Погода: −2 °C
05.01−3...−2пасмурно, небольшой снег
06.01−13...−8пасмурно, без осадков
  • Флудим по теме.
    Навеяло тут статьей из любимого (одного из) журнала...

    Ээээ... Вот откуда взялась идея об исключительности и мессианстве каких-то отдельных личностей?
    Ведь соль земли - середнячок, а основа бытия - обыденность...
    Настоящая сила разума и интеллекта - это коллективный разум и коллективный интеллект, а индивидуалист всегда в проигрыше и в хвосте.

    Японцы и китайцы это давно поняли, и сила их прорывов (да и наших в эпоху социалистического энтузиазма) - именно в силе коллективных достижений. За 20 лет китайцы построили самые высокотехнологичные в мире дороги и мосты и в самом огромном количестве. И не только потому, что их много. Я читала... Их объединяют в бригады по принципам наилучших коммуникаций, подбирают, чтоб были из одной деревни, близкого возраста, чтоб понимали друг друга с полуслова и поддерживали-помогали. В результате, у них на супер опасных высотных стройках почти нет трагических случаев из-за человеческого фактора: максимальная взаимоответственность....

    В виртуальном мире сейчас идет сложная многоуровневая интеграция, и в частности, это дистанционный труд экспатов и социальные сети, в которых мир-дружба-жвачка, лайки...
    Нетематические публичные форумы и дневники-жж-блоги - вырождаются.
    Первые как площадка для меряния запчастями ( у кого что лучше и толще), а значит, как пространство конфликтов - становятся неприятны пользователям и пустеют.
    Вторые как индивидуальные трибуны и подиумы для личностного выпендрежа, а значит, бесперктивняк для развития - тоже пустеют...

    Набирает силу фейсбук - эта великая маркетинговая сеть всего на свете, а главное - площадка для интеграции и хаотичного позитивного взаимообогащающего общения. Наверное, даже Марк до конца не понимал, чем обернется его затея...

    Короче, индивидуализм и наплевательство на соседей по камере жизненного пребывания (неважно, это дом, квартира или полмира) уже приводит благополучную сытую Европу, а особенно самые продвинутые в социальном отношении страны типа Норвегии и Швеции, где можно без проблем существовать материально и не нужно кучковаться или качать финансовую и иную мускулатуру ради выживания, к самому большому количеству суицидов и психосоциальных расстройств...

    Короче, кажется, коммунизм таки маячит как позитивное будущее человечества - вот какая мерихлюндия..
    Откуда ж тогда взялась гордыня как идея? И вообще - мысль о том, что я и сам с усам, самый-самый не такой, и что всех нах, ect ? Откуда пришла идея ценности личностной свободы?
    Как там говорил Юрский... Что-то типа: "Свобода измеряется количеством людей, которых ты можешь послать на.. в сад" (общий смысл..)

    Да нихэ это не так. Вместе, вместе и еще раз вместе... нет никакой личностной свободы, это миф...
    Быть частью великой жизненной массы - вот идея бытия. Да и что такое личность? Что такое человек? Странный домик, в котором живет несколько противоборствующих колоний бактерий и бушует сумбур взаимоисключающих эмоций, чувств и желаний... и почему-то немножко разума и совести как совместного знания жизненных правил, чтоб не передушить друг друга (Девочка, привет!))

    И еще любовь как отказ от себя и признание неоспоримо более высокой ценности другого (я за тебя умереть готова - разве не это мы говорим любимому?)- тоже пример того, что одиночество - бесперспективняк, а совместное существование - кайф)

    М-да... замятинское Мы стремительно стремится от антиутопии к утопии...Эти свободные-шерстяные, что за стеной, ведь тоже бегали стадами, ага... только они были вместе по естественным правилам природного самоорганизующегося хаоса, а не по законам примитивной арифметики нумеров - вот и вся разница.

    В общем, проблемы и вопроса как таковых в этой теме нет, просто... может, кто тоже хочет на эту тему высказаться?
    Велкам))
    Флудим по теме.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Вот ты ж зараза.
    Я уже спать собралась. И даже решила не умничать сегодня. :biggrin:

    По-моему, у тебя как минимум две темы в топике: про коллективизм и про большинство как квинтэссенцию человеческой сучности.

    По первой у тебя уже и разъяснение присутствует: когда надо выживать, кучкование происходит более естественно (в том числе патриархальная семья и прочая общинность), когда можно в одного - тогда подобные связи становятся вовсе не очевидно естественными.

    По второй - вечная непримиряемая борьба между потребностью включенности и стремлением к самости. "Нужно что-то среднее, да где же его взять". (с)

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • вечная непримиряемая борьба между потребностью включенности и стремлением к самости.
    ------------------------
    Кажется, тая вечность заканчивается)
    А самость эта - нихэ не ценность, вот что я подумала...
    Какая-то странная идея, непонятно откуда пришедшая в культуру. От дьявола, ей-бо...
    :улыб:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Гордыня, ага.

    Совсем-то не закончится - котоклизьмы на Земле были и будут еще многие-многие века. Очень сплачивает.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • -=Откуда ж тогда взялась гордыня как идея? И вообще - мысль о том, что я и сам с усам, самый-самый не такой, и что всех нах, ect ? Откуда пришла идея ценности личностной свободы?=-

    от антихриста
    от анти-Христа

    Мы стремимся к индивидуальному удобству и покупаем себе единоличные авто. Из-за большого кол-ва купивших авто, стремящихся к единоличному удобству, создаются на дорогах пробки, препятствующие нашему вожделенному удобству...Это так, примерчик малый по теме...

    Закон моей семьи...всех поколений: всё ради семьи. Не ради индивидуально каждого, а ради семьи как таковой. Тогда и каждому члену семьи больше достанется. Больше внимания, любви, заботы, да и материального тоже, как без него...

    Ни одна из религий - ни поли, ни моно, не ставят личность выше семьи...смиряй своё я ради мы и твоё же я раскроется ярче и богаче
    ну и так далее

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • -=когда можно в одного - тогда подобные связи становятся вовсе не очевидно естественными.-
    не
    та же фигня, но на другом уровне - см. мой пример с машинками...хотя он даже и не мой, а мной притянутый

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • -=вечная непримиряемая борьба между потребностью включенности и стремлением к самости.=-

    да не вечная
    в том-то и дело, что совсем недавняя

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Че-то я как ни гляну в историю (*вгляделась, как могла) ...) - к самости стремятся исключительно гении (им положено и их мало, они пусть) или исключительно многочисленные и противнейшие козлы и козы всякие... :bad:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • да не вечная
    в том-то и дело, что совсем недавняя
    -----------------
    вотвотвот!!!

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Твой примерчик с машинами мне нравится, но мне кажется, что ты меня не совсем поняла, бо я не слишком четко сформулировала. Я хотела сказать, что когда люди (уже) могут выжить в одиночку, то понимание естественной необходимости пребывать с кем-то в союзе (семейном, соседском и пр.) перестает быть "по умолчанию", ее уже приходится как-то обосновывать и защищать.
    Ну или ты меня поняла, а я тебя нет. :улыб:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Так-то из за большого количества купивших единаличные квартиры цены на рынке недвижимости кошмарно высокие

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Люди могут выжить одиночку, люди не коллективные существа. Но когда люди выжили уже в одиночку, то им срочно нужно Пятницу, и еще раз: мы стадные. И только кошка гуляет сама по себе и лишь по весне с котом

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Несогласная я с вами обеими, что она недавняя.
    Просто раньше это было (по причине религиозной и просто бытовой) куда как более отчаянное намерение/желание, соответственно и под силу было в основном личностям выдающимся, которым всегда среди "нормы" сложно равняться на остальных.
    А сейчас любое нечто, если возжелает, сможет из себя Чайльд-Гарольда строить, благо и в каменную башню можно интернет-доставку быта организовать.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • необходимость пребывать в союзе с кем-то есть всегда
    союзы- разные: семья, сосед, кондоминимум...без разницы...главное, чтоб человек понимал и ощущал, что он составная часть этого союза, винтик важный в этом союзе...и что ему, как индивидууму лучше тогда, когда лучше всему кондоминимуму...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • В ответ на: Ээээ... Вот откуда взялась идея об исключительности и мессианстве каких-то отдельных личностей?
    от такого простого факта как - в мире умирает миллионы/миллиарды людей
    однако лишь единицы являются теми - о ком мы знаем, помним, спорим, читаем, ссылаемся, вспоминаем, анализируем

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • Например герострат

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Есть.
    Но чем более "улучшается" жизнь в материальном отношении, тем менее это становится очевидно. У нас это еще пока не так ярко, как в более "европеизированных" краях-городах.
    Хотя, с другой стороны, на пресловутом Западе общественное самосознание на уровне местных коммьюнити куда как сильнее, чем у нас (но это касается небольших поселений, кстати). Впрочем, это объяснимо, мне кажется: у нас общинность сознания выкорчевали вместе с крестьянством.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • а
    ну да
    Герострата там...помним, ага

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • гыгыгыгыгы
    :rofl:

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • 8дада а хомяк с пилочкой повторюшка

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • у меня в роду крестьян нет и не было последние 300 лет
    а общинность сознания сохранена до сих пор
    в чём-то другом дело, не в сохе

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • у тебя инет быстрее работает просто
    и котов под боком нет с собакой

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • И чего бы стоили эти единицы, если бы они не использовали коллективный разум и опыт триллиардов предыдущих людей??? Да и сделать что-нибудь путнее любые великие могут только в группе.
    гении от искусства не всчет... они почти все психопаты.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Россия - страна преимущественно крестьянская и общинная, и по самосознанию тоже. Была. Не так существенно, кем именно были предки, менталитет примерно схожий. Те же "господа" существовали, как ни крути, "вместе" со своими крестьянами, имея дело с "миром".
    Да и православность к тому же располагает.

    (Чота кавычек понатыкала...)

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • мне кааатся, что эта общинность всё же с язычества отсчёт ведёт...христианство так и не вытеснило его...так, частично заместило

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • В ответ на: И чего бы стоили эти единицы, если бы они не использовали коллективный разум и опыт триллиардов предыдущих людей??? Да и сделать что-нибудь путнее любые великие могут только в группе.
    гении от искусства не всчет... они почти все психопаты.
    коллективный разум ничего не дает
    он суть простейшее которое преследует простейшие цели:
    - выжить в конкурентной борьбе
    - найти питание

    поэтому все открытия - делаются единицами )

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • хигня
    те, кто открывал что-то - на что-то жили, что-то ели, как-то удовлетворялись
    то ись - база то под ним вполне себе коллективная

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • и причем тут это?
    расскажи мне - у кого конкретно покупал еду допустим Энштейн?
    кто конкретно убирал в комнате Геринга?
    у кого покупал молоко Менделеев?
    такие дела:улыб:

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • Две недели замечательного БЗ я так понял закончились? :спок:
    Прорвало трубу опять? :biggrin:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • а что открыл бы Эйнштейн без того, кто был рядом и свои разумом думал, как же его ублажить (ну условно так), гы
    да, в веках остался то, кто сказал правильное слово
    не более

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • В ответ на: а что открыл бы Эйнштейн без того, кто был рядом и свои разумом думал, как же его ублажить (ну условно так), гы
    фишка в том что он один все и открыл
    ВОПРЕКИ тем кто пытался быть рядом и пытался ему рассказать про то что он "такая же серая масса как и все мы"
    такие дела )

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • скорее всего да

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • Кому приспичит открывать, те и в бараке пооткрывают. Или в лаптях за рыбным обозом в москву пойдут

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • не-а
    всё наиборот
    он не один был
    как Колумб
    но запомнился только Колумб
    а вся остальная команда

    нет в истории серых масс
    усилие каждого, самоотдача на занимаемом им месте в команде - и способствуют таким выплескам

    нет и не бывает индивидуальных открытий
    не бывает вопреки
    бывает только благодаря
    как там...а "и другие официальные лица"

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • ты тоже не видишь связей между людьми?
    как печально *вздохнула

    барак кто строил - сам открыватель?
    обоз - не люди что ли?

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Эйнштейн работал в патентном бюро... так что насчёт "всё открыл один" - весьма спорно.

  • Да вижу я связь. Просто обозов сто тыщ, а ломоносов за одним пошел. И какое у нас ключевое слово? Обоз или ломоносов?

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Две недели замечательного БЗ я так понял закончились?
    ---------------------------
    Это флуд не по теме))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Да дело не только в том, что кто-то обслуживал Энштейна.
    Если бы до Энштейна не было бы Бойля и Мариота и Бора и кто еще там... Ампер и Цельсий...и тот первый, кто придумал колесо и рычаг - ничего бы Энштейн не придумал. Это даже спорить нет смысла.
    А вообще - Энштейн был не только проффессионал, но и Гений, а гении - это люди особые, не как все.
    А я говорю про всех сейчас.
    ГЕНИЕВ не упоминаем, а всяких мелких, стремящихся доказать свою самость и неповторимость и личностную свободу. Вот эти, кажется, делают глупость и проигрывают поэтому...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Проигрывают потому что сделали ставку при стремной карте. Реально оценивайте шансы

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Понимаешь... они даже если все правильно рассчитали и сделали все ставки, и поднялись за счет "серой массы", доказав, что они типа, в шоколаде с ног до головы - все равно лгут себе, что они самые и особые... Потому что они без этой массы ничего б не достигли. А достигли потому, что пользовались, обманывали, использовали систему и положение и делали вид, что присоединены к этой массе, то есть, за счет лжи себе.
    А значит, эта масса почему-то хотела, чтоб эти единицы за ее счет поднялись... верила, что ли. Или просто ошибалась
    И получается, что нет самых и особых, а есть лжецы и хитрые. Но они не самые и в одиночку ничего не стоят и не могут)

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

    Исправлено пользователем SkwоT (10.07.13 21:00)

  • В ответ на: не-а
    всё наиборот
    он не один был
    как Колумб
    Как порой бывает приятно встретить эрудированного человека. А то куда ни глянь темень дремучая. :agree:

  • Массе чаще всего положиь на единицу. Это единице все кажется, что "я на свете всех умней дом свой строю из камней" это как если ты плюнешь в толпу, толпа не заметит. Если толпа плюнет в тебя, то ты утонешь

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ответ на: ГЕНИЕВ не упоминаем,
    Понял... о Презумпции ни строчки.

  • Фишка в том, что он следовал за другими физиками, воспользовавшись в том числе достижениями своей первой жены Милевы.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • М-м-м. Возможно, православная версия христианства ближе к язычеству, нежели протестантская, например? Но, возможно, опять же за счет образа жизни того населения, среди которого оно оформилось.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • мне кажется, это все-таки процесс взаимный
    как среди массы рано или поздно выдвигается тот, кто эту массу направляет и т. д., так и этому лидеру нужен кто-то, для кого он будет себя проявлять Как в одном фантастическом рассказе было "что ж это за армия, где все генералы и ни одного солдата"

    Каждый выбирает для себя...

  • Когда в в 90-х годах у нас в стране началась пропаганда самости, личностной свободы и самодостаточности, я подумала - ведь когда-нибудь они этого нажруться и заскучают по сопричастности кому-то, или чему-то. Это не могло продолжаться вечно, и я рада, что люди все-таки очнулись от наносного бреда. Это не ностальгия у меня по социалистическому прошлому. Просто я всегда знала, что растопыренные пальцы слабее сжатых в кулак :rofl:
    А гении - все психопаты, но потому они и гении, что психопаты-одиночки. Пусть будут, действительно прогресс без них невозможен, просто не надо за них выходить замуж и рожать детей

    Как оказывается всё просто...

  • ...то, что есть масса и то, что есть единицы - имхо, некое заблуждение, иллюзия... просто те заметные единицы ,которых мы знаем, явились своего рода "последней каплей в чаше", но в основном чашу-то эту наполняли другие, не менее талантливые единицы... а заметными оказались те, кто оказался на острие перехода количества в качество, кто удачно скомпилировал уже известное, кто стал всего лишь завершающим звеном, точкой той или иной степени жирности, кто, наконец, просто случайно оказался на гребне волны.... это, в принцие обычные люди, вмиг оказавшиеся у всех на виду....а далее начинает работать принцип пирамиды ммм, хотя и не в финансовом, понятно, смысле... короли-то голые по большому счету....
    ...и еще -заметность, популяризованность и раздутость/раскрученность - это совершенно не синоним мессианства и исключительности

    просто людям в силу тех или иных психологических ,ментальных, религиозных и прочих особенностей крайне нужна эта самая соль земли, воплощенная совершенно неважно в ком и они её ,как в известной поговорке, без труда находят

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • В ответ на: но в основном чашу-то эту наполняли другие, не менее талантливые единицы...
    Скромно и не навязчиво вы так о себе любимом :ха-ха!:

  • Чё смешного-то??? Ухх талантливый, это видно невооруженным глазом, хоть и вредный местами.
    А про других - это еще надо посмотреть, нет ли у них паранойи и не считают ли они себя пупом Земли... :not_i:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • ...почему о себе-то? Может, я о вас, безвестном светоче галактики)))
    Я слишком ленив, чтобы что-то усидчиво и упорно наполнять:улыб:

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Не скромничайте уж! Народ должен знать своих героев.

  • >Массе чаще всего положить на единицу.

    Помнится был такой реферат на заре Перестройки "Роль Личности в Истории" И тогда было очень щекотно, в пику коллективизму, написать: "А как же Чингис-Хан, Гитлер, Ленин на конец?". Про Сталина как-то было не прилично. Ещё пока.

    И тем не менее начало двадцатого века уже было знакомо с психологией толпы. Причём разумеется у этой работы бал автор, т.е. личность. А уж как в 21 веке каждый второй из толпы бежит покупать Блендамет или ещё какую кокаколу, совершенно не соотнося свое поведение с текущей рекламной компанией. У которой опять же есть автор.

    В общем Личность или настолько всеобъемлюща как вождь, или совершенно не заметна. Даже не знаю какой вариант предпочтительнее.

    БЗ-здох

  • Герои обычно не лезут в каждую бочку затычкой вперёд, ибо у них и без того есть, чем заняться.
    /*ни на что не намекаю, просто песенку пою*/

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • Герои, насколько я поняла, обычно и не осознают себя героями, а просто делают хорошо свое дело.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • И гениям ничто человеческое не чуждо.

    БЗ-здох

  • Кое-что чуждо... например, некоторым гениям наплевать на мораль, быт или деньги, а некоторым даже наплевать на любовь.. :eek:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Да, Валер. Особенно хорошо это заметно, когда гении выбредают, покачиваясь, из бани в одном полотенце. Правда, с кармашком. Этот кармашек меня просто потряс. Мне есть, о чём мечтать теперь:улыб:

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • твоя позиция она понятна
    но, мон ами, спешу вас огорчить - защищая себя используя позицию "нет они не особенные, они такие же как мы" - вы сильно ограничиваете себе понимание мира который вокруг нас существует
    это именно единицы ) потому как - а что у вас нет доступа ко всем тому, к чему был доступ у этих "вовсе и не суперличностей"? ) вы живете в другом мире каком-то?
    нет ) но про Энштейна мы по-прежнему знаем ) а про вас?:улыб:увы и ах )
    я даже знаю какой инстинкт вам диктует такую линию поведения ) но давайте вы переступите через гордыню и признаетесь себе что эти люди делают историю ) а не "усилие каждого в комманде" )

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • Люди не могут делать историю, это даже доказывать скучно после некоторых книг...:хммм:
    Хотя, люди могут играть некоторую роль в истории... ухх про это выше отлично написал и обобщил...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • В ответ на: Люди не могут делать историю, это даже доказывать скучно после некоторых книг...:хммм:
    может стоит иногда мыслить своими мыслями а не чужими книгами?
    ну например посмотреть что и как происходит )

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • спешу Вас утешить: кто знает, может и ваш потенциал не ниже, чему Эйнштена...но вот ему повезло с командой, а Вам-нет...

    потенциал-это вопрос личности
    результат-это вопрос команды
    просто же

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Иногда, безусловно, стоит.
    Но в том случае, когда срочно требуется велосипед, имеет смысл воспользоваться уже существующими мыслями.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • НПП

    И тем не менее - все духовные практики направлены именно на развитие личности, и все великие перемены происходят от "начни с себя".

    Масса массой, а личность личностью, я так мыслю. Одно другого не исключает. Даже наоборот - где нужно надавить массой, задача личности - организовать это, а где давление скорее навредит, там нужен более тонкий инструмент, и этот инструмент - тоже личность.

    Пусть безымянная, не суть важно.

  • Вы говорите вроде правильные слова с совешенно не верным смыслом.
    без индивидуальностей, как лидеров, нет и не будет эволюции. лидер выше среднего человека из толпы по духовной органицации и прочим личностным качествам. он действительно использует "наработки" всех. но. видимо только он на это способен.
    про семью в наше время это отдельная песня. дети прекрасно растут и без одного из родителей. нет необходимости в лютой ненависти находиться долгие годы рядом. нет вообще необходимости постоянно находиться рядом, за редкими исключениями, когда врозь жить не возможно.
    современный человек может себе позволить быть индивидуалистом, т.к. он все равно привязан к обществу трудом. вот работаем мы не только на себя, но и на цивилизацию..
    что до психологичкех проблем, то у человека из толпы их гораздо больше, ну если только толпа за него не мыслит

  • лидер выше среднего человека из толпы по духовной органицации и прочим личностным качествам
    -------------------------------
    Глубочайшее заблуждение, на мой взгляд.
    Лидер обладает другим набором качеств и умений, но это ни в коем случае не делает его выше остальных.
    Равенство и только равенство всех членов общества по сути делает нас эффективными и счастливыми.
    Но при этом, безусловно, разделение труда и, соответственно, разность умений-знаний, необходимых для эффективного результата этого труда, что и дает нам разные статусы и позиции в деятельности и в социуме.

    Странно... но мне всегда казалось, что это азы правового общества... :dnknow:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • современный человек может себе позволить быть индивидуалистом,
    ----------------------------
    А я вот поняла окончательно, что будущее за коллективом, командой, сообществом. Как и было всегда.
    А индивидуалист имеет либо нулевую, либо отрицательную эффективность, а значит, бесполезен и вреден для жизни

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • все духовные практики направлены именно на развитие личности, и все великие перемены происходят от "начни с себя".
    ---------------------------
    ... и при этом целью этого личностного развития и мировых духовных практик (кроме поганого ошо или сатанистов каких-нибудь мерзких, которые никакие не практики, конечно) является идея о том, что все элементы бытия, будь то камень, рыба или человек или еще неважно что, являются равнонеобходимыми, равноценными и равноважными частями этого бытия)) Даже аппендикс, как высянилось)

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Эк тебя мотает-то... От апологии ЧСВ до отрицания самости.
    А если по теме - мир делают пассионарии, как тут не крути. Был в истории эксперимент, когда пассионариев или ссылали в крестовые походы или просто вырезали. Чем закончился - вроде как известно. Правда, говорят, что виноват во всем климатический минимум, черная смерть и т.д., но мне кажется, что именно кастрация индивидуальности виновата.
    В ответ на: Равенство и только равенство всех членов общества по сути делает нас эффективными и счастливыми.
    Это вообще утопия. Не может его быть равенства, равноправие в определенных пределах - еще куда ни шло, а равенства не может быть по определению.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Да. Не вижу противоречия.

  • Я тут "Лезвие бритвы" перечитала, в первый раз со студенческих времён...
    Взяв себя за горло и заставив вчитываться в каждую строчку, в каждый монолог, которыми книга перегружена по самое немогу.
    Прочиталось совсем по-новому, что неудивительно... И даже захотелось пообсуждать. Хотя и не могу просить вас перечитать эту вещь - это своего рода читательский подвиг :-)

    К слову о коммунизме и равенстве - Ефремов, я считаю, самый внятный отечественный автор, который писал о будущем коммунистическом обществе. Но коммунизма, и уж тем более равенства, у него даже и близко не получилось.

  • Ты «Час быка» ещё перечитай.

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • Эк тебя мотает-то... От апологии ЧСВ до отрицания самости.
    ----------------------------
    ты еще забыл апологию ЛГБТ-сообществ и однополых браков))
    И еще... да мало ли о чем мне тут хотелось поговорить в разные времена, например, о праве на секс на стороне и о необходимости супружеской верности))))
    И у меня еще есть всякие смелые фантазии))))
    :biggrin:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Ты рисуешь какое-то идеальное (естественно, по твоему разумению) общество. Любой из нас может стать прекраснодушным мечтателем и наваять свою утопию. Хорошо, конечно, когда все сыты, занимаются искусством, философствуют и не думают о хлебе насущном, потому что он всегда есть (фиг его знает, откуда он будет браться).

    Но когда переходим к практике, выясняется что равенства нет и не может быть. Потому что есть преступники, которых мы должны кормить-одевать-лечить и охранять от них законопослушных граждан. Потому что есть люди, которые не любят и не хотят работать и не работают, а созерцают, а на них, опять же, работают все остальные. Какое равенство может быть хотя бы между этими категориями? А есть еще тяжело больные люди и люди с ограниченными возможностями. С ними как быть? Равенство для них декларировано, но что на деле? Даже равноправия для них не существует. То есть оно как бы есть, но только, чтобы они могли осуществлять свое право избирателя. И то не все это могут сделать.

    Теоретизировать можно до бесконечности. А реальная жизнь никогда не сможет быть равной утопической, пусть и сильно красивой.

  • А чё, я б пообсуждала...
    Тем более, что, кажется, эпоха борьбы с литературными топиками прошла))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Это вообще утопия. Не может его быть равенства, равноправие в определенных пределах - еще куда ни шло, а равенства не может быть по определению.
    ------------------------
    В государстве как в системе, конечно, не может быть ни равенства, ни равноправия, ни правового государства в целом. Только в определенных пределах...
    типа, в России эти проценты стремятся к нулю, а есть такие страны, где они довольно-таки высоки, хотя 100% - это, безусловно, утопия.

    А в этике (если ее принять как основу эффективных коммуникаций любого сообщества) равенство личностей есть и будет (я уверена, что по нарастающей) единственным условием поступательного и эффективного развития этого сообщества.

    Понимаешь, тут так странно получается.... общество развивается несколько по другим законам, чем государство... часто вообще векторы этого развития почти противоположны, как в эпоху революций, например...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • удобно наверное столь сильно заблуждаться
    но тем не менее - начни для начала с изучения основ психологии - с того чем определяется поведение человека
    тогда ты сможешь понять чем определяется развитие общества и вообще как оно происходит
    и там уже про лидеров прийдет понимание, и о том почему именно личности делают историю
    инстинкт вертикальной консолидации никто не отменял...

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • В ответ на: равенство личностей в и будет (я уверена, что по нарастающей) единственным условием поступательного и эффективного развития этого сообщества.
    Не будет. Даже в самых смелых твоих фантазиях у тебя не будет того, что есть у меня. Хотя нет, в фантазиях то - запросто. А вот в реальности.... А это, извини, на личность еще как влияет. )))
    Соответственно и равенства личностей не будет. Современное общество просто сильно сглаживает различия эмжо, умим и т.д.

    Крыске - два раза "гыыы". Очень давно, когда деревья были большими, мы с тобой спорили на тему Лезвия. Судя по всему тогда ты оперировала исключительно студенческими впечатлениями. Забавно, как тасуется колода. Но книга безусловно стоящая. :улыб:
    И мне так кажется - ИМХА и все тут, что у Ефремова как раз тот самый прообраз коммунизма как сочетание несочетаемого. Коммуна индивидуальностей.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • нет :злорадство:
    я бдю

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • В ответ на: Хорошо, конечно, когда все сыты, занимаются искусством, философствуют
    И у каждого по два раба. (с)

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Перечитай... потом можем и обсудить, есть там пара исключительно неоднозначных мест...

    P.S. а от слов "эффективный" и "лидер" меня уже тошнить начинает.

  • Ну, двое из ларца одинаковых с лица, как у Вовки из тридевятого царства

  • знаешь, когда начался этот поворот?
    когда провозгласили, что разрешено всё, что не запрещено
    и внутренние ограничения морали дружно были посланы на п.5 и восторжествовали внешние законы социума...
    и далее общество в этом направлении и развивается
    один закон об оскорблении чувст верующих чего стоит...а ведь церковь тысячелетиями стояла на страже морально-нравственных законов...и этот закон, на мой взгляд оскорбителен для самой сути верующих

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • :улыб:Замесить и нарубить. Так их, кажется, звали.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Какая-то смутная аналогия у меня возникает...

  • В ответ на: а ведь церковь тысячелетиями стояла на страже морально-нравственных законов.
    Церковь веками стояла на страже своих интересов. Если резня катаров (как один из самых массовых примеров) - это охрана морально-нравственных законов, то я китайский летчик. У РПЦ тоже можно найти примеры, вроде восстания волхвов и т.д.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Даже в самых смелых твоих фантазиях у тебя не будет того, что есть у меня. Хотя нет, в фантазиях то - запросто. А вот в реальности.... А это, извини, на личность еще как влияет. )))
    ---------------------
    Это то да...
    Кстати,процитирую тебе себя:
    Показать скрытый текст
    Во мне вчера проснулся злой гришковец, я написала одному знакомому:
    "Я часто искренне жалею мужчин за то, что они люди, это им так мешает быть мужиками..."
    Он обиделся.
    Тогда я ему написала:
    "Но некоторых людей я искренне жалею за то, что они мужчины - это им так мешает быть людьми!"
    Он обиделся еще больше.
    А как еще можно написать про мою искреннюю жалость к мужикам, чтоб не выглядеть при этом злой ехидной?
    Скрыть текст


    Но в основе договора таки лежит идея равенства партнеров дуг перед другом, а в основе эффективной деятельности людей таки лежит договор между членами работающей группы, а в основе развития таки лежит эффективная деятельность человека. Отсюда вывод: если человечество будет развиваться дальше (а оно будет), значит, равенство неизбежно будет лежать в основе эффективных коммуникаций...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • В ответ на: нет :злорадство:
    я бдю
    Тогда не будем))))
    :улыб:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • "Мне вас жаль. По определению." :-)

  • "значит, равенство неизбежно будет лежать в основе эффективных коммуникаций... "

    или не будет. 50 на 50. Как доказывать станешь, что будет? Это только умозрительные конструкции. Заключение из серии "Нас каждый день посещают инопланетяне" или "Бог есть"

  • Это практика, вообще-то, а не гадание из серии "увижу-не увижу динозавра"...
    Контракт, основанный на силе, работает один раз.
    Контракт, основанный на договоре, работает столько, сколько он выгоден договорившимся... то есть, до следующего равноправного и добровольного договора при изменении условий.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • В ответ на: Но в основе договора таки лежит идея равенства партнеров дуг перед другом
    Да нет же. Договор - это как раз осознанная констатация неравенства с последующей констатацией того, как взаимовыгодно использовать это неравенство. В основе любых коммуникаций лежит как раз неравенство. ))) Абсолютно паритетный договор - это сферический конь в вакууме. Если я могу сделать тоже, что можешь сделать ты, столь же эффективно и за те же сроки и за те же усилия и за все точно также, то зачем мне договор? Разве что поделить усилия? А в подавляющем большинстве случаев договор - это как раз констатация того, что тебе что-то сделать проще, чем мне, поэтому ты будешь делать, то что тебе проще, а я - что-нибудь другое.
    Ты упрямо отождествляешь равенство с равноправием или чем-нибудь еще. :улыб:
    Показать скрытый текст
    Мне искренне жаль мужиков, потому что им постоянно приходится быть первыми. :улыб:
    Похвали, а потом ужо... Это ж основы коммуникаций.
    Скрыть текст

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Т. е. "контракт на силе" более эффективен. Сказал "убью" если нарушишь, и убил.
    А контракт "на договоре" можно сколько договариваться, столько и раздоговариваться и после, по новой договариваться.
    Самое действенное и эффективное в истории человечества -это только диктат со стороны, далее по выбору
    -сильного
    -умного
    -хитрого
    -богатого
    ...список бесконечен, в зависимости от конкретной ситуации в социуме.
    Так что Сэн Симон вам в подружки.

    Dog licks razor, licks his own blood, and ... happily saturates.

  • > в основе договора таки лежит идея равенства партнеров дуг перед другом

    Равенство в вполне определённой области, а не всеобщее.

    Про развитие тоже не всё понятно. Как минимум - направление развития. Потому если в одну сторону развиваться, то в другую деградировать.

    БЗ-здох

  • Договор - это как раз осознанная констатация неравенства с последующей констатацией того, как взаимовыгодно использовать это неравенство.
    ----------------------------
    Я так поняла, что ты, как и Итсми, говоришь о равенстве-неравенстве возможностей, и тут бессмысленно спорить, потому что равных возможностей реально практически не бывает, потому что у всех разные уменя-знания-физические и стартовые возможности, развитие, пол и проч.

    А я говорю о личностном равенстве, которое и является отправной точкой удачи во взаимодействии людей.
    Обмен вербальными и невербальными сигналами сигналами, несущими послание, что-то типа "мы оба уважаемые, равноценные для бытия и сильные в своей зоне действия люди - каждый по-своему и при своих возможностях" - необходимое начальное условие последующего удачного договора и взаимодействия в его рамках. Как только кто-то начинает думать, что он выше, важнее или хитрее партнера - в перспективе конфликт и прекращение взаимодействия.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Сэн Симон констатировал прошлое и настоящее экономики, но не ее будущее.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • как раз в функциях и возможностях равенства нет. Поэторму необходимо взаимодействие: мне нужно от тебя то, чего не могу сделать я сама, а тебе я предлагаю то, что тебе может быть нужно от меня... Договор как раз компенсирует неравенство возможностей, вон Коста сказал...
    А я о другом равенстве - о том самом личностном, которое все равно есть при всех остальных нормальных неравенствах людей.
    Равноправие вообще про другое, кстати... и его как раз нет ни на уровне государства, ни на уровне естественных сообществ, например, на БЗ

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • В ответ на: А я о другом равенстве - о том самом личностном, которое все равно есть при всех остальных нормальных неравенствах людей.
    нет ни какого "личностоного равенства" и быть не может

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • Личностное равенство тоже нереально. Личность в коммуникации, если мы о договоре, лишь приложение к функции, которую она выполняет, а функция в свою очередь производная возможностей, которые очевидно неравны. Другое дело, что личностное неравенство совсем необязательно выстраивать в одномерной шкале, где кто-то безусловно получается "хуже", не "хуже", так "ниже", не "ниже", так "глупее". В многомерной шкале неравенство не исчезает, просто категории по осям уже несравнимы. И вот тогда уже возможно равноценность типа "я - выше, зато ты - толще". Ну и кроме того, все, что ты говоришь, применимо лишь к ограниченной общности.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Пример договора не очень корректен. Договор по сути де юре того, что уже свершилось де факто, т.е. вторичен. Хорошая иллюстрация этого то, что договоры достаточно легко нарушаются.

    Да, прогресс человека стал возможен благодаря кооперации. Человек в этом смысле не уникальное животное.
    Но эта кооперация - скорее альтруистический отказ от личной (сиюминутной) выгоды. Поэтому не совсем рационален для здесь и сейчас. Но вполне рационален для большей длительности и учёта интересов социума, а значит и каждого.

    Лидеры и прочие гении таковы потому, что способны отдать гораздо больше рядового. И чаще являются заложниками своего гениального положения.

    БЗ-здох

  • В многомерной шкале неравенство не исчезает, просто категории по осям уже несравнимы.
    --------------------
    Ну... что-то в этом есть, надо подумать)

    >Ну и кроме того, все, что ты говоришь, применимо лишь к ограниченной общности.
    ------------------------------------
    Нет. Это применимо к любому человеку, у кого есть совесть и сознание.
    Кроме совершенно выделенных категорий, называемых "выродками", "отморозками", "отщепенцами" и другими словами, которые несут в себе значение "существующий вне, один, отделенный от совместного бытия и знания, от сообщества"

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • могу ошибаться, но по-моему, в вас со Скво спор из серии сравнения "мягкого с теплым". Скво имеет в виду сотрудничество двух личностей, при котором отношения между ними таковы, что они изначально признают некое равенство между собой, в любом смысле, может на каком-то ...нн-ом уровне, которое позволяет им вообще общаться, расчитывать друг на друга, вступать в контакт, позволяющий взаимодействие. Каким будет это взаимодействие-уже следующий шаг, там они сами разберутся, об этом пишешь уже ты. Кто кому что даст и кто что получит. Но изначально равенство именно позволяющее это взаимодействие наладить.

    Каждый выбирает для себя...

  • На САБЖ. Есть труд. О роли лидера в истории. Ленин чтоли писал. И вообще, есть различные концепции. В зависимости от ситуации и приходится говорить об эффективности той или иной. От полного коллективного разума до единаличного, полновластного, почти гениального лидера с отличной командой. исполнителй. Я лучче Пртчетта читать пойду

    Ветер все сильнеееей!!!

  • А вообще соль земли это солончак. Или солонец. Я в молодости работал в глухой тайге и ходил на охоту с карабином на солонец. Туда сохатые по ночам приходили и землю соленую вылизывали. Я забрался на дерево в скрадок и сидел ждал. В абсолютной темноте и тишине прямо под моей задницей кто то шумно протяжно вздохнул и чмокнул. Это был лось, буквально в метре от моей задницы. Я это потом понял, в тот миг, когда я это услышал, чуть не обхезался и одновременно с этим чуть не свалился со скродка , с ветки. Сохатый , услышав треск сучьев и мой сдавленный крик ужаса ломанулся через кустарник и осинувую рощицу прочь, придав мне еще одну порцию ужаса, ибо я тогда еще не пришел в себя. . Про карабин я вспомнил через минут 10, когда опомнилася. А еще я раз поднималося на верштну одной горы и услышал вверху выстрелы( там как раз солонец был). Вечерком. Было дело. Чрез полминуты слышу на меня сверху что то ломится, лес трещит. Через кустарник увидел огромное и бурое. Подумал ведмедь и вжался в дерево. Он проскакал мимо в метрах 20. Огромный бурый лось. Тоже на пути не встанешь. Вот такой солонец...

    Ветер все сильнеееей!!!

  • В ответ на: "что ж это за армия, где все генералы и ни одного солдата"
    Практически почти японская.

  • В ответ на: Ухх талантливый, это видно невооруженным глазом, хоть и вредный местами.
    Не заметил к сожалению, может что то с глазами?

  • В героеведении Вы сразу видать специалист!

  • Пиши ещё :live:

  • В ответ на: про семью в наше время это отдельная песня. дети прекрасно растут и без одного из родителей.
    Уважаемая, сама то подумай, что написала. Убедительная просьба ну хоть иногда думать над тем, что пишете.

  • В ответ на: А если по теме - мир делают пассионарии, как тут не крути. Был в истории эксперимент, когда пассионариев или ссылали в крестовые походы или просто вырезали.
    Видать на досуге политологов начитались уважаемый. Мое мнение, что пассионарии только захватывают власть, а вот по поводу делания мира вопрос очень даже двоякий.

  • А еще мы раз с полигонометрическим ходом шли по седловине. Поздняя осень. Я впереди - устанавливаю штативы и по окончанию в данном случае должен был ждать всю бригаду, ибо в лагерь было - дальше по ходу. Налетела черная пречерная туча. И вбзыкнула сильнейшим снежным зарядом в считанные секунды покрывшем всю землю слоем снега см 7. То есть только что я не оставлял следов и вот - минута и уже оставляю. На земле . Дошел до ПП, поставил штатив, махнул своим, глянув в бинокль, снег уже закончился и они быстро отнаблюдали. Я увидел, что закончили в бинокль опять же и собрав инструмент, сел на ящик со светоотражателем дожидаться их. Они подошли и стали меня расспрашивать - как мол я, все ли в порядке. В конце тяжелой работы тянет похохмить и поржать и я подумал, они чет меня разыграть решили, но отвечаю спокойно так, нараспев - всеооо хорошоооо, а по какому поводу беспокооооойство? Они так странно на меня смотрят и опять спрашивают - не видел ли я кого нибудь? Я уже заводиться начал, говорю - видеееел.. Они напряглись, даже и не улыбаются - кого ты видел? Я говорю - вааас, дуракоооов и вот опять вижуууу. Они так серьезно мне говорят. Поперек твоих следов, чуть наискосок - следы взрослого медведя и следы помегьше - медвежонка - подростка. Все это было несколько минут назад.. Они, когда увидели , чуть ли бегом не побежали от этого места и тут по шустрому вместе мы свалили в лагерь, от греха. Но я этих следов не видел, ни медведицы, ни медвежонка тоже не видел, ни от кого не бегал, поэтому остался в памяти народов героем)) Вот такой солонец...

    Ветер все сильнеееей!!!

  • Япония-вообще страна загадочная)

    Каждый выбирает для себя...

  • И чего там такого загадочного то? Просто влияние буддизма и синтоизма научило их к тому же конструктивно решать проблемы.

  • В те поры РПЦ вела себя совершенно согласно с нравами времени, ничуть не хуже светских властей - что своей территории, что чужой.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • для меня Япония всегда была каким-то другим миром. Интересным и необычным. ПОчему-сложно сказать, возможно мое личное восприятие.

    Каждый выбирает для себя...

  • это когда ты геёлёгом был?

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Геёдёзистом он был, а не геёлёгом:улыб:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)


  • Показать скрытый текст
    Все вехи наши - на крови и нервах.
    Не дай нам Бог хоть раз забыть о них,
    Но мы все часто прославляем первых,
    Не ведая, что славим лишь вторых.

    Когда решалось, кто в разведку боем,
    И кто рискнет подставить пуле грудь, -
    Рискнули два и выпало обоим
    Идти вперед, прокладывая путь.

    И первый пер, как танк, не зная брода,
    Туда, где мрак и не видать ни зги,
    Чуть не дошел, и камнем канул в воду,
    И на воде оставил лишь круги.

    А тот, второй, что шел за первым следом,
    Не утонул и шеи не сломал,
    И путь прошел, и возвестил об этом,
    И первым стал, и встал на пьедестал.

    И мы с вторых печатаем портреты,
    Хоть в этом, право, и не их вина,
    Они - наш флаг, и дети всей планеты
    Проходят в школах эти имена.

    Но я прошу, чтоб мы на этом свете,
    Собравшись вместе, хоть когда-нибудь,
    Не позабыли, славя первых этих,
    Всех настоящих первых помянуть.
    Скрыть текст

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • а
    ну да
    геёлёг же ты у нас...
    верно
    поперэпутала малость

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • "Я так поняла, что ты, как и Итсми, говоришь о равенстве-неравенстве возможностей...
    А я говорю о личностном равенстве, которое и является отправной точкой удачи во взаимодействии людей."

    Лучше поздно.

    Скво, какое может быть личностное равенство без учета возможностей каждой отдельно взятой личности? Личность №1 равно личности №2, если говорить вообще. Так же, как и молекула №1 равна молекуле №2 в общем смысле, если говорить о молекулах. Но молекула воды не равна молекуле какого-нибудь сернистого железа. Потому что у них разные характеристики, начиная от количества атомов и количества электронов, снующих туда-сюда вокруг их ядер. И по этой причине они с кем-то вступают в реакцию, а с кем-то отказываются категорически. (Прошу извинить за популяризацию непрофессиональную). Некто Михалков по праву рождения обладает иными возможностями с момента рождения, чем Вася Пупкин, родившийся в семье потомственных алкоголиков. Как личности они, может, и равны, потому что оба человеки, но с учетом их возможностей (атрибутов), без которых личность не существует, они нисколько не равны.
    И не будут равны. Потому что личность без своих индивидуальных возможностей - не существует.

    Вооот *выдохнула от перенесенного напряжения*

    А, да! Забыла:

    Л1 (Личность №1) = Л2 (Личность №2)

    Л1 + возможности Л1 (НЕ РАВНО ) Л2 + возможности Л2.

  • Не то чтобы лично. :улыб:
    По-моему, имеет место казуистика в отношении понятий "равенство/неравенство". По совести говоря, всем понятно, что все люди равны как представители рода человеческого, а также и граждане страны, но не равны (и не могут быть равны) как индивидуи, то бишь уникальные наборы генов, условий обитания и соответствующих последствий.
    Грубо говоря, перед богом все равны - или перед законом, кому что ближе. И отдельные случаи неравенства в этих сферах ничего не меняют в принципе.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Именно по этой причине не имеет смысла спорить и осуждать ту или иную позицию (имхо), а именно: что было раньше - курица или яйцо, то бишь, что важнее-нужнее-правильнее-человечнее (список можно продолжить) - личность или коллектив. В разных ситуациях бывает по-разному. И сводить все к какой-то одной схеме - не разумно. Всяко бывает. Жизнь слишком многогранна и сложна, чтобы загонять ее в какие-то жесткие, раз и навсегда установленные каким-нибудь мечтателем, рамки.

  • "Кто рано понял в жизни толк, давно заткнулся и умолк", ага. :biggrin:
    Просто странно, что публика массово ринулась доказывать абсолютность неравенства, хотя ясно же, что и оно, и его противоположность имеют как понятия определенные зоны применения.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • По-моему, "публика", которая рьяно кинулась, это только я и Ушелец . :biggrin: Мне так показалось

  • Думаешь, вам двоим удается так рябить? :biggrin:
    Не надейся, на последних нескольких страницах много кто высказался в этом смысле, причем большинство, на мой взгляд, безапелляционно, что и удивило.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Да нет, я тоже на вашей стороне...

    С одним замечанием:
    "Личность" не равно "индивидуальность".
    Я бы сказала, что природе\миру\обществу может быть ценна индивидуальность (неповторимость), а не личность (социальная единица).
    Это так, очень приближённо.

    Всеобщая уравниловка, если она вообще возможна, - генетические модификации, исключающее развитие индивидуальности воспитание - приведёт к катастрофическому застою. Или к возникнованию научной олигархии - любимой мечты Скво, кстати :-)
    Может потому она так и отстаивает свою концепцию...

  • ))) личность плюс ее возможности равно индивидуальность. Что-то я по формулам прикалываюсь нынче )))

  • По-твоему, социальная единица не имеет ценности для социума, молекулой/клеткой/выбери-свой-термин которого она является?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Неа, личность это именно социальная единица, не физическая.

    Люди могут быть довольно разными, но как личности - похожими.

  • Думаю, что не имеет. Имеет значение разве что процентное соотношение разных типов личностей.

  • может, мы с тобой разными словами об одном и том же говорим?

  • ураниловка не равно равенство

    вот смотри: при произвосдтве чего-либо приходится вполнять совершенно различные операции. ни без одной из них обойтись нельзя...изделия не получится.
    есть операции простые
    есть сложные
    есть дешёвые (стоимость её вполнение мала)
    есть дорогие.
    но в произвосдтве чего-либо они важны все. они-на равных.
    тысяча отшитых гульфиков сама по себе бессмысленна, гораздо ценнее один, когда он в готовом изделии...
    эти разные операции не уравнены, но - равны

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • По-моему, отсюда один шаг до "лес рубят - щепки летят". :улыб:
    Кто решает, какая единица более матери-истории ценна? Та, что будто бы единолично открытие мирового масштаба совершила, или та, которая, предположим, этой первой когда-то не дала загнуться, п.ч. родила, или вылечила, или спасла от чего-то?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Не знаю... но в словари я заглянула :yes.gif:

  • Или к возникнованию научной олигархии - любимой мечты Скво, кстати :-)
    Может потому она так и отстаивает свою концепцию...
    ---------------------------------
    Две новости для меня - и обе хорошие, надо же))
    1. У меня есть такая продвинутая мечта - вау, я умная, чтоле? :biggrin:
    2. Я отстаиваю концепцию - вау вау!!!
    Как хорошо иметь знакомых на БЗ - они всегда расскажут тебе, какая у тебя концепция.... а то сам вечно сомневаешься, вопросы ставишь, темы для размышлений задаешь...
    А оказывается, что у тебя уже ЕСТЬ концепция, и ты ее отстаиваешь!! :biggrin:

    ...ребяты, давайте просто разговаривать, рассматривая и взвешивая разные варианты и возможности - это же так интересно)) И совсем не обязательно с пеной у рта примкнуть к какому-то лагерю...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Та, что будто бы единолично открытие мирового масштаба совершила, или та, которая, предположим, этой первой когда-то не дала загнуться, п.ч. родила, или вылечила, или спасла от чего-то?
    ---------------------
    вот и я о том...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Скажи: "На всё Божья воля", и сразу станет проще :-)

    Вот как-то философия без религии (тончнее, веры - во что бы то ни было, кроме собственных слабых сил) мертва. Вытащить основу из-под любой науки - останется или ритуал, или вообще хаос, в котором непонятно, что и зачем.

    Для примера: возьмём апостолов - люди они были очень разные. Но стали теми личностями, которые несли веру людям. А кто там Пётр, кто Павел, кто Иоанн или Андрей, в общем уже не важно.

    Роль личности в истории, разумеется, есть. Личности вождя, проповедника, героя, изобретателя, а не конкретно Спартака, Кальвина, Покрышкина или Эйнштейна, как-то так.

  • мерси за метафору)

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • (обиделась, сплюнула пену)

    Ну и ладно, отдавай взад концепцию!

    Вопрос содержит в себе три четверти ответа, забыла? :-)

  • Крыска, перечти первый пост... там написано, что заявляется для обсуждения некоторая гипотеза как тема для разговора)
    Специально же подчеркнула,что нет ни вопроса, ни ответа...
    та позиция, которую я приняла, означает только то, что на сегодня я размышляю об этом...
    А мои жизненные принципы и приоритеты худо-бедно сформировались и меня покуда вполне устраивают))
    О них спорить я не собираюсь вообще ни с кем...
    И чтобы их пересмотреть, мне нужны слишком сильные перемены, которых покуда не случилось))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Методологическая ошибка - экстраполировать законы материального мира на общественные отношения.
    Хотя пример нагляден, но в жизни многое не так.
    Не имеет значения, съем я сначала суп, а потом котлету, или наоборот, или вприкуску.

  • Ты чё на меня напустилась?.. Правда глаза колет, что ли? :-)))

    Я не спорю. Я просто пишу что думаю. ОК, это пусть это будет моя концепция, что твоя тема сильно коррелирует с тем, что ты писала раньше.

    Иди читай "Лезвие бритвы", короче :-)
    Оно тебе сейчас очень хорошо ляжет на мозги... как там Гирин "переспорил" два десятка индийских йогов, ушедших в самосовершенствование... на английском языке, что характерно - само по себе прикол... А на мой взгляд ни фига он их не переспорил, да и вообще чушь молол, даже если отрыжки коммунизма в советском смысле и не принимать в расчёт - социализм там Ефремов так продёрнул, что я удивлялась тогда и удивляюсь до сих пор, как это вообще издали.

  • верно
    и потому одна из генетических научных дам, взяв в ициге обед в столоае, просто вываливала в суп второе, а потом туда же выливала компот...и ела всё это...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • ошибка - экстраполировать законы материального мира на общественные отношения.
    -------------------------
    А точно, что это ошибка?
    Неужто законы материального мира (взаимодействия и взаимоотношения вещей и предметов) и социального мира (а социум - это комплексное поведение и действия-взаимодействия людей) так уж совсем различны?

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • а
    да
    мир един
    и только Богу известно, что он производит...
    а мы-кто гульфики, кто кармашки...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Эх, ну почему ты меня сейчас не видишь)) Если б видела, то поняла бы, что твое "напустилась" не просто мимо, а противоположно тому, что я сейчас чувствую))
    очень тебе рада и благодарна, что ты тут разговариваешь со мной, спасибо тебе)) :friends:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • чё-ты мы неприлично едины с тобой в теме этой

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • а мы-кто гульфики, кто кармашки...
    ---------------------------
    Но если вычесть из этих штанов ...(зачеркнуто) из этого мира хоть один гульфик... (зачеркнуто) одного человека, то они... он потеряет целостность и перестанет выполнять свое предназначение))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Вообще-то есть. В зависимости от того, какого типа продукт попадет в желудок первым, организм "настраивается" на разные способы переваривания.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Я сильно смеялась, когда смотрела фильм про Псково-Печерский монастырь... там один старец так делал, всё смешивал и ел. Дабы не впадать в грех чревоугодия и не получать удовольствия от пищи.

  • Бывает))
    Ниче, мы еще успеем и поспорить про что-нибудь, и поругаться - не заржавеет за нами))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • А фиг его знает. Ни одно животное в природе жидкой пищи не ест, с чего бы это человеку вообще был полезен суп... наш организм был настроен переваривать всё, что в него суют, задолго до того, как первый котёл был подвешен над костром.

  • Понятно, что переварит, вопрос - с какой эффективностью и легкостью.
    Так-то и вареного/жареного в природе нет, и что теперь? Человек много чем отличается от животного (хотя преимущественно в деталях). :biggrin:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Физиологически человек ничем не отличается от животного.

  • Отличается. И употребляемой пищей, и наличием речевого аппарата, и, например, беспомощностью детенышей (у других млекопитающих такого нет).

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • у слонов есть.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Ты про беспомощность или про речевой аппарат? :улыб:
    Вряд ли слониха таскает слоненка на себе, например.
    Котенок слеп, да, но он в состоянии доползти до кошкиной титьки спустя пару минут после рождения.
    Кенгуру разве что, но там детеныш появляется на свет заведомо недоношенным.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • За то мы вверху пищевой цепочки :biggrin:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • Не, над нами еще комары и блохи.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • про беспомощность

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Она его в себе почти 2 года таскает... если бы у человека беременность длилась столько, то новорожденные тоже сразу бы на ноги становились.

  • Вошь - венец эволюции, короче.
    А вы тут про какие-то личности...

  • да от лукавого это все. вон в европе до пяти лет в колясочках возят и в памперсах, а в азии двухлетка что-то уже подтаскивает в ручонках, родителям помогает. по этому поводу есть отличный фильм беби

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Так у них все долго, на то они и слоны. :biggrin:
    У других млекопитающих беременность короче, даже если ее привести в пропорцию к продолжительности жизни животного и человека - но детеныши быстрее обретают самостоятельность, чем человеческое потомство.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Да конечно согласен. Только это лишь подтверждает тезис о том, что церковь веками прежде всего блюла свои интересы, а если получалось, то заодно и какие-нибудь моральные ценности. Ничем не хуже светских властей. Прошу только не рассматривать это как холивар супротив церкви.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Ага, как в сказке "Кто самый сильный на свете".

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • любые детеныши беспомощны до какого-то момента. отними их у матери-они погибнут
    способность доползти до титьки или умение ходить, это не умение защитить себя

    Каждый выбирает для себя...

  • Ага.
    Не рассматриваю.
    Выше по ветке обсуждения было допущено смешение понятий "религия" и "церковь", скорее всего.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • >>>>вот смотри: при произвосдтве чего-либо приходится вполнять совершенно различные операции
    Вот смотри - самые первые штаны были без гульфика, без карманов, без подкладки, но тем не менее великолепно выполняли свой функционал - минимальную защиту и обогрев ног.
    Или например автомобиль, можно убрать и радио и навигатор и стекла и много чего еще - но он при этом не перестанет выполнять свой функционал. Вот так и с обществом.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Ну да, корректнее было бы говорить о степени беспомощности. Человеческий детеныш - один из самых беспомощных.
    Хотя сама эта мысль была всего лишь частью высказывания о том, что человек не равен физиологически животному, хотя и близок к нему чрезвычайно.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Лена, спасибо тебе за топик, с удовольствием почитала всех. Говорить по теме мне нечего, потому что мой моск съели на работе, и пара-тройка человек умудрились даже подавиться. В общем: "здесь был Вася и сильно радовался". :flowers:

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Попробуем порассуждать на заданную тему приняв за основу, что одна из целей человека это научиться материализовать мысли.

    Известно, что мысли материальны и простое тому доказательство это то, любая вещь сделанная человеком начинается с замысла ее. Мысль быстрее материализуется тем быстрее, чем выше скорость мысли и детальнее замысел объекта и чем большее количество людей вовлечено в этот замысел и материализацию.

    Становиться понятной роль личности: он придумал, его идея. Эффективным или нет будет его замысел опять зависит от его скорости мысли и умения вовлечь в свой замысел других людей для воплощения идеи ( ну если речь идет о чем то крупном, а не о картине и другом индивидуальном произведении). Для этого у него еще должно быть одно качество: умение создавать яркие образы. Поскольку людьми движут образы. Например, реклама.

    И теперь собственно середнячки: это люди способные в деталях представлять простые или не простые действия, как то точить. сверлить, стругать и тому подобное. Свой мыслью они тоже участвуют в материализации. И в этом случае говорить о том чья роль лидера или массы середнячков важнее в реализации, вряд ли уместно.

    С этой точки зрения люди объединяются для успешной материализации на разных уровнях: семья, родственные кланы. общества различные, предприятия, национальные, религиозные, территориальные разного уровня вплоть до государства и сообществ государств. И если говорить о эффективности объединений, то там она будет выше. чем менее всего мысль людей будет отвлекаться на что-то постороннее чем цель (обиды на начальство, на сослуживцев, на жену или родственников и всякое другое, недоверие и излишний контроль трата времени на отчеты). И тут пример о Китае и Японии очень показателен - они умеют делать это лучше других.

    И чем человек способен своей мыслью охватить больший круг для своих замыслов и чем большую силу намерения иметь для реализации замыслов, тем более он растет как личность от рабочего до мастера. начальника цеха и т.д. Ну тут еще можно продолжать, но я думаю, что идея понятна. Простите за много букаф - уж очень тема объемная.

    Внешнее равно внутреннему

  • До чего у нас на БЗ народ умный... :umnik:

    *сидит в полной прострации от прочитанного и не знает, куда надо вставлять буквы*

  • но без пяти швов штаны штанами не будут
    никада :biggrin:
    вот о них и давай говорить, если смысл моего постиса тебе остался непонятен

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Вот.
    И тем самым мы приходим к чему?
    А к тому что роль личности АБСОЛЮТНА!
    Гений индивидуальности в том, что сумев материализовать мысль, он т.е. личность, один из массы, толпы, коллектива, кооператива, и т.д. сможет всех этих коллективных направить и организовать на "благо созидания".
    Всё остальное производные и фигня...

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • Во-первых, созидание не всегда благо (например, оружие), а во-вторых, челоек может изрядно опередить своё время и ничего не добиться... но не потому что личность у него неподходящая. А по тысяче совершенно объективных причин.

  • :agree:

  • это когда ты геёлёгом был?
    ------
    Да, было такое время, бывал я геёд1зистом, а бабки всякие - пьянь, обзывали меня геёлёгом.

    Ветер все сильнеееей!!!

  • Мимоходом замечу, что все что есть оно необходимо. Все уравновешено! Так что для одного не есть благо, то для другого это благо; токарь что точит деталь для оружия получает зарплату и кормит детей своих. Оружие может спасти жизнь человека в защите от зверя, например.

    Внешнее равно внутреннему

  • Спасибо! :agree:

    Внешнее равно внутреннему

  • офф.
    увы. это реальность. если конечно родители вменяемые и не ограничивают ребенка в общении с отцом/матерью, котроые живут вне семьи. да и злые мачехи и монстры-отчимы давно живут только о в Ваших (и у Вам подобных) воспоминаниях.
    читала на досуге о проблемах социализации у детей, так вот автор считает точно так же, как и Вы :если семья не полная, то значит нищая, дети либо замучены гиперопекой, либо брошены,обязательно под влиянием дурной компании, без высшего образования..
    думаю, к современной не полной семье это никак не относится. это относится к родителям, у которых у самих проблемы с социализацией

  • Дело в том, что большинство людей чисто подсознательно искажают или пропускает информацию не согласующуюся с их собственным представлением о жизни. Это говорит об остановке их психологического развития (есть два мнения - мое и неправильное). Ваш тезис "не полной семье это никак не относится" живое тому подтверждение. Со стороны порой бывает забавно смотреть когда эти люди называют себя ВЗРОСЛЫМИ.

  • причем тут возможности вообще?
    две личности могуть быть одинаковыми только при одном условии - совершенно одинаковый состав тела с точностью до атома, и совершенно одинаковая жизнь с точностью до секунды
    чего на свете не бывает

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • При том - я отвечала Скво. речь щла о равенстве возможностей. только и всего. :улыб:

  • >>>но без пяти швов штаны штанами не будут
    Хм. Без трех. Внешний (или внутренний) шов штанины можно тоже убрать. Два кроя сшиваются в две "трубы" двумя швами, а третий соединяет две "трубы". Давай говорить за "эти швы" - согласен. Без них обществу ну никак не прожить, а вот без "гульфиков" и прочей лабуды - запросто. Хотя не столь комфортно без ширинки - с чем тоже тоже заранее согласен. :улыб:

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • >>>Видать на досуге политологов начитались уважаемый.
    Ни боже мой, какие политологи - знать не знаю. Детально расшифровывать свой тезис не буду. Вроде как Вы, уважаемый, отнюдь не глупы и в состоянии представить за понятием "пассионарий" не только википедийную трактовку.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • ну и ?
    на одной штанине-2 шва
    на другой-2 шва
    и шов, которым сшиваются обе "трубы"
    итого-5)))))))))))))))))))
    какие внутренние не сшивать? :rofl:

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Можно вообще одним обойтись :-)

  • Тремя. Одним никак, а тремя запросто. Одним на штанину (итого - два) и одним сшивать. Иначе юбка получится. )))
    Irishstyle - ты еще немного фантазию включи. Одного шва на штанину хватит. Трубу сшить из куска можно в один шов. Хотя вероятно, что будет не столь удобно, особенно если ручки кривые.

    PS. Хотя вру, можно и одним, все верно, только дырка останется или впереди или сзади. Если предположить, что возможен крой штанов из одного куска.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

    Исправлено пользователем Ушелец (12.07.13 09:50)

  • ага, и ходить в юбках всем
    но прогресс то не стоит на месте...и появляются и колесо, и брюки и т.д.
    вот как это называется, когда один вопрос подменяют другим?
    ведь пример мой был иллюстрацией к уравниловке-равенству

    а скатились к объетивной нужности, ненужности людей...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • а штанина-то одна штоль? я тебе и толкую, что два шва на две штанины и одиним сшивать... :rofl:

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • да, я согласна, девять десятых людей вообще этой планете не нужны
    особенно те, кто думает
    нужны только те, кто умеет добывать мамонта и все
    а все, кто умеет что-то большее - это уже источники прогресса (то есть дополнительных узлов и швов в брюках)

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • >>>>я тебе и толкую, что два шва на две штанины и одиним сшивать.
    По одному шву на каждую штанину и еще один сшивать - это три, а не пять. Математика. :улыб:

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • я читаю из почты
    в почту приходит превоначально написанное сообщение
    все исправления первоначального поста, читаются только на борде
    не знал?
    впрочем, как химик, обойдёшься знанием только о кислороде/водороде
    останое - это лишние швы для человечества
    а зачем нам химики? :eek:
    химики нам не нужны! это лишний шов на теле общества

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

    Исправлено пользователем IrishStyle (12.07.13 09:55)

  • Осталось придумать, как сделать штаны вообще без швов.
    Хотя, что тут думать, уже придумано до нас... Аэрозольный баллон и ага.

  • Химики нам нужны. Кто же будет придумывать то, что в баллон наливается?..

  • Как элегантно. И что же ты прочитала из почты, что тебя так сподвигло упираться за пять швов, учитывая, что первые свои сообщения я не исправлял.
    Насчет химиков и не химиков - у нас просто разное понимание прогресса. У меня ближе к биологическому (расширение ареала и численности или качественный скачок). Исходя из него - химики нужны. Я конкретно - вряд ли. :улыб:

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Химики нужны хотя бы потому, что иначе сдохнем. Современная агротехника без химии - никуда, чтобы там не говорили за экологически чистые и т.д.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Вы уже как коммивояжер, право слово.... И чего только в вашей залежалой психоторбе не натолкано....

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • стоп.
    в нашей беседе дополнительны швы и узлы в брюках символизируют прогресс
    то есть людей, чья работа ведёт к дополнительным удобсбвам
    ты ратуешь за отмену этих людей, за их ненужность...
    работа химиков, как и сами химика сродни этим лишним швам - это удобства
    ты-против удобств
    значит, против химиков
    и тут же говоришь, что они нужны... :rofl:

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • зачем тебе агротехника?
    к мамонтам и собирательству

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Так я сразу указала на методологическую ошибку... если мы продолжаем дискутировать социальными категориями, то надо и социальные примеры приводить, а не из квантовой механики...
    Человек всё-таки посложнее молекулы, или шва на гульфике :-)

  • а НАЛИЧИЕ человека в процессе аналогично НАЛИЧИЮ гульфика
    гы

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Вспомнилось "не пришей к п.5 рукав" :-)))

  • Производство будущего будет без человека... в идеале - вообще без.
    Техника и технология дойдёт до того, что подумал о брюках - оп-с, а они уже на тебе.

    Вот интересно, а на что будут похожи диспуты будущего... на швы уже не сошлёшься...

  • В ответ на: прогресс то есть людей, чья работа ведёт к дополнительным удобсбвам
    Это твое понимание, которое не сходится с моим. Может быть ты начнешь читать? Я не против удобств - я против того, чтобы это считать прогрессом. Но ты можешь полагать это прогрессом - это будет твое понимание. И на этом разойдемся.
    В ответ на: зачем тебе агротехника?
    Затем. Затем, что прогресс в моем понимании - это либо расширение ареала или численности, либо качественный скачок. Агротехника - это как раз расширение численности, а отнюдь не удобств. Гульфики - ну можешь считать это качественным скачком в развитии. Тебе виднее.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Я конечно не специалист, но мне кажется, что в шмотках наблюдается не прогресс, а регресс. Два шва - получи платье. Три (ну ладно, пять) - получи брюки. А раньше?.. Команда белошвеек сидела над одним платьем неделю, не разгибаясь.

  • индийские национальные дхоти - это те самые штаны без швов, только 5 м ткани, узлы и драпировка

    ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

    Исправлено пользователем Кью (12.07.13 10:24)

  • дхоти, саронг, сари, килт, пончо... полно одежды без швов

    Исправлено пользователем Крыска (12.07.13 10:29)

  • слушай, а я подумала - если носителю дхоти в туалет понадобится, наверное это будет сильно неудобно :-)

  • ничо-ничо... наши комбинезоны гораздо неудобнее в этом смысле

    ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

  • +1
    еще забавно наблюдать, когда люди застрявшие менталитетом в прошлом веке, считают себя умными

  • Ну так и в описанных тобой упрощенных штанах "выйти в свет" в наше время вряд ли возможно.
    Можно, конечно, - как и обойтись традиционной агротехникой, т.е. несмертельно, но результат будет не тем, который нужен.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В наше время в чём угодно выйти возможно... две трети людей и не посмотрят в твою сторону, а остальные если и посмотрят, то только плечами пожмут.

  • а если глубже капнуть? остановки может и не быть а даже на оборот
    но фильтр будет, потому что именно он обеспечивает отсечение "неважной" информации мешающей развитию
    если данная информация не приводит к развитию - ей можно принебречь, остаться при своих установках и двигаться дальше
    образно - если человек занимается программированием ему насрать с высокой колокольни на то что дизельные автомобили зимой на самом деле уже давно не требуют вебасты для того чтобы завестись в мороз (bmw x3 дизельная в -35 простояв всю ночь с полпинка стартуер), но он будет считать и высказываться что "дизель гавно надо вебасту покупать" при этом у него будет отличное развитие в области программных технологий и вместе с ним естественно психическое
    такие дела:улыб:

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • В ответ на: Можно, конечно, - как и обойтись традиционной агротехникой, т.е. несмертельно
    Да в том то и дело, что в штанах с тремя швами выйти в свет вполне можно. Еще и за писк моды сойдет, если грамотно компанию провести - прокатит ничуть не хуже афганок с опущенной мотней. А если традиционной агротехникой обойтись - голод будет повсеместно. Ну не выдюжит современная цивилизация традиционной агротехники - жратвы банально не хватит и придется откатываться до уровня двух-трех миллиардов на планету. Мальтус не просто так свои страшилки рисовал.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Да лично насмотрелся я по жизни на этих пассионариев (Лебедь, Жириновский, Гайдар, Чубайс Немцов, Горбачев, Явлинский...)... Кстати, Зюганов произвел хорошее впечатление.

    Исправлено пользователем ильич (12.07.13 12:11)

  • На улицу-то да. Как и обойтись, чем бог послал, в отношении урожая.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Кто-нибудь проводил масштабные исследования экологичных способов агротехники? Очень сомневаюсь. Потому что химизация и ГМО рулят, как и все крупные корпорации. Хотя существует достаточное количество опробованных методик, применяемых локально, кто бы им дал только широко распространиться-то.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: Хотя существует достаточное количество опробованных методик, применяемых локально
    Например? У меня просто есть подозрение, что все эти экологичные (если они совсем экологичные) методики тупо требуют гораздо большего количества человеко-часов при условии одинаковой продуктивности. Ну и потом, мне кажется (ну кажется мне :улыб:), севооборот экологичный при условии одинаковой продуктивности потребует гораздо больших площадей. И как только эти методики начинают масштабировать на миллионы га посевных площадей, так все это сразу и выясняется. А не только в корпорациях дело.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • " Лебедь, Жириновский, Гайдар, Чубайс Немцов, Горбачев, Явлинский..." и кто же из них пассионарий? Разве что Лебедь, а остальные ну ни как не тянут :dnknow: Тем более Зюганов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Нет, другие способы организации посевов, обработки земли и пр.
    Мне, ей-богу, лень - я среди этого всего много лет крутилась, пока родители экологическую тематику прорабатывали, потом в сельхозНИИ, где не один год уже работаю... Энтузиазм объяснять давно пропал, увы, и писать против ветра я теперь предпочитаю в более актуальной для себя общественной тематике.

    Единственное, что скажу из наблюдений за разными отраслями (изнутри): крупные корпорации и регионы на самом деле куда менее управляемы и эффективны, чем малые и средние, просто они тупо давят массой и "потоком".

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Зато эта невозможность применять экологичные методы хозяйствования на руку мелким фермерам ! Мы были в Германии на ферме, хозяева которой сделали из неё аттракцион. Там можно убедиться в том, что куры ходят по полю и ищут червяков (а что бы им не ходить, они ж сытые поди уже), коровы в свободном выгуле, хрюшки тоже, лошади вообще ухоженные, просто лаковые.... НЕДОУЗДКАМИ управляются всадниками, дабы не травмировать физически и морально животных, дрессированные, короче.

    Естественно, продукция (мясо, масло, молоко, творог и т.п.) у этих фермеров ОЧЕНЬ дорогая.

  • Как то давно слушала одно из последних интервью с Л. Гумилевым. Уже вовсю шла перестройка. И на вопрос: Есть будущее у нынешней России (очень хотелось журналисту услышать утвердительный ответ)) Гумилев ответил: Нет, это великое будущее делают пассионарии, а сейчас их нет и пока не прдвидится. Страна будет разрушена. Помню после этих слов коммент ж-ста: Ну великим тоже свойственно заблуждаться... А ведь прав оказался Гумилев - все последующие десятилетия все просто набивали себе мошну. И Солженицын примерно то же сказал, по-моему в беседе с Путиным, когда он к нему в гости приезжал...
    Не бывает пассионариев с недвижимостью заграницей и счетами в швейцарскиз банках.
    За державу что-то никому не обидно, ну кроме бедноты наверное... Хрен ли с нас толку только

    Как оказывается всё просто...

  • Это в то уже время было очевидно без всяких гумосолженицыных....

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Ну значит каждый остается при своем. Все что я видел и читал сводится к тому, что экологичная (другая организация посевов, обработка и т.д) при одинаковой продуктивности будет либо существенно затратнее по человеко-часам, либо по площадям.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Хм. Давайте сойдемся на том, что слово пассионарий у вас и у меня просто имеет разные значения. Мне честслово было лень расписывать, но то, что подразумевалось у меня - человек, активно меняющий мир. Верю, что это даже с Гумилевским определением не совпадет.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • насекомые и водоросли - вот реальная экология.. остальное - профанация

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Ну ты видимо всегда был умный и прозорливый... Не то что я

    Как оказывается всё просто...

  • Чтобы в разгар этой самой перестройки понять, что страна идёт на слом, никакого особого ума было не надо...

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Так-то все нации с ссуженными глазными щелями уже давно по экологии живут.

    Как-то я видела (в Новосибе ещё, давно) репортаж, брали у вьетнамцев приезжих интервью, как им на чужбине, они, перебивая друг дружку "Халясё в Расии, халясё ! Еда сама мимо ходит!"
    Уж не знаю, или это хохма была...не помню :-)

  • В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Да-да... Что-то мучило постоянно, но подумать некогда было - я была в хронических декретах и рождениях детей, А за это время страну сломали. Вот так на кухне я это все и пропустила. Наверное у многих также было - что-то не так, но потом разберемся. Все ведь жаждали перемен.
    А соль земли для меня те, кто живут по 300 лет из поколения в поколение в одном селе или городе, не мечутся в поиске лучшего места, а собственным трудом украшают то место, где живут. И не реформаторы никакие - просто любят свою землю, себя на этой Земле, чтут память тех кто жил до них, и не ведутся на всякий бред. Ведь есть же такие и сейчас? есть же! Вот она и соль. Извининяюсь зы выспренний стиль изложения

    Как оказывается всё просто...

  • Это к Градусу. )))
    Выход по белку скорее всего будет больше, чем у традиционных мясопроизводств (та же твоя ссылка), но тоже не чистая экология. Как только начнется масштабирование всех этих методик, так сразу и выяснится, что климатконтроль требует хрен знает чего и еще больше. А в природных условиях, так только в джунглях Амазонии. Или с гулькин нос.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Выходит что пассионарии как раз являются противоположностью "соли земли" (в твоем определение). Ведь никто из пассионариев не усидит на одном месте. Да и часто то, что они провозглашают, тем кто сидит на своей земле 300 лет, кажется бредом.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Чистого-пречистого ничего не бывает ,ты ж понимаешь....ироничная поговорка " и рыбку съесть и далее по тексту" работает только в особо "одарённых" голливудских боевиках))))

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Конечно, они противоположность. Разве я писала, что пассионарии соль земли?

    Как оказывается всё просто...

  • Конечно, они противоположность. Разве я писала, что пассионарии соль земли?

    Как оказывается всё просто...

  • Поскольку сбой в теме топика уже произошел, позволю себе поместить выдержку из калининградских новостей, по теме экологии:-)

    Показать скрытый текст
    ... Специально для первых лиц региона запускают насосы. Перекрикивая гул машин, присутствующие рапортуют губернатору о большом будущем проекта. Больше всего главу региона заинтересовала идея производства тепла из... фекалий. Он даже поручил рассчитать расходы на оснащение подобной техникой других объектов. Но выяснилось, что для хорошей теплоотдачи необходим больший напор сточных масс.

    С воодушевлением Николай Цуканов поведал представителям СМИ, что «наконец мы перестанем сбрасывать стоки напрямую в Балтийское море, что положительно отразится на окружающей среде и здоровье жителей региона». «Это наша самая главная задача, которая не решалась десятилетиями. Завершением строительства этого коллектора и городских канализационных очистных сооружений мы решаем вопрос экологической безопасности жителей Калининграда и области в целом», — подчеркнул губернатор.

    Правда, за всей радостной суетой о досрочной сдаче объекта и его преимуществах вопрос безопасности отошел на второй план. Однако в разговоре с корреспондентом «Нового Калининграда.Ru» Владимир Клямар нехотя признался: если в работе коллектора произойдет сбой, все нечистоты попадут напрямую в Преголю. Спохватившись, руководитель проекта ФНК «Инжиниринг» добавил, что выбранные технологии и материалы самые надежные, но, как известно, беды всегда приходят оттуда, откуда их не ждут.
    Скрыть текст

  • Бывает - землю вскопал деревянной лопаткой, зернышки кинул, сорняки ручками прополол, тараканов ручками повыбирал, урожай ручками собрал. Лопатку придется, конечно, выстругать, но это как раз из категории бесконечно малых изменений при ограниченном объеме производства, которые природа вполне способна откорректировать.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Это в большинстве своём "не бывает", а "было"....

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Что касается спора по поводу того, прогресс штаны с гульфиком, или не прогресс)) По моему мнению, это и есть прогресс.
    А Ушелец имеет ввиду, как мне кажется, эволюцию.

    Я не "заглядывала" в словарь.
    Я напишу, как сама понимаю значение этих слов.
    Насколько я знаю, вечная путаница и непонимание происходит от того, что люди по-разному понимают значения слов... или мутно понимают... или вообще не понимают)

    Движение - перемена координат чего-либо или количества-качества чего-либо с течением времени.

    Процесс - непрерывное равномерное или неравномерное движение

    Изменение - процесс, приводящий к разнице между предыдущим и последующим состоянием чего-либо

    Развитие - изменение с накоплением разницы между предыдущим и последующим состоянием

    Эволюция - развитие с накоплением такой разницы, которая полезна объекту-субъекту для оптимального или более эффективного существования в окружающей среде

    Прогресс - эволюция культуры, приводящая, по мнению людей, к полезным и удобным для человека переменам

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Вот термин "полезно" он такой.... специфический.... Обычно уже опосля определяется "полезно" или нет, хотя еще спустя несколько веков, окажется, что всё-таки, то ,что когда-то казалось полезным, на самом деле вредно.... Вот в перспективе что нас с большой долей вероятности может ожидать? Да перевод человечества в цифровой вид (Ушелец наконец-то сможет выбросить тщательно лелеемую им деревянную лопатку)))- и насколько это полезно? Только не торопись говорить, что это со всех сторон вредно)))))

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Или что полезно одним, совершенно не полезно другим.

    Каждый выбирает для себя...

  • Я не буду торопиться.
    Потому что я недавно поняла, что есть вокруг меня люди, которых виртуальное (например, гибель виртуального персонажа или победа в виртуальной битве) трогает, задевает, волнует... словом, значит для них точно не меньше, а даже больше, чем все то же самое в реальности...
    И не виртуальным ли объектом является душа, с которой мы все так долго носились и еще будем носиться?
    так что, отцифрованная жизнь - это не фантастика... это, не исключено что альтернатива...
    Скоро может так случиться, что вообще будет неважно, в каком домике живет наше Я, главное, чтоб оно было - хоть в протезах, хоть в пробирке... :eek:
    (*нагнала саспиенсу....

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Эволюция - развитие с накоплением такой разницы, которая полезна объекту-субъекту для оптимального или более эффективного существования в окружающей среде

    Прогресс - эволюция культуры, приводящая, по мнению людей, к полезным и удобным для человека переменам
    --------------------------------------------------
    Поправлю, чтоб с полезностью понятнее было
    Эволюция - развитие с накоплением такой разницы, которая способствует оптимальному или более эффективному существованию объект-субъекта в окружающей среде
    а
    Прогресс - эволюция культуры, приводящая, к удобным и полезным, по мнению людей, на текущий момент и в близкой перспективе переменам

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • У Вас свои пассионарии, а мне они вообще как то по боку.

  • Запусти поиск по форуму по БЗ с запросом "виртуал внутренний мир", отсортируй по дате...

  • сознание может существовать лишь на замкнутых кольцевых процессах, а где они возникают - в твоем теле или во внешней среде - и сейчас уже не суть важно

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • А то, что окромя циклической модели развития сознания исчо и линейная есть не слыхали?

  • Речь шла о модели развития сознания.
    А о том на каком субстрате кроме головного мозга оное сознание может расположиться и существовать.

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • Ну ясное дело, что субстрат вне человеческого тела самый надежный (я о коллективном бессознательном) или может быть Вы предпочитаете некую неорганическую субстанцию?

  • использование коллективки тоже таит в себе подводные камни, например - сохраниться можно а дальше?
    или как защитить сохраненное от вмешательства со стороны коллективки, от поглощения более крупными структурами
    но я про неорганические субстанции - например в природных местах которые подходят по свойствам: достаточно замкнуты, имеют явные циклы жизни, достаточно динамично взаимодействуют с внешней средой

    Орда - родная, злобная, твоя!

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: