Погода: −4 °C
16.102...7переменная облачность, без осадков
17.104...8небольшая облачность, без осадков
  • возвращаемся к Фраю, ага? ;-)
    ***
    Лехко.
    Сразу оговорюсь, что я не читала романа Стивена Фрая «Как творить историю», хотя, я знаю сюжет, и мне понятно в общих, разумеется, чертах, в каком ракурсе подается традиционная тема « если бы мы могли что-то изменить постфактум в ходе истории», мне попадалось несколько рецензий на этот роман. Я не стану рассуждать о том, что я не читала. Возможно, если попадется, прочту, чтобы изменить свое мнение о писателе в целом.
    Меня несколько озадачило, если честно, другое.
    Вот скажу положа руку на сердце: а я ведь действительно считаю, что, например, роман Стивена Фрая «Теннисные мячики небес» - откровенная попса *надеюсь, никто не упал в глубокий обморок:)*
    Да, роман вполне увлекательно написан, достаточно легко читается, но я сразу сказала после его прочтения, что у меня он особого восторга не вызвал. И продиктовано это было как раз именно этой самой пресловутой попсовостью, которую сегодня здесь возвели в разряд крамолы какой-то относительно творчества Стивена Фрая.
    Поясню свою точку зрения.
    Вот Вы, Птица, какие критерии для себя выделили, которые позволяют Вам сказать о том или ином произведении: «Роман не попсовый или писатель не попсовый?» Для меня, например, показателем попсовости романа является:
    1. Использование темы, блестяще отработанной уже другими авторами в классике жанра ( в данном случае это «Граф Монте-Кристо»). Да, да я понимаю: всего четыре сюжета…ограниченное количество мифологем и архетипов, но, тем не менее, не с вариантом банального переписывания сюжета-то….

    2. Подача материала в традиционном киношном стиле (ну, тут и британофилом, пожалуй, не надо быть,:улыб:чтобы понять, что, возможно, Стивену Фраю как актеру и, кстати, сценаристу трудно отойти от стилистики киносценария.) Вот это «чуть-чуть слишком во всем, для пущего эффекта» и отличает попсовый роман Стивена Фрая, скажем, от романа Дюма. ИМХО, разумеется.
    3. В попсовом романе есть ВСЕ, этакую оскомину переизбытка испытываешь, когда прочтешь. Тут в одном флаконе и любоФь до гроба, и ревность, и месть, и судьба среднего класса, и непростое положение дворянской элиты, и этакий выдвиженец из низов как вид, и люмпены, и вечный кризис среднего возраста, непорядочная журналистика и предательство, и убитый горем отец, и подлецы-друзья, и нечистоплотный полицейский, и издевательство над арестованными, и политические игры, и удары в спину от самых близких людей, и проблема психиатрических лечебниц и современных СМИ, ну а также, понятное дело, вопросы монополии в разных секторах бизнеса, в том числе и связанного с интернет-технологиями, ну и совсем схематически немножко секса, так сказать, ничто человеческое и героям не чуждо. Все это на фоне страданий физических и моральных главного героя- славного парня (клянусь, я плакала, я очень сентиментальна), причем, все это в гиперболизированном голливудском варианте.
    Не устали? Нет?
    Мда… и это не попсовость?! Такое ощущение, что из злободневного автор не поднял только вопрос исчезновения китов как вида и
    проблему размывания почв и их засоления при повышении эффективности сельского хозяйства развивающихся стран, посредством ирригации…
    4. Несколько раз было ощущение, что читаешь то просто женский роман (письмо героини вполне тянет на вдохновенную Картленд в лучший период ее творчества:) ) , то захудалый детективный блокбастер смотришь, и главное! Все ведь понятно и известно, чем закончится, впрочем, я честно до последней страницы ждала, что автор удивит и как-нить извратится…ан , нет, все по написанному…– для меня это тоже один из критериев попсовости.
    5. Последнее – попсовый роман обычно пишется на злобу дня. Вероятно, Фрай хотел в очередной раз сказать, что в мире всегда будут существовать любовь и верность, предательство и месть, но зачем нужно было передирать сюжет у Дюма, скажу честно я не поняла. Для пущей схематичности- типичности-архетипичности? Ну да, ну да.. мейби…но это попсово, имхо…
    Можно, конечно, сказать, нечто типа вот этой аннотации к книге: ««Теннисные мячики небес» – это изощренная пародия и переложение на современный лад «Графа Монте-Кристо», смешная, энергичная и умная книга, достойная оригинала. Стивен Фрай вовсе не эксплуатирует знаменитый роман Дюма, но наполняет его новыми смыслами и нюансами, умудряясь добавить и увлекательности. Это своего рода «взрослая» версия «Монте-Кристо», настоящий подарок для всех, кто в детстве, затаив дыхание, перелистывал страницы книги Дюма.»
    «Вот это он самый и есть – крест», они , ИМХО, Фраю этим анонсом табличку , буквально припечатали - самая натуральная попса...
    Я уважаю Стивена Фрая как личность, он действительно человек незаурядный, талантливый и интересный, но роман он написал, по-моему, ПОПСОВЫЙ!

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

    Исправлено пользователем Элен и ребята (24.10.06 14:57)

  • иии..... солнышко моё!
    ну при всей моей любви к тебе
    создается устойчивое и неотвратимое ощущение
    что пост написан в поддержку... тэкс сказать
    а отнюдь, не потому что ты хотела выразить свое истинное отношение к творчеству некоего Фрая...
    ай-яй-яй...:миг::ха-ха!:
    уж если и я перепутала двух Фраев изначально ...
    впрочем, что я опять о себе... извините великодушно....:улыб:

    Внутренний мир важнее. Ну, и рост, конечно... (pamela)

  • по п. 3 - нет, не устала
    по прочтении у меня остается _один_ единственный вопрос: так все-таки "Фрай - попса" или "Теннисные мячики небес" (которые к теме обсуждения вооооооообще никакого касательства не имеют) - попса"?
    потрудитесь, пожалуйста ответить КРАТКО

  • создается устойчивое и неотвратимое ощущение
    что пост написан в поддержку""
    __
    не могу отделаться от этой мысли.
    тем более говорили об одном романе по сути, а пришли вообще непонятно к чему.

    если не умеешь - то надо учиться отвечать за свои слова... иначе можно прослыть *****болом

  • Странно читать определение попсы в литературе - "попсовый роман обычно пишется на злобу дня". Это ведь так почти все, что признано считать классикой мировой литературы попадает под это определение. Мало кто из писателей творил только из любви к чистому искуству. Да и первое определение - "Использование темы, блестяще отработанной уже другими авторами в классике жанра ", если считать что все основные сюжеты в мировой литературе были разработаны в Древней Греции, то же на мой взгляд не корректно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • но роман он написал, по-моему, ПОПСОВЫЙ!

    зато какой он в сериале душка!
    мы любим иногда вечерком посмотреть серию-две
    так в-основном, на него:улыб:

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • Да не.
    Просто, знаешь, вечером, когда прочитала это выражение " Фрай - попса" и реакцию на него участников беседы, то меня реально торкнуло, что по тому роману, который я прочла, это утверждение вполне может иметь место, ну то есть не крамола в принципе. Было время, настроение и желание, вот я и порассуждала об этом.
    А вообще, Ларис, никому не говорила, а тебе скажу, потому что уважаю и тоже люблю тебя: желания писать свои реакции-взгляд даже на чисто литературные споры или жизненные у меня в последнее время совсем не стало, потому что как-то так получается частенько, что это принимается либо за поддержку кого-то, либо за наезд - у людей-то тут у каждого свои мультики.
    Вот для меня например, смешно когда та же Птица фигурально закатывает глаза и опускает человека ниже плинтуса интеллектуального при фразе - "Фрай-попса" , когда, по-моему, это так. Хотя... я, разумеется, не претендую на интеллектуальную элиту, но мне, например, в этой ситуации МНЕ! уточняю, было важно показать, что есть еще люди, которые так могут считать и в принципе даже доказать со своей позиции.
    Я всегда сильно переживаю по всем этим разборкам-высказываниям.
    Я обычно пишу о том, что мимо души не прошло, поэтому иногда получается эмоционально, а пустые реплики-флуд, только когда совсем херово мне.
    :улыб:Вот, примерно так:улыб:
    p.s. А да:) коли мы уже в мусорке:)))
    Ты чего мне в топике про эммиграцию не ответила ничего? Обиделась что ли на меня за что-то?:)Я цельный час тебе пост сочиняла, меня тааааак расстроило, что ты ничё мне не сказала про это:)) Ага:)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • не могу отделаться от этой мысли.
    тем более говорили об одном романе по сути, а пришли вообще непонятно к чему.
    ***
    Если Вы внимательно перечитаете весь топик от начала до конца то увидите, что постепенно беседа с одного романа Фрая перешла на его творчество вообще. Это становится понятно из реплик всех участников беседы.
    Сожалею, что излагаемые мной мысли являются для Вас "непонятно чем", но полагаю, что я все же переживу это.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • 1. п.3 относился в длинному перечню затрагиваемых в романе тем и был , собственно адресован к гипотетическому собеседнику.
    2. Птица, ну я же сразу оговорилась, что я читала только этот роман и исходя из него такой вывод можно сделать. Стоит ли делать вывод о творчестве писателя по одному попсовому роману, я не знаю, о чем тоже было упомянуто в принципе уже в первом абзаце. Вы ведь, полагаю, не станете, настаивать на том, что в ходе беседы акценты не были смещены на все творчество Фрая в принципе.
    p:s: Я потрудилась, как могла. Более кратко уже не получается.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Понимаешь, Саша, я ведь сказала сразу, что понимаю, что сюжетов ограниченное количество, но когда сюжет передирается практически досконально и новое свое видение привнесено в старую тему только включением каких-то злободневных моментов или текст лишь адаптирован-стилизован под современность, то это совсем иное, нежели использование древнегреческих сюжетов. Для меня разница в подходах очевидна.
    Одно дело, когда это собственный взгляд автора на известный сюжет и совсем другое, когда это тот же самый взгляд на фоне современных реалий.
    Не передергивай, Шекспир не сдувал сюжетов, он их творил, хоть мы сейчас же найдем массу аналогов в более ранней для него литературе.... Повернется язык сказать, что он их передирал? У меня лично нет.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Конечно Шекспир (или кто скрывался под этим псевдонимом :ухмылка:), прекрасно знал многое, что до него было написана и использовал многие сюжеты гениально переосмыслив. Он гений, хотя современники возможно тоже отнесли бы его произведения к попсе (пользуясь твоими определениями).
    И потом я не о Фрае, как оценивать его творчество.. Я просто не люблю, когда вот так вот безаппеляционно о писателе говорят - попса. Возможно это мой недостаток. Поздно уже его исправлять.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Извини.
    Не думала, что мое мнение на отвлеченный вопрос может тебя задеть:хммм:

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • Ну разумеется, чтобы обвинить Фрэнсиса Бэкона в изготовлении попсы, нужно даже в наше время сильно изголиться:) Приятно, что кандидатура для примера мной выбрана верно и гениальность его переосмыслений не вызывает у тебя сомнений:)
    О какой безапелляционности ты говоришь, Алесандр, когда в моем посте несколько раз было прямое выделенное указание, что , во-первых, это МОЕ мнение, не претендующее на истину в последней инстанции, во-вторых, я сказала, что постараюсь прочесть его роман "Как творить историю", дабы иметь возможность изменить свое мнение об авторе, которое у меня сложилось. Где здесь безапелляционность?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Да, коли уж Вы были настолько любезны, что не сочли за труд ответить мне на пункт 3, то не могли бы вы, чтобы уж быть до конца последовательной, еще и ответить на прямой , заданный вам в первом посте вопрос: "Вот Вы, Птица, какие критерии для себя выделили, которые позволяют Вам сказать о том или ином произведении: «Роман не попсовый или писатель не попсовый?»"

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Сомневаюсь что она тебе ответит:улыб:

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • Особенно чудесно подобная реплика смотрится в Вашем исполнении. Учитывая, что нежелание/неумение/невозможность ответить на вопрос - одна из Ваших репутационных составляющих.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Татьяна, речь ведь не о тебе шла, когда я говорил о безапелляционности, а о том сообщение, после которого и развернулась вся эта "литературоведческая" баталия, что считать попсой в литературе, а что нет. И ведь все равно мнения к каждого будут свои, ведь возможно что и роман Стивена Фрая "Как творить историю" тебе не понравится. Но ты свою точку зрения стараешься доказать, а не просто так бросаешься фразами, за что тебе большое спасибо :роза:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • по моему скромному мнению, Элен просто перепутала писателей. вот и все. )) и лучший вариант был "ах, сорри, облажалась", и посмеяться. а то развели, понимаешь...

  • Знаешь, я и Макса Фрая не считаю попсой. Так что не в ошибке все дело было. Но это лично моя точка зрения.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • а согласна с тобой. не в этом даже дело.

  • Читала, Бел :ухмылка:

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • а я разве где-то написала, что НЕ читала?...

  • Счас Танюш, погляжу в том топе
    просто может я отвечала всем скопом :))
    Гляну и напишу :улыб:

    Внутренний мир важнее. Ну, и рост, конечно... (pamela)

  • А КАК ты можешь заявлять, что перепутала ? На основании чего ?
    Оснований-то для всего этого просто не было:улыб:
    Нехорошо вышло...

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • :улыб:Да фиг с ним, Лар! Не заморачивайся, это я прикалываюсь.
    На самом деле мы ведь с тобой уже об этом говорили в реале довольно подробно, про переезд Ваш, ты мое мнение знала и без того:):)) Все намана:)
    Это я так, поплакалась тебе в жилетку:) сильно поплакать хотелось, штобы пожалели да по головке погладили:)) А ты такая, Лар, уютная для этого:)))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А, сорри:) Я думала, это про мой мегапост было.
    :чмок:
    спасиб:)
    p:s: Саня, ну ты там того, "Одиночество в сети" пришкерь для меня, ага? Посылай всех в сад, кто будет выпрашивать:) Я скорее всего не смогу зайти сегодня, ну ты в курсе моих проблем:)) Но ведь есть такое чудесное место, как книжная ярмарка:) да ведь?:))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Ты знаешь, вот удивительно, я из "Хроник Эхо" Макса Фрая смогла осилить одну всего книгу и то не всю:) Ну не мое, хоть ты тресни. "Жалобная книга " больше понравилась, но все равно...скучновато к концу...А ее "Книгой для таких как я" я зачитываюсь уже не один год, перечитываю фрагментами и все время нахожу что-то новое. Вот ведь, а по сути, ведь тоже своеобразная, но попса же:))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Хотя, я вот думаю, возможно, эссе ее мне так нравятся, потому что они сделаны в каком-то очень своеобразном варианте. Не, все-таки она клевая, эта Макс Фрай:) люблю. Беру свои слова относительно ее про попсу "взад":))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • ах значит я уютная??? УБЬЮ!!!!!!!! :ха-ха!:
    у меня и так комплексов - двадцать семь
    а ты еще про уютность... :cray-1: хны-хны-хныыыы
    не проСЧу!!! *ушла лелеять комплексы*

    Внутренний мир важнее. Ну, и рост, конечно... (pamela)

  • я долго держала это "Одиночество"
    не могла дочитать никак
    вроде книга интересная жуть!!! но блин так тяжело читается.... :хммм:
    и концовка депрессивная :хммм:

    Внутренний мир важнее. Ну, и рост, конечно... (pamela)

  • Уютность - комплекс???!!! Да это подарок судьбы!! За такое качество надо возблагодарить Господа!:)
    Нет, ну вы только гляньте, люди добрые, я ей комплиментище такой! А она со скалкой за мной бегает:)))
    p:s: мда, если и вправду депрессивная к концу книШка, то я , пожалуй, пока от не воздержусь, спасиб, что предупредила меня.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А я оч. легко "Одиночество" прочитала. И концовка, на мой взгляд, довольно реалистичная... В плане итога сетевой_типа_любви. То есть понятно, что есть и иные итоги знакомства по сети... но, например, среди моих знакомых навскидку - один случай со свадьбой (и уже двое детей) против четырех, выматывающих нервы и ни к чему хорошему не приводящих.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • тьфу, вчера начала. терпеть не могу, когда из читателей слезу выдавливают. видимо, дочитывать даже и не буду.

  • что вышло нехорошо?
    я вот, например, когда читала топ, тоже не увидела, что это Стивен Фрай. и чего?

  • Не, на середине книги не бросай :ухмылка:, там еще много что будет :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • чего-то не хочется...
    вот чесслово.

  • У меня сложилось впечатление, что автор (Вишневский) взял и собрал в первой своей книге все слезовыжимательные истории, что слышал за свою жизнь :ухмылка:. Но если все это отбросить и читать только про историю знакомства и переписки в инете - то книга хорошая :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • эх, Саня, Я же так ваще в интернет-знакомствах разочаруюсь:) Но книгу держи!!! Я с валерьянкой прочту:)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • НПП

    Предлагаю на основании всего вышеизложенного и вышеизлАженного включить Фрая (или даже Фраев) в школьную программу.

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • хм:) А за душевное здоровье нации не опасаетесь?:))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Так и произведения Ф.М. Достоевского кое кто считает вредными для душевного здоровья, однако из школьной программы их никто не убирает. :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я думаю, там уже при всем желании не за что опасаться :спок:

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Да. Я как раз считаю, что читать романы Достоевского "Братья Карамазовы", "Бесы", "Идиот" и особенно, "Преступление и наказание" в школе - РАНО. Более того, это способно крайне негативно повлиять на психику подростка. Я бы оставила в программе некоторые его рассказы, для общего ознакомления с тврочеством, личностью и концепцией автора и, возможно, пару романов "Бедные люди", и "Униженные и оскорбленные".
    А пояснять в 10-м классе по сути еще детям, что всю свою жизнь, живя в России, они будут выбирать между двумя концепциями: Достоевского и Чернышевского не так-то просто...Для этого нужнен не особый уровень мышления, а особый уровень осознания. Важно не то, что они поймут или не поймут, а важно, осознают или не осознают...
    Я слышу неизменно только одно: я открыл для себя Достоевского уже сильно позже...после окончания школы...
    Кстати, раньше я думала совсем иначе...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А знаешь, полагаю, что ты отчасти прав....

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Блин, какая интересная дискуссия - и в Мусорке:хммм:

    Таня, полностью с тобой согласна, и с первым постом и по поводу школьной программы. Ссылаться на неё - уже просто смешно, осознав, какие люди и по какому принципу её составляют.
    Мифотворчество "программное" касаемо истории, литературы и пр. гуманитарных наук уже пора вполне чётко осознавать.

  • "РАНО."

    Поздно! Кто их где ещё читать станет? Библиофилы разве что :ухмылка:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • Да лучше вообще не читать, если уж на то пошло, чем говорить "О, да, я читал в школе Достоевского и Толстого и т.д. Гении!! Наше всё!!!" Смешно.
    Я как примерная девочка честно прочитала в школе про убиенную старушку и униженных-оскорблённых. Ни черта не поняла, мне было скучно и нудно, зато потом давало возможность некоторое время говорить, мол, ага, читали - знаем. Толку-то?!
    Теперь я лучше честно скажу, что Толстого я терпеть не могу, а от Тургенева у меня голова болит. И мне ни капельки не стыдно. У меня есть собственное мнение и собственные оценочные критерии, которые я могу изложить при необходимости, не краснея при эстетах, носящих в портмоне портретик Чехова.

  • В ответ на: Я слышу неизменно только одно: я открыл для себя Достоевского уже сильно позже...после окончания школы...
    А я слышу другое - и на меня, и на прочих встречающихся поклонников Достоевского он произвел впечатление сразу, еще в школе. Правда, в то время "Бесы" я дочитать не смогла, очень уж занудным роман показался, но "Преступление и наказание" без всяких проблем. Произведение вполне по силам школьнику стараших классов и не думаю, что оно отрицательно влияет на психику. Современное кино и телевидение куда опасней в этом плане.

  • У всех по-разному детство прошло.
    Моя мама - филолог, поэтому полки были забиты книгами. Особое место занимала серия "Классики и современники" в мягких обложках - мнооогго.
    Все это запиралось на замок во избежание чересчур интенсивного чтения.
    Это и было моим детским образованием - согнуть шпилечку, чтобы открыть замочек - и ЧИТАААТЬ.
    Чехов, Тургенев, Лесков ... Просто кайф.

    Может дело в том, что запретный плод сладок ? Не знаю...
    Но воспоминания о классиках - самые радужные:улыб:

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • в 10-м классе по сути еще детям
    --------------------------------
    этим детям скоро делать осознанный выбор. Скорее всего самостоятельный. А рассуждая подобным образом, что дескать рано, что непонятно... Пусть хоть пытаются понять. Это не колобок с курочкой рябой - это то, над чем стоит подумать, задумацца. Да, я тоже многое из школьной программы не понимал... Но оберегая детей навроде "это рано, это они не поймут" мы получим на выходе нечто аморфное, которое если и идет куда-то, то только с мамой за ручку(Ему еще рано самостоятельно думать)

    Авто мото вело фото гребля ..ля и охота!

  • мда...пришла по привычке в мусорку, а меня уже, оказывается, вытащили:) в люди.
    Спасиб, а то чего-то обидно было:) Флудили все флудили в том топике, рассуждали-рассуждали, а в мусорку слетела я одна да еще на юбилейном своем посте:))
    Впрочем, начинать жизнь гурии в мусорке сильно символически:)) Так чта , я пережила:))
    ***
    Знаешь, Света, когда я специально анализировала подборку произведений в наших учебниках, даже не в программах, потому что это сильно разные вещи, как не абсурдно, то реально казалось, что логики нет вообще...
    Каков он принцип выбора того или иного произведения? Понять это в принципе нельзя, логика отсутствует. Почему зарубежка разбита таким идиотским образом?...
    Уверена, что те люди, которые составляют наши программы школьные имеют очень слабое представляение о учебном процессе, психике детей и особенностях их восприятия.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Поздно! Кто их где ещё читать станет? Библиофилы разве что
    ***
    Да Вы знаете, мне кажется, что если человеку это будет необходимо для духовного роста, то он все равно прочитает, а вот если не придет к этому, то в некоторых случаях даже можно порой сказать - Слава Богу.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • ВЫ не услышали то что я сказала. Безусловно, оно по силам ученику 10 класса для освоения, понимания, но не для ОСОЗНАНИЯ.
    А по поводу влияния на психику...
    Вы делали социологическую выборку, у Вас богатый опыт изучения русской классики со старшеклассниками? Откуда такая безапелляционная уверенность?
    Скажу только одно: 11 лет преподавания литературы в старших классах дают мне право утверждать со всей ответственностью, что я ЛИЧНО видела расстройства психики детей на фоне Достоевского.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • :улыб:Уровень осознания у любдей разный, Леночка, безусловно, бывают исключения. Я признаю.
    Кому-то необходимо все это почесть уже в 15-16 лет, но не факт, чот это обязательно нужно делать в классе.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • ... а в классе я ничего не могла читать
    "по программе"...
    так что знания мои школьной программы исключительно в рамках самостоятельно прочитанного ранее
    "Поднятая целина" например осталась за бортом

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • Знаете, я и сама долгое время думала, что нужно давать по максимуму, а время покажет, что было необходимым, а что лишним...Но потом поняла , что на самом деле на учителе -словеснике всегда лежит большая ответственность, потому что можно раз и навсегда несвоевременным погружением в мир того или иного автора отвратить желание к познанию литературы.
    Опять же причем тут - не поймут?
    У умного учителя-профессионала поймут-то все, а вот осознают - единицы.
    Не о том речь...Мне приходилось в 7-м классе с детьми и Борхеса читать, потому что это в тот момент было своевременно, понимаете? Ход нашей познавательной деятельности в тот момент, на том этапе делал это уместным и естественным... Это было им нужно, с моей точки зрения.
    Хотя, как вы понимаете, не всякий взрослый способен его понять.
    Так что речь-то не о уровне интеллекта или развития самостоятельности вообще...
    Поверьте мне, мыслить человека можно научить практически на любом произведении.
    Кстати, упомянутые Вами всуе "Колобок" и "Курочка Ряба" - бесценный материал для изучения мифологем и архетипов:))) Так-то.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: ВЫ не услышали то что я сказала. Безусловно, оно по силам ученику 10 класса для освоения, понимания, но не для ОСОЗНАНИЯ.
    Что вы подразумеваете под этим самым осознанием? И что, если таковому нет возможностей случится, то и читать книги незачем?
    В ответ на: Скажу только одно: 11 лет преподавания литературы в старших классах дают мне право утверждать со всей ответственностью, что я ЛИЧНО видела расстройства психики детей на фоне Достоевского.
    В чем они заключались? Как вы определили, что ключевым фактором стало именно творчество данного писателя?

  • Ну вот видишь. Тебе нужно было это все прочесть в одиночестве. Все мы разные, поэтому,имхо, нужно с большой осторожностью ратовать за такие книги, как романы Достоевского, в массовом ознакомлении-изучении.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Что вы подразумеваете под этим самым осознанием? И что, если таковому нет возможностей случится, то и читать книги незачем?
    ***
    Очень хороший вопрос:) Я попробую Вам ответить.
    Осознание - это своеобразное "допущение" в рамках собственного сознания, что все описываемое может произойти и с тобой, и даже большая вероятность, что будет иметь место в твоей жизни в том или ином варианте.
    Одно дело понять, почему Раскольников поступил так-то и так-то, или почему Соня сказала ему такую странную фразу "Что вы НАД СОБОЙ сделали? И совсем другое дело осознать, что завтра может сложиться ситуация, когда близкий тебе человек скажет: "Я убил человека..."
    Вот четко представить, ЧТО ты скажешь ему в этот момент и есть - ОСОЗНАТЬ. Подростки зачастую не способны к подобному процессу, и это абсолютно нормально. Это, конечно, утрированный пример.
    Есть ситуации, которые не могут быть еще осознаны по причине определенного психического возраста.
    Вы вот способны в данный момент осознать в полной мере нирвану, например, или абсолют?:):) Я лично-нет.
    Читать книги нужно не все подряд, а с умом, руководствуясь определенными принципами, своими или людей, которые являются для Вас авторитетом в данный момент.
    Читать без осознания, разумеется, можно, но выхлоп от такого чтения - нулевой и польза примерно такая же. Опять же, одно дело пытаться, но осознать не до конца, и другое - читать для галочки.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В чем они заключались? Как вы определили, что ключевым фактором стало именно творчество данного писателя?
    ***
    В чем они заключались - не есть подходящая тема для беседы на общественном ресурсе, где многие знают меня лично, а следовательно, излагаемая мной информация может быть соотнесена когда-то с конкретными людьми.
    А ключевые факторы определяла не я. Я же не врач.
    Впрочем, скажу так, в двух случаях это было определено самими пострадавшими.
    Полагаю, Вы не будете возражать, что человек в состоянии оценить степень влияния на него того или иного фактора?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: И совсем другое дело осознать, что завтра может сложиться ситуация, когда близкий тебе человек скажет: "Я убил человека..."
    Вот четко представить, ЧТО ты скажешь ему в этот момент и есть - ОСОЗНАТЬ. Подростки зачастую не способны к подобному процессу, и это абсолютно нормально.
    Ну не знаю...я далеко не подросток, но спрогнозировать заранее свою реакцию в подобной ситуации вряд ли в состоянии...

  • В ответ на: Полагаю, Вы не будете возражать, что человек в состоянии оценить степень влияния на него того или иного фактора?
    Человек с расстроенной психикой? Очень сомневаюсь, ч то в состоянии...

  • Скажите, а что именно тогда , в школьном возрасте, Вам понравилось в Достоевском?
    Что послужило зацепкой к тому, чтобы продолжить с ним знакомство и даже стать его поклонником?

  • Трудно точно вспомнить, что именно впечатлило тогда...наверное, не слишкое четкое, но явственное ощущение глубины его духовных исканий.

  • Ну почему же с расстроенной, вывод был сделан одним фигурантом , например, уже сильно позже, когда состояние было купировано врачами.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Трудно точно вспомнить, что именно впечатлило тогда...наверное, не слишкое четкое, но явственное ощущение глубины его духовных исканий.
    ***
    Хм...
    Если бы мой ученик так сказал о прочитанном Достоевском, я бы считала себя весьма и весьма уязвленной как профессионал:)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

    Исправлено пользователем sahara (24.10.06 20:11)

  • Вот именно, что нечеткое ощущение" глубины духовных исканий" -речевой штамп на штампе, потому что не было ОСОЗНАНИЯ.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: Если бы мой ученик так сказал о прочитанном Достоевском, я бы считала себя весьма и весьма уязвленной как профессионал:)
    Мне вообще-то вполне по барабану, какие именно правильные с педагогической точки зрения реакции должен вызывать этот писатель у школьника, но может все же проясните - почему?

  • Почему?
    Нормально сказано. Идея (ощущение идеи) впечатлило. Вполне понятно.
    Я вот в то время всё пыталась в сюжет воткнуться и в хиромантию трансформации характера главного героя :ухмылка:

  • а я в школе читал Достоевского исключительно потому, что он был в программе. такое заявление вашего ученика довело бы вас до суицида?:улыб:

    Всегда проверяй цитаты: свои - перед тем как сказать, чужие - после того, как они сказаны.(с)

  • В ответ на: Вот именно, что нечеткое ощущение" глубины духовных исканий" -речевой штамп на штампе, потому что не было ОСОЗНАНИЯ.
    Ну я и не утверждаю, что оригинал до мозга костей и совершенно свободна в выражении своих мыслей и ощущений в том числе и в виде штампов. Если они помогают их более мене адекватно передавать - почему бы и нет?

    И что - вы, как, я полагаю, человек, осененный Осознанием от произведения "Преступлеие и наказание", четко представляете, как будете себя вести в форс-мажорной ситуации и даже не сомневаетсь, что этот сценарий будет реализован с большой долей вероятности?

  • Ну что Вы:) Полагаю, Вы были бы в любимчиках после такого заявления:))гы:))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Попробую.
    Наверное, потому что это показало бы, что человек вообще ничего не понял из того, что говорилось по тексту, не вынес ни одного открытия в собственной душе только общие фразы запомнил.
    Ни одного движения души.
    Обязательно сделать для себя хоть маленькое, но открытие, а уж если это произошло, то фиг не вспомнишь потом, и нечеткого ощущения уж точно не будет. Фраза будет начинать так: "Я для себя понял тогда, что..."

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • О да, трансформация характера главного героя - это песня...
    Не так давно в ЖЖ у кого-то попалось мне высказывание примерно такого плана: "Понял для себя, почему не люблю Достоевского, в его романах положительные герои еще противнее отрицательных..."
    И ты знаешь, впервые задумалась, почему произошел этот процесс от большой любви его творчества до неприятия в моем собственном сознании. Раньше думала, что просто перечитала его лишку... Одно только "Преступление.." раза четыре-пять что ли...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Я не Господь Бог, чтобы знать точный ответ, но..я теперь знаю точно, КАК Я НЕ ПОСТУПЛЮ и чего я точно не сделаю...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Обязательно сделать для себя хоть маленькое, но открытие
    ---------------------------------------------------
    Да-да. Обязательно.
    Я тогда поняла для себя, что я не люблю русскую прозу 19 века. А также поняла, что вслух это говорить категорически воспрещается. Взяла с полки пирожок и пошла в библиотеку за очередными "тремя мушкетёрами".

  • Ну вот видишь! Вот реально человек вынес для себя что-то:) кроме глубин духовных исканий:))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: Ни одного движения души.
    Обязательно сделать для себя хоть маленькое, но открытие, а уж если это произошло, то фиг не вспомнишь потом, и нечеткого ощущения уж точно не будет. Фраза будет начинать так: "Я для себя понял тогда, что..."
    Мда...вот как раз такие четкие ответы школьного отличника "я там понял (да еще в таком писателе, как Достоевский!) то-то и то-то" свидетельствуют на мой взгляд о подмене собственных, еще нечетких, движений души шаблонными представлениями, воспринятыми со слов учителя без особой личной обработки.

  • Внимание!
    Фраза звучит "Я для себя понял тогда, что..."
    Ваша фраза "я там понял (да еще в таком писателе, как Достоевский!) то-то и то-то"

    найдите десять отличий...:)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Что именно из этой фразы дает Вам основания полагать, что речь идет о школьном отличнике?
    Еще одно удивляет, если честно.
    А вот интересно, то есть у учителя априори предполагаются шаблонные представления? да?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Ну, не цепляйся к словам.
    Я, собственно, о чём сказать-то хотела...
    Чего может понять подросток на фоне бушующей гормональной активности в Достоевском и иже с ними? А?
    Есть подозрение, что только лишь по уровню своему и малочисленному житейскому опыту. Т.е. практически - ноль.
    Хорошо, если какие-то зачатки рефлексии уже есть, но это, на мой взгляд, особенностями мышления определяется, а не гением классика в данном случае. Тогда человек ещё может в дальнейшем вернуться к тому, что когда-то "зацепило".
    Во всех остальных случаях - пустая трата времени на "ознакомление" с нашим замшелым тяжеловесным литбагажом (блин, как вспомню абзац на полстраницы, состоящий из одного предложения - так до сих пор сразу неимоверно клонит в сон)))

  • В ответ на: Что именно из этой фразы дает Вам основания полагать, что речь идет о школьном отличнике?
    Еще одно удивляет, если честно.
    А вот интересно, то есть у учителя априори предполагаются шаблонные представления? да?
    Неотличники потому и получают более низкие оценки, что не способны дать четкий ответ на вопросы учителя.

    Я так полагаю, что для учителей литературы есть некие предписания, в каком ключе рассматривать и на какие моменты нужно обращать внимание при подаче тех или иных худ.произведений. Поскольку подростку еще трудно хорошо понять прочитанное и сформулировать собственное мнение, он ориентируется на и повторяет то, что ему говорит учитель - это и легче, чем самому рефлексировать, и прагматичней - чтоб оценку хорошую получить.

  • Некие предписания для учителей литературы когда то были (образ лишнего человека :(, партийность в литературе), но сейчас скорее всего нет. Все от учителя зависит. Но и впадать в крайность, на мой взгляд, то же не стоит. Ведь для значительной части людей знакомство с классикой русской литераты так и останется в пределах школьного курса. Если от туда убрать произведения Л.Н. Толстого, Ф.М. Достоевского, А.П. Чехова и т.д., то очень многие вообще не будут знать о литературе, разве что из сериалов или книг Акунина :(. Кто захочет, тот сам после перечитает и "Войну и мир" и "Преступление и наказание".

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Света, как ты демонизируешь жизнь! Во всех ее проявлениях. Начиная с детства, через школу, замужество.
    Полно книг, которые я и сейчас не могу прочитать и не вижу в этом трагедии. В сочинении по "Войне и миру" в конце приписал, что вообще не читал роман - "много букв". Тем не менее по литературе 5 и общие положительные впечатления о школе.
    Из Достоевского в школе прочитал, только "Братьев Карамазовых", остальное просто не ослил и бросал на первых страницах, включая и христоматийное "Преступление и наказание". Жив.
    Обычная школа ностолько формальна, что достаточно формальных знаний из учебника, что бы слыть успешным учеником. Но при этом никто не запрещвет ученику самому углубляться в те области, которые ему интересны. Я в живую видел людей, прочитавших всего Достоевского в школе.
    Если не воспринимать жизнь всерьез, она забавная штука.

    БЗ-здох

  • ***Если не воспринимать жизнь всерьез, она забавная штука.***

    А что ж тогда,по - твоему,достойно "серьёзного восприятия"!???
    Если не жизнь?

    :dnknow:

  • "Все херня, только пчелы - не херня.
    Впрочем, и пчелы - херня"

    Есть такой анекдот про умирающего пасечника.

    БЗ-здох

  • Во...во.
    Анекдоты прям спасут мир...и дадут возможность не думать или не отвечать на вопрос ТО ,что ты думаешь.

  • Анекдоты предлагают проверенные жизнью стереотипы поведения. Это тоже часть литературы.

    БЗ-здох

  • Т.е.можно не думать!???
    Спускаться от любовницы с балкона на верёвке и всё!???

  • очень сложный вопрос про "достойность" восприятия.
    я считаю это слишком субЪективным и личным:улыб:
    как бы то ни было,
    но я, например, так и не смог прийти к "серьезной" литературе, навсегда застряв в дебрях развлекательной. Что для меня сейчас не кажется каким-то пороком,
    да,
    10 лет назад было стыдно признаться, что "Онегина" я так и не прочитал, зато "Теркина" знаю наизусть. Ничего не могу с собой поделать и читаю только то, что мне приятно читать:улыб:
    тут ,конечно два основных момента: события должны быть интересны для меня и слог должен быть приятен для моего восприятия...

    как бы то ни было,
    но Достоевский не попадает в эти рамки,
    сколько я его не пытался в себя запихнуть.

    А Островский, с другой стороны мне очень люб. Комедии Шекспира долгое время были моей настольной книгой.

    Все субЪектино, и не стоит тут сильно впадать в ярость от того, что кто-то другой не готов принять твою точку зрения на литературу.

    А в школе.
    Вот если бы детишек учили понимать произведение вообще.
    вот это было бы по-другому,
    но "как" - я не знаю.

    what do you want?

    Исправлено пользователем Элен и ребята (25.10.06 07:18)

  • >Спускаться от любовницы с балкона на верёвке и всё!???

    Нет конечно. Зараннее подготовить надежную веревку, а уже потом ей воспользоваться.

    БЗ-здох

  • Пост ,вероятно ,предназначался не мне,а Сахаре?
    Я в этом литературном диспуте участия не принимала как раз именно потому,что :
    ***Все субЪектино, и не стоит тут сильно впадать в ярость от того, что кто-то другой не готов принять твою точку зрения на литературу.***

  • Я не вижу, чтобы уж кто-то впадал в ярость :а\?:. Идет достаточно спокойный обмен мнений и шел он спокойно не на БЗ, а в мусорке, где если и писали, то только по теме, а не просто так, как увы уже становится принятым на БЗ.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Алекс,но ты - то хоть не цепляйся к словам.)))
    Я привела выдержку из МДУ именно потому,что я считаю,что о вкусах не спорят...и особенно в литературе,искусстве.
    А что дискуссия там спокойная...так,конечно...не дину же меряют!
    Не хватало,что б и о Достоевском спорили,хватаясь за грудки.:улыб::):улыб:

  • Не хватало,что б и о Достоевском спорили,хватаясь за грудки.
    хех,
    а в свое время было и такое :)))
    именно, помню о Бесах спорили до хрипоты...
    об идее привести человечество к ЩАСТЬЮ любыми методами :))

    молодые были:улыб:

    what do you want?

  • ..да уж...любыми методами...к счастью!
    Это сильно! :respect:

  • Конечно о вкусах не спорят, но проблема то в другом, о том, что должны изучать школьники на уроках литературы в школе. Нужно ли серьезно стараться донести до них Достоевского или может ограничиться общим представлением о его творчестве и больше рассказывать как он просаживал деньги в казино?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Нет...ты посмотри на него !
    Я руками и ногами не хочу в этом топике участия принимать,а ты мне ещё и ПРЯМЫЕ вопросы ставишь!
    Смотри...не трогай лихо,пока оно тихо! :улыб::):улыб:
    Да...про казино нужно обязательно рассказывать!
    И сколько он баб кинул ,и сколько его кинули.
    Всю правду...нехай детишки в этом во всём копаются...привыкают.
    :улыб:

  • А ведь так и было, правда все рассказывали другую часть его жизни, как шпагу над его головой ломали. как он с революционным подпольем был связан. Вот только то, какие уроки он из этого вынес и как это в его творчестве, в тех же "Бесах" или в "Подростке" отразилось, об этом в школе раньше предпочитали молчать.
    P.s. Если бы ты не хотела, то и не писала бы :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я сильно хотела ТУТ с Гуимпленой поговорить,и даже ответ ей написала,но...не судьба!
    :хммм:

  • Сама книга сейчас читаемая среди школьников Лермонтов "Герой нашего времени".

  • а не "Последний дозор"?

    what do you want?

  • Среди книг школьной программы :ухмылка:, а "Дозоры" пока туда еще не включены :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • так надо уточнять...
    а как проводился рейтин, мне интересно?

    what do you want?

  • Не знаю :(. Но "Героя нашего времени" сейчас наверно читают в связи с нынешними событиями на Кавказе.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • вот, не знаю, "Кавказский пленник" более актуален
    ИМХО
    а "Герой" он не о том,
    он, о любви, о гордости и о душе...
    бескрайне красивая книга...

    what do you want?

  • О изменах и то, что любовь иногда нам просто кажется, выдумываем её сами, а потом из-за этого страдают другие.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • она о многом...
    и этого ,вот тут в топике не перечислить...
    а мне, чуть не убили ее крассоту, растянув на полурока обсуждением был ли Печорин фаталистом или нет,
    потому как надо было найти материалистичность во всем этом произведении,
    и подвести под базис марксистко-ленинской философии

    what do you want?

  • Ну вот, стоит начать рассуждать на интересную тебе серьёзную тему - тут же делаются выводы о трагедии, демонизме и прочем херовом отношении к жизни. Валера, не демонизируй меня! :спок:

    По теме: мне тоже очень бы хотелось, чтобы детям в школе давали основы литературоведения. Чтобы каждый понял для себя, что ему нравится в чтении, те самые критерии: язык, сюжет, эмоции, достоверность изложенного, иллюзорность предложенного(антураж), характеры героев, описания и отступления, драйв и экшн или возможность расслабиться, отдохнуть, отвлечься и пр.
    Понял - и не стеснялся об этом говорить, обсуждать, делиться впечатлениями. Т.к. каждому - своё.
    И очень бы хотелось, чтобы это происходило на материале, доступном восприятию соответствующего возраста. А не на "шедеврах", отвращающих от последующего знакомства с ними, когда организм созрел и сформировался и готов, по идее, к тому самому осознанию, о котором говорилось выше.

  • Ты в чем то права. Для меня хорошим уроком осталось от школы привычка читать критические обзоры в толстых литературных журналах. А откуда она взялась? Просто учитель литературы требовал от нас не только читать само произведение, но литературную критику.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Извините, но я не понимаю зачем читать чужое мнение, если можно сформировать свое?
    Это намного интереснее и творчески.
    Или ты сравниваешь, насколько твое правильно?
    Я вот, хоть и обложена этими толстыми журналами, как пешками с песком, не читаю там критику. Иногда читаю что-то новое вышедшее из-под свежего пера, но критика меня совершенно не интересует. Как положительная, так и отрицательная.

    Как оказывается всё просто...

  • Да нет... Кавказ нынешний не причем.
    "Герой нашего времени" очень близок современным подросткам и мальчишкам, и девчонкам.
    На ура прошел Оскар Уальд "Портрет Дориана Грея".

  • Зачем ты здесь читаешь чужие посты?
    У тебя ведь должно формироваться своё мнение по каждому вопросу, молча и без лишней форумской трепотни. :ха-ха!:

  • Столько много сейчас выходит, а времени катастрофически не хватает, вот и критические обзоры помогают не пропустить действительно интересное. А мнение о книге не может быть правильным или не правильным, а только своим :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Форумская трепотня как художественное произведение? Или как критика оного?))))
    Я общаюсь, или общение это уже в ранге критики?))
    А мнение у меня уже и правда по всем жизненно важным вопросам сформировано, тут ты права. Но ведь важно найти единомышленников, или это не так?)

    Как оказывается всё просто...

  • для меня важно найти единомышленников. осозновать, что ты не одна такая
    :спок:

  • А у меня просматривать книги - священная обязанность, и я их читаю .... по диагонали, а потом - Стоп! Что-то интересное и утаскиваю домой и читаю уже запоем, как в старые добрые времена)))
    А критические обзоры они очень персонифицированы - там довлеет мнение критика.
    Или ты о библиографических обзорах? Это разные вещи.

    Как оказывается всё просто...

  • Молодец был ваш учитель. Он вам показал, что могут существовать различные точки зрения на одно и то же, и все они имеют право на жизнь. Если замыкаться на одном своём сформированном супер-пупермнении, ты тем самым сильно обедняешь свой кругозор и и сужаешь границы восприятия впоследствии.

  • Но ведь важно найти единомышленников, или это не так?
    -----------------------------------------------------------
    А зачем? Чтобы подтвердить себе, что твоё мнение - правильное?
    Какой-то неуверенностью отдаёт :ухмылка:

  • В общем то просматриваю и то и другое, но библиографические обзоры полезны тогда, когда ты ищешь книги уже знакомого автора, а критические статьи помогают найти что-то новое.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Уверенности? Вряд ли. Скорее ощущение соучастия... в деле, в мышлении, в мировосприятии.
    Общаться согласись приятнее все-таки с единомышленниками а не с анатгонистами. Хотя и они нужны, ну чтобы была какая-то острота))

    Как оказывается всё просто...

  • а если не нужны единомышленики- самоуверенностью?!
    Сказал - как припечатал?!

  • Библиографические обзоры бывают ретро и нью))
    И нью позволяют следит за новинками.

    Как оказывается всё просто...

  • единомышленики
    =================
    Или все-таки единоМЫШленики?

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • ЕдиноУххольники:улыб:

    А вообще школьную программу однозначно надо делать более мобильной. Отвечающей изменениям во времени:улыб:

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • я однажды тебя найду и мы поговорим о качестве нашего мышления...
    Ты мои смешные розовенькие тапочки видел?! :eek:
    Я умею ими залепить в лобешник :tease:
    Предлагаю с этого и начать)))

  • ...у тебя размер - то какой!??...тапочек? :улыб::):улыб:

  • Да гонит она как обычно. Какие могут быть тапочки у мыши?! Максимум что у ней может быть -- это колёсико. Да и того лучше б не было -- больно прет ее с него... :ха-ха!:

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • *разглядывая под микроскопом, проводя ряд исследований с помощью "хим." реагентов*
    в составе колеса, с которого меня иногда прет есть и доля вещества с коротким авторским названием Ухх.

    Не будет вас всех вместе взятых - не будет у меня и колесика.
    :dnknow:
    чудак-человек какой-то прямо слово...:улыб:

  • Вот это вот, с ручонками --и есть колёсико?

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: