Маты в художественной литературе

С тобой не согласны хотя бы Пушкин и Лермонтов.

В ответ на: что возможно в принципе и без матов сказать то же самое и даже больше

Ну так дерзай, автор так не считает. И вообще, может уже хватит? Если ты никогда за всю жизнь не выразилась, можешь кинуть в меня камень.
Действительно, с темами проблемы, всякая бяка вылазит.

Я честно говоря, очень плохо воспринимаю мат на страницах книг. Как раз сейчас закончиваю читать Чарльза Буковски, у которого он почти через предложение. Читал местами через не могу :-))). Ясно, что Буковски больше я наверно читать не буду. Но в ряде книг, например Юза Алешковского, понимаешь, что без этого не обойтись. Ведь когда он пишет от лица рабочего, то понятно, как разговаривает простой работяга на заводе:-). У того же Сорокина в "Голубое сало" тоже насыщено иатом, но как-то все написано так, что это режет слух.

Мат в переводной литературе - ничего худшего вообразить невозможно!
В нашей ещё можно, если креативно вставлено. Но изобилие мата как способ отобразить якобы истинное положение дел в русском языке как средстве общения - противно.

была тоьлко ОДНА книга, где мат меня не раздражал, а даже наоборот, веселил. это "Головоломка" Гарроса-Евдокимова. все остальное - тошнило после первой же страницы (типа Лимонов, Сорокин и иже с ними). а, еще второй - Веничка Ерофеев. так что, наверное, можно мат использовать, но надо делать это умеючи и в меру. вот рассказ, он, правда, о брендах, но все равно близко к теме:
http://lleo.aha.ru/arhive/humor/maslo.shtml

Да, встречается такая вещь...Воспринимается по-разному. У того же Пелевина в некоторых его произведениях он как-то органичен, вобщем-то не шокирует и вульгарности произведению не придает. Тут все дело в чувстве стиля и меры...при условии, что автор талантлив и неглуп.
А вот у Веллера мат воспринимается отвратительно, так и хочется сказать: не умеешь - не берись. При всем при том, что Веллер мне очень нравится в целом. Радует то, что мата у него очень немного.
А вообще, конечно, я за чистоту литературного языка

Еще несколько слов;). Сейчас уже трудно найти современного писателя в произведениях которого не встречался бы мат. Это настолько надоедает, что когда встречаешь автора (Акунин, Хольм ван Зайчик) в чьих произведениях нет этих слов нет, то просто отдыхаешь ;). Жаль что их немного

В ответ на: Мат в переводной литературе - ничего худшего вообразить невозможно!

Почитай, Уэлша "На игле", потом делай такие безосновательные заявления.

Это было моё мнение. Я его никому не навязываю.

про того же Аксенова,
в первый раз прочел "ОК" в "Юности", в очень давние времена, а потом купил книгу и обнаружил некое изменение слога, в сторону привлечения матерных выражений, и, знаете, второй вариант мне понравился больше...
жестче, что ли...

В ответ на: Почитай, Уэлша "На игле", потом делай такие безосновательные заявления.

Поддерживаю целиком и полностью!

Может, дело в природе мата. Он изначально устный, и его перенос на бумагу воспринимается несколько искуственно. Отсюда и некоторая корявость, и ощущение неуместности. Хотя мне в общем не режет...

В ответ на: Если ты никогда за всю жизнь не выразилась, можешь кинуть в меня камень.

Камень кидать не буду, потому что не святая. Но, знаете ли, если я матюкнусь про себя из-за того, что больно упала, например, и коленку разбила, я ведь не буду при этом преследовать высокохудожественных целей, Вы так не думаете? Или в Вашем сознании литература и жизнь идентичны? Абсолютно одно и то же, да? Вам не кажется, что в литературе мат преследует несколько другие цели, чем в жизни, а? Вот про эти цели я и говорю, что, по-моему, можно их как-то подругому достигать.

В ответ на: С тобой не согласны хотя бы Пушкин и Лермонтов.

Ой, вот только не надо "наше все" сюда приплетать. У него-то как раз с чувством меры было все в порядке. У него мат встречается в отдельных стихах, скорее как хулиганство, а художественным средством никак не является, иначе им весь "Евгений Онегин" был бы написан:-)

Я понимаю, что часто мат служит для правдоподобия при характеристике речи персонажей, здесь все понятно. Но насыщенность повествования нецензурной лексикой меня лично коробит, чувствую, что автор хотел показать, какой он оригинальный, но у него мало что получилось.

На последнего
Хуже наверно то, что широкое внедрение мата в литературу в свою очередь провоцирует его дальнейшее распространение в обыденной жизни. Мат теперь слышишь везде и не только в экстремальных случаях ;), хотя в статью сквернословие еще вроде бы никто не отменял. Это очень печально, что даже в форуме постоянно натыкаешься, если не на сам мат (спасибо, что его еще убирают ), то на его заменители.

В ответ на: широкое внедрение мата в литературу в свою очередь провоцирует его дальнейшее распространение в обыденной жизни

Вы действительно так полагаете? ИМХО, мат как-то автономно от литературы развивается. А как было бы славно - таксист с томиком Сорокина... Подростки на лавочках задумались над прозой Алешковского...

Нет, просто из литературы мат начинает обосновываться и в тех кругах, где раньше не прилично было матерится, особенно при дамах ;). Да и подростки, делаешь им замечания, а они сразу встают на дыбы, это мол в книгах печатают, хоть Сорокина и Алешковского они не знаютХуже, что мат звучит с экрана телевизора и по радио. Я бы за это, согласно административному кодексу сразу бы штрафовал, и тех кто матерится и тех кто допускает это (ответственных редакторов)

///
Камень кидать не буду, потому что не святая.
///

Ну вот и все, я даже скажу больше: уверен, что за свою жизнь ты имела все шансы научиться выражаться если не гениально, то на среднем уровне. И, чего там, иногда ты матюкаешься от души. Читаю и смеюсь, сколько можно против языка то переть?
Насчет прозы я вот что скажу, она как раз таки зачастую отражает реальную жизнь и бродяга, говорящий на языке Толстого выглядит убогенько.
Я не знаю, какие там у тебя цели преследует литература, мне видится все несколько проще.

///
Ой, вот только не надо "наше все" сюда приплетать.
///

Это почему?
Он тебе сам сказал про хулиганство? Оставь, мат - это часть языка и если тебя коробит, никто не запрещает выкинуть книжку на ..й.
Или все таки нравится?

А я вот и Буковски и Алешковского с удовольствием читаю.не могу ничего сказать о качестве перевода Буковски и соответсвии отечественной ненормативной лексики английской,но по-моему без этих самых слов алкоголик,бабник и разгильдяй(здесь правильнее сказать расп....й) Чинаски выглядел бы не совсем не так .

В ответ на: С тобой не согласны хотя бы Пушкин и Лермонтов.

Что-то я не помню матов в действительно художественных произведениях Пушкина. Напомните мне из "Руслана и Людмилы" что нибудь.
Что до второго.... А кто сказал что это вообще писатель?

В ответ на: Если ты никогда за всю жизнь не выразилась, можешь кинуть в меня камень.

Всему свое время и место. На данном форуме, почему-то, выражаться запрещено в большинстве тем. Если ты выражаешься и при дамах и при родителях и в "приличном обществе"... Что ж, значит с тобой вообще не о чем разговаривать. А вообще эта тема уже обсуждалась. Что-то про Сорокина по моему...

В ответ на: это часть языка

Чьего? Во всяком случае, большинство историков считают что не русского.
А книжку выкинуть не представляется возможным, денег жалко, сами в этом дерьме ковыряйтесь.

Интересно с каких пор Лермонтов перестал быть писателем ;)? Наверно плохо в школе учитель по литературе вас спрашивал по теме "Образ лишнего человека в прозе Лермонтова" . Разговаривать можно и наверно найдется о чем, но все же хочется говорить на одном языке ;), на котором привык ;).

И что же такого сверхоригинального было в этой прозе про лишнего человека? Лишний человек он и есть лишний человек. За это его и любили при Советах.

В ответ на: Разговаривать можно и наверно найдется о чем, но все же хочется говорить на одном языке , на котором привык .

Вот именно.

В ответ на: И что же такого сверхоригинального было в этой прозе про лишнего человека? Лишний человек он и есть лишний человек. За это его и любили при Советах.

Ага. Болваны эти коммунисты. И Достоевского тоже любили, аж в девятом классе в программу включали. А Раскольников вообще кретин какой-то, переживал чего-то все. Слава богу (нет, теперь надо писать "Богу", да?), что теперь все расставили по своим местам.

на последнего.

По теме: имхо, дерьмо существует, но его место в выгребной яме, а не на праздничном столе. А литературу, похоже, все больше на выгребную яму делают похожей.

2Черный кот:
насчет Лермонтова ты не прав. Ты, наверно, только школьную программу читал, да и то наполовину и из-под палки.

Решил тут приобщиться к культуре.

В ответ на: Чьего? Во всяком случае, большинство историков считают что не русского.

Мат на данный момент встречается всего в 2-х языках: русском и китайском. Это так, однако, нельзя утверждать, что другие народы не «матерятся». Потому ещё разок хотел ответить на :

В ответ на: Мат в переводной литературе - ничего худшего вообразить невозможно!
В нашей ещё можно, если креативно вставлено. Но изобилие мата как способ отобразить якобы истинное положение дел в русском языке как средстве общения - противно.

и

В ответ на: Хуже, что мат звучит с экрана телевизора и по радио. Я бы за это, согласно административному кодексу сразу бы штрафовал, и тех кто матерится и тех кто допускает это (ответственных редакторов)

Возьмем, для примера переводы Гоблина. Объясните мне темному, чем плохо, когда переведено АДЕКВАТНО РУССКОМУ ЯЗЫКУ? Тем более, что автор сразу предупреждает, что это не для женщин и детей. Не нравится не смотри, и детям не показывай. Хуже когда наши цензоры переводят дословно. Книги и фильмы теряют свою индивидуальность, а порой и смысл. Не верится? Вот пара примеров. В немецком забористость ругательства исчисляется количеством прилагательных. И как понять читателю, отчего начинается драка, если прозвучала безобидная, для русского, фраза, типа «Ты – неприятно пахнущая, гниющая в сточной канаве, разлагающаяся, кобелиная шкура». А если перевести грамотно (с матом), то все встанет на свои места. Или японцы, как их произведения переводить? У них же несколько уровней вежливости и фраза типа «Девушка легкого поведения» может иметь несколько переводов: от буквального и необидного (обозначающего профессию, как советуют ханжи) до банального «Б…дь». А потом российский читатель удивляется, и чего это один японец другому харакирю сделал?!
P.S. Я не сторонник мата, и стараюсь его не употреблять, однако иногда приходится сталкиваться с ним в жизни и не часто попадаются бомжи, грузчики и т.д. говорящие языком философов и классиков. Потому я и не имею ничего против отражения сего жизненного факта в книгах и кино, иначе надуманное все какое-то получается и не реальное.

В переводах Гоблина смотрит тот, кому это нравится (не все переводы у него с матами ;)). Пожалуйста смотрите, если вам хочется, это ваше право. Но когда мат звучит на радио и телевиденье, это нарушение закона и навязывание вашего представления о допустимом всем, в том числе и детям. Вы разве хотите чтобы ваш ребенок посылал вас уже с пятилетнего возраста? Вот об этом я и хотел сказать.

я слышала, что у японцев самое страшное ругательство: "зеленая черепаха". но если переводчик переведет это как "...твою мать", это будет не по-японски и в корне неверно. почему бы читателю не погрузиться в другую культуру во время чтения и не воспринять ее как надо?

Наверное, всё дело в личном отношении к литературе как части культуры. Для Вас это, видимо, правдивое отображее реальности как она есть, для меня - скорее искусство. Мне больше нравится смотреть на Венеру Ботичелли, чем на реалистично изображенную целлюлитно-волосатую бабенцию.
Хотя я люблю "Ленинград", т.к. это стёб и он мне близок.

///Хуже когда наши цензоры переводят дословно. Книги и фильмы теряют свою индивидуальность, а порой и смысл. Не верится? Вот пара примеров. В немецком забористость ругательства исчисляется количеством прилагательных....\\\

Долго искал - у Ремарка в "Три товарища", есть замечательная словесная дуэль двух прохожих на улице с фразами "плоскостопый выродок", "безработный мойщик трупов", "бродячее кладбище бифштексов" и т.д.
Адекватно русскому языку это, видимо, должно звучать, "му$@к", "пи%%р", "уе&&&к". Читателю, наверное, будет понятнее, но пересказ диалога сильно потеряет в своей красоте или это будет уже не Ремарк.
Так может не стоит переводить АДЕКВАТНО ТАКОМУ русскому языку.
///Мат на данный момент встречается всего в 2-х языках: русском и китайском.///
Что конкретно имеется ввиду под словом "мат"?

А у нас тема расширилась до допустимости мата вообще (разговорная речь, TV, радио, кино и другое искусство) или мы все-таки говорим конкретно о мате в литературе?
Если мы говорим о мате в литературе, то его, к счастью, там не очень много. Если понимать литературу как ЛИТЕРАТУРУ и не брать во внимание бульварную сопливо-эротически-боевую шелуху. Тут, скорее, вопрос сводится к тому, ЧТО человек выбирает для чтения. И, слава, Богу, каждый выбирает сам.
Но это верно все-таки для сформировавшейся личности, когда человек уже имеет представление о различных видах литературы, когда его литературные вкусы сложились и он может судить о качестве произведения, которое перед ним. А вот что касается детей и подростков, то их вкус, конечно, нужно развивать. И жаль, если на этом этапе человек получит однобокое представление о литературе (или только классика или только авангард или вообще шелуха от литературы). Вот на этом этапе вопрос мата в литературе наиболее актуален.

В ответ на: Ну вот и все, я даже скажу больше: уверен, что за свою жизнь ты имела все шансы научиться выражаться если не гениально, то на среднем уровне. И, чего там, иногда ты матюкаешься от души. Читаю и смеюсь, сколько можно против языка то переть?

То есть все-таки литература и жизнь, по-Вашему, абсолютно идентичны :-) А Пушкин-то, ни с того ни с сего тут всплывший, был ведь уверен, глупенький, что у литературы другие несколько цели, как просто всякую бяку из жизни на бумагу тащить:)))

В ответ на: Он тебе сам сказал про хулиганство?

Представьте себе, сама догадалась, иначе, думаю, "Капитанская дочка", например, по-другому бы несколько выглядела:-)

В ответ на: Или все таки нравится?

Подумала еще раз. И все-таки не нравится

///
То есть все-таки литература и жизнь, по-Вашему, абсолютно идентичны :-) А Пушкин-то, ни с того ни с сего тут всплывший, был ведь уверен, глупенький, что у литературы другие несколько цели, как просто всякую бяку из жизни на бумагу тащить:)))
///

Интересно, почему Пушкин всплыл для тебя столь неприятно? Прочитай еще раз название раздела, милая.
Что до литературы, то да - Война и мир просто покемония сплошная, а тот же Идиот про инопланетян из подземелий Урана. Перестань, кто ты такая чтобы рассуждать категорично о целях.
Мне не нравится спорить с виртуальными ханжами, потому как все равно это ложь и самолюбование, я это давно уже понял.

///
Подумала еще раз. И все-таки не нравится
///

Поздравляю, не читай.

В ответ на: Интересно, почему Пушкин всплыл для тебя столь неприятно? Прочитай еще раз название раздела, милая.

Хм... Перечитала свой пост, не нашла в нем слова "неприятно". Не по глазам, видимо:-)
Название раздела мне нет смысла перечитывать, я его сама писала. Что касается Пушкина, может быть, для Вас это будет откровением, но под художественной литературой я не только Пушкина имела в виду:-) Что касается появления этого имени в топике, то меня просто добивает, когда при слове "литература" вспоминают сразу Пушкина, и больше никого. Возникает ощущение, что человек, простите, больше никого и не знает. Я-то, повторюсь, имела в виду использование ненормативной лексики как худ. средства, как, например, у Аксенова или Сорокина, а Пушкин тут как-то не очень в теме:(

Вычитал тут у Гоблина фразу Набокова и привожу без купюр:"В причудливом мире словесных превращений существует три вида грехов. Первое и самое невинное зло - очевидные ошибки, допущенные по незнанию или непониманию. Это обычная человеческая слабость - и вполне простительная. Следующий шаг в ад делает переводчик, сознательно пропускающий те слова и абзацы, в смысл которых он не потрудился вникнуть или же те, что, по его мнению, могут показаться непонятными или неприличными смутно воображаемому читателю. Он не брезгует самым поверхностным значением слова, которое к его услугам предоставляет словарь, или жертвует учёностью ради мнимой точности: он заранее готов знать меньше автора, считая при этом, что он знает больше. Третье, и самое большое зло в цепи грехопадений настигает переводчика, когда он принимается полировать и приглаживать шедевр, гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам и предрассудкам читателей. За это преступление надо подвергать жесточайшим пыткам, как в средние века за плагиат."

///Вычитал тут у Гоблина фразу Набокова и привожу без купюр////

Шикарная фраза...
Только автор сам небезгрешен в том, в чем обвиняет других.
Набоковский перевод "Алисы в стране чудес" - это уже не перевод, это как раз "приглаживать шедевр, гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам и предрассудкам читателей.", а также "сознательно пропускающий те слова и абзацы, в смысл которых он не потрудился вникнуть или же те, что, по его мнению, могут показаться непонятными или неприличными смутно воображаемому читателю".

В результате Алиса превращается в Аню, Вильгельм Завоеватель во Владимира Мономаха, и т.д.

Мне гораздо больше нравится перевод Демуровой. Субъективно. Он гораздо более "английский", чем набоковский. Именно этим он мне и нравится. )))

Мадам хочет постебаться? Давайте посмотрим. Плохенько...
///
Перечитала свой пост, не нашла в нем слова "неприятно". Не по глазам, видимо:-)
///

Существует эмоциональный окрас поста, по которому отчетливо видно, что упоминание Пушкина вызвало в тебе бурю отрицательных ощущений. Кроме глаз должен быть мозг, в рабочем состоянии

///
Название раздела мне нет смысла перечитывать, я его сама писала.
///

Раздела, раз де ла. По глазкам? Р а з д е л а.

///
Что касается Пушкина, может быть, для Вас это будет откровением, но под художественной литературой я не только Пушкина имела в виду:-)
///

Конечно, откровение, что еще ждать от виртуальных ханжей. Только откровений. Так так, смотрим - "не только", запомни.

///
Что касается появления этого имени в топике, то меня просто добивает, когда при слове "литература" вспоминают сразу Пушкина, и больше никого. Возникает ощущение, что человек, простите, больше никого и не знает.
///

Лакомый кусочек. Добивает, ай-яй-яй... А еще вот что, мы обсуждаем маты(как ты проницательно заметила, но сразу забыла) в литературе, Пушкин был приведен как пример. Или тебе чтобы понять, что человек кроме Пушкина еще что то знает нужно получить список в мегабайт?
Лучше такую критичность применяй к себе, полезно.
Да, твои ощущения меня не интересуют, а уж негативные эмоции, которые под давлением этих ощущений ты попыталась вылить на меня и подавно.

///
а Пушкин тут как-то не очень в теме:(
///

Потому что с помощью него я надавил на твое мнение? Вспомни, душечка, напрягись, ты спросила кто что об этом думает.

Мораль: если слабо возразить, то лучше промолчать.

Да читал я и подражание Байрону, и еще что-то. Но вот именно его "Герой нашего времени" в купе с его поведением делает его для меня неприятным. Это мое личное мнение, и я никому его не навязываю. Как собственно и мое отношение к матерщине в литературе. Может ли существовать матерщина в литературе?, безусловно, но может ли это быть шедевром? В большинстве случаев - нет. Читал Пелевина ну не к месту там эта матерщина. Просто дань моде.
Есть анекдот про то как Винни Пух и Пятачок в бане мылись, вот там как говорится слово из песни не выкинешь, но слушал множество анекдотчиков добавляющих "русского колориту" ... не звучит.

И в случае, когда персонаж Пелевина говорит, "Создатели нам на *** не нужны, нам криейтер нужен!" вам тоже кажется не к месту?

Совершенно не к месту. Есть в русском языке множество гораздо более цветистых выражений, не нецензурных, да и замена х... на ф... в данной ситуации нисколько не умаляет реализма ситуации.

На последнего.
Всегда считал, что матерятся нормальные люди только тогда, когда уже нечего сказать и нет других аргументов (кирпич на ногу упал с высоты). Какой же кирпич упал на головы нашим писателям , если они не могут обойтись без матерных слов ;).

Спорить с каждым - глупо и неструктурированно, поробую затронуть всё вышевысказанное.


Эпиграф: "Нормальная тема". (Учитель)
Эпиграф 2: "Народ сквернословит зря, и часто не об том совсем говоря. Народ наш не развратен, а очень даже целомудрен, несмотря на то что бесспорно самый сквернословный народ в мире – и об этой противоречивости, право, стоит хоть немного подумать"

(Ф.М. Достоевский)
Эпиграф 3: "На моем теле не было ни одной живой вены, поэтому я решил вмазаться в свой х@й" (И. Уэлш)

Во-первых, по поводу мата: Толковый словарь Ожегова обозначает мат как " одну из форм грубой брани, сквернословия". Толковый

словарь современного русского языка характеризует мат как "ненормативную, обесцененную лексику, служащую как правило для оск

орбительных целей". Современные лингвисты предлагают делить всю ненормативную лексику на 2 группы, причём разделённых не по

вербальному, а по мотивационному принципу: лексику "инвективную" (носящую протестный и оскорбительный характер) и "логистич

ескую" (как говорится, для связки слов в предложениях). Это так, для затравки.

Теперь перейдём к литературе сопссно:

Логистическая ненормативная лексика, в российском дореволюционном обществе считалась неизменным спутником крестьянского сосл

овия, низшей касты и до петровской эпохи не была частью культуры ваабще. Причина проста: русская ненормативная лексика лингв

истически связана с обозначением полового акта и вещей касающихся его. До петровской эпохи на 70 % носителями культуры были

представители духовенства, которые, естественно, оберегали своё культурное достояние от проникновения "семени дьявола" (ай-я

й-яй, седьмая заповедь). Тем не менее, в западной литературе наиболее авангардные деятели позволяли себе "матные выражения".

Сомневающихся отсылаю к оригиналу "Гяура" Байрона, где у него там "упавший турок простонал.."

Где-то в самом верху темы был упомянут "ай да Пушкин, ай подлец", как апологет самого что ни на есть русского литературного

языка. А и у него встречались "словечки". Почитайте его эпиграммы на досуге. Непреложный факт: литературный язык до пушкинск

ой эпохи и после - 2 разные вещи. До этого периода мы видим торчащие громоздими углами гекзаметры Ломоносова, тяжёлые куски

поэзии Державина. Реформы происходили в связи с явным увеличением влияния западной культуры на отечественную, а так же с явн

ым ростом революционных настроений в русской писательской интеллигенции. И это был неостновимый процесс. До пушкинской эпохи

были только жалкие попытки господина Баркова внедрить "скоромную" лексику в литературу, но это не увенчивалось достаточным у

спехом. (Кстати, года 3 назад на форуме "Литературной газеты" группа товарищей, среди которых был замечен господин Венедиктов

(Эхо Москвы) отстаивала мнение, что авторство знаменитого "Луки Мудищева" принадлежит на самом деле Пушкину, так как у Барко

ва не было тех стилистических особенностей, так блестяще выделявших эту книгу).

У Пушкина ненормативная лексика носила характер "ироничного инвектива". Так или иначе, пробежки в сторону "нестандартной л

ексики" присутствовали у русских писателей, начиная с тех времён, возражения не принимаются. Как правило эти использования м

ата носят характер "инвективы", направленной супротив общества (Маяковский, гы), но с точки зрения логистической, мат не упо

треблялся вообще. Даже в творчестве Гиляровского, что уж, казалось бы плоть от плоти литература о быте московских задворков,

его нет. Первые проявления, хотя в смеси с инвективой, как ни странно, появились в литературе пролеткульта. "Сам я родом из

Рязани,шимми - новость для меня,как услышу звуки шимми,рву на х@е волоса" (из "окон роста", рекламировавших какое-то пролетк

ультовское камлание). После вакханалии гиперсоцреализма, пришёл соцреализм нормальный, с нормальной литературой. Всё-же наш

отдел культуры решил, что лучше уж не давать народу в уста магию слова "х@й", и огрничился нормальным бытописательством, мы

же были дети красного знамени в отличие от порочного запада.............. Оттепель запомнилась "смефуёчками" Солженицина, и

"попробуем погадить" Аксёнова. Диссидентская инвектива, друзья мои, диссиденсткая антисоветчина.

Тем не менее, ненормативная лексика используется и используется в литературе, как с одной стороны, как увеличение достоверн

ости описалова, или как вызов некоторым нормам и ценностям. Если г-н Сорокин, чьё творчество, на мой взгляд, являлось до нек

оторых пор вершиной русской литературы, использует слово "х@й", то использует его он не просто так, а с умыслом, и по всей в

идимости, с тайным, то господин Бушков, допустим, использует его, чтобы придать большую достоверность той картонке, на котор

ую нанизаны герои.

Я знаю, что вы уже устали, друзья мои, но тем, не менее мы подошли к самому главному выводу: ненормативная лексика, за редк

им исключением - признак авангарда мировой литературной мысли в её инвективно-культурологическом контексте.

Предполагаю, что мне совершено обоснованно могут быть заданы 2 вопроса:

1. Почему тогда у большинства мыслящих людей, понимающих, что любые нормы и ценности условны, мат вызывает неприятие?

2. Какие есть аналогии с западной культурой. Тот же Уэлш, например.

Если будет интернет, отвечу завтра,

Привет.

В ответ на: Даже в творчестве Гиляровского, что уж, казалось бы плоть от плоти литература о быте московских задворков, его нет.

Стоп, стоп! То есть как это НЕТ?! Вымаран автором, это да. Но он присутствует в гораздо более изобретательной форме. Перечитай "Москва и москичи". Есть там рассказ о бурлаках, посвященный непосредственно мату. Правда в 10-100 этажном выражении, которое спасает жизни героям, отточены (в смысле заменены многоточием) все матерные слова. Казалось бы мата нет. Но... читатель тут же пытается воспроизвести выражение и находит СТОЛЬКО!!! (Богатство фантазии русского человека поражало всегда) Сам Папа (Гильяровский) писал, позже, что получил массу отзывов конкретно на этот рассказ, как от простого люда, так и от будующей элиты (студентов). Причем в письмах содержались как различные версии "востановленной" фразы, так и просьбы, таки ее опубликовать дабы не мучить народ догадками. А ты гришь, нету мата!

В ответ на: или как вызов некоторым нормам и ценностям

каким именно нормам и ценностям бросают вызов данные писатели? если мат в литературе - это глубинный протест, то против чего он направлен?

Если принимать, что " г-н Сорокин, чьё творчество, на мой взгляд, являлось до некоторых пор вершиной русской литературы" то действительно обидно за русскую литературу и тогда мат в ней можно считать обыденным делом ;). Только стоит ли читать такую литературу, но впрочем кому что нравится.

Развёрнуто отвечу позже. Пока вкратце: на самом деле так оно и есть. Сорокин - величайший русский писатель 20-го века после Масодова. И не из-за мата, а из-за идей. В преддущем своём посте я подчеркнул, что мат - это лингвистическое средство. А из-за того что это средство, отношение к нему справедливо только исходя из отношения к ЦЕЛИ его употребления или из отношния к детерминизации средства и цели например

Время определит, кто величайший русский писатель 20 века , но как мнение и это может существовать ;). Возможно, что мат и лингвистическое средство, но что хочет этим писатель подчеркнуть? Какой он авангардный, впереди всех? Другими средствами у него это не получается? Какая цель была у Сорокина, широко использовавшего мат в "Голубом сале"?

Да не лингвистическое это средство, а именно поиск новых форм, чего бы такого еще придумать чтобы известность получить. А о великости этого г-на (расшифровывайте как хотите) можно будет судить лет через 50 минимум.