вопрос как раз и имеется: "Почему без каких-либо просьб со стороны потребителей они взялись их "защищать"?" И ещё один вопрос: "А не попросили ли об этом их те, кто платит им из-за рубежа?"

В ответ на: РПЦ пролоббировала поправочки к закону...

Да нет - это Вы пытаетесь обгадить РПЦ, только и всего. Кстати Ваши научные разработки из-за рубежа какими-нибудь грантами поддерживаются?

В ответ на: А соответствующий пункт закона гласит: в культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях, в иных местах, предоставленных религиозным организациям для этих целей.

А что за закон, на который Вы ссылаетесь? И о чём пункт, указанный вами?

В ответ на: Крест - не вопрос, икона тоже, а цепь?

А крестик, по-Вашеу, только на веревочке можно носить? Его ведь на шею вешают, кто-то на веревочке, кто-то на цепочку. Вам то, что за дело? Или Вы хотите запретить верующему носить крест на цепочке?

Что в вашем понимание "лоббирование"? Надеюсь, это не страшные сцены с паяльниками и дулами пистолетов?
Не могу смолчать... ну, почему, почему некоторые люди берутся что-то говорить от лица целого общества?! Почему бы просто не сказать: я, как потребитель, их не просил. Ну, нет! Сразу от лица всего мира заявления.
Откуда вы знаете, может быть это я их просил? А, может быть, мой сосед и еще куча народа.

В ответ на: Что в вашем понимание "лоббирование"?

Какое-либо влияние с целью принятия нужных решений или законов. А простые консультации в процессе разработки законопроекта, которые можно отклонить - это не лоббирование. По Вашему выходит, что все, с кем законодатели консультируются в процессе разработки законопроекта оказывают лоббирование?

В ответ на: Откуда вы знаете, может быть это я их просил? А, может быть, мой сосед и еще куча народа.

"ОЗПП обратилось в Хамовнический районный суд Москвы с иском в защиту неопределенного круга потребителей..." Если бы их просила куча народа, тогда они от имени конкретных просителей и иск подавали бы!

Честное слово... вот читаю, читаю, читаю что пишут... год уже читаю. Никогда не мыслей подобных не было, а сейчас стал ловить себя на том, что задумываюсь о догмах Ислама. Серьезно. Может устал... Как бы это не смешно звучало от атеиста. Но, вот решил, что если выпадет такая возможность - не пройду мимо.

Простите меня, господа, но... хоть и русский, но не лежит душа...
Хотите баньте, хотите... да что хотите, но написал правду.

В ответ на: А что за закон, на который Вы ссылаетесь? И о чём пункт, указанный вами?

Ссылка на закон в посте. Пункт о том, что торговля предметами религиозного культа в культовых же учреждениях - возможна без применения ККТ (как журналы и газеты). Да только ведь торговать-то в храмах какой-то там собор не велел ведь!

В ответ на: А крестик, по-Вашеу, только на веревочке можно носить? Его ведь на шею вешают, кто-то на веревочке, кто-то на цепочку. Вам то, что за дело? Или Вы хотите запретить верующему носить крест на цепочке?

А тож! Поди и в жигулях иконки на панель мастырить - западло! В мерседесе куда как практичней смотрятся. А давайте объявим всю продукцию данного концерна - предметами религиозного культа?

В ответ на: Тут уже писалось, что РПЦ одна из крупнейших организаций, которая получает финансирование в том числе из за границы.

И против кого РПЦ предъявила иск? А! Может быть им заказали пропаганду против абортов? Или против гомосексуализма? Те, кто им деньги из-за рубежа платит? ОЗПП простые выскочки, не более того. Их никто не уполномочил подавать иск, иначе бы они подали иск в защиту конкретных потребителей, а не в защиту неопределённого круга потребителей.

В ответ на: Да только ведь торговать-то в храмах какой-то там собор не велел ведь!

Вам-то какое до этого дело? Кстати приведите, пожалуйста цитату из решения этого собора, и желательно со ссылкой или скриншотом. А то, похоже, слышали звон...

В ответ на: Поди и в жигулях иконки на панель мастырить - западло!

А разве в жигулях никто не прикрепляет иконы? Я даже в Оке видел! Кстати, будучи человеком верующем, я в своём авто иконы не держу, т.к. порой во время езды крепким матом заворачиваю в ответ на некорректную езду некоторых водителей.

Да, ну елки! Приходы же есть за рубежом. Пожертвования есть. Организации. Самозабвенность. да мало ли еще что. Понятно же, что есть приток денег из-за границы и получение их не должно подпадать под действие этого закона.
Зачем вы все извращает так, какие еще пропаганды против абортов и гомосексуализма?.. Как-то все мелочно и цинично. Вот это наверное и добивает. Все ждешь чего-то другого, ан нет его :(...

В ответ на: ...стал ловить себя на том, что задумываюсь о догмах Ислама... Как бы это не смешно звучало от атеиста. Но, вот решил, что если выпадет такая возможность - не пройду мимо.

У каждого свой путь к Богу. Может быть Вас Бог позвал? Может быть это ваш путь?

В ответ на: Кстати приведите, пожалуйста цитату из решения этого собора, и желательно со ссылкой или скриншотом. А то, похоже, слышали звон..

Ну коль истинной в последней инстанции для Вас может служить ссылка на страничку в Интернете то пожалте:
76 правило Шестого вселенского собора

В ответ на: А разве в жигулях никто не прикрепляет иконы? Я даже в Оке видел!

А разве крестики на веревочках не носят?

В ответ на: А вот по отношению к этому обществу вопрос как раз и имеется: "Почему без каких-либо просьб со стороны потребителей они взялись их "защищать"?"

прокуратура периодически без особо массовых просьб проверяет законность того или иного явления и подаёт иски так же в пользу "неопределённого круга лиц".
И?

В ответ на: прокуратура периодически без особо массовых просьб проверяет законность того или иного явления и подаёт иски так же в пользу "неопределённого круга лиц". И?

Вы считаете, что функции и права прокуратуры и общественной организации, к тому же финансируемой из-за рубежа, одинаковы?
"Надзор за исполнением законов - главное направление деятельности прокуратуры. С его помощью решается широкий круг задач прокурорской деятельности: соблюдение Конституции РФ, исполнение действующих на территории страны законов, обеспечение единства и укрепления законности, прав и свобод человека и гражданина, охраняемых законом интересов личности, общества и государства. В зависимости от субъектов и характера тех общественных отношений, в сфере которых осуществляется надзор прокуратурой за исполнением законов, можно выделить определенные отрасли прокурорского надзора.
Надзор за исполнением закона органами государственной власти и управления, органами местного самоуправления и иными органами, негосударственными структурами (общий надзор).
Предмет надзора - исполнение законов федеральными министерствами и ведомствами, представительными (законодательными) и исполнительными органами субъектов РФ, органами местного самоуправления, органами военного управления, органами контроля, органами управления и руководителями коммерческих и некоммерческих организаций, их должностными лицами, а также за соответствием законам издаваемых ими правовых актов.
При осуществлении надзора за исполнением законов органы прокуратуры не подменяют иные государственные органы. Проверки исполнения законов проводятся на основании поступившей в органы прокуратуры информации о фактах нарушения закона, требующих принятия мер прокурором" - Дмитриев Ю.А., Шапкин М.А., Шумилов Ю.И.. Правоохранительные органы Российской Федерации: учебник, 2009/

В ответ на: Но, могу я по этому и другим поводам иметь свое, отличное от других мнение?

Так вы и говорите, что "это моё личное мнение. Оно не основано на фактах или достоверных событиях, это лишь моё субъективное восприятие действительности, зависящее от моих внутренних ощущений и симпатий. "

А вы вместо этого как факты своё мнение выпячиваете.

В ответ на: Вы считаете

я считаю, что защита интересов "неопределённого круга лиц" является широко применимой практикой, что и вызывает недоумение по поводу вашего упирания на необычность и, якобы, злой умысел сего факта.

Я батенька не лгу, я Вам факты излагаю, от которых Вас почему-то пучит. Поправочки РПЦ вносила, поправочки прошли. Если Вам очень хочется изучать механизм лоббирования- дальше сами. Вполне можете предположить, что только святым духом поправочки прошли. У нас ведь все святым духом деется - то вирус сотрет информацию, то поправочки проходят. А вообще лоббирование - это нормальный процесс, это не заразная болячка, не бойтесь. И консультационные услуги, направленные на принятие поправок - это тоже лоббирование. То, что поправочка прошла в отношение всех религиозных организаций - так оно вполне логично.

Факт остается фактом, РПЦ является некоммерческой организацией получающей пожертвования из-за рубежа. Т.е. РПЦ является "иностранным агентом", де-факто. Де-юре - нет, поскольку поправочку приняли. Я некоммерческой организацией не являюсь - ко мне это никак не относится.

Определенно на предмете культа.

В ответ на: Я некоммерческой организацией не являюсь - ко мне это никак не относится. :)

Ну, отрабатывать то надо...

В ответ на: Поправочки РПЦ вносила, поправочки прошли.

Т.е. все консультанты, к которым обращаются законодатели в процессе работы над законопроектом автоматически становятся теми, кто лоббирует? Лоббирование это не консультации в процессе создания законопроекта - лоббирование это оказание влияния на законодателей для приёма нужного кому-либо закона.

В ответ на: РПЦ является некоммерческой организацией получающей пожертвования из-за рубежа.

От кого конкретно можете пояснить? Или хотя бы от каких организаций?

В ответ на: Поправочки РПЦ вносила, поправочки прошли.

Как интересно...

Религиозная организация получила право законодательной инициативы? Или все-таки речь идет не о внесении Церковью поправок, а о чем-то ином?

Ок. Поправка принята. Ко второму чтению представители РПЦ "отправили свои поправки" в государственную думу. Вносили их естественно другие лица.

В ответ на: Ну, отрабатывать то надо..

Ну это уже не Ваше дело, в химии Вы все равно не разбираетесь.

В ответ на: лоббирование это оказание влияния на законодателей для приёма нужного кому-либо закона

Ага. Ну не было влияния ни разу. Святым духом поправки прошли. Как и вирус, который про попа информацию стер. Все только святым духом - никакого лоббирования.

В ответ на: От кого конкретно можете пояснить? Или хотя бы от каких организаций?

Смысл? Не является ли РПЦ агентом госдепа? Ну, наверное, нет.

В ответ на: Вносили их естественно другие лица.

Какая разница кто их, эти поправки, вносил? Разница в том, что одно дело принять участие в качестве консультаций при разработке законопроекта, и совсем другое дело оказывать влияние на депутатов с целью принятия или непринятия какого-либо законопроекта. Первое это всего лишь консультации, второе - лоббирование. Обращаться за консультациями к общественным, коммерческим или каким другим организациям законное право разработчиков законопроекта, и не следует записывать в лобби тех, к кому разработчики законопроекта обращаются за консультациями. Вы написали, что РПЦ пролоббировала законопроект об иностранных агентах, хотите сказать, что не понимаете, что это следует рассматривать как то, что РПЦ была заинтересована в том, чтобы определённые организации регистрировались как иностранные агенты? Более того из Вашего сообщения вытекает, что именно РПЦ добилась принятия этого закона, ведь она, по вашим словам, его пролоббировала. Из Ваших слов выходит, что именно РПЦ добилась принятия этого закона. Считать, что Вы не понимаете того, что пишете не могу, т.к. не считаю Вас глупым человеком. Вы достаточно умны, чтобы понимать то, о чём пишете.