Погода: 0 °C
12.10−2...1пасмурно, без осадков
13.10−2...2ясная погода, без осадков
  • Пару раз наталкивался (не на БЗ) на высказывания типа: "если муж не может дорасти до уровня жены, нафиг такого мужа" или "хочется, что мужчина как ведущий - тянуться за ним, идти, а иначе я его задавлю".
    У меня возник вопросы: чем может так сильно отличаться Ведущий и в каких случаях Ведомый может "дорасти" до его уровня?
    Как человеку малоопытному, мне не приходилось видеть семьи, в которых, допустим, жена - директор свечного заводика, а муж - пьет на диване. Что такого может быть, когда можно говорить о каком-то явном превосходстве одного из супругов? В моем приземленном уме промелькивает сцена:
    жена приносит зарплату, муж невежливо спрашивает: "сколько?". Узнает, морщится и думает: "вот блин, придется еще халтурку брать, еще больше на работе задерживаться. Приходить буду ночью, ребенка и жену не видеть, но получать буду столько же.". Или как?
    Как оно бывает и бывает ли вообще?

  • Не очень понял вопроса, да и фиг с ним, с вопросом.
    У меня у знакомого жена настоящая бизнес-вумен, вледетельница своей фирмы с десятком другим работающих на нее людей. Живут не тужат, квартиры покупают, благоустраивают. А мужик у нее ласковый такой котик. Работать не отказывается, но делает все уж ооочень мееедлено. Поэтому он работает, когда сам захочет. Живут и практически не ссорятся. Да он, мне кажется, и не умеет ссориться и сердиться...

    Не обремененный сознанием.

  • Мне кажется, что фразу "дорасти до уровня" можно трактовать по разному. Можно по уровню зарплаты, но сейчас очень часта ситуация, когда жена получает больше мужа и нечего в этом страшного нет. Другое дело в духовном развитие, в интеллекте, когда разница очень велика между супругами. Но на БЗ это, кажется уже неоднократно обсуждалось

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Да, что-то темка п-придавила читающих, тишина...

    Если "цели и задачи " в семье совпадают, а их реализацией реально занимается в основном кто-то из супругов, можно сказать, что он ведущий. При этом второй партнер, с удовольствием потребляет результаты труда. а сам вкладывать не может, не хочет или не в состоянии. К вашему вопросу, скорее всего подходит "не в состоянии", конечно, при желании большинства женщин видеть рядом с собой сильного мужчину, последствия вполне предсказуемы.
    Мужчине же, можно попытаться "подрасти", если он "видит" ситуацию и желает ее исправить. Я думаю, большинство женщин "зачтет" даже попытку, не зависимо от результата.

  • фиг с ним, с вопросом.
    (строго) да нет, тут вам не СФ. Здесь флудят по теме...

    ...но делает все уж ооочень мееедлено
    вот вам и ответ.
    Долгие прелюдии,...
    (Блин, Пациент, превращаете БЗ в филиал СФ.:миг:)

    Живут и практически не ссорятся. Да он, мне кажется, и не умеет ссориться и сердиться...
    она им довольна? а он ею? Им чего-нибудь не хватает?

    Пациент, а у Вас есть какая-нибудь трагедия? типа: он ее мурыжил, и пил на ее деньги, а она ему отдала лучшие годы жизни и вообще была Ангелом... А он умер от сердечного приступа в 45 лет и так этого и не понял.

    (Ник у Вас хороший, располагает к общению...)

  • Сейчас многие рамки типа муж должен получать больше,а жена сидит дома и воспитывает детей,стёрлись.Поэтому все живут кому как комфортно.Мы с мужем зарабатываем почти одинаково и чувствуем себя хорошо .Никто никого не упрекает ,хотя я допускаю ,что будь подругому отношения были бы совсем иные,мы оба лидеры и поэтому тянемся друг за другом но не толкаясь ,а помогая друг другу в достижении цели.

  • мы оба лидеры
    а если не секрет, как это проявляется в семье?
    какие именно лидерские качества, как Вы считаете есть в Вас и в муже и чем они помогают, а чем мешают совместной жизни?

  • Хорошо, Вам повезло!
    Я вот знаю семейство, где жена директор фирмы. Фирма достаточно крупная. Естесно, что жена получает много, приходит поздно. Муж где-то работает...получает тыщ восемь...Жена живет с ним ради детей. И уже давным давно мужа как мужчину, как сильную личность не уважает. У них просто партнерство по воспитанию детей. Любовников у нее...Я, говорит, не могу спать с мужчиной, который меня слабее. Под слабостью понимается низкая деловая активность, низкая ЗП...Ну вот так...

  • Я, говорит, не могу спать с мужчиной, который меня слабее. Под слабостью понимается низкая деловая активность, низкая ЗП...
    Думается, что под слабостью все-таки подразумевается то, что не позволяет ему иметь хорошую ЗП, а именно - личные качества.

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • Другое дело в духовном развитие, в интеллекте, когда разница очень велика между супругами.
    но если говорить о текущем состоянии развития, можно ведь и упереться в предел способностей, так? Т.е. "вина" успешной женщины в том, что она не "разглядела" ограниченных способностей своего "груза"...

    -- не в тему
    Но на БЗ это, кажется уже неоднократно обсуждалось
    сколько раз уже пытался что-то найти на БЗ - бесполезно... чисто технически не получается перелопатить. Предлагаю скинуться и купить на НГС чужой поисковый движок, с поддержкой хотя бы падежей. Другие форумы будут кипятком это самое...

  • Неа, два лидера в семье это плохо. Мне, по крайней мере. Это уже пройденый этап, так что, спасибо, больше не хочу.
    Каждый знает как правильно нужно жить. Если взгляды на жизнь у этих лидеров не совпадают, а рано или поздно они не совпадут, потому что взгляды меняются, а характеры, практически, нет. Поэтому, либо вывешивать график кто кому когда и в чем уступает, либо ссориться. А поскольку лидер по графику жить не может, также как и долго уступать, то остается - ссориться.
    Вечно это продолжаться не может, поэтому финал понятен - развод и полное забвение друг о друге.

    Не обремененный сознанием.

  • Мужчине же, можно попытаться "подрасти", если он "видит" ситуацию и желает ее исправить. Я думаю, большинство женщин "зачтет" даже попытку, не зависимо от результата.
    как раз вопрос, который я задал - в чем расти. Интересно было бы посмотреть реальные ситуации. Не может муж быть абсолютно бездарем во всем, так что сидит и лапки свесил, что-то он умеет, что-то может. Почему он должен в чем-то соревноваться с женой?...

  • Думается, что под слабостью все-таки подразумевается то, что не позволяет ему иметь хорошую ЗП, а именно - личные качества

    ну да...быть может и так...Хотя раньше-то...

  • Я вот знаю семейство, где жена директор фирмы... Я, говорит, не могу спать с мужчиной, который меня слабее
    я правильно понял, она СЧИТАЕТ мужа слабым, из-за этого - ее проблемы (про мужа пока речь не веду), не попал он в ЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о СИЛЬНОМ МУЖЕ?
    а со стороны Вы что скажете? Как он - муж-то?

  • В первой части своего Вам ответа, я написала, что они занимаются решением общих задач, но по-разному: муж делать этого не умеет или делает явно хуже. Вот в этом и состоит его работа над "подтягиванием до уровня жены", стараться делать вполне конкретные вещи (какие именно, зависит от целей семьи), не хуже чем она. Это для случая "принципиального лидерства ".
    Вы же не спрашивали почему, блин, она его тогда полюбила и с ним живет. Ясно, что есть в нем что-то другое, для нее важное и интересное. Просто в этой ситуации, с большой вероятностью, будет накапливаться некоторое недовольство, и может вылиться в разрыв отношений. Именно из-за того, что "перекос" затрагивает базис их жизни.

  • А зачем -со стороны? "Как он, муж" можно сказать только изнутри, с позиции жены.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Каждый хочет ,чтоб его слово было последним особенно в решении каких то серьёзных вопросов ,трудности возникают при нахождении компромисса ,долго не можем прийти к общему знаменателю.Но я как женьщина мудрая (у нас с мужем разница в 5 лет )часто уступаю .А делаю как я считаю нужным,когда это выплывает он строит мордочки ,а я просто улыбаюсь и целую его в щёчку!

  • На пп
    Напишу, потому что тоже были комплексы на тему заработков и кто в семье главный )).
    Я трудоголик, начальство это знает и ценит и зарабатаваю я соответственно много. Для мужа жизнь вне работы намного важнее , и задержаться на часик чтобы посмотреть чем дело коньчиться - это не про него.
    Зато у меня нт никогда головной боли как вести интересную и насыщенную внерабочую жизнь , так как этой стороной как раз всецело занят муж.

    И денежная реализация очень сильно зависит от места и времени,- знаю пару жена зарабатывает намного больше мужа, так как муж в науке, но заграницу, куда мужа давно и страстно зовут, ехать не хочет. Разве можно тут говорить, что у мужа отсутствуют какие-либо качества

  • Я считаю ,что она не права,хотя не зная всей кухни трудно что то сказать,может он хорошо готовит ,вытерает ребятишкам сопли и делает с ними уроки !Разве это плохо когда приходишь с работы усталый а дома вскусный ужин ?

  • Вот в этом и состоит его работа над "подтягиванием до уровня жены", стараться делать вполне конкретные вещи (какие именно, зависит от целей семьи), не хуже чем она
    (утрируя)
    например, готовить?
    А она - пусть подтягивается до его уровня закручивать шурупы (гвозди - это прошлый век). так?:миг:Ведь и то и это важно для семьи...

    Просто в этой ситуации, с большой вероятностью, будет накапливаться некоторое недовольство, и может вылиться в разрыв отношений. Именно из-за того, что "перекос" затрагивает базис их жизни.
    т.е. допустим, муж не имеет деловых качеств. Не может он руководить людьми. Прекрасно ладит с машинами - да, механик-золотые-руки, но с людьми - нет. Проигрывает жене (мы же говорим не просто про сравение, а про фатальное сравнение - речь идет о их благополучной совместной жизни). Все? В расход? Любила - да. А теперь - он слаб. Раньше не был, а теперь послабел. Не сам, а в сравнении... И - в расход.

  • Каждый хочет ,чтоб его слово было последним особенно в решении каких то серьёзных вопросов ,трудности возникают при нахождении компромисса ,долго не можем прийти к общему знаменателю
    я правильно понял, для Вас важнее процесс победы над мужем (а ему над Вами), чем результат решения вопроса?

  • Для меня главное, чтобы идеал манил и звал, и ты ему соответствовал.

  • Напишу, потому что тоже были комплексы на тему заработков и кто в семье главный )).
    ("тоже" - "комплексы"! я оценил, спасибо, запишу в свою коллекцию комплексов.:миг:)

    Зато у меня нт никогда головной боли как вести интересную и насыщенную внерабочую жизнь , так как этой стороной как раз всецело занят муж.
    т.е. Вы перестали оценивать мужа по себе? А приняли то, что он - другой? Другие ценности, другие непонятные заботы...

  • Для меня главное, чтобы идеал манил и звал, и ты ему соответствовал.
    агга.
    ну вот достигли Вы идеала (кстати, идеала в чем? Давайте конкретнее... И как определите, что достигли?), а дальше?
    Допустим, не двигается Ваш идеал, застыл. Зарплата не растет, картины все такие же маленькие и с акварели на гуашь не перешел, стихи все больше про детей, а не про Вас.
    Что с ним делать теперь, с этим идеалом? Вы-то он него зависите, Вы-то не умеете жить без стремления к идеалу...

    Кстати, я не понял, Вы бы вышли замуж за идеал? Или уже вышли?

  • я правильно понял, она СЧИТАЕТ мужа слабым, из-за этого - ее проблемы (про мужа пока речь не веду), не попал он в ЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о СИЛЬНОМ МУЖЕ?
    а со стороны Вы что скажете? Как он - муж-то?


    Да ты знаешь, когда в начале диких 90-х он что-то крутился, а она сидела с маленькими детьми -- все было хорошо, хотя и денег особых не было. Но она чувствовала себя как за каменной стеной. Он был оплотом. Потом, когда дети вышли из нежного возраста, жена начала крутиться и докрутилась до своей фирмы. А муж как-то вот...то торговлей занимался -- не получилось, то еще что-то. В общем, не попал в струю. Даже дело и не в том, что он не попал в струю. Ну просто она оказалась сильнее: умнее, удачливее, изворотливее ну и т.д.
    Что касается моего взгляда на ее мужа...Вы понимаете, лично я с ней согласна. И дело не в деньгах вовсе...Мужчина должен быть сильнее...Он должен быть лидером. Не знаю, понятно ли я донесла с утра мысль...

  • Для меня главное, чтобы идеал манил и звал, и ты ему соответствовал.
    _________________________

    В данном случае идеал - это Вы про партнера или про некие свои критерии для себя? И вопрос соответствия... Если _уже_ соответствуешь идеалу, то, имхо, в этом случае никто никуда не манит. Все - соответствие, идентичность etc.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Да ну?
    Т.е. в паре может быть только один идеал, а второй участник - всегда на позициях аутсайдера и подтягивающегося?

  • знаю кучу примеров с неравноценными партнерами, кто -то живет и не тужит, кто-то неможет примириться с ситуацией, итак,
    пример №1
    Познакомились в 60-Бог знает каком году, будучи студентами он строит.техникума, она-мед.училища, поженились, родили детя, Она-сидит дома Он-работает , строит дом, прпадает на вченых халтурах, дабы семья не в чем не отказывала себе... время идет, Она поступает в мед.институт, заканчивает и учиться где-то по медицинской линии дальше, (Он все так же пашет от рассвета до заката), Она выбивается в люди и ее уже называют по имени отчеству, ее работы печатают в каких-то там научных журналах, а за консультацией обращаются влиятельные люди (Он все тот же сварщик)... итог: спустя 34 года совместной жизни -развод , Диагноз:Она ,какой то там министр, в одном из государств ближнего зарубежья, а Он все тот же сварщик, и бОльшего ему не надо
    Пример№2 учились в одном и том же интституте, благополучно закончили, поженились , родили 2-их детей, Она со временем становится фин.директром оччень солидной конторы, с очень не скромной з/п, Он мастер-отделочник...
    Живут относительно мирно, иногода у мужа случаются взбрыки...(типа, я не альфонс на женские деньги жить) но это быстро проходит у него...ЕЕ все устраивает..

  • в паре может быть только один идеал, а второй участник - всегда на позициях аутсайдера и подтягивающегося?
    ладно, Свет, давайте без убийственной иронии (по крайней мере, с моей стороны).
    По Вашему мнению, в семье оба супруга должны (ну не совсем уместное слово...) дотягивать себя до уровня другого? Опять же - в чем?
    Один дает желания, другой - возможности.
    Один - способности, другой - применения им...
    Интеллект уже не развиваем в семейной жизни, либо он уже есть, либо его и не было...
    Какие-то личностные качества? А можно ли их "подтянуть"? А нужно ли?

  • поделюсь своим скромным личным опытом, а также выводами из жизненных ситуаций своих знакомых.
    Первое - Среди пар, где женщина имеет более высокий материальный доход, очень велик процент мужчин-приспособленцев, которые прочухав, что можно особо не напрягаться зарабатыванием денег, начинают (причем довольно умело) корчить из себя недооцененных, недопонятых и вообще обиженных жизнью. И потихоньку садятся женщине на щею. Иногда они где-то расслабленно работают, но чаще всего начинают заниматься постоянной сменой мест работы - и там не нравится, и там мало платят, и там не могут разглядеть моих замечательных талантов. И длится такое годами.
    Второе - огромное количество мужчин, не обременных отношениями, с великой радостью "падают на хвост" более-менее обеспеченным барышням, обманом втираясь к ним в доверие. Результат - см.пункт 1.
    Испытано на себе. Поэтому могу сказать, что отношения, где женщина зарабатывает больше - изначально дефективные и держатся либо на жалости, либо на привычке, либо на общих детях, итд, итп.

  • Повторяю вопрос - говоря слово "идеал", Вы имели в виду партнера или себя? Если не то и не другое, поясните свою мысль.
    Что до Вашего вопроса - имхо, идеальных людей крайне мало. Хоть в паре, хоть не в паре. Тем не менее ответ - естественно, не всегда. "Всегда", я не устану повторять, в подавляющем большинстве случаев - слово-паразит.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Все можно и нужно. Человек -тварь которая постоянно развивается (или во всяком случае она должна это делать) и движется вперед. Вот пока мой партнер движется вперед и мне хочется дотянуться до него, значит я вторю ему, значит он меня манит, а я ему соответствую (ну это упрощенно). А поскольку синхронно в одном направлении вести свое развитие два независимых субъекта не могут, следовательно, этот процесс обоюдный.

  • нпп.
    опять личные тычки?

    так. ладно.
    (устало собирая мозги в кучку)
    За два дня вялого существования топика я понял примерно следующее:
    некоторым женщинам нужно, чтобы муж обладал некими качествами, (как-то) превосходящими аналогичные у них.
    Зачем - не знаю.
    может быть, нужно чувствовать легкую зависть к успехам близкого человека, чтобы толкать себя на какие-то свершения.
    а может быть, эти качества у них подсознательно ассоциируются с "надежностью" мужа.
    а может быть, им нужно чувствовать, какой кусок золота приспособлен у них к хозяйстве.
    не важно.
    --
    Всем спасибо за ответы, было интересно.
    Попутно приношу извинения за "давящие" вопросы, есть грешок такой...

  • Я вот не совсем бы так сделал выводы. Ну Бог с ними.

  • Я вот не совсем бы так сделал выводы.
    интересненько, опечатка или нет, вот в чем вопрос :спок:

  • > я понял примерно следующее:
    некоторым женщинам нужно, чтобы муж обладал некими качествами, (как-то) превосходящими аналогичные у них.
    Зачем - не знаю.
    может быть, нужно чувствовать легкую зависть к успехам близкого человека, чтобы толкать себя на какие-то свершения.
    а может быть, эти качества у них подсознательно ассоциируются с "надежностью" мужа.
    а может быть, им нужно чувствовать, какой кусок золота приспособлен у них к хозяйстве.

    Женщине необходимо гордиться мужем.
    Это факт.
    Почему? Потому что приятно подчиняться сильному - это основная женская роль. Испокон веков. Потому что быть с самым лучшим самцом престижно. От таких родятся лучшие дети.
    А слабые в плане сохранения семьи как раз надежнее. Ну, куда он денется?.. Зато с ними неинтересно, т.к. гордиться особо нечем.

    Деньги, к коим наше меркантильное большинство женщин так чувствительно, на самом деле дело десятое. Просто фантазии у них не хватает, каким еще образом можно расставить мужиков по ранжиру.

  • В чем конкретно Вы меня подозреваете?

  • не, я не подозреваю. Ни в чем конкретно.
    ну так сначала подумалось, может вы и мужчина:улыб:

  • Не мужчинка ли ты..

    Toyota Celica ST185RC

  • старО! дорогие мои...
    Поподозревайте лучше меня, что я - женщина.

    (Юрист - молчи!)

  • (Юрист - молчи!)

    Хм.. извини.. молчать о том, что ты женщина? (неуверенно)

    Toyota Celica ST185RC

  • молчать о том, что ты женщина? (неуверенно)
    аааааа!
    тупые мужики!
    я же сказала - просто молчи!

  • тупые мужики!
    я же сказала - просто молчи!


    Извини, дорогая...
    Давай только тут не будем ругаться, ага?
    Дома поговорим... тебе какое вино купить?

    Toyota Celica ST185RC

  • тебе какое вино купить?
    романтическое, с волшебным букетом.

    И давай ты не будешь задерживаться, как обычно? Я ведь должна думать, что ты идеальный муж...
    А у меня для тебя сюрприз, в размере твоей месячной зарплаты. Кстати, ты мало получаешь...

  • романтическое, с волшебным букетом.

    Угу... сливовое как всегда... понятненько...

    И давай ты не будешь задерживаться, как обычно? Я ведь должна думать, что ты идеальный муж...

    Нет.. сегодня к сожалению задержусь опять.. не как обычно конечно... но.. так.. а я что? не иделаьный муж чтоли?
    Вроди выбрит, чистый, заботливый...

    А у меня для тебя сюрприз, в размере твоей месячной зарплаты.

    Как? Целых три тысчи?

    Кстати, ты мало получаешь...

    Знаешь.. дорогая... если всё получится.. то скоро я буду зарабатывать побольше.. правда ночевать буду дома через раз.. ты к этому готова?

    Toyota Celica ST185RC

  • но.. так.. а я что? не иделаьный муж чтоли?
    Вроди выбрит, чистый, заботливый...

    мне чего-то не хватает...
    плохо выбрит и недостаточно заботливый...
    Ну я не знаю, придумай сам что-нибудь! Ты же - мужчина...

    Как? Целых три тысчи?
    да не официальную (скоьлко ты домой приносишь), а реальную (которую директор дает)... ты что думаешь, я не знаю, сколько получают на твоей должности? Что, ты получаешь меньше? А какого, собственно?...

    скоро я буду зарабатывать побольше.. правда ночевать буду дома через раз.. ты к этому готова?
    да я-то готова... готов ли ты?
    Кстати, ты не мог бы предупреждать меня по телефону о скором приходе, я бы тебе ужин подогревала, пока постель остывает?...

  • Ну я не знаю, придумай сам что-нибудь! Ты же - мужчина...

    Окей.. следующим летом едем в дисней ленд...

    а реальную (которую директор дает)...

    Ну тогда я рад =) Идём покупать тебе осенний кожаный плащ...

    Кстати, ты не мог бы предупреждать меня по телефону о скором приходе

    У меня расписание.. я распечатаю сегодня на работе и повешу тебе над кроватью.. могу наделать копий буклетиков.. для распространения...

    Toyota Celica ST185RC

  • Окей.. следующим летом едем в дисней ленд...
    Ура!!!
    Я еду в Дисней-лэнд! :спок:
    только вот что. Я возьму с собой Катю. Я конечно знаю, что ты ее не очень любишь (хотя ты неправ), но не сидеть же ей здесь одной, пока ее лучшая подруга будет развлекаться там.

    Идём покупать тебе осенний кожаный плащ...
    ой. ну ты прямо как будто знал.:смущ:Я тут такой плащик присмотрела, черненький, у нее клапана на карманчиках оранжевые. Прикинь! Ну ничего, это не страшно, я к ним уже сумочку присмотрела, у нее полосочки тоже оранжевые и ботиночки, там шнурки, представляешь, тоже оранжевые!
    Хорошо, что мы с полу-слова друг друга понимаем. Не зря я за тебя замуж вышла, сидел бы до сих пор на своей старой работе в драном свитере, адмынистратором.
    А теперь хоть знаешь, что девушке нужно для счастья!:улыб:

  • Я конечно знаю, что ты ее не очень любишь (хотя ты неправ)

    Мне не нравится её влияние на тебя... все эти походы по барам.. ну мы с обой уже говорили по этому поводу..

    Не зря я за тебя замуж вышла, сидел бы до сих пор на своей старой работе в драном свитере, адмынистратором.

    Так я понимаю мы договорились о том, что я идеальный муж. да?

    Toyota Celica ST185RC

  • Мне не нравится её влияние на тебя... все эти походы по барам.. ну мы с обой уже говорили по этому поводу..
    а что такого? Ты на работе задерживаешься, а мне что, у плиты стоять? Ну да, мы встречаемся с ней иногда. Но я не виновата, что у нас дома все так сиро и убого, что даже гостей пригласить некуда.
    И вообще, дома об этом поговорим.

    Так я понимаю мы договорились о том, что я идеальный муж. да?
    ну до идеала-то тебе далеко, дорогой мой.
    Ты думаешь купил какой-то плащ и сумку и все тебе уже позволено? Диктовать мне условия собираешься - с кем дружить и где ходить? А вот нет.
    Плащ мы в любом случае мне купим, ну и остальное, конечно. Но идеальнее ты от этого не стал. Это все материальное, а где же твои чувства? А где нежность? В кого ты превратился, только о работе и говоришь.
    Да не надо мне говорить, что ты допоздна на работе, я и сама это знаю... Когда я последний раз была в театре, а? Я уже не помню!
    Да не пойду я одна. И с Катей не пойду, она в этом ничего не понимает.
    Что? А это между прочим - плохо, что ты тоже ничего не понимаешь. А мог бы, хотя бы для меня...

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: