НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Великий Сталин.

Печать RSS Деревом

Черный кот
guru
Сообщений: 6206
18.10.02 19:28Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Mihansk
Интересно подумать вот о чем. Если Сталина так любили (да и после него тоже), почему при нем все делалось не из расчета практичности, удобства и здравого смысла, а из соображений государственной безопасности? Например вентиляция, канализация и т.д.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
18.10.02 19:36Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Анонимный пользователь
Идеология люмпена не нравится. Да и лозунг в общем то тоже. Как правило потребности обратнопропорциональны возможностям.
И не надо мне кидаться словами про антирекламу. Я вырос при коммунистах я с ними работал и уверяю Вас, это не лучшая часть общества.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
18.10.02 19:39Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Ivan Ivanych
Ну хорошо, мы воспитаны на лжи Солженицыных и т.д., кстати Булгакова забыли упомянуть. А Вы на чьей лжи воспитаны?
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
18.10.02 20:02Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Mihansk
Отвечу тоже всем.
Гражданскую развязали не большевики, когда началась Гр война власть была у них, причем, фактически эта власть упала к ним в руки без особых усилий через признание ими главенства Советов, фактически традиционных для России сходов и соборов. И революцию большевики не делали, а не прейди они к власти и не испугай этим ту же Германию, которая поддерживая их вначале против Временного правительства очень испугалась такой быстрой их победы, неизвестно кто бы выиграл в ПМ войне, держись Германия до конца, их наступление в 18 было очень серьезным. В начале гр. войны больше всех виноваты эсеры (социал-революционеры), а уж потом все остальные, почитайте выступления Ленина он до конца этой войны пытался избежать.
А II мировая была неизбежна, причем ее начало, как вы знаете с СССР ни как не связано, Сталин войны совершенно не хотел. Реванш Германии был необходим, некоторые историки и Черчилль, вообще считали II продолжением I мировой войны.

И по поводу диктаторов. Любовь к ним народа это не следствие их кровавости, а как раз наоборот, именно эта тотальная любовь и одобрение большей части народа позволяет им проводить террор ради этой части народа и в угоду ей. Пролитие же крови без этой самой любви приводит к революциям и свержению таких тиранов, Николай II например, в греческой, римской и пр. историях таких примеров масса, или свержения множества китайских императоров, один даже настоящим людоедом был. Так что вы перепутали «причину» или вернее возможность и следствие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
18.10.02 20:20Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Черный кот
Антиреклама коммунизма при коммунистах уже была причем очень сильной, сильно уж идеология равенства и нестяжательства мешала партийной и комсомольской верхушке воровать гос. средства, вот они и устроили переворот захапав ресурсы и заводы, на одних алюминиевых ложках миллионные состояния наживали.

А что вы подразумеваете под люмпеном, по-моему, у люмпена как раз все наоборот, сначала потребности, а уж потом, если не лень, – способности, у нас это сейчас очень популярная идеология. :).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
18.10.02 20:23Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Ivan Ivanych
--Фамилии Менделеев, ....тоже ничего не говорят? ---
---Говорят и больше чем вам.---
Это мы уже выясняли - кроме Периодического закона он, по Вашему, больше ничего не делал.
По новой начнем или книжку почитаете?

...Впрочем Вам как мусульманину, должно быть ясно, что правда как и БОГ -одна. ...
Здесь Вы неправы. Что не мусульманин - это точно.

...Выдёргивание фактов с Кондратюками (причем здесь Сталин если он пропал в немецком плену), не умаляет тот факт, что при Сталине создали мощную науку, производство и технологию. ....

1. Почитайте его (К.) биографию до его гибели. Радостная была судьба.
2. Насчет промышленности - а с какого момента будем считать достижения Сталинскими? У Вас есть достоверные данные об экономическом развитии СССР в период 21-25, 25-30, 30-35, 35-40? Если есть - не могли бы Вы ссылку дать? Дело в том, что Рыков, Бухарин, Каменев немалое влияние имели на промышленность.
3. Про науку - лучше молчите. Российская химическая (к примеру) научная школа в конце 19 в. была общепризнаной в мире (если не второй после немецкой). Так что не на пустом месте создавалось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
18.10.02 20:37Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Ivan Ivanych
>> Не было кровавой тирании, а были разборки ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ

Ась ? Чего-чего ? По справедливости ?

Вот вам справедливость: известно, что на строительстве объектов ядерно-оружейного комплекса широко использовался труд заключенных.
Поскольку работы были секретными, вначале привлекали осужденных с с большими сроками заключения - 10-15-25 лет, которые бы со временем вымерли в лагерях и не смогли ничего рассказать. Но несколько раз люди, которым нечего терять, совершали побеги. На их поиски бросали целые армии сотрудников НКВД, потому что надо было поймать всех до единого человека. А то вдруг они, сбежав, рванут сразу в Москву, в американское посольство ! Потом нашли выход - стали привлекать к работам осужденных на 1-3 года, да еще и под обещание за хорошую работу выпустить досрочно со снятием судимости. На таких условиях люди ударно трудились из последних сил, и никто не пытался бежать. В благодарность после окончания строительства им навешивали дополнительно еще 10-15 лет и отправляли подальше, на Колыму, откуда сбежать к буржуям небыло никакой возможности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PerS
v.i.p.
Сообщений: 3435
18.10.02 21:57Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя FaNaT
В ответ на: Мадам лес рубят щепки летят
Циничные рассуждения о рубке леса - это тоже сталинщина, которая жива в нас и сегодня. Вам не приходила в голову простая мысль, что люди - не щепки, а творения Божьи? И что повесившийся от "неправильный реформ" и убитый ни за что ни про что в "порядке вырубки" - это разные вещи?
Осторожно, злой кот!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PerS
v.i.p.
Сообщений: 3435
18.10.02 21:59Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Ivan Ivanych
В ответ на: это наследие проклятых коммуняк сидит у всех в генах и будет сидеть пока всё не разворуется
ну, типа того - смены элиты-то не произошло, только намечается она еще... Ельцинская банда была вполне коммунистична, только со знаком "минус", по безответственности решений и их размаху
Осторожно, злой кот!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PerS
v.i.p.
Сообщений: 3435
18.10.02 22:15Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Ivan Ivanych
В ответ на: жили с ощущением праздника (их слова), жизнь каждый год становилась всё лучше,
Вы с председателями колхозов разговаривали? %) Без всякой "реформаторской пропаганды" вспоминаю многочисленную крестьянскую родню (по материнской линии, ибо по отцовской "отец народа" всех вырезал), и посейчас разбросанную по сибирским деревням, вспоминаю их нищету, их черный хлеб и сельмаговские пряники, завезенные к 1-му мая (не пробовали?), электричество, проведенное после 1970-го и паспорта, выданные едва ли не к 1974-му... не было праздника-то, Иваныч?
Осторожно, злой кот!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
19.10.02 01:20Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя PerS
Я иногда пишу о Сталине, может Вам от этого легче станет )?
http://www.finarti.ru/performance/stalin/
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
19.10.02 03:32Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя PerS
Не ввязываясь в ваш спор приведу ссылку по теме, о причинах тоталитаризма, почитайте, может и вся работа заинтересует. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a88.htm#hdr_124
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
19.10.02 03:58Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Ivan Ivanych
Вот вам в помощь и не только вам ссылка – графики развития экономики России http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm , вы кстати не читали работы Кара-Мурзы? Вам они думаю очень понравятся и помогут в подобных спорах :).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ivan Ivanych
Анонимный пользователь
19.10.02 06:28Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя kosta
Если вы не мусульманин, тогда почему часто славите Аллаха?
--3. Про науку - лучше молчите----
Что уж так сразу рот закрываете или это единственный аргумент остался, типа: "Ма-а-а-лчать!!!". Ха-Ха!
Что не повашему-против вас? Еще раз для разных школяров типа вас объясняю, что не только бы не было победы в ВОВ, создания ЯО но выхода в космос, если бы не было высокого развития науки и производства. Все ваши дурные тезисы типа "вопреки" не проходят, так как ваша логика также дырява, как (скорее всего) и ваши носкИ.
Не завалили бы немцев толлько грудой тел безмозглые советикусы, не вышли бы в космос вперед самой и сильной страны запада (1957 г. -четыре года после смерти Сталина, очевидно, что за 4-ре года не создашь космическую промышленность она была создана ранее), не создали бы в кратчайшие сроки заводы по выпуску новейших моделей самолетов и танков за Уралом, если бы не было бы высочайшей спайки науки и производства.
Были загубленные направления -генетика, кибернетика. НО, послушайте недавнего Нобелевского лауреата Жореса Алфёрова он говорит что основы работы за которые он получил Нобеля СЕЙЧАС были заложеныы в начале 50-тых годов!
Никто не отрицает того, что в николаевской России химики были хорошие, но и не отрицайте того, что в сталинской России ученым не приходилось молиться на зарубежные гранты (как сейчас) их обеспечивали. Сидели далеко не все, большинство никогода не сидели. И не надо приводить здесь печальные истории своих предков. Наша семья также не по своей воле оказалась в Сибири и осталось большая дореволюционная собственность в разных регионах бывшего СССР, но ведь я не звоню об этом и не аргументирую, хотя оснований у меня ненавидеть сталинизм больше чем у любого из вас (с очень высокой степенью вероятности).
Но, не нужно из частного делать общее-это дурость непроходимая
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ivan Ivanych
Анонимный пользователь
19.10.02 06:36Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Черный кот
Из отечественных я воспитан на "лжи" Достоевского, Лескова, всех ТолстЫх, Булгакова, Шолохова, Тургенева, Маяковского, Бунина, Вересаева и др. Короче вруны они были отъявленные.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
19.10.02 14:51Ответ на сообщение Правоверному мусульманину. пользователя Ivan Ivanych
---Что не повашему-против вас?---
---НО, послушайте недавнего Нобелевского лауреата Жореса Алфёрова он говорит что основы работы за которые он получил Нобеля СЕЙЧАС были заложеныы в начале 50-тых годов!----
Ох, Иваныч, зря Вы Алферова помянули, зря.
Итак, слово предоставляется Жоресу Алфёрову:

АВТОбиография лауреата, написанная им для Нобелевского комитета.
"In December 1952, I graduated from the Institute and was offered by my supervisor N.N. Sozina to stay in the LETI to continue my study."
Закончил институт - ЛЭТИ в 1952 г.
"I recall my first day at the Physico-Technical Institute on January 30, 1953."
Первый день в Физтехе.
1953 - помните год смерти Сталина.
Дальше читать?

Еще читаем Алферова - его интервью.

"В XX столетии идея триады наиболее полно воплотилась в так называемой системе физтеха и прежде всего в нашем питерском Физико-техническом институте Российской академии наук, созданном в 1918 году Абрамом Федоровичем Иоффе, в его союзе с Политехническим институтом."
"Когда в 1921 году Рождественский, Иоффе и Крылов поехали в первую после Гражданской войны загранкомандировку закупать научное оборудование, а денег на это у государства не было, они обратились к Ленину и Луначарскому. И им выделили средства из золотого запаса. В Физико-технический институт поступили тогда 42 ящика с приборами, и по оснащению он стал одним из первых в мире. "
Честное слово - не знал, что в России была и физическая школа, оснащенная лучшим в мире оборудованием (и еще до Сталина). Хотя, можно было предположить, что на пустом месте за 10 лет школа не возникает. Спасибо Сталину еще раз, что не все пропало.

...но и не отрицайте того, что в сталинской России ученым не приходилось молиться на зарубежные гранты (как сейчас) их обеспечивали....
То что сейчас в науке - я прекрасно знаю. Сам там живу. Но я предпочрту потратить время на поиск гранта (наверняка потратить), чем на разработку Читинских месторождений урана (хотя и не наверняка). И между прочим, забугорные ученые тоже не брезгают грантами - специально ищут, хотя денег у них и так куда больше. Может ситуация в мире в целом изменилась?

...Но, не нужно из частного делать общее-это дурость непроходимая...
Еще большая дурость - создавать общее не учитывая частности вообще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ivan Ivanych
Анонимный пользователь
19.10.02 15:05Ответ на сообщение Re: Правоверному мусульманину. пользователя kosta
Ма-лад-ца! Своими цитатками вы полностью подтвыердили, что я говорил. Еще раз-спасибо. А эмоции ваши меня совсем не интересуют, живите сами с ними.
-----И им выделили средства из золотого запаса-----
Это геройский поступок людей понимающих, что означает наука.
Сталин тоже понимал -сохранил и умножил. Кто-нибудь из сегодняшних "реформаторов" способен на такое? Правильно-никто!
Я сказал то, что сказал и это правильно! Вы, хоть и не хотите только подтверждаете.
Не надо истерик! Смиренно сознайтесь, что я прав, а ваши глупости достойны только помойки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
19.10.02 15:26Ответ на сообщение Re: Правоверному мусульманину. пользователя Ivan Ivanych
...Я сказал то, что сказал и это правильно! Вы, хоть и не хотите только подтверждаете....

Иваныч, можно вопрос такой. Где и что я подтвердил? Без эмоций.

....Кто-нибудь из сегодняшних "реформаторов" способен на такое?...
Достал - я с тобой, дорогой, насчет сегодняшних реформаторов почти согласен. Я с твоей трактовкой И. В. С. не согласен.

....Сталин тоже понимал -сохранил и умножил....
Чего он умножил? Вы, кстати, про Рыкова не забыли. Не знаете буквы такой. Пред. Совнаркома. Может он чего-то в пром-сть внес? Ась?

...Смиренно сознайтесь, что я прав, а ваши глупости достойны только помойки. ....

Иваныч, я в очередной раз убеждаюсь в Вашей непробиваемости. Ну что ж, ждите нового И.В.С. А я за грантом пойду. Мне так проще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
19.10.02 15:57Ответ на сообщение Re: Правоверному мусульманину. пользователя kosta
Вот просто одна цитата по поводу Рыкова.

Не имея, в отличие от России начала
века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог
вести индустриализацию лишь за счет внутренних ресурсов. Влиятельная
группа (член Политбюро Н.И.Бухарин, председатель Совнаркома
А.И.Рыков и председатель ВЦСПС М.П.Томский) отстаивали
вариант постепенного накопления средств через продолжение НЭПа.
И.В.Сталин - форсированный вариант. Победила точка зрения Сталина.
В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование
варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты
показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных
производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы
отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год).
Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а
также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения
населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.
Это означало конец НЭПа. Усиливается централизованное плановое
руководство экономикой страны. Ликвидируются элементы хозрасчета,
усиливается налоговое бремя на частные предприятия, к 1933 г. исчезают
концессии, предоставленные иностранным предпринимателям (кроме
японских на Дальнем Востоке). Всего за 1921-1928 гг. было рассмотрено
2400 предложений о концессиях, заключено 178 договоров. В целом,
иностранные инвестиции были небольшими, государство не стремилось
расширять ввоз капитала. К концу 1927 г. иностранные капиталовложения
в СССР составили 52,2 млн. руб.
Темпы индустриализации были небывало высокими (а сегодня они
кажутся невероятными): с 1928 по 1941 год было построено около 9
тысяч крупных промышленных предприятий. Промышленность по
отраслевой структуре, техническому оснащению, возможностям
производства важнейших видов продукции вышла в основном на уровень
развитых стран. Был осуществлен массовый выпуск самолетов, грузовых
и легковых автомобилей, тракторов, комбайнов, синтетического каучука и
т.д. Стала быстро развиваться оборонная промышленность с
использованием оригинальных отечественных разработок.
Это было достигнуто через трудовое и творческое подвижничество
всего народа при общем энтузиазме, по силе сходном с религиозным.
Однако условием и в какой-то мере следствием этого порыва был
тоталитаризм - соединение общества жесткими скрепами, которые из всех
и из каждого все физические и духовные ресурсы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
19.10.02 16:41Ответ на сообщение Re: Правоверному мусульманину. пользователя Анонимный пользователь
Хотите цитат?
"Валовой сбор зерновых культур, поднявшийся в 1930 году до 835 миллионов центнеров, упал в следующие два года ниже 700 миллионов."

"Накануне коллективизации производство сахара достигло почти 109 миллионов пудов, чтобы через два года, в разгар сплошной коллективизации, упасть из-за недостатка свеклы до 48 млн. пудов, т.е. более, чем вдвое. Но наиболее опустошительный ураган пронесся над животным царством деревни. Число лошадей
упало на 55%: с 34,6 млн. в 1929 г. до 15,6 миллиона в 1934 г.; поголовье рогатого скота
- с 30,7 миллионов до 19,5 млн., т.е. на 40%; число свиней на 55%, овец - на 66% Гибель людей - от голода, холода, эпидемий, репрессий - к сожалению, не подсчитана с такой точностью, как гибель скота; но она тоже исчисляется миллионами. ".

"Средняя производительность труда в 1931 г. упала на 11,7%."
" Остается, правда, непонятным, по крайней мере при рационалистическом подходе к истории, как и почему фракция, наименее богатая идеями и наиболее отягощенная ошибками, одержала верх над всеми другими группировками и сосредоточила всвоих руках неограниченную власть."
Последняя - уже предвзятый комментарий, конечно, но первые - факты?
Я понимаю, что автор Вам не понравится - но привык приводить авторов при цитировании.
Л.Д. Троцкий "Преданная революция...."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
19.10.02 17:23Ответ на сообщение Re: Правоверному мусульманину. пользователя kosta
Вы просто видимо не читали моих предыдущих постов, ссылки на работу С.Г. Кара-Мурзы я приводил уже не раз и эта цитата из него, и по катастрофе в с.х. времен коллективизации он тоже много писал. Только вот, авторитет Троцкого в этом вопросе, мягко говоря - сомнителен, так же как и Солженицына, нулевая объективность, знаете ли. Но динамика падения была действительно большой я уже приводил ссылку на графики развития Российской экономики. И это безусловно факты. Кстати Сталин признал эти ошибки, причем многие были наказаны :). http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a88.htm#hdr_124
Там далее все по теме, глава 2-10 «Суть модернизации 30-х годов» «Советская цивилизация». Глава небольшая не поленитесь, прочитайте, просто я - полностью солидарен с позицией автора, потому и привожу эти цитаты, там все это глубже и доскональней исследовано.
ссылка на графики - http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
19.10.02 19:19Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Анонимный пользователь
А равенства и не существует. Все люди разные, у всех разные способности. И, как вывод, коммунизм нужен самой низшей, самой бездарной прослойке общества. То что Вы утверждаете насчет антирекламы коммунизма, так коммунистическая партия сама по себе, начиная с 18 года и есть эта антиреклама.

Да и насчет идеологии тоже как-то у Вас не клеится. Эта идеология, рассуждая Вашими методами, есть суть русской души. Вспомните хотя бы русские народные сказки про Иванушку, Емелю и т.д.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
19.10.02 19:22Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Ivan Ivanych
Так и чем же Ваши вруны отличаются от Солженицына и иже с ним?
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
19.10.02 21:19Ответ на сообщение Re: Великий Сталин. пользователя Черный кот
Ээхехе, Вы, похоже, знаете о сути коммунизма исключительно от его противников, истоки русского коммунизма в русской же общине и ее традициях, как кстати и советская власть (крестьянский сход, вече, собор). Вы про теорию отчуждения слышали? Знаете в чем ее суть?, а равенство провозгласил еще Христос, вы его авторитет не признаете?
Вы концовку и мораль этих сказок знаете? А если да, то они учат как раз обратному. Другое дело, что лень одновременно со штурмовщиной присуще нашему народу. Это имеет место в силу специфики земледелия и природных циклов в России, длинная холодная зима, и крайне короткая уборочная компания – страда (от слова страдать), отсюда и лежание на печи и откладывание дел на последний день, однако и наваливаться на решение задачи мы умеем как ни кто другой в мире. Все это наше, и от нас неотделимо, как и от страны где мы живем, изменить это, значит уничтожить национальную идентификацию – менталитет, а значит и сам народ. За что ж вы так ненавидите русских, или фильмов голливудских про нас пересмотрели.(извиняюсь за наезд).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
19.10.02 21:52Ответ на сообщение Правоверному мусульманину. пользователя Ivan Ivanych
>> 1957 г. -четыре года после смерти Сталина, очевидно, что за 4-ре года не создашь космическую промышленность она была создана ранее

Вот я вам и поясняю, что в 30-е годы необходимость создания такой промышленности была очевидна из всех руководителей только Тухачевскому. Именно он дал санкцию на создание РНИИ. И именно поэтому после его падения все такие наиболее передовые направления были разгромлены. Послевоенная же промышленность обязана своим появлением ФАУ-2, и таким образом, опять сработал принцип "нет пророка в своем отечестве". Показательно, что, например к моменту запуска 1-го спутника наше двигателестроение только-только двинулось вперед относительно немецких достижений 45-го года. Фактически, двигатели ракеты Р-7 были слегка модернизированными (переведенными со спирта на керосин) двигателями ФАУ-2. Только стояло их там не 1 а 20 штук.
Вот и видно, что военно-проышленнй "гений" Сталина срабатывал только по разведданным - "они там делают, а мы чем хуже ?" Своим ученым и специалистам при принятии стратегических решений он часто не доверял.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: