Умная природа

В ответ на: то у рудиментарных конечностей будет гораздо менее романтическое объяснение...

Это тоже блеф. Просто включите "моск" и подумайте, что вот были какие-то млекопитающие (про бредни о превращении рептилий в млекопитающих, я вообще помолчу), которые начали ловить рыбу в прибрежной полосе, а некоторые даже нырять за ней. Если взять за основу враньё эволюционанистов, то у какой-то особи вдруг появилась мутация, которая сделала шире лапы и эта особь стала более успешна в ловле рыбы. Представить, что у всех кто ловил рыбу появилась одинаковая мутация, значит верить в невероятное (процесс случаен). Но, вернёмся к мутантной особи. Кроме того, что эта мутация появилась, аллель должен быть доминантным (это бывает очень редко). Допустим всё же случилось, аллель стал доминантным и лапы стали шире. Но, ведь надо, чтобы они ещё срослись вместе, чтобы полностью заменился внешний облик животного (структура шкуры, дыхательные органы итд итп, и всё это должно происходить НАПРАВЛЕННО и СОГЛАСОВАННО, что современная генетика именует ламаркизмом. Но, не будем уподобляться ламаркистам, а предположим, что все процессы происходили по воле случая, но, если посчитать по шкале времени, по вероятности согласованных мутаций, то хоть какие миллионы лет не бери не получается никак. Такие вот "истины"

"бредни", "враньё"... - Вы всегда столь экспрессивны?

На протяжении нескольких страниц до Вас пытаются донести мысль: критиковать чужое Вы умеете замечательно, так предложите своё. Можете? Конструктив? То есть не тезис "это - бред", а тезис "это - истина". Или боитесь, что эта версия будет не меньшим императивом?

На одном из форумов (только начал читать, сейчас под рукой ссылки нет) была интересная фраза: "Почему-то креационисты всегда только задают вопросы, а эволюционисты отвечают. Потому, что для эволюциониста надо много знать, а для креациониста надо не знать ничего. " - не дословно, завтра поточнее скажу.

Я бы сказал по-другому. Практически любая теория креационизма на 90-95% состоит из описания теории эволюции и её критики. А дальше следуют слова - ну мы всё раскритиковали (насколько корректно - другой вопрос), так будем же верить в создателя.

В ответ на: а эволюционисты отвечают.

КАК и ЧТО они отвечают я вам привёл несколько примеров. Не надо возводить в доблесть, что кто-то городит очевидные глупости.

Вам надо политиком работать. От вопросов уходите не хуже Горбачёва.

В ответ на: От вопросов уходите не хуже Горбачёва.

Я не ухожу от вопросов, я их ставлю. Очевидно, что то, что нам предлагают "съесть" неперевариваемо. Но вот с другой стороны, что НА САМОМ ДЕЛЕ было? Некоторые обладатели инознания предлагают весьма любопытные обьяснения, но я не буду их приводить.
Можно только предположить, что в тех условиях, что есть сейчас никаких превращений вида в другой вид не могло произойти (если исходить из, так называемой, и общепринятой синтетической "теории" эволюции). Значит, ТОГДА существовали совсем другие условия и может быть даже законы природы, которые дали за короткий период гигантское разноообразие видов, начиная с насекомых, кончая человеком, не говорю уж про микромир (он ведь тоже "эволюционировал"). Затем, по непонятныи причинам происходило массовое вымирание видов. Сегодняшние умы не придумывают ничего лучшего, чем объяснить это катастрофами. резкими сменами климата, оледенениями и прочими прелестями. Но, вопрос почему одни рептилии остались, а другие, в принципе такие же массово вымерли остается открытым.
Лично мне "кажется", что всё таки всё что было и есть , это- "пробирочный эксперимент", правда "пробирка" другого масштаба и экспериментатор не аспирант в халатикеКак ведь происходит в эксперименте? Получил не то, что хотел- в ведро на инактивацию, всех сразу.
Только вот временнЫе рамки у аспиранта в халатике и у тех кто всё это сотворил разные, так как масштабы несопоставимы. Дальше сами думайте

"Пробирочный эксперимент", понятно.
И чем это менее догма, чем эволюция?
Просто, подходя с научной точки зрения, возникает потребность искать ответы на новые вопросы. А вот с точки зрения креационизма - нет такой потребности. "Почему? Потому что так захотел создатель." Всё. Поиск истины "для пощупать" встал. Только философия. И какой подход более полезен для той же медицины?

Вот приведённое мной ранее высказывание

Вот весь топик

Всё, ухожу в чтение

В ответ на: И чем это менее догма, чем эволюция?

Тем , что осуществим, а эволюция, т.е. не изоляция видов, а именно превращение одних видов в других, неосуществима в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений.

Вы досконально знаете все исследования по теории эволюции, чтобы так безаппеляционно заявлять?

В ответ на: Вот весь топик

Топик интересный, только я вот ещё бы добавил следующее (кратко и схематично):
Чтобы полезная мутация попала в следующее потомство, она должна появиться в половых клетках. А половые клетки (в большей мере сперматозоиды и в меньшей яйцеклетки) долго не живут, т.е. обновляются (яйцеклетка у человека раз в месяц (приблизительно) выходит в матку, где она далеко не всегда оплодотворяется (т.е. человек не имеет по 12 детей в году). Т.е. неоплодотворённая яйцеклетка обычно погибает. Теперь посчитайте вероятность (вернее невероятность) того, что какая-то полезная мутация возникнет в яйцеклетке, аллель окажется доминантным, эту яйцеклетку оплодотворят и единичная особь с этой мутацией даст потомство, которое выживет. Слишком много "но"

Я ещё читаюНе, о частностях я пока спорить не готов. Я понимаю, что _досконально_ я всё равно ТЭ не изучу - не специалист и не хочу отдавать этому большую часть своего времени. В этом, как и в истории, я остаюсь дилетантом - мне это просто интересно.
Просто разницу между ТЭ и креационизмом с точки зрения рациональности лучше всего иллюстрирует такой диалог из того топика (я часто пытаюсь сказать то же самое, но тут элегантней):

В ответ на: Научно нельзя доказать или показать, что материя-энергия существовали всегда! Это аксиома на которй строится теперешняя теория возникновения вселенной.

Нет. Это не аксома. Это-то, как раз, теорема. И доказывается легко.

Аксиомы другие: существование реальности вне сознания, познаваемость законов природы, неизменность законов в пространстве и времени и т. д.. Да, их доказать нельзя. Но они оптимально соответствуют цели. То есть, познанию.

И это аксиому Вы принимаете не иначе , как верой.

Боюсь, человеку в здравом рассудке не придет в голову, что аксиому(!), можно принимать верой (!). Это, знаете ли, какая-то даже фантастическая форма безумия. В то, что параллельные не пересекаются - вы тоже верите?

Аксиомы - исходняе посылки, принимаемые для удобства рассуждений. Как в них можно "верить", если мы истинно знаем, что сами их приняли для удобства?

Просто Вам легче поверить в это чем в аксиому , что первопричина всего - Бог

Здесь дело не в легкости, а в удобстве. Эта аксиома не катит, как исходная посылка для рационального познания. По этому, ученые - даже верующие (здесь разницы нет) в своей работе пользуются вышеперечисленными. Благо, для нормального человека мысль о каком-то пеерсечении аксиом и веры - дика до изумления.

В ответ на: и не хочу отдавать этому большую часть своего времени

Ну так и не надо, да и зря вы читаете этот топ, там в основном гавкают друг на друга, но гавкают интересно.Чувствуется, что у этих челов нет специальных знаний и исходят они из "общих соображений", должно быть на философии специализируются

В ответ на: Тем , что осуществим, а эволюция, т.е. не изоляция видов, а именно превращение одних видов в других, неосуществима в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений.

Вот именно...

Сколько не издевались над несчастными дрозофилами (радиация и т.п.), а нового вида так и не получили. Да и мутации все больше вредные, притом сводящиеся к рекомбинации имеющихся генов (типа ножки на голове).

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: "Пробирочный эксперимент", понятно.
И чем это менее догма, чем эволюция?

Тем , что осуществим, а эволюция, т.е. не изоляция видов, а именно превращение одних видов в других, неосуществима в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений.

Вот именно...

Сколько не издевались над несчастными дрозофилами (радиация и т.п.), а нового вида так и не получили.

Тогда смотрим логическую цепочку, и понимаем, что "акт творения" "в пробирке" в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений - неосуществим.

И что тогда "Вот именно"?

В ответ на: Тогда смотрим логическую цепочку, и понимаем, что "акт творения" "в пробирке" в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений - неосуществим.

И что тогда "Вот именно"?

То, что "акт творения" лежит вне сферы научного познания.

А как же вирусы? Мутируют так, что мама не горюй.

В ответ на: То, что "акт творения" лежит вне сферы научного познания.

Но Казанова-то говорил про другое вроде бы.

Смотрели тот топик, что я ссылку давал?

В ответ на: в основном гавкают друг на друга, но гавкают интересно.

Не-а. Таскливо как-то.

В ответ на: Чувствуется, что у этих челов нет специальных знаний и исходят они из "общих соображений",

Можно подумать, что у Вас одного специальные знания - просто из ушей!

В ответ на: И что тогда "Вот именно"?

"Вот именно" это то, что дрозофилу , в основном, меняли традиционными методами, а вот если взять и полгенома у дрозофилы поменять на, допустим полгенома саранчи, получить не только жизнеспособного, но плодовитого урода, который будет иметь лапы кузнечика, а туловище дрозофилы (подобно волкам с копытами), вот это будет называться "в пробирке", т.е. без мучительного и долгого процесса селекции, а СРАЗУ (утрирую, но это, чтобы понятно было)

В ответ на: А как же вирусы? Мутируют так, что мама не горюй.

Мама не горюет, как бы они не мутировали, всё равно остаются вирусами, а не преаращаются в бактерии, более того, они остаются теми же самыми вирусами, вирус гриппа- вирусом гриппа, корь-корью, ядерный полиэдроз- ядерным полиэдрозом итд.

А "мучили дрозофилу" сотни тысяч / миллионы лет?

Там, вроде бы, и другие примеры были.

В ответ на: если взять и полгенома у дрозофилы поменять на, допустим полгенома саранчи, получить не только жизнеспособного, но плодовитого урода, который будет иметь лапы кузнечика, а туловище дрозофилы (подобно волкам с копытами)

Тогда уж не "получим волка с копытами", а уже получили "потомка пра-волкокопытного без копыт" (волка) и "потомка пра-волкокопытного с копытами и не хищника" (копытных)
Скрещивание параллельно существующих видов - это, всё-таки не моделирование эволюции, имхо.

В ответ на: А "мучили дрозофилу" сотни тысяч / миллионы лет?

А она под радиацией и не находилась. "Могучие умы" не в силах достоверно подтасовать факты под существующую парадигму, начали придумывать, что мол в под воздействием сильных мутагенных факторов происходит ускорение стремительное видообразование. Опять же не учли, того, что тогда эти факторы должны были носить глобальный характер (т.е. воздействовать на все виды, которые начали бы дружненько переходить в другие виды, но этого не происходило, до сих пор существуют реликтовые формы). Ну а искусственный мутагенез видов, дающих быструю смену поколений и, имеющих маркерные признаки, опять же не привел к образованию новых видов. Дрозофила оставалась дрозофилой и никак не хотела превращаться в навозную муху.
Правда, опять же эволюционисты начали вертеть задницей и наводить мути насчет того, что количество щетинок изменилось, даи поведенческие реакции, но, неубедительно всё это

В ответ на: Скрещивание параллельно существующих видов - это, всё-таки не моделирование эволюции, имхо.

Ха! На этом закончим, так как по всему видно, что у вас процесс зашел слишком далеко

В ответ на: Не-а. Таскливо как-то.

Веселей, чем у нас.

В ответ на: Можно подумать, что у Вас одного специальные знания - просто из ушей!

Я говорил про конкретных людей, а вы обобщили на всех. А жаль, что так...
Эх....надоела мне эта инетовская канитель. В отпуск что ли съездить?...

Я сказал что-то совсем неправильное? Так объясните, в чём ошибся.
Либо действительно закончим.

PS. Вы не можете обойтись без оборотов типа "вертеть задницей"? А то тут есть параллельный топик про деградацию в интернете...

В ответ на: Бодрое и абсолютно лишенное даже признаков интеллекта лицо с экрана сообщает, что для отражения условной, коварной атаки террористов на рубежи нашей Родины,было отряжено более ВОСЬМИ ТЫСЯЧ военнослужащих, поддержанных танковыми соединениями и авиацией

Ну а вы что хотели, чтобы террористов было 5000 рыл??? Это всё лишь легенда для того чтобы отработать манёвры войск и их взаимную согласованность. Или вы думаете, что лучше было бы назвать этого "легендарного" врага не террористами, а боевиками, или ещё хлеще - сепаратистами???

В ответ на: Даже не буду, это всё равно, что заставить трактор ехать со скоростью 200 км/час. Лучше и не пытаться

Вот зря вы мыслите такими шаблонами. Думаете, что трактор не может ехать со скоростю 200 км/ч ??? А если его поставить на ж/д платформу и прицепить к скоростному поезду. Вот видите, даже трактор может кое чего из того в чём вы ему отказали.

В ответ на: А если его поставить на ж/д платформу и прицепить к скоростному поезду

Тогда и вы (по вашей "логике") можете двигаться со скоростью 1000 кмч, сидя в кресле,летящего лайнера. А если вас самого попросить, то- не получится

В ответ на: до сих пор существуют реликтовые формы

а вот, кстати, сразу два вопроса образуются. есть ли генсодержащие реликтовые останки (с характерным возрастом 10млн лет), и сравнивал ли кто реликтовые гены реликтовых форм, с современными реликтовыми животными. насколько они различны? боюсь только, что первый ответ отрицательный

Про такие исследования ничего не слышал (про сравнительные. имеется в виду). Не уверен, что вообще возможно такое. ДНК, даже в зубах не выдержит более 100 тыс лет (окаменеет), правда были сообщения, что мол в каких-то шахтах находили хорошо сохранившиеся древние кости возрастом до 80-ти миллионов лет. Но исследования ДНК из этих костей показали разные результаты (а должна быть повторяемость).
Так что динозавры по улицам бегать не будут

дело не в клонировании динозавров. вы говорите: "сохранились реликтовые формы". а на самом деле, насколько они "сохранились"? есть большие подозрения, что по генному составу они отличаются от форм, существовавших 10 млн лет назад так же, как человек от питекантропа. не могу поверить, чтобы кто-нибудь до сих пор ещё не озадачивался этим вопросом

Гм, а насколько, по-Вашему, отличается "генный состав" человека и питекантропа?

pdf-ник конец 18-й страницы.

Есть еще более радикальные данные:
" две группы исследователей, используя разные методики, получили частичные последовательности ДНК и сравнили их с ДНК человека. Два генома идентичны как минимум на 99,5% (для сравнения: геномы человека и шимпанзе сходны на 98,8%)."
http://www.sciam.ru/2007/5/news-6.shtml

В ответ на: вы говорите: "сохранились реликтовые формы". а на самом деле, насколько они "сохранились"

Да, Целакант и др. Ну вот не знаю как вам объяснить, чтобы не вызвать нелепых воплей. Просто повторю. Свыше 100 тыс. лет в останках ДНК НЕТ! Повторяю- НЕТ! Кроме единичных случаев, которые весьма спорны. Как сравнивать-то?

В ответ на: не могу поверить, чтобы кто-нибудь до сих пор ещё не озадачивался этим вопросом

Я вам уже неднократно талдычил, что ВЕРА, это суждение принимаемое без доказательств. Т.е. хотите верьте, хотите нет, это не имеет никакого отношения к предмету спора. Верить вы можете во что угодно, хоть в чорта на колёсиках.

В ответ на: Гм, а насколько, по-Вашему, отличается "генный состав" человека и питекантропа?

да я понимаю, что они похожи. и это, кстати, всегда будет несгибаемым аргументом в пользу того, что был общий предок, как иначе объяснить, что из 3 млрд пар нуклеотидов у двух видов совпали 2.9 млрд? типа, совпадение, ага.

но это всё неважно, по сходству генома, даже в условиях оперирования этими малыми/большими величинами завсегда можно определить близость родства. суть моей реплики в том, что внешние признаки - плоховато показывают родственность, ибо их мало. то что целакант назван "ископаемой рыбой" вовсе не значит, что он имеет тот же геном, что тот, древний целакант. ну, похож он на окаменелости, ну, есть у него ряд особенностей строения, характерных для тех животных. зато, может, есть какие-то сильно изменившиеся органы.

ну и, наконец, ветвь может быть такова, что от неё трудно получить жизнеспособную мутацию, поэтому она более или менее сохраняется, типа, тупиковая. а другая ветвь уходит дальше. не вижу ничего парадоксального, необъяснимого, противоречивого

В ответ на: да я понимаю, что они похожи.

Да, все были сделаны из одного материала, человек по белковому составу очень близок к одной из разновидностей кольчатых червей, и что теперь?
И про какие "изменившиеся органы" вы тут гуторите?

В ответ на: что от неё трудно получить жизнеспособную мутацию, поэтому она более или менее сохраняется, типа, тупиковая

Вдумайтесь, что вы тут набуровили. Не смешно?

В ответ на: Не смешно?

вы уже запарили ничего не значащими вопросами "отвечать".

"тебя как зовут?"
"а тебе самому не смешно? а ты чё, дебил? может хватит на личности переходить? а если я отвечу, вдруг чубайс придёт и зарубит меня топором? да ты же бухой электрик, зачем я тебе отвечать буду? я же тебя электролизу не учу, а ты зачем меня спрашиваешь?" da capo al fine

Ага, именно так!

недавно объяснял взрослой девушке простые вещи занимательной астрономии. начали с того чем планеты отличаются от звёзд (: как видите, уровень образованности невысок. однако, дальнейшие вопросы демонстрировали неподдельный интерес, минут через 40 закончили беседу где-то на термоядерных реакциях. как видите, если оба собеседника заинтересованы в вопросе, можно легко добиваться понимания, с пользой проводить время. а вы как-то себя неадекватно ведёте по всем вопросам, касающимся эволюции, генетики. видимо, защита диссертации оставила неизгладимый след в душе

В ответ на: недавно объяснял взрослой девушке простые вещи занимательной астрономии

Были бы вы девушкой, может и пообъяснял бы

сомневаюсь. было бы что за душой, может и пообъясняли бы.

В ответ на: Само по себе наличие механизмов саморегуляции с обратной связью в Природе и Обществе... далее куча текста

Все намного проще. Земля - живое существо. По крайней мере, нисколько не менее живое, чем Вы или я. А человечество, начиная с эпохи "возрождения" все больше напоминает раковую болезнь

В ответ на: Все намного проще. Земля - живое существо. По крайней мере, нисколько не менее живое, чем Вы или я

Доказательства есть какие-либо? Многое, что НА Земле- живое, но, вот считать живым космический обьект с характеристиками Земли живым?...
Всё живое роится под тонкой оболочкой тропосферы, далее (вернее выше) в тропопаузе можно найти только останки жизни, а еще выше (всего на 10 км. выше тропопаузы) вообще ничего нет.

В ответ на: Все намного проще. Земля - живое существо. По крайней мере, нисколько не менее живое, чем Вы или я. А человечество, начиная с эпохи "возрождения" все больше напоминает раковую болезнь

ни фига себе "проще"! и что объясняет такой подход? пока это просто игра словами. "живое"-"неживое", "опухоль"-"шмопухоль". есть саморегуляция? нет? как с этим бороться? чего ждать? какой механизм регуляции? как "природа" узнаёт, что его надо запускать? и т.п.

В ответ на: и что объясняет такой подход?

думаю, такой подход позволит изучать и прогнозировать глобальные процессы, используя аналогии с хорошо изученными процессами в живых организмах. А там, глядишь, и саморегуляцию обнаружите

вы чего, издеваетесь? даже в одном отдельно взятом организме (я молчу про многообразие видов) ни фига непонятно. люди мрут направо и налево, медицина разводит руками. если уж принять вашу аналогию с раком, единственные меры борьбы с раковой опухолью - физическое умертвление раковых клеток. ну как, сильно вам помогли изученные процессы? айда мочить человечество радиотерапией, спасём планету!

В ответ на: Все намного проще. Земля - живое существо.

Гм, и давно Вы отпали в язычество?

В ответ на: Гм, и давно Вы отпали в язычество?

Был и остаюсь Православным. Но не считаю для христианина обязательным оголтелый антропоцентризм. По-моему в русской Православной общине как раз всегда был силен "материнский" архетип земли-матушки (можно и с большой "Земли" написать)