Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.1

В ответ на: Да? А чего же вы сомневаетесь по поводу *Пушкина и компании* только на основании их национальной принадлежности? Какое значение имеет национальность художника, если он сам считал Россию своей его Родиной?

Я еще раз вынужден констатировать, что гуманитариев плохо учат.
Вы совсем не понимаете, что вопрос - это не только выражение сомнительной интонации, но еще и попытка узнать мнение собеседника? Я все еще готов извиниться, если Вы покажете мне - где я СОМНЕВАЮСЬ по поводу принадлежности "Пушкина и компании" к русской культуре.

В ответ на: Культ потребительства существует в Европе, США (где основные моральные идеи заложены католицизмом или протестантизмом), Японии (где все что угодно, кроме христианства и ислама), ОАЭ (где уж наверняка ислам). Я правильно страны перечислил?
Казалось бы действительно, единственная религиозная общность, которую этим культом не накрыло - православная. Значит ли это, что все морали, кроме православной, неустойчивы к культу потребительства? Или может быть поискать какой-нибудь другой общий фактор.
Ярко выраженного потребительства нет в мусульманском Судане, католической Колумбии, многоконфессиональной Индии. Значит ли это что все религии, включая православие, устойчивы к потребительству или опять поискать другой общий фактор?

Давайте более конкретно - Вы не согласны с тем, что, к примеру, православные ценности можно противопоставить культу потребительства?
Может нам с Вами следует договориться о терминах, а то, может быть, Вы под культом потребительства понимаете не то, что понимаю я?

В ответ на: Ваш ответ ''да'' по первому (нулевому) пункту имхо, противоречит здравому смыслу.

Какому здравому смыслу? Опять Вы полагаете, что предлог "без" означает contra?

В ответ на: Какому здравому смыслу? Опять Вы полагаете, что предлог "без" означает contra?

Может быть, я и погорячился. Хотя понять Ваши рассуждения мне трудновато. Вы рассматриваете какие-то явления русской культуры, изолированные от православия? Или имеете в виду что-либо другое?

В ответ на: Тождественны ли для Вас понятия

Тождественны ли для вас понятия поля и колосков, которые на том поле выросли?
ВСЯ культура, которую вы предпочитаете именовать *русской* выросла на поле православия и под его влиянием. То, что имелось до 9 века тоже прошло через ассимиляцию за 1000 лет. Православие - фундамент, на котором все русское строилось. Нет ни одного явления в *русской культуре* которое не несло бы на себе отпечаток православных ценностей. А вы хотите делить : это православное, а это - наоборот, русское.

Если у вас есть коробка конфет вы сможете разделить в одну кучку - шоколадные, а в другую - сладкие?

В ответ на: Я еще раз вынужден констатировать, что гуманитариев плохо учат.

Я вас уже вежливо просила не примешивать к серьезному разговору элементов хамства.
Еще один подобный *наезд* и разговор с вами прекращаю.

Вы разделяете каким-то образом понятия *руская культура* и православная культура*. Принцип разделения вы не назвали. Стевер и кто-то еще полагают, что граница русской культуры проходит по национальному признаку. А вы по какому признаку будете делить: Пушкин - явление русской культуры, но не явление православной культуры? Или наоборот? Или одновременно? Или как?
Вам уже и другие не раз задавали тот же вопрос. Вы же только ответили, что для вас православная культура - это часть от русской культуры.

ЗЫ а ссылка, которую вы давали, не работает. http://likhachev.lfond.spb.ru/articl100/Russia/2_rusla.pdf)

В ответ на: Стевер и кто-то еще полагают, что граница русской культуры проходит по национальному признаку.

Сударыня, побойтесь Бога, я вовсе даже наоборот полагаю!

Ну что же, сейчас пролистаю назад этот толстый топик. Где-то 100 страниц назад или раньше кто-то в связи с этим горячо спорил про Айвазовского. Поищу.

Гм, поищите, поищите...
Вы меня путаете с Доцентом, который полагает, что Б.Окуджава не является русским поэтом.

В ответ на: Вы рассматриваете какие-то явления русской культуры, изолированные от православия? Или имеете в виду что-либо другое?

Все определения культуры, которые прозвучали в данном топике, очень расплычаты и общи. По другому и невозможно определить культурное поле - нельзя дать четкие и единые географические границы, нельзя определить однозначные временные рамки, нельзя определить, сколько времени данный человек должен прожить на территории, чтобы его творчество можно было полагать относяшимся к данной культуре (отвечая Вам первый раз, я было, пытался дать подобные рамки, но представив, сколько будет споров, понял безнадежность подобного подхода...).
Каждый трактует по своему и по своему прав. И я например не могу дать определение, что для меня есть русская культура, отличное от общего Лихачевского, которое каждый, повторюсь, понимает по своему. Каждый относит к этому полю свое что-то.
Но вот я могу сказать четко - понятие "русская культура" для меня есть.
Могу сказать, что для мое понятие "русская культура" отличается от моего же понятия "русская православная культура". Для меня это разные поля, разные множества.
От Вас и от В поисках Истины я хочу услышать ответы на те же вопросы. Короткие только. Да или нет.

В ответ на: Тождественны ли для вас понятия поля и колосков, которые на том поле выросли?
ВСЯ культура, которую вы предпочитаете именовать *русской* выросла на поле православия и под его влиянием.

Сударыня, ну если у Вас плохо с метафорами, лучше не используйте их. Тождественны ли для Вас сорняки и злаки, выросшие на одном и том же поле? Или мне начать искать сорняки, выросшие на поле православия?

В ответ на: Если у вас есть коробка конфет вы сможете разделить в одну кучку - шоколадные, а в другую - сладкие?

Для особенно продвинутых - шоколад бывает горьким.
Если Вы не можете дать простые ответы на вопросы - лучше не пытайтесь отвечать. ПОЖАЛУЙСТА.

В ответ на: Я вас уже вежливо просила не примешивать к серьезному разговору элементов хамства.
Еще один подобный *наезд* и разговор с вами прекращаю

До тех пор, пока Вы сударыня не покажете мне, где я СОМНЕВАЛСЯ в принадлежности Пушкина к русской культуре, я оставляю свои сказанные слова. Более того, отмотав пару страниц назад Вы увидите, что Айтматова (пусть киргизы, Доцент спасибо за поправку, не обижаются) я явно полагаю относящимся к русской культуре. Надеюсь, Вы не считаете, что я по каким-то причинам дискриминирую Пушкина в своем сознании в пользу Айтматова. Вы кидаете мне голословные заявления по моему поводу. Я жду либо извинений, либо объяснений.

PS. Произведения Пушкина - явление русской культуры на 100 %. А вот к православной культуре я лишь часть его произведений отнесу. Так уж вышло, но раннюю "Гаврилиаду" очень сложно отнести к православной культуре. Хотя - она тоже про Бога отчасти. (Я могу и другие примеры подобрать, более мягкие). Сам Пушкин - 100 % представитель русской культуры. А уж является ли он представителем "православной русской культуры" решайте сами. ИМХО - нет.

PPS. Попробуйте http://likhachev.lfond.spb.ru/articles.htm, там большой список трудов Лихачева. Статья называется "Два русла русской культуры".

PPPS. Чехова я бы тоже не стал относить к "православной русской культуре", но к "русской". Толстой ,ИМХО, безусловно попадает в оба списка, даже будучи отлученым. Рублев попадает в оба списка.

В ответ на: А слабО привести программку курса ''о культуре'', как Вы себе ее представляете?

вы что, ожидаете что я сейчас вытащу из-за пазухи засаленные листочки с готовой программой? даже по своей специальности я не готов сходу придумать программу нового курса, курс обычно оттачивается даже не за один год, с практикой.

вы, видимо намекаете на необъятность заявленной темы? это так, но то же можно сказать и о таких курсах как "литература", "химия", "геометрия" и пр. если предмет для курса существует, то, при определённом мастерстве преподавателя, всегда можно составить конечный связный курс с нужным уровнем изложения (смотря по аудитории). это-то очевидно.

или вы намекаете на то что название курса неудачно? и это так, уж я бы предпочёл заменить слово "культура" на "искусство", чтобы избежать ненужных ассоциаций с "культурой поведения", то есть воспитанием и манерами.

и ещё раз о том "как я её себе представляю". культуру, в смысле. это та созидательная область деятельности человека, которая не поддаётся логическому анализу, однако характеризуется взаимопониманием со стороны незадействованных индивидов. не думаю, чтобы культура имела под собой какую-то национальную или религиозную основу, это довольно глупо предполагать. это уже, скорее, то что принято называть "субкультурой", т.е. сомнительные изыскания в рамках междусобойчика, совершенно непонятные для посторонних. так что введение такого предмета как опк едва ли можно приветствовать как попытку нести кульуру в массы. а вот вербовка в ряды рпц таким нехитрым методом весьма вероятна. именно поэтому я против опк.

В ответ на:

В ответ на: я не против Бога. Я не воинствующий атеист.

А что значит *не против*?

это значит что есть он или нет его - нет видимой разницы. это ничего не меняет. я не бью людей арматурой на улице не потому что боюсь нарушить заповеди из библии. просто не хочется. и, как это ни смешно, по долгу службы я перманентно веду наступление на своём персональном метре фронта познания мира, и в этих попытках узнать новое мне до лампочки кто создал мир, бог или чарльз дарвин, произошедший от грязной обезьяны, или пришелец с о-микрон персей 8, я хочу лишь узнать как он (мир) устроен (: потому что это интересно.

воинственность моего персонального "атеизма" (правильнее сказать пофигизма) обостряется лишь когда абсолютно невоинствующие православные господа неожиданно начинают подгребать к себе общественные деньги для внутренних клубных нужд, а также забривать в монахи детей, которые сами ещё не в состоянии определиться чего к чему.

В ответ на: Каждый трактует по своему и по своему прав. И я например не могу дать определение, что для меня есть русская культура, отличное от общего Лихачевского, которое каждый, повторюсь, понимает по своему. Каждый относит к этому полю свое что-то.
Но вот я могу сказать четко - понятие "русская культура" для меня есть.
Могу сказать, что для мое понятие "русская культура" отличается от моего же понятия "русская православная культура". Для меня это разные поля, разные множества.
От Вас и от В поисках Истины я хочу услышать ответы на те же вопросы. Короткие только. Да или нет.

Мне кажется, что я, хоть и с большим трудом, начал понимать Вашу точку зрения относительно ''русской культуры'' без добавки ''православная''.Попробую (для верности) задать несколько наводящих вопросов.
Применительно к литературным произведеням - можно ли считать, что в советских школах по понятным причинам старались давать детям преимущественно те произведения, которые хоть как-то можно было представить относящимися к русской культуре без ''православной составляющей''?
На Ваши вопросы опять-таки можно ответить и ''да'' и ''нет'' - дело в том, что в моем представлении провославие - это основа, источник того, что Вы, видимо, называете ''русской культурой''. А ''выросли'' уже на этом ''поле'' самые разные ''растения''.

В ответ на: вы что, ожидаете что я сейчас вытащу из-за пазухи засаленные листочки с готовой программой? даже по своей специальности я не готов сходу придумать программу нового курса, курс обычно оттачивается даже не за один год, с практикой.

Да не просил я Вас преподавать по этой программе. Просто хотелось узнать, говоря, что курс будет ''о культуре'' хорошо ли Вы представляли то, о чем гововорите.

В ответ на: или вы намекаете на то что название курса неудачно? и это так, уж я бы предпочёл заменить слово "культура" на "искусство", чтобы избежать ненужных ассоциаций с "культурой поведения", то есть воспитанием и манерами.

Извиняюсь, а зачем еще нужен курс ''об искусстве''? По-моему, здесь речь идет совсем о другом.

В ответ на: и ещё раз о том "как я её себе представляю". культуру, в смысле. это та созидательная область деятельности человека, которая не поддаётся логическому анализу, однако характеризуется взаимопониманием со стороны незадействованных индивидов. не думаю, чтобы культура имела под собой какую-то национальную или религиозную основу, это довольно глупо предполагать. это уже, скорее, то что принято называть "субкультурой", т.е. сомнительные изыскания в рамках междусобойчика, совершенно непонятные для посторонних. так что введение такого предмета как опк едва ли можно приветствовать как попытку нести кульуру в массы. а вот вербовка в ряды рпц таким нехитрым методом весьма вероятна. именно поэтому я против опк.

Спасибо и на этом.
Ваше определение для меня непонятно, но в то же время я с ним категорически не согласен :).

В ответ на: это значит что есть он или нет его - нет видимой разницы. это ничего не меняет. я не бью людей арматурой на улице не потому что боюсь нарушить заповеди из библии. просто не хочется.

Замечательно! А если кому-нибудь другому захочется ударить Вас арматурой на улице, не захотелось бы Вам в этот момент, чтобы он не сделал этого хотя бы потому, что побоялся нарушить заповеди из Библии?

Если кто-то захотел бить людей на улице арматуриной - ему плевать и на заповеди и на общечеловеческие ценности. Однако если вас, уважаемый последователь библии, будут бить по левой щеке - вы таки подставите правую? Или все таки увернетесь / дадите сдачи? Если ''действия по варианту 2'' - то как же это соотносится с вашей верой???

В ответ на: Гм, поищите, поищите...
Вы меня путаете с Доцентом, который полагает, что Б.Окуджава не является русским поэтом.

Уф, с большим трудом выгрузился весь топик. Похоже, вы правы.

По топику тут и там разбросаны обрывки споров о о том, к какой культуре относить авторов не русской национальности. Некоторые их *вычеркивают* из православвной культуры, зато относят к *русской*. Доцент с этим не согласен.
Вот Черный кот пришет: *Как мы уже убедились русская культура включает намного больше чем культура православная. (тот же Айвазавский, Рострелли и т.д.)* И Коста писал, что в отличие от православной культуры *Для меня РУССКАЯ культура включает например, Айвазовского, Герцена, Белинского, Ломоносова".

Это все последствия неопределенности понятий. Я уже несколько раз спрашивала ( в частности у Косты): если собираетесь разделять культуру на две части (или категории?) - то объясните, по какому принципу будете делить? Чем Айвазовский отличается от от Кустодиева? Национальностью? Я решительно против, чтобы делить по нац. признаку. Выше объясняла - почему.

Что дает вам право разговаривать со мной в подобном тоне? Правда, на этот раз вы хотя бы прикрыли грубое содержание формальной вежливостью. Будем считать, что это уже все-таки хоть какой-то прогресс.

В ответ на: Сударыня, ну если у Вас плохо с метафорами, лучше не используйте их. Тождественны ли для Вас сорняки и злаки, выросшие на одном и том же поле? Или мне начать искать сорняки, выросшие на поле православия?

Товарисч, если у вас трудности с пониманием метафор - это ваши проблемы . Вот вам Савчук ниже пояснил как раз в том же ключе, что и я: *в моем представлении провославие - это основа, источник того, что Вы, видимо, называете ''русской культурой''. А ''выросли'' уже на этом ''поле'' самые разные ''растения'' .
Как видим, у других моя метафора не вызвала трудностей с пониманием. Так что не надо про сорняки и злаки, заметьте: я в метафоре ничего не писала про качество *колосков* они, естественно, могут быть разными - и сорными, и пшеницей высших твердых сортов. Но главное в том, что все они выросли на одной основе: на поле православия. Я еще 200 постов назад приводила свое мнение, что *Вернее будет утверждать, что русская культурная традиция развивалась на основе православных ценностей*.
Вы после этого писали: *А если я не полагаю русскую православную культуру целостным явлением, если я ее рассматриваю лишь как часть русской культуры*.
Я неоднократно в ответ на ваше деление культур обращалась к вам:
*Я же полагаю, что чтобы ясно представить что такое *Отличия РУССКОЙ культуры от православной* надо четко сформулировать что такое русское культура,что такое православная культура , каковы их характеристики, в чем их взаимовлияние и тогда уж можно будет заявить, что мы четко разграничиваем два эти понятия.
Хотя как вам удастся разграничить понятия русской и православной культур - это большой вопрос. В том, что православие - это основа русской культуры убеждены Достоевский, Тютчев, Солженицин, Лосский, Леонтьев, Розанов - ну и так далее, можно подряд перечислять философов и писателей. Сложнее назвать кого-нибудь из них, кто с этим бы спорил".

Вы на это так и не ответили, но продолжаете разделять на культуру православную и культуру русскую.
В начале топика вы ратовали за курс *Основы РОССИЙСКОЙ культуры* вместо православной, теперь же говорите о русской. Причем критериев разделения никаких не приводите. А когда я предположила, что в основе разделения будет национальный принцип - оскорбились. Ну так дайте же ваш критерий: культура православная, культура российская. культура русская. А то по вашему последнему посту понятно, что делите волюнтаристски, просто на основе *пролетарского чутья*: вот это отнесем к православной культуре, а - это к русской.

В ответ на: Ну и ну. Вы полагаете, что достаточно произнести *магическую* фразу:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Никогда православие НЕ БЫЛО ОСНОВОЙ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ.
--------------------------------------------------------------------------------

и от этого исчезнут и впрах рассыплются все труды величайших писателей и философов, где утверждается обратное? Ловко вы *постановляете истины*. А главное быстро.

после *величайшими* и перед *писателями и философами* Вы, намеренно или по собственной наивности, забыли вставить забыли вставить фразу *с точки зрения православных христиан*.Однако, существуют и иные величайшие философы и писатели, утверждающие, что христианство есть ***.
Но я, все таки, больше доверяю не философам и писателям, а археологам, лингвистам, этнографам. Они то, как раз, и не уверены в основополагающей роли православия в русской культуре, а склонны считать, его результатом инородного воздействия
Причем, в отличии от навязанного христианами мнения, приведшему к резкому упадку и гражданской войне ;).

В ответ на: Если кто-то захотел бить людей на улице арматуриной - ему плевать и на заповеди и на общечеловеческие ценности.

Не согласен. Живя в обществе, подавляющее большинство людей вынуждено ограничивать многие свои желания. Мотивы для ''самоограничения'', конечно, у каждого свои. Имхо, у современного молодого поколения нет внутренней потребности себя сдерживать. Поэтому я и говорю о необходимости выполнения школой воспитательных функций (хотя бы с помощью ОПК).

В ответ на: Однако если вас, уважаемый последователь библии, будут бить по левой щеке - вы таки подставите правую? Или все таки увернетесь / дадите сдачи? Если ''действия по варианту 2'' - то как же это соотносится с вашей верой???

Тот, кто в в любой ситуации подставит правую щеку - скорее всего, безгрешен. Таких людей крайне мало. От обычного человека (имхо) достаточно, если он в конфликтной ситуации не будет давать воли эмоциям, не будет поддаваться на провокации.
На близкую тему есть поговорка, не имеющая отношения к Библии - "Лучший способ победить в драке - избежать её".
P.S. Кстати, я не верующий, а всего лишь ''сочувствующий''.

Начал вчера читать весьма интересную книгу: "Русская церковь в IX - XII в.в. Принятие христианства". Издана была к 1000-летию крещения Руси. Уже по первым прочитанным главам явно просматривается политическая подоплека крещения Киевской Руси.
Кстати ложка дегтя в сторону православия:
До крещения грамотность населения Киевской Руси была очень высокой, после принятия православия обучение грамоте постепенно стало привелегией высшего духовенства. Вот вам и влияние православия на культуру. Интересно об этом в курсе ОПК упомянтуто?
Продолжаю подковываться.

В ответ на: Вы разделяете каким-то образом понятия *руская культура* и православная культура*.

Они очень даже легко делятся. Былины Вы куда отнесете?
Или выкинете за ненадобностью, как появившиеся в "докультурный" период?

В ответ на: *Я же полагаю, что чтобы ясно представить что такое *Отличия РУССКОЙ культуры от православной* надо четко сформулировать что такое русское культура,что такое православная культура , каковы их характеристики, в чем их взаимовлияние и тогда уж можно будет заявить, что мы четко разграничиваем два эти понятия.

Есть два варианта определять множества:
1. Дать строгое описание ВСЕХ качественных и количественных характеристик, которые определяют принадлежность объекта к данному множеству. Потом мы просто смотрим - отвечает объект этому описанию или нет.
2. А если невозможно формализовать все характеристики и свести их к некоторой исчисляемой форме? Если характеристики в значительной степени субъективны? Ну тогда давайте просто предположим, что есть несколько множеств. И каждый объект будем СУБЪЕКТИВНО рассматривать как принадлежащий или не принадлежащий тому или иному множеству. Если окажется, что множества объектов "русская культура" и "русская православная культура" окажутся в значительной степени одинаковыми - будем считать, что это одно и тоже. Если нет - будем полагать их разными множествами.

Поскольку я не могу разделить множества "русская культура" и "русская православная культура" по первому способу, я это делаю вторым способом. Это МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ видение. Я попросил Вас сделать тоже самое. Для чего? ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ СПОРИТЬ О ПОНЯТИЯХ. О НИХ НАДО ДОГОВАРИВАТЬСЯ ИЛИ НЕ ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
Так Вы в состоянии дать свой СУБЪЕКТИВНЫЙ ответ на вопрос: русская культура и русская православная культура - одно и тоже или разные вещи? Ну скажите Вы "да, одно и тоже" или "нет, разные вещи" - и я хотя бы буду представлять Ваше понимание этого вопроса.

А насчет метафор - если на одном поле растут виноградная и хмельная лоза, они неизбежно переплетутся. Переплетутся так, что разделить их без повреждений вряд ли получится. Но это не значит, что плоды винограда приобретут привкус хмеля. Если только Лысенко не вспоминать.