Погода: 12 °C
09.0913...16пасмурно, небольшие дожди
10.0912...17переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Авто / Безопасность авто /

где научиться выводить машину из заноса

  • В ответ на: Сдохла и сдохла, отключил и ездил. Научиться прерывисто тормозить не сложно.
    если уж приводить примеры из личного опыта...

    на ВАЗ2105, в начале своей водительской карьеры, прерывистое торможение применял буквально пару раз. в остальных случаях обходился торможением на грани срыва.
    эффективность, кстати, выше, чем при прерывистом торможении.

    .NET Developer

  • В ответ на:
    В ответ на: Сдохла и сдохла, отключил и ездил. Научиться прерывисто тормозить не сложно.
    если уж приводить примеры из личного опыта...

    на ВАЗ2105, в начале своей водительской карьеры, прерывистое торможение применял буквально пару раз. в остальных случаях обходился торможением на грани срыва.
    эффективность, кстати, выше, чем при прерывистом торможении.
    Самая правильная на МОЙ взгляд стратегия, к прерывистым торможениям нужно прибегать когда уже 3.14-ц, вот, вот))) хотя мож у когота волшебный интелектуальный АБС или собачки бегут рядом с ЭКСТРЭЙЛОМ как в рекламе :ха-ха!:

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • В ответ на: Научиться прерывисто тормозить не сложно. :миг:
    А насчет правильности работы АБС, ну летом, в жару (нема гололеда) попробуй затормозить на гребенке. ;)
    Не сложно эмитировать 4-канальную АБС и тормозить прерывисто с РАЗНЫМ усилием на всех 4 колесах? :eek: А у меня чето не получается :dnknow:
    А гребенка полная ерунда по сравнению с более опасными ситуациями где электроника очень помогает. К тому современные системы допускают блокировку в некоторых случаях.

  • НПП всем кто кричит, что можно вырубить АБС, и ездить дальше, могу предоставить свою машину, и вынуть лампочку из стоп сигнала....
    только это, 300к руб. на стол, перед экспериментом... если разобьетесь...

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • Убедили, поехал в автосалон выбирать авто с АБС, что посоветуете, у кого поАБСистей тормоза?

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • В ответ на: А гребенка полная ерунда по сравнению с более опасными ситуациями где электроника очень помогает. К тому современные системы допускают блокировку в некоторых случаях.
    мозг нуно включать и не доводить, чтобы АБС была нужна, за 2-а последних года раза 3-4-е всего срабатывала и то в безопасных ситациях в общем-то. :миг:

    В ответ на: НПП всем кто кричит, что можно вырубить АБС, и ездить дальше, могу предоставить свою машину, и вынуть лампочку из стоп сигнала.....
    счас регистратор приедет, пАпрашу приятеля со швеллером вместо бампера, эксплуатация без стопов вообще-то запрещена и чинить будешь все сам, включая шкурить покарябанный швеллер :ха-ха!:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

    Исправлено пользователем andrew13 (02.02.12 13:30)

  • лампочка из стопсигнала вынимается, чтобы АБСку отключить.... :1:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • Статья 12.5. Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий, при которых эксплуатация транспортных средств запрещена

    1. Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий, при которых в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения эксплуатация транспортного средства запрещена, за исключением неисправностей, указанных в части 2 настоящей статьи, -
    влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.
    2. Управление транспортным средством с заведомо неисправными тормозной системой (за исключением стояночного тормоза), рулевым управлением или сцепным устройством (в составе поезда) -
    влечет наложение административного штрафа в размере от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда.

    Из ПДД: (2.3.1)
    При возникновении в пути прочих неисправностей, с которыми приложением к Основным положениям запрещена эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно, то он может следовать к месту стоянки или ремонта с соблюдением необходимых мер предосторожности;

    Из Основных...
    3.3. Не работают в установленном режиме или загрязнены внешние световые приборы и световозвращатели.

    зы. во избежание дальнейшего флуда, надеюсь, знакомый сбил чела, оправдали: из-за наличия АБС тормозной путь был больше чем мог заметить пешика.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

    Исправлено пользователем andrew13 (02.02.12 14:19)

  • а я к тому, что на моем автомобиле, при отключенной абс, даже при не сильном нажатии на педаль тормоза все четыре колеса становятся колом

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • один вот потреннировался...))

  • хмм, у мну нормально було, пока абска дохлая была, иначе тормозила, но плавно моно было остановится, пол года ездил, решил к осени отремонтирую, весной и летом обойдусь. :dnknow:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: зы. во избежание дальнейшего флуда, надеюсь, знакомый сбил чела, оправдали: из-за наличия АБС тормозной путь был больше чем мог заметить пешика.
    либо судья был какой-то амебный неграмотный... либо интересно проведенная экспертиза, либо формулировка все же была несколько иная.

    .NET Developer

  • В ответ на: а я к тому, что на моем автомобиле, при отключенной абс, даже при не сильном нажатии на педаль тормоза все четыре колеса становятся колом
    класс!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • на рыхлых или не ровных поверхностях тормозной путь с АБС может увеличиться, матчасть нуно знать.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Гражданин математик, я тебе поверхностей вагон и маленькую тележку приведу, где с АБС тормозной путь длиннее, чем без нее. Я бы даже, наверное, сказал, _на_любой_поверхности со сработавшей АБС тормозной путь будет длиннее, чем при торможении без нее, различными способами.

    Только это не при чем. Тормозной путь превысил видимость не из-за АБС. Это могло произойти исключительно по ошибке водителя (неправильно выбранный скоростной режим), либо в силу не зависящих от водителя факторов - выбегание пешехода из-за фуры и т.п.

    .NET Developer

  • формулировка была тормозной путь был больше из-за абс, остальное не уточнял. Теперь тебя понял. :улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: на рыхлых или не ровных поверхностях тормозной путь с АБС может увеличиться, матчасть нуно знать.
    АБС не уменьшает тормозной путь а делает авто более управляемым в момент торможения при выполнении манёвров, об это в данной теме многие догадываются а некоторые даже знают..,

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • а том и речь, причем эффективность его оставляет желать лучшего, поскольку реагирует на уже произошедшее событие. В отличии от рекламы ни у одной машины из колес ничего не выпрыгивает (видимо не полная комплектация :biggrin: ) и машина не может заблаговременно узнать. Любая же реакция потом, по наступлению события, может быть стать поздно. И слепо полагаться бы не стал. Впрочем как и на остальные электронные примочки, у них у всех точно та же проблема. В дорогих машинах машине можно подсказать, что будет, но и это далеко от совершенства.
    Но ведь спорят же :biggrin: надоело, скучно, пусть считают, что правы, мне все равно :улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: АБС не уменьшает тормозной путь а делает авто более управляемым в момент торможения при выполнении манёвров, об это в данной теме многие догадываются а некоторые даже знают..,
    Как раз уменьшает, причем даже на льду. На асфальте еще заметнее.
    Смотреть с минуты и тридцать пять секунд:
    Ну и самое главное что машину не сносит. И вот только не надо рассказывать как вы мастерски имитируете АБС по 14 раз в секунду нажимая тормоз и прочее. Таких гениев кроме вас больше нет.

  • В ответ на: а том и речь, причем эффективность его оставляет желать лучшего, поскольку реагирует на уже произошедшее событие.
    А человек реагирует на т очто будет? Ну вообщем то да, опытный водитель может предсказать событие. Но время отклика электроники все-равно горазно меньше чем у человека.

  • ролик посмотреть не могу.

    но, я так предполагаю, там идет сравнение с торможением на заблокированных колесах.

    .NET Developer

  • Зависит многое от того где сделана АБС и на чем т. ск-ть стоит, в прошлом годе в такой же гололед как вчера перегнал 3 машины за 4 часа:
    -прадик 2.7 07г.в. -G-400 01г.в. (D) и Х-5 4.4 год не помню, старый(на летней резине), с права сидел пьяный хозяин автопарка, который подсказывал и тыкал кнопки. Х-5 меня сильно удивил, на лете этот автомобиль может ездить по городу спокойно и даже спускаться с накатаных горок в гаражах. G-400 хочу купить, этот локомотив мне нравился до етого но после как я на ём немного втопил -блин..., ночи не спал, нет слов описать восторг и тормозит он просто шикарно для такого сундука, рулит очень точно. А прадик меня расстроил -не рулит не тормозит, хотя все кнопки там есть, надо было его первым перегнать.
    -яя вообще не знаю зачем они его купили(машина сестры была) -человек убежден что тойота не может делать безопасные авто.
    У меня был филдер с АБС и ета машина на АБС своём уезжала хрен знает куда а с-200 у друга оттормаживается со 170кмч так что еще пол сек назад думал 3.14-ц ааа нет! Так что если об этом то вопрос производителя становится 1-м!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • Это да, настройка АБС и она сама важны. Ну и шины конечно.
    Но вот мне недавно друг звонил, рассказал как ему мужик на пятерке въехал на светофоре в зад, не сильно хоть. Он у него спрашивает - а чего ты не перестроился в соседний ряд, там же пусто было? - Дв, говорит, я торможу а машина скользит на тебя, не смог увернуться. Вот даже мужик опытный, не мальчик уже, не може тв экстренной ситуации, хотя и ситуация не такая опасная, отпустить тормоз и вывернуть, не может прерывисто тормозить. А если бы на трассе более опасный случай, то он бы вообще обделался наверное. А вы говорите прерывисто тормозить, лучше чем АБС. Ну один из тысячи может и сможет так. но это я думаю такие мастера, что им и АБС не помешает.

  • Вспомнил что еще другому другу газелист фонарь разбил, тоже не смог отвернуть. Вчера вон Логан занесло под грузовик, без ЕСП он был. На мосту на Затулинку недавно Хонду развернуло и вынесло в кювет. И сколько еще таких случев. А конкретный случай этго топика и ТС. И скольких еще людей неожиданно кидает и разворачивает, а уж выкинуло из колеи вообще мой любимый перл. И лично у меня такое ощущение что если бы на всех машинах стояла нормально настроенная ЕСП то таких аварий было бы ну раза в 2 меньше. Ведь все эти случаи когда просто чайников выносит куда-то.

  • без ЕСП он был???
    Сам езжу на логане без ЕСП, вчера было страшно, но страшно как бы в тебя с ЕСП иль без него не приехал кто нить, пытались, не кольце по главной ехал, смотрю "бабуля" разогналась -пропустил её нах)))
    Кстати тему про камеры найти не могу, помнится спорили, про камеры и скоростной режим..., вчера по гололеду спецом засек:
    -по Дмитровскому в 20:00 ехал с потоком 80 к/ч в среднем ряду а в крайне левом нас опережали, при этом скорость зимой там 50 а когда я до 50-ти сбросил после перестроения в правый ряд мне в опу чуть не приехала маршрутка ПЕЖО которая пришахматила из левого ряда -такие дела!!!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • Логаны нэ трогай, слющай, да?:миг:
    И как это я без особых происшествий три года на своем ведре на северах откатал, сам не представляю. Даже без АБС, еслив чо.
    Прошлой зимой катался от Нижневартовска до Мегиона (30 км), еду обратно, вижу на ооочень пологом повороте торчащую из-за метрового сугроба на обочине @опу камрюхи свежей. Как там убраться с дороги можно было, я вообще не представляю. Голову по назначению использовать надо, вот и все. Нет мозгов - ESP не спасет. С гарантией.

  • В ответ на: Ну вообщем то да, опытный водитель может предсказать событие. Но время отклика электроники все-равно горазно меньше чем у человека.
    именно, никто не говорит, что нужно пытаться собой заменить электронные примочки, это не возможно. В большинстве своем свои примочки только полезны. Не нужно только на них полагаться. Читал про статистику, не знаю как мерили и соответсвенно насколько точно, те.е правда, но в аварии со всякими электронными примочками попадают почти на 30% чаще. Начинают только на примочки надеяться и расслабляются, а чуда не происходит.

    зы. знаю только одну примочку бесполезную, даже вредную: автоматически подключаемый привод, машина в сложной ситуации не ожиданно может перестать передне или заднеприводной, с соответсвующим результатом.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: Или хвастаешься, что овладел наконец-то базовыми приемами вождения автомобиля?
    Нет, просто не ограничиваю выбор автомобиля наличием АБС.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: Нет мозгов - ESP не спасет. С гарантией.
    дружбана моего безголового спасла... и меня как пассажира...

    .NET Developer

  • В ответ на: Нет, просто не ограничиваю выбор автомобиля наличием АБС.
    клево:улыб:я тоже свой последний выбор не ограничивал:улыб:потому что все современные машины идут с АБС.

    .NET Developer

  • Сэры, мы слегка отвлеклись от темы.. халивар абс-не абс в другой ветке. ТС спрашивал как научиться выезжать с бровки. АБС в данном случае вообще не нужна. Скажу больше - на бровке в принципе тормозить нельзя ни с АБС, ни без нее.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • Как то шел по трассе километров 140, передо мной начала тормозить машина которая и так ехала медленне, но я хотел обогнать его ходом как только встречная пройдет. Но из-за того что тот тип начал тормозить не с того ни с сего, то вся задумка развалилась, пришлось тормозить энергично. А под правой стороной чистый лед, под левыми колесами асфальт :eek: Ну вроде как похоже на ситуацию с бровкой. И вот АБС мне очень помогла, прямо чувствовал как начинает стягивать на встречку (доли секунды) и потом машина выравнивается электроникой. К тому же у меня тогда мало опыта было, сам бы не справился. А если чисто про бровку, то вообще проблем не понимаю - ну руль в сторону заноса немного вильнет и все, даже прикольно. В прошлом году даже прикалывался так специально, это когда снега было и такие минитрамплинчики получались. Как-то само-сабой все происходит и не заносится. Не знаю что народ делает чтобы его прямо так разворачивало.

    Mr. Любитель ног.

  • В ответ на: И вот АБС мне очень помогла, прямо чувствовал как начинает стягивать на встречку (доли секунды) и потом машина выравнивается электроникой.
    вот-вот. это также очень важная фича этих систем. которую ну никак без АБС не сымитировать. а от разворотов она очень помогает.

    В ответ на: А если чисто про бровку, то вообще проблем не понимаю - ну руль в сторону заноса немного вильнет и все, даже прикольно.
    ничего прикольного... колеса попадают в снег, машину начинает тащить в кювет... инстинктивно руль выворачивают в другую сторону и капец. а надо, совладав с собой, сначала аккуратно, нерезкими движениями руля, выровнять машину, а потом доворачивать для возвращения на полосу.

    .NET Developer

  • В ответ на: вот-вот. это также очень важная фича этих систем. которую ну никак без АБС не сымитировать. а от разворотов она очень помогает.
    Вообще очень забавное ощущение, как-будто по пиле едешь - так небольшими рывками дергается и потом на место машину ставит, примо ощущается как одно из 4 колес подтормаживает, а остальные отпускает. Я бы сам так не смог. А первый раз когда сдуру заехал в закрытй поворот быстро, а в конце препятсвие и надо тормозить очень офигел - думал все щас разверне, а нифига - тормозишь в повороте на снегу и не разворачивает, ляпота для чайников просто :yes.gif:

    Mr. Любитель ног.

    Исправлено пользователем ND84 (03.02.12 12:35)

  • В ответ на: Нет мозгов - ESP не спасет. С гарантией.
    Масло по сезону в голову не зальёшь :rofl: И ходом, без пауз на трассе когда обгоняют, всегда думаю:
    -не ужели это он, ДУнкан Маклауд -БЕССМЕРТНЫЙ?! :eek:

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

    Исправлено пользователем Лазло (03.02.12 14:17)

  • Без пауз на что?:улыб:

  • *** обочине @опу камрюхи свежей. Нет мозгов - ESP не спасет. ***
    а почто думаешь что она с есп была?:улыб:

  • скорее всего не було, камрюхи обычно пустые, но это не означает, что имея еспу моно отключить мозг, точнее наоборот на переднем приводе нужно больше думать, потому что при наличии еспы все ништяки передка, например при выходе из заноса пропадают. :миг:Без всяких разных примочек машина сама информирует водителя, что тот ее загоняет в критические условия, с примочками же наоборот машина ведет себя как в анекдоте про клячу, обещает сделать, но если првысишь предел будет сразу - "ну не шмогла я..", в таких машинах срыв в неуправляемое поведение как правило слишком резкий и нет возможности предвидеть когда он наступит.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: Без всяких разных примочек машина сама информирует водителя, что тот ее загоняет в критические условия
    у них что, встроенная сирена, которая женским голосом орет "ой мамочки"? машины бывают разные, и некоторые срываются в занос достаточно резко и малопредсказуемо. а некоторые плавно и предугадываемо. и резина сильно влияет.

    Вообще-то это как раз функция систем стабилизации - информирование водителя, что условия близки к критическим и системы начинают вмешиваться.

    В ответ на: в таких машинах срыв в неуправляемое поведение как правило слишком резкий и нет возможности предвидеть когда он наступит.
    в машинах с системами стабилизации срыв практически невозможен, если ты не конченный дебил. в худшем случае выявится явление недостаточной поворачиваемости.

    .NET Developer

  • учись, студент, водить, честно

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Классный ты парень, Эндрю... Попробовал бы все-таки как-нибудь покататься на современном автомобиле с электронными стабилизаторами (исправными), а потом уже начинал бы обширно разглагольствовать на эту тему. Ибо ездить на коросте с поломанной абээской и потому гордиться своим водительским мастерством и учить всех как жить - это того... типа моветон...:безум:

    Честно... :улыб:

  • ЕСП, АБС, моветон без наворотов ездить...
    Ага, давайте все на ягуары сядем.. чё мелочиться? Или нет денег на машину с ЕСП - нах с дороги, катайся по полям?
    Лично мне нах не нужны ни ЕСП, ни АБС, ни даже ГУР, при наличии головы. А без головы никакой система безопасности не спасёт.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • все есть и работает, речь про то, что голову они не заменяют и нельзя только на них полагаться (повторяю ни пойми в который раз), ну и поведение своей машины в разных ситуациях нужно знать/понимать/чувствовать (как хошь назови), плюс все ездят по разному. Проблема в том, что все современные электронные системы реагируют постфактумом. а в этом случае может не хватить времени. Когда все машины научатся реагировать на ситуацию до ее наступления, как может водитель, станет безопасней. У гугла (того самого) машина управляемая только компом проехала всю америку, всего одна авария, и то виновата другая машина управлямая человеком. Я не против всех этих систем и примочек, только за. Просто головой должен думать водитель, а не машина за него, пока мы люди все еще управляем ими. Когда они начнут ездить без нашего управления, тогда и флаг им в руки.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: Логаны нэ трогай, слющай, да?:миг:
    Логан трогать?! Сам гоняю на этом авто)))
    Без ЕСП и АБСов, страшно, машина не управляемая, бойтесь Логанов -опастность!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • я те про фому, ты мне про ерему.

    системы активной безопасности не предназначены для замены человека. они придуманы для помощи водителю в критической ситуации. и не надо думать, что сел на машину с ЕСП - "фсе, капец, йа кароль гравитации, чо хочу могу делать".

    думает головой водитель, а не дает уйти в занос - машина. все просто и понятно. никто ни на кого ничьи функции не перекладывает.

    и еще - в критической ситуации (не важно, по какой причине она наступила - водитель прощелкал, или ее создал другой участник ДД) даже профессиональный гонщик не сможет сделать того, что сможет сделать система стабилизации. (например, затормозить правую сторону авто, чтобы уменьшить радиус поворота. при этом, сохранив управляемость)

    ___

  • В ответ на: системы активной безопасности не предназначены для замены человека. они придуманы для помощи водителю в критической ситуации. и не надо думать, что сел на машину с ЕСП - "фсе, капец, йа кароль гравитации, чо хочу могу делать".
    тоже самое утверждаю аллах знает какой пост :миг:
    В ответ на: думает головой водитель, а не дает уйти в занос - машина. все просто и понятно. никто ни на кого ничьи функции не перекладывает.
    а тут уже сам себе противоречишь, если водитель клювом прощелкал, не факт, что ЕСП спасет. Мы просто по разному смотрим на ситуацию. У мну большая часть дороги до работы - бердское. Если там начать клювом щелкать, что есть ЕСП, что его нет (что совой об пень, что пнем об сову). Сегодня утрешние порядка 6-ти аварий в разных ее частях за пару часов только подтверждение этому (машины разные, что с наворотами, что без). Надеяться на электронные примочки тоже самое, что купив себе паркетник с подключаемым приводом считать, что купил жЫп и всюду проедешь + машина сверхустойчива (знаю когда ока! проезжала там где жЫпы встревали и вовремя подключенный привод разворачивал паркетники).
    В ответ на: даже профессиональный гонщик не сможет сделать того, что сможет сделать система стабилизации. (например, затормозить правую сторону авто, чтобы уменьшить радиус поворота. при этом, сохранив управляемость)
    ну да не сможет, тебе шашечки или ехать? тебе затормозить нужные колеса или проехать? без электронной фигни проф. проедет, иначе чем с фигней, но проедет. Та же формула 1, например, прекрасно без электронных примочек обходитя. :миг:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Сегодня "форика" на станционной 30а, вместе с ЕСП и АБСом + 2-ва АИРБАКА -без проблем надели на столб, в аварии кроме столба, водителя и авто никто не пострадал..., скорость судя по обломкам улетевшим до 70 метров была около 100кмч, так что на АБС и ЕСП от субару, расчитывать не приходится, с сотки не эффективно работает!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • В ответ на: Та же формула 1, например, прекрасно без электронных примочек обходитя. :миг:
    :миг:

  • все короче, все везде шумаехры - ездийте сами с отключенной абс, без есп и прочего.
    только у себя во дворе частного дома, а не на дорогах общего пользования.

    а я не шумахер, потому буду ездить с АБС и следующую машину куплю с системой стабилизации.

    ___

  • В ответ на: тоже самое утверждаю аллах знает какой пост
    не то ты утверждаешь. ты утверждаешь "что нахрен эти системы не нужны - вон в F1 же обходятся без электроники".

    ___

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: