Муки выбора.

Печать RSS Деревом

Шестигоршковый
veteran
Сообщений: 1423
15.04.13 10:10Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
ННП.
Если ТС таки решит строится,то мильен раз стоит подумать,что хотелосьбы получить на выходе.
1.Если есть желание получуть околостоковое авто с чуть большими колесиками нежели обычно,то вполне можно обойтись банальной резкой арок.
2.Если этого оказалось мало и хочется колесиков на пару дюймов больше,то тогда лифт подвески.
3.Ежели алчность в желание иметь больше дюймов под пузом,а арки обрезаны по самое нихочу и подвеска поднята свыше пары дюймов то либо бодик,либо порталы.
На истину в последней инстанции не претендую....Просто сам обжегся на некоторых нюансах при строительстве Малыша
Забаненный на Дроме.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 10:11Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
Согласен.Просто именно тут и возникает простое понятие "Каждому свое!".
Лично я сторонник унификации и мне очень приятно, что на своем авто я могу с комфортом доехать до точки назначения, допустим, хотя бы 1000 км, на местах посетить труднодоступные достопримечательности (или, например, просто доехать на своем авто до точки назначения, несмотря на непроходимость или и вовсе отсутствие дороги), и с тем же комфортом вернуться домой. а кто-то повезет котлету на жесткой сцепке, или квадрик на прицепе, либо же на месте наймет шишигу и будет по своему прав!
НО насколько я знаком с топикстартером, он придержется моего пути, потому и советы соответствующие
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 10:12Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Vs
В ответ на: 1. Как уже заметили - цент тяжести, но при любом лифте он повышается (пренебрегаем).
При боди-лифте подъём ц.т. гораздо меньше, т.е. это плюс

В ответ на: 2. Жесткость связки кузов-рама становится дюже меньше. Нередки случаи вырывания опор при диагоналках.
Это вмемориз. Всё те же болты, то же количество. Если кузов гнилой, то может вырвать. У меня вырывало без бодика

В ответ на: 3. Переделка органов управления авто.
Это вообще мощно. То, что в этих органах крествоины используются, умножает весть этот пункт на ноль. Единственное что нужно сделать - ослабить и потом затянуть шлицы в новом положении.

В ответ на: 4. Система охлаждения.
Тут всё верно. Если патрубки под постоянной нагрузкой, радиатор быстро потечёт.

В ответ на: 5. Проблемы с электрикой.
Ни с электрикой, ни с гидравликой проблем не обнаруживалось.

Это всё к чему... Я не сторонник ни бодика, ни лифта подвески. Но с такой категоричностью обычно выступают в возрасте 15 лет. И у того, и у другого есть и плюсы, и минусы. Как у Сурфа, например.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 10:17Ответ на сообщение Муки выбора. пользователя Артём
В ответ на: Это вмемориз. Всё те же болты, то же количество. Если кузов гнилой, то может вырвать. У меня вырывало без бодика
Другое дело, что длина самих болтов увеличивается, а следом и рычаг воздействия на них.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 10:21Ответ на сообщение Муки выбора. пользователя Артём
В ответ на:
В ответ на: 2. Жесткость связки кузов-рама становится дюже меньше. Нередки случаи вырывания опор при диагоналках.
Это вмемориз. Всё те же болты, то же количество. Если кузов гнилой, то может вырвать. У меня вырывало без бодика
А вот тут не согласен. Тут конечно немалую роль играет тип реализации бодика (если на квадратной трубе по периметру поднимать это одно, а если проставки из того же капролона ставить, то совсем другое). В этом плане возвращаясь к школьному курсу физики имеем два тела: рама и кузов. В изначальном варианте они состыкованы между собой и их центры тяжести почти совпадают, но как только мы начинаем поднимать одно от другого на точечных шайбах, получаем простой математический маятник и жесткость связки, как Вова сказал, нарушается, при том довольно неслабо.
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 10:23Ответ на сообщение Муки выбора. пользователя BlackDemon
ОК, согласен, с "вмемориз" перегнул.
Но изначально кузов на раме не лежит, а стоит на тех же проставках-подушках.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 10:25Ответ на сообщение Муки выбора. пользователя BlackDemon
Изначально кузов к раме тоже не жестко привязан, а крепится через проставки, сиречь подушки. Мы же не о чирке речь ведем, у которого рама с кузовом интегрирована.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 10:25Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Артём
с разницей в 2 секунды об одном.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 10:27Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Артём
В ответ на: ОК, согласен, с "вмемориз" перегнул.
Но изначально кузов на раме не лежит, а стоит на тех же проставках-подушках.

А что не лежит, это вполне логично, протсто я для более красивой картинки так описал
Хотя вот у меня на паджерике состояние этих проставок было такое, что почти лежал
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 10:30Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
В ответ на: Изначально кузов к раме тоже не жестко привязан, а крепится через проставки, сиречь подушки. Мы же не о чирке речь ведем, у которого рама с кузовом интегрирована.
повторюсь, не прав - не верно сформулировал. Но, тем не менее, при значительном изменении высоты этой проставки картинка,описанная мной выше, имеет место быть!
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 10:32Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Чуть выше я о том же самом... Требования к прочности самих болтов повышаются в разы.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 10:35Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
Да, кузов на подушках, у них есть небольшой "люфт", они эластичны.
Диапазон эластичности не велик - несколько мм.
Как верно говорили выше - чем больше болт, тем большее усилие на слом.
Небольшая аналогия.
Скрепляем два бруска с прорезиненными точками толщиной 2мм. - очень сложно их сломать/повредить.
Скрепляем два бруска через проставки и длинными болтами. Тут уже на скручивание одного относительно другого болтам будет доставаться.
С тем, как писал выше Лёха - полная проставка решит проблему, но не полностью.
Объясню. Рама, как и кузов изгибаются не равномерно, а фракционно - участками. Где-то область с большей деформацией, где-то с меньшей. А еще при скручивании должен иметь место линейный сдвиг кузова относительно рамы (сопромат - возьмите изогните толстый журнал - листы сдвигаются один относительно другого), так вот, тут опять же страдают высокие проставки (их изгибает).

Опять бред 15-ти летнего?
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 10:44Ответ на сообщение Муки выбора. пользователя Vs
Мы с вами говорим об одном и том же.
Кстати, изменение клиренса под воздействием нагрузки для мостовой машины не актуально.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 10:52Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
Теперь не бред 15летнего, теперь демагогия
Болты при бодике ставятся другие, прочнее и толще оригинальных. Подушки при этом обычно ставятся новые, а заодно и кузов подварить приходится. В итоге на старой машине получается явно не хуже, чем было.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 10:54Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
Вооот И чем больше расстояние между скручиваемыми плоскостями, тем больший сдвиг друг относительно друга они испытывают. Так что попрошу атца забрать назад фразу про 15-ти летнее мышление/поведение/рассуждение.
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 10:57Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Vs
Ничё я назад не заберу, потому как ничем лишним не разбрасываюсь. Могу только повторить: и у бодилифта, и у лифта подвески есть и плюсы и минусы. Категоричность твоя с "втопку" ровно на 15 и тянет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 10:59Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Артём
Артем. Задам провакационный вопрос: по твоему мнению в качестве лифта без фанатизма на среднестатистическом внедорожнике ты бы что выбрал, боди-лифт или лифт подвески?
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 11:03Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
При наличии рамы - боди, однозначно. Ибо последствий гораздо меньше.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 11:04Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Всё ж от ситуации зависит. На мостовой машине подвеской бы лифтанул, с IFS - подумал бы... Если большой бак ставить или лебёдку на корму - бодик будет кстати.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 11:09Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
В ответ на: При наличии рамы - боди, однозначно. Ибо последствий гораздо меньше.
Опять 25...
А какие последствия то от лифта ходовой части?
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 11:11Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Артём
т.е. на сурф/прадо/паджеро в чем-то бодик без доп.изменений будет лучше?
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 11:12Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
В ответ на: При наличии рамы - боди, однозначно. Ибо последствий гораздо меньше.
а какой толк в голом бодике, без, хотя бы, увеличенных колес. Только пара градусов геометрии на носу и корме?
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 11:13Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
В ответ на: т.е. на сурф/прадо/паджеро в чем-то бодик без доп.изменений будет лучше?
Учитывая, что лифтануть ходовку на любом их этих авто можно за световой день, а вот грамотно сделать бодик - ой ёй ёй.
И вернуть всё в сток тоже гораздо проще с ходовой.
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 11:17Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Без увеличения диаметра колес любой лифт смысла не имеет. Если мы о мостовых машинах речь ведем. Для независимой подвески, возможно, какие-то бонусы при лифте имеются. Утверждать не буду, не эксплуатировал такие.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 11:18Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Vs
Так выше уже все написано про последствия
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 11:19Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Vs
В ответ на: Опять 25...
А какие последствия то от лифта ходовой части?
25 в квадрате.
Последствия уже говорили не раз. Изменения углов карданов, приводов, рулевого.

Вова, хорош троллить. Плюсы и минусы того и другого озвучены давно. Будешь продолжать - придётся банить, п.7
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 11:24Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
В ответ на: а какой толк в голом бодике, без, хотя бы, увеличенных колес.
Такой же, как и в лифте подвески - т.е. отсутствующий

Да, независимую подвеску можно залифтовать до упора, и клиренс вырастет (пусть только спереди, но многих и это радует). Но ходы отбоя, и так невеликие, станут ещё меньше, и всё увеличение проходимости сводится к проезду над камнями.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 11:27Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Артём
В ответ на: Такой же, как и в лифте подвески - т.е. отсутствующий
Не совсем.
Для меня вот, к примеру, это увеличение заднего угла проходимости и возможность большей нагрузки на авто.
Если первое можно победить и бодиком (но сложнее реализовать), то второе установкой пружин повышненной жесткости при неизменной их длине грозит зубодробилкой при пустом авто.
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
Исправлено пользователем Vs (15.04.13 11:29)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 11:27Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
В ответ на: Без увеличения диаметра колес любой лифт смысла не имеет. Если мы о мостовых машинах речь ведем.
Ну тут я категорически не соглашусь: лифт подвески увеличивает ее артикуляцию, что очень немаловажно при преодолении препятствий. Опять таки углы геометрии (в т.ч. рампа). Ну и дорожный просвет (до рамы)! А бодик не даст ничего.
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 11:36Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
1. Это актуально лишь для мостовой машины. ибо на независимой подвеске ходы все равно ограничены длиной рычагов - раз, нагрузкой - два.
2. Боди-лифт дает возможность всунуть в арки колеса большего диаметра. что позволит увеличить общий клиренс, в том числе и угол рампы, и углы въезда/съезда, не повышая через мерно центр тяжести. Тем самым повышая не только геометрическую проходимость, но и в колее.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 11:38Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
В ответ на: лифт подвески увеличивает ее артикуляцию
На мостах - да, на рычагах - нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 11:39Ответ на сообщение Муки выбора. пользователя Отец Тук
В ответ на: что позволит увеличить общий клиренс, в том числе и угол рампы, и углы въезда/съезда, не повышая через мерно центр тяжести.
Тут вы архи ошибаетесь. Увеличивая клиренс и высоту рамы мы как ни крути повышаем центр тяжести, плюсом к этому еще и кузов выше на раме стоит.
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 11:40Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Артём
В ответ на: На мостах - да, на рычагах - нет.
На стоковых рычагах - нет.
Но это оффтоп, согласен, т.к. чтобы хорошо оперировать рычагами, работу нужно проделать похлещще бодика...
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
Исправлено пользователем Vs (15.04.13 11:45)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 11:43Ответ на сообщение Муки выбора. пользователя Vs
На стоковых рычагах артикуляция ухудшается. На тюнинговых рычагах можно вернуть её в прежнее состояние, но выше головы не прыгнешь.

Самый правильный лифт IFS стоит на Хаммере и Мегакрузере, но это совсем оффтоп.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 11:45Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Артём
В ответ на:
В ответ на: лифт подвески увеличивает ее артикуляцию
На мостах - да, на рычагах - нет.
Опять поспорю: у многих авто ход подвески ограничивается не рычагом, а длиной штока и стабилизаторами поперечной устойчивасти. Конечно в этом случае при лифте подвески, углы работы приводов подчас подходят к критическим отметкам, но тем не менее общий ход подвески увеличивается.
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 11:48Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Не Лёх, тут атэц прав, как ни крути.
Если добится артикуляции и клиренса на стоковых рычагах, эта машина станет практически неуправляемой на дорогах. Кстати, что я планирую сделать с ОКУрком для БЗК (если позволит регламент).
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
15.04.13 11:51Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
если стаб снять - и на стоковой подвеске артикуляция будет большеХод отбоя от нормального положения - самое главное, при лифте на IFS он в лучшем случае остаётся прежним.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 11:53Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Хотя, по большому счету, это все демагогия: кто-то на поджериках торсионы подкручивает и считает это единственным верным решением, кто-то на пузотерках проставки ставит по 2 сантима и более и, опять таки, считает что это хорошо.

Предлагаю заканчивать дискуссию, т.к. она ничинает выливаться в холивар. Кто-то делает свои выводы, кто-то остается при своем мнении

Давайте лучше Пашке еще вариантов накидаем по авто.
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
15.04.13 11:57Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Форд Эскейп и ему подобные не пойдут?
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 12:00Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Vs
один раз катался на таком, по мне так колотушка дикая даже после паджерика коротыша.
А что у нас еще американского есть такого плана?
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 12:01Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Черокезы? Квадратный или гранд о 4х литрах и 232-й раздатке?
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 12:02Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Vs
Форд эскейп замечательно застревает в сугробе по щиколотку.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 12:05Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
В ответ на: Форд эскейп замечательно застревает в сугробе по щиколотку.
ну да, я еще на старом форике таскал такого по пляжу.
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 12:05Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
В ответ на: Черокезы? Квадратный или гранд о 4х литрах и 232-й раздатке?
а про этого вообще ничего не знаю.
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 12:11Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
В свое время сам смотрел на такие варианты. Остановил лишь бешеный расход луца. Как понимаю, для ТС это не актуально.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 14:53Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
А как с надежностью дела обстоят?
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 52087
15.04.13 15:00Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
Сам не держал, многого сказать не могу. Но по отзывам как раз 4-х литровки наиболее надежные. и 239, 242-е раздатки тоже. Единственное, у последней бывает цепь растягивается. А в остальном - обычный американец.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BlackDemon
guru
Сообщений: 5718
15.04.13 15:08Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Отец Тук
Ну а если на газу, то, как я понимаю, и на расход побоку...
на соревнованиях пару раз видел, значит и внедорожные модернизации вполне возможны и даже, думаю, не сильно сложны. Он на мостах или частично независимая подвеска?
Тот кто не с нами - против нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Шестигоршковый
veteran
Сообщений: 1423
15.04.13 18:18Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя BlackDemon
В ответ на: Ну а если на газу, то, как я понимаю, и на расход побоку...
на соревнованиях пару раз видел, значит и внедорожные модернизации вполне возможны и даже, думаю, не сильно сложны. Он на мостах или частично независимая подвеска?
Чирок на двух мостах.Именно на его базе достаточное количество боевых машин построенно.
Гранд до 2004 шел с задним мостом,перед независимый.После 2004 полностью независимая подвеска.

З.ы.Интересно,у ТС череп не лопнул после прочтения теории по строительствы хЫпов )))
Забаненный на Дроме.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Filimon
alcatel
Сообщений: 53179
15.04.13 19:45Ответ на сообщение Re: Муки выбора. пользователя Шестигоршковый
WJ - спереди независимая? "Это не врите" (с)
Секс, наркотики и чикен ролл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Авто / Выбор авто /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: