НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Усложнять - просто, упрощать - сложно.

Печать RSS Деревом

kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 08:40
Многое в нашей жизни мы усложняем сами. Я думаю - это ни для кого не секрет... Отношения в семье, отношения с друзьями, отношения к самому себе... И всегда возникает вопрос: зачем? Этот вопрос мы задаем себе, родным, друзьям... "Будь проще, и люди к тебе потянутся". А как стать проще? Всегда хочешь сделать как-то получше, а получается "как всегда"... Как будто шемело в заднице, так и тянет все усложнить...

Вопрос: как не усложнять себе и окружающим жизнь? Как сделать проще сложные отношения? Или может просто, нафиг это никому не надо, пусть все течет по течению?
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
16.08.04 08:43Ответ на сообщение Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
В первую очередь надо прочитать Дейла Карнеги.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32859
16.08.04 08:45Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Анонимный пользователь
Ой! Не ожидала от тебя! Карнеги - отстой!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
16.08.04 08:46Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя stich
Правда? Хорошо, что не читал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 08:50Ответ на сообщение Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Мелочи съедают истинную сущность простых человеческих отношений. И в первую очередь это касается семьи.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 08:53Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Анонимный пользователь
Карнеги читал в глубоком детстве... Такая же сказка, как и русские народные. Где-то, в чем-то может и действует. Но жизнь-то по книжке не построишь... Да и пользуясь советами психологов, опять же начинаешь усложнять жизнь и себе и окружающим. Это все суррогат, искусственная замена отношений, неискренность...
Нет, Карнеги не канает.
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 08:53Ответ на сообщение Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
> Как будто шемело в заднице

А что это такое - шемело?..

> "Будь проще, и люди к тебе потянутся".

Я обычно на это отвечаю другой цитатой: "Дубли у нас простые". Или еще одной: "Простота хуже воровства".
Я не считаю, что надо что-либо в жизни упрощать, модель становится неполноценной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 08:57Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
Семью разрушает быт... Когда все становится банальным и нет той первозданной новизны, которая привлекает как магнит... Когда любовь заменяется привычкой, а "мед" превых лет становится совместным проживанием...
Из этого хотя бы выходы есть...
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32859
16.08.04 08:59Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
Как печально...
А как же постулат "всё в твоих руках"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФинскаяСтежка
activist
Сообщений: 601
16.08.04 09:02Ответ на сообщение Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Есть простой и проверенный мною способ.
Сложности возникают из-за нашего отношения к той или иной ситуации либо человеку, либо к его закидонам. Поэтому 2 сложных человека общаться нормально не могут, так как закидоны у обоих не шуточные.
Вывод: если ты сам сложный - либо ищи простых, либо сам становись простым.
А простой - в моем понимании - человек:
1. В первую очередь ощущающий от всего позитив.
2. Терпимый к принципам других.
3. Способный выслушать и понять.
Таких мало, поэтому надо самому становиться таким.
Все просто.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Errora
Анонимный пользователь
16.08.04 09:04Ответ на сообщение Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Сложные отношения с человеком - это как сидеть за шашечным столом и не знать, во что же ты играешь, в шашки или поддавки?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФинскаяСтежка
activist
Сообщений: 601
16.08.04 09:05Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Errora
А поинтересоваться у него не пробовали - во что играем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 09:11Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя ФинскаяСтежка
Ты знаешь, могут прекрасно общаться и 2 сложных человека... И два "простых" ругаться без перерыва...
И быть простым как задница новорожденного не выход... Как не усложнять?
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 09:11Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя ФинскаяСтежка
> 2 сложных человека общаться нормально не могут

Могут. Более того - сложному человеку проще понять другого сложного, хотя бы потому, что он не пытается упростить модель, а старается в ней разобраться. Если он сам понимает, что он сложный, конечно :-)

> А простой - в моем понимании - человек:
1. В первую очередь ощущающий от всего позитив.
2. Терпимый к принципам других.
3. Способный выслушать и понять.

Беспричинный оптимизм, хм... как-то это недоразвитостью попахивает...
Терпимость - в общем, неплохо, но не в простоте тут дело, всяко... Скорее, воспитание в духе христианских ценностей приходит на ум... Или вежливость таким образом проявляется... Словом, это не признак простоты...
Способность понять? Простой способен понять сложного?.. Каким, простите, образом?.. Простой способен судить не по себе?..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФинскаяСтежка
activist
Сообщений: 601
16.08.04 09:16Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Крыска
Мне кажется, что в последнее время ото всех как раз не недоразвитостью, а переразвитостью попахивает. А довольно не приятно.
Простой - в вашем понимании - типец лоховатого вида, который не может представить в башке структуру общего собрания акционеров? А в моем понимании - чел, который не усложняет жизнь и без того довольно замороченную.
А оптимизма мне действительно не занимать. Даже на окружающих хватит. Каждое утро его мног. К вечеру убывает конечно и хочется всех загрысть.
Но наступает утро и опять все здорово.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 09:18Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
> Как не усложнять?

Просто :-)

Быть искренним настолько, насколько это нужно твоему партнеру.
Не пытаться контролировать партнера.

Не требовать, чтобы тебя понимали без объяснений - телепатов среди людей нет.
Не требовать, чтобы и тебя понимали без слов - заранее выяснять, что думает партнер по тому или иному поводу, не создавать себе сюрпризов и поводов ломать голову, накручивая себя предположениями, что же у партнера в голове.

Решать все проблемы и конфликты на месте, немедленно, не загонять вглубь.
Не позволять партнеру дуться.

Как видишь, все симметрично.
Партнеры должны быть в возможно более равном положении друг относительно друга, тогда все будет проще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФинскаяСтежка
activist
Сообщений: 601
16.08.04 09:18Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Крыска

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Errora
Анонимный пользователь
16.08.04 09:21Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя ФинскаяСтежка
---А поинтересоваться у него не пробовали - во что играем? ---
Это уже упрощение.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 09:22Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Крыска
В ответ на: > Беспричинный оптимизм, хм... как-то это недоразвитостью попахивает...
Человек просто высказал свое мнение. И все твои
слова о надоразвитости - это очередное усложнение отношений. Твое мнение - это что? Истина в последней инстанции?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФинскаяСтежка
activist
Сообщений: 601
16.08.04 09:23Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Errora
Простите, а мы разве не пути упрощения ищем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 09:29Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя ФинскаяСтежка
> Простой - в вашем понимании - типец лоховатого вида, который не может представить в башке структуру общего собрания акционеров? А в моем понимании - чел, который не усложняет жизнь и без того довольно замороченную.

Я сама не представляю структуру общего собрания акционеров, потому что это вне сферы моей деятельности. Пример неподходящий. Профессиональные знания или интересы - не критерий сложности человека, ни в коем случае.

Не усложнять в виде "стремиться к простоте" - это как?..

На мой взгляд, "не усложнять" - это чисто поведенческие штучки. Не мировоззренческие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 09:32Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Крыска
В ответ на: >Быть искренним настолько, насколько это нужно твоему партнеру.
Не пытаться контролировать партнера.

Не требовать, чтобы тебя понимали без объяснений - телепатов среди людей нет.
Не требовать, чтобы и тебя понимали без слов - заранее выяснять, что думает партнер по тому или иному поводу, не создавать себе сюрпризов и поводов ломать голову, накручивая себя предположениями, что же у партнера в голове.

Решать все проблемы и конфликты на месте, немедленно, не загонять вглубь.
Не позволять партнеру дуться.

Как видишь, все симметрично.
Партнеры должны быть в возможно более равном положении друг относительно друга, тогда все будет проще.
Согласен всецело.
Беда - у процентов 90 этого нет, а они живут: кто-то ради детей, кто-то ради надежд на будущее, кто-то просто непонятно ради чего... С Котярой согласен, большинство по привычке. В такой ситуации возможное благо для обоих - расстаться. Но не всегда это просто...
Исправлено пользователем garik (16.08.04 09:35)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 09:37Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя stich
В ответ на: Как печально...
А как же постулат "всё в твоих руках"?
Не только в моих. Всё - как минимум в руках двух человек (и здорово - если как максимум.)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Errora
Анонимный пользователь
16.08.04 09:44Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя ФинскаяСтежка
---Простите, а мы разве не пути упрощения ищем? ---
Ок.
Котяра, видите как просто упростить? Задавайте вопросы людям, с которыми у Вас сложные, как Вам кажется, отношения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 09:47Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
> Человек просто высказал свое мнение. И все твои
слова о надоразвитости - это очередное усложнение отношений. Твое мнение - это что? Истина в последней инстанции?

Я не имею целью каким-либо образом здесь строить отношения с кем бы то ни было. Я здесь просто общаюсь.

Мое мнение - результат моего жизненного опыта. Разрещаю воспринимать его как истину, почему бы и нет. Или каким угодно другим образом, я не против.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 09:48Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
Ха. Если в большем количестве рук, то кто-то из владельцев этих самых рук к парно- (или непарно-) копытным относиться... Или не относится, но рога отращивает...
А расстаться... Если человек любим и дорог очень сложно... Тем более если есть дети...
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32859
16.08.04 09:51Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Так зачем расставаться с таким человеком? Их так мало вокруг, дорогих и любимых...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 09:52Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Крыска
В ответ на: > Мое мнение - результат моего жизненного опыта. Разрещаю воспринимать его как истину, почему бы и нет. Или каким угодно другим образом, я не против.
У каждого свой опыт, своя истина, маленькая такая и очень субъективная. Ты же не претендуешь на объективность своей истины? Или я не прав?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Well
guru
Сообщений: 7396
16.08.04 09:53Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Семью разрушает быт...
Семью быт укрепляет, иначе это не семья, а совместное проживание влюбленных (от слова "влюбленность") людей.

Когда все становится банальным и нет той первозданной новизны, которая привлекает как магнит...
Это не семья

Когда любовь заменяется привычкой, а "мед" превых лет становится совместным проживанием...
И это тоже не семья...
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 10:01Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
В ответ на: А расстаться... Если человек любим и дорог очень сложно... Тем более если есть дети...
С дорогим и любимым, расставаться , конечно же, не надо. Но странно, кого из друзей не спрошу, у всех "дорогие и любимые", а отношений, нормальных и простых (тех самых, о которых говорила Крыска), нет. И очень часто мы своих "любимых" давим, гнобим или по-просту не уважаем. Насколько тогда в действительности любим человек и любим ли вообще???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 10:03Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя stich
Иногда человек становится дорог по привычке, как память о прошедших днях, и вроде бы любовь проходит, а расставаться не хочется... Он остается для тебя самым близким и дорогим, ты не представляешь жизни без него, он уже часть тебя и расстаться - это вырвать кусок себя, но теряется интерес в общении, ты приходишь с работы -видишь его, ты уходишь на работу - видишь его и нет радости в этом, только обыденность. И все чаще общаешься не с ним, а с другими, отдаляешься, воспринимаешь как часть интерьера в квартире... Тоже и с его стороны... Привет-привет, пока-пока...
А расстаешься на неделю - скучно, чего-то родного не хватает. Сознательно уйти - нет, ни в коем случае. Люди очень боятся потерять чего-то дорогое, не замечая, что они уже теряют посредством обыденных отношений, бытовых ссор, угасания интереса к близким...
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 10:09Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
> И очень часто мы своих "любимых" давим, гнобим или по-просту не уважаем. Насколько тогда в действительности любим человек и любим ли вообще???

Любовь и уважение вещи параллельные, а не взаимозависимые. Вполне можно любить и гнобить. Вопрос только в том, как долго продлится ответная любовь в такой ситуации...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 10:09Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
В ответ на: И очень часто мы своих "любимых" давим, гнобим или по-просту не уважаем. Насколько тогда в действительности любим человек и любим ли вообще???
У каждого человека любовь проявляется по разному... Один "гнобит", не уважает, но безумно любит... Другой послушной марионеткой выполняет любые капризы... Третий уважает, но требует уважения к себе... Варианты разные, но любят все...
У тебя не бывало, что ты неуважительно относился к близким не переставая при этом их сильно любить? Или к тебе так никогда не относились?
Только себе самому не ври...
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 10:10Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Я не понимаю тебя..., дружище!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 10:12Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
А что понимать-то... Я просто все усложняю...
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 10:16Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Крыска
В ответ на: > Любовь и уважение вещи параллельные, а не взаимозависимые. Вполне можно любить и гнобить. Вопрос только в том, как долго продлится ответная любовь в такой ситуации...
И зачастую человека, которого любишь, того и гнобишь больше (по причине предъявления к нему дополнительных требований, например). Я сам такой. Ещё в глубоком детстве на этот счет строчки написал:
"Случается часто такое,
Мне трудно причину понять,
Близкое мне и родное
Хочу я в душе обосрать..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 10:18Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
[цитата):
"Случается часто такое,
Мне трудно причину понять,
Близкое мне и родное
Хочу я в душе обосрать..."

А еще я помню твои строки:
Я гнусный тип, ты знаешь это
И не буди во мне поэта (КП1991)
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32859
16.08.04 10:18Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
А знаешь, почему?
Потому что безнаказанно, как правило.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 10:19Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Или к тебе так никогда не относились?
Только себе самому не ври... Своим предыдущим сообщением, надеюссь, я уже ответил.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 10:21Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя stich
В ответ на: А знаешь, почему?
Потому что безнаказанно, как правило.
Безнаказанно, но чревато... Под давлением все ухудшается... Особенно чувства...
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 10:21Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя garik
> Я сам такой.

А чего риторические вопросы задаешь тогда, если сам все знаешь...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32859
16.08.04 10:28Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
Да, наверное. Однако, думаю, что строить собственную жизнь вполне возможно, и чувства те, которые есть сегодня (или их нет), завтра будут совсем другими. 12 лет в браке - было всяко, и неприятие, и усталость, но только понимание, что ОН-дорогой и любимый, через череду мелочей помогло сейчас нормально ощущать свою семью.
"Жизнь - больше чем любовь" (с) "Вам и не снилось"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kotjara
guru
Сообщений: 4901
16.08.04 10:35Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя stich
Стич, это все не про меня... О своих проблемах я никогда не пишу, хотя они безусловно есть... Но несколько другого характера.
Правда - изобретение маньяков: колет глаза и режет уши.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119459
16.08.04 10:51Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
> теряется интерес в общении, ты приходишь с работы -видишь его, ты уходишь на работу - видишь его и нет радости в этом, только обыденность. И все чаще общаешься не с ним, а с другими, отдаляешься, воспринимаешь как часть интерьера в квартире... Тоже и с его стороны...

Ну, так это и есть упрощение.
Доупрощались до того, что стали считать друг друга предметом обстановки.

А ты говоришь - не усложнять...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
garik
Анонимный пользователь
16.08.04 10:53Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя Крыска
В ответ на: >А чего риторические вопросы задаешь тогда, если сам все знаешь...
Мне мнения людей интересны. А насчет "все знаешь" - ни хрена я не знаю. Мы - люди слишком мелки для того, что знать ВСЕ.
Исправлено пользователем garik (16.08.04 10:57)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
16.08.04 21:17Ответ на сообщение Re: Усложнять - просто, упрощать - сложно. пользователя kotjara
В ответ на: теряется интерес в общении, ты приходишь с работы -видишь его, ты уходишь на работу - видишь его и нет радости в этом, только обыденность. И все чаще общаешься не с ним, а с другими, отдаляешься, воспринимаешь как часть интерьера в квартире... Тоже и с его стороны... Привет-привет, пока-пока...
ИМХО. Любовь - это не то, что должно пылать всю жизнь само по себе - эдакий вечный огонь. Проходит время, первый пыл гаснет и только от Вас зависит, что будет с Вашим костром через пять, десять лет. Если Вы не будете ничего делать - действительно, все уйдет, как песок сквозь пальцы. Нужны определенные усилия, вот и все. Говоря с женской стороны - встретить вкусным запахом дома и поцелуем, спросить - как дела. Выслушать - КАК дела, причем внимательно :). Прикоснуться лишний раз. Найти повод чем-то восхититься. Держать себя в форме. Про постель я не говорю :).
А мужчина? Без поводы принести цветы (я не про охапку роз говорю - бабушки вон какую прелесть продают по 10р). Дома спросить - чем тебе помочь. И помочь. Сделать комплимент. Да мало ли мелочей, которые делать надо, но - лень. А любовь такого пренебрежения к себе не прощает. Она просто гаснет.
Можно зайти с другой стороны. Выстройте свои жизненные приоритеты. Ради чего Вы собственно живете? Ради страсти? Тогда Вам конечно в другую сторону. Но мне почему-то кажется, что не ради этого. Самый легкий вариант держать свои чувства "в тонусе" - периодически заводить романы. Чуйств - завались! Только вот не учитывается семья. Это больше для холостых. А вот семейному человеку поддержать интерес жены к себе - задачка на порядок сложнее. Тут не упрощать надо - а периодически напрягаться. И тогда будет результат, от которого и сам будешь доволен, и жена, и, самое главное - дети...
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: