Погода: 11 °C
09.109...13пасмурно, небольшие дожди
10.102...4пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Всё же нет равноправия полов

  • Поклянитесь, что Вы - никогда не... у березки, и я признаю Вас исключением из правил. Вместе с женщиной, которая пулей пролетает по сортиру...

  • >>> Взять 1000 мужчин. И взять 1000 женщин. Где процент таких личностей больше будет?

    Сейчас тебе мигом возьмут 1000 женщин из какой-нибудь бизнес-школы и 1000 мужчин из глубинки и возразят! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

  • Совершенно не так.
    И даже совсем с другой стороны.
    Общество ПОЛЬЗУЕТСЯ природными данными мужчин и ИСПОЛЬЗУЕТ их.
    А вместо того чтоб нас пожалеть, женщины устраивают нам головомойки. :ха-ха!:

    Волка бьют не за то что он хам, а за то что сам ни гам и другим не дам.

  • >>> Поклянитесь, что Вы - никогда не... у березки, и я признаю Вас исключением из правил. Вместе с женщиной, которая пулей пролетает по сортиру...

    Ущемляют!!! Тогда поклянитесь и Вы, что никогда не ... под кустиком!!! :ха-ха!:
    Не сможете. Или Вы никогда не были на природе? Или Вы всегда с собой биотуалет таскаете? :ха-ха!:
    Мне совершенно не нужно, чтоб меня признали исключением. Для меня загадка, почему не признают (даже) очевидного...

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

  • ///Когда требуется человек со специфическим "лидерским" набором личностных качеств, не глупо ли акцентироваться на его поле, и на том, насколько он "типичен" для своего пола?
    А между тем все происходит именно так...///

    Судя по довольно большому количеству ников, относящих себя к женщинам и обсуждающих на полном серьезе преимущества зарплат 1000 у.е. в черную перед 1000 у.е. в белую - все происходит уже не совсем так.
    А если в конторе нет грамотного способа отбора лидерских качеств, остается закладываться только на статистику.

  • Вам не кажется, что это и есть стереотипы, нуждающиеся в ломке?
    Данный конкретный клиент женщина, и не важно, что у нее есть требуемые качества - она женщина, а значит у не их и не может быть. Даже если они есть.
    Данный конкретный клиент - мужчина, значит у него есть требуемые качества. Даже если их нет...
    Вы подменяете понятия. Перед работодателем, избирателем, клиентом НЕ БЫВАЕТ объекта со "среднестатистическим набором" качеств. Ксть конкретный человек, которому требуемое присуще, или нет. Но общество (и Вы) упорно ориентируется не на личность, а на вероятность...

  • Возьмите нашу Швец, которая победила вчера на думских выборах.
    Почему? А потому что молодец, умеет пиарится. Дай бог чтоб и дальше не подвела.
    Кто ее зажимал и где?

    Волка бьют не за то что он хам, а за то что сам ни гам и другим не дам.

  • Нифига подобного. Тут нечем крыть: если взять даже не 1000 на 1000, а 10 на 10, уже процент у мужчин будет выше.
    Но это не дает права работодателю увольнять женщину, если она, работая на одном и том же предприятии, второй раз идет в декрет, это не значит, что женщина обязана стирать, мыть, готовить, гладить и т.п.
    Вот вам банальный бытовой пример: у меня не хватат силенок качественно прогладить льняные простыни, а муж с этим делом справляется легко и быстро. Я не умею жарить картошку (потому что я ее не люблю и ни ем никогда), а муж умеет (потому что любит и ест). Если исходить из вашей логики, я - совершенно никудышная жена для среднестатистического мужчины (как минимум два бытовых задания выполняю на твердый "кол" по пятибальной шкале оценок). Но мир - слава небу! - состоит не из среднестатистических людей, а из живых, неповторимых, оригинальных личностей. И если вам женщина-лидер претит, то Сигизмунду Поликарпычу с ней очень даже хорошо и уютно.

  • ///Общество ПОЛЬЗУЕТСЯ природными данными мужчин и ИСПОЛЬЗУЕТ их///

    О! За общество (тост).
    Которое также пользуется и природными данными женщин. За что им отдельное спасибо.:улыб:

  • я никогда не... в сквере у вокзала, в рощице у клуба и ... где Вы там еще эту очередь видели... у домика на пляже? Так вот, и там не...
    А многие мужчины не желают отказывать себе в немедленном.. и орошают скверики, уменьшая очереди к писсуарам...

  • Ох, правда, давайте выпьем, что ли...

  • ===Кто ее зажимал и где? ===

    Вы - верите в женщину-президента России?

  • ///Но это не дает права работодателю увольнять женщину, если она, работая на одном и том же предприятии, второй раз идет в декрет///

    Не дает, не дает. Но вот существует такая логика.

    Приходит женщина на предприятие, выполняет работу наравне с мужчиной, получает зарплату равную, и вдруг уходит в декрет. Руководителю надо:
    а) подготовить замену ей на декретный отпуск,
    б) найти повод уволить эту замену или найти замене другое место после того, как женщина выйдет из декрета.
    Глупо как-то руководителю в следующий раз не застраховаться от подобных затрат, просто предложив этой женщине меньшую зарплату. Или у него есть другой выход?

  • >>> ...Если исходить из вашей логики, я - совершенно никудышная жена для среднестатистического мужчины (как минимум два бытовых задания выполняю на твердый "кол" по пятибальной шкале оценок).

    О! Опять исходя из "моей" логики получают интересные вещи! :ха-ха!:
    Начнем с того, что при выборе жены (блин, выражение-то какое.. :)) довольно редко интересуются тактико-техническими характеристиками кандидаток :ха-ха!:. Тут у каждого свой, индивидуальный подход, и я уверен, что Ваш муж совершенно не обращает внимания на эти Ваши "недостатки":улыб:(именно в кавычках!)

    А то, что мне претит женщина-лидер, Вы тоже взяли исходя из моей логики? Блин, научите кто-нибудь и меня пользоваться моей логикой, а то такие интересные вещи люди получают, прям диву даешься! :ха-ха!:

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

  • В ответ на: ===Кто ее зажимал и где? ===

    Вы - верите в женщину-президента России?
    Если найдется такая личность - то верю обоими руками.
    Не важен пол, важна личность, сколько раз повторять. Но кто ж виноват то что мужчина - самец, а женщина - самка и задачи у них в этой жизни разные, в связи с чем и личностные качества соответственно.
    Бывают исключения. Да ради бога. Пусть у нас появляется своя Маргарет Теччер.
    И, поймите, никто не будет против. Нет у нас закрытого клуба женоненавистников в правительстве и в массах (по крайней мере тотального).
    И, кстати, очень хорошо что лишь как исключения появляются Такие Женщины.
    Вот пришел бы я домой, а там терминатор сидит несмазанный. Ребенка налупила, собаку испинала, ищет на ком злость сорвать.

    Волка бьют не за то что он хам, а за то что сам ни гам и другим не дам.

  • Я прекрасно понимаю руководителя и его позицию. Но существуют такие отрасли и профессии, где не то что в декрет - в отпуск уйти представляется невозможным, потому что человек незаменим в своей роли. (к сожалению, могу привести пример только из той сферы, в которой я работаю). И все-таки руководители находят способы решить эту проблему!
    Я точно знаю, что многие женщины откладывают зачатие ребенка просто потому, что боятся потерять рабочее место. У мужчин же здесь - явное преимущество (они ведь в декрет почему-то не ходят:улыб:). Это ли не факт нарушения равноправия?

  • >>> я никогда не... в сквере у вокзала, в рощице у клуба и ... где Вы там еще эту очередь видели... у домика на пляже? Так вот, и там не...

    Я тоже.
    Но знаете, даже там, где до ближайшей рощицы или кустика бежать и бежать (и еще вопрос, как ритмичное потрясывание скажется на способности кольцевых мышц, запирающих выход из мочевого пузыря, исполнять свою работу :)), очереди в женский туалет были в несколько раз короче. Елки-палки, Вам что, нужен детальный фотоотчет с прилагаемым планом местности крупного масштаба, чтоб Вы в это поверили? :ха-ха!:

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

  • Простите за пикантную подробность, но...
    Надеть трусы и застегнуть штаны значительно быстрее, чем надеть трусы, надеть колготы (поправить чулки), одернуть юбку, убедиться, что юбка одернута и не перекрутилась вокруг талии, поправить блузку.
    А еще, знаете ли, дамы ходят в туалет не только для того, чтобы освободить мочевой пузырь и кишечник...

  • >>> Я точно знаю, что многие женщины откладывают зачатие ребенка просто потому, что боятся потерять рабочее место. У мужчин же здесь - явное преимущество (они ведь в декрет почему-то не ходят:улыб:). Это ли не факт нарушения равноправия?

    Позиция начальника вполне понятна. Он ищет не мучжину или женщину, он ищет работника, бесполое по сути существо, исполняющее некоторые обязанности. Причем такого работника, который доставит меньшее количество хлопот. (Ведь гораздо проще будет, если найти одного человека на 3 года, чем каждый год искать нового, согласитесь?). Поэтому часто у женщин на собеседования спрашивают, замуже они или нет, имеют детей или нет, какие планы на будущее итд. Но так уж в силу физиологических особенностей сложилось, что женщина-работник хлопот доставляет больше с точки зрения стабильного функционирования (декрет и все такое). И поэтому предпочтение зачастую отдается мужчинам.
    Нарушения равноправия здесь нет, потому что причина отказа женщине кроется не именно в том, что она женщина, а в том, что с этим связано :).

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

  • ...И все-таки руководители находят способы решить эту проблему!...

    DeaR :), я же не говорю, что эта проблема нерешаемая.
    Я говорю, что это: а) проблема, б) проблема требующая дополнительных затрат. В рамках "той" логики. И в рамках "той" логики руководитель имеет право компенсировать эти затраты снижением зарплаты женщине.

    ///Я точно знаю, что многие женщины откладывают зачатие ребенка просто потому, что боятся потерять рабочее место. У мужчин же здесь - явное преимущество (они ведь в декрет почему-то не ходят ). Это ли не факт нарушения равноправия?///

    Равноправие ничуть не нарушено. Имеешь право завести ребенка, имеешь право не заводить. Нарушено равенство.

    Такая простая логика - понимаешь. Если "вы" таки хотите иметь одинаковые права, то автоматически получите одинаковые обязанности. Как приложение к правам.

  • ===Нет у нас закрытого клуба женоненавистников в правительстве и в массах (по крайней мере тотального).===

    Вот тут Вы ошибаетесь. Неприятие женщин-лидеров, даже среди женской аудитории - это столь мощный атавизм в нашем обществе, что вы, судя по всему, даже его не замечаете, воспринимая эту атмосферу как естественную...


    ==Ребенка налупила, собаку испинала, ===

    (подозрительно) Вы это на кого намекаете?

    Кстати, а приходит домой мужчина-лидер - и начинает бить детей и пинать собак? Ах не начинае... расслабляется...
    А знаете, почему Ваша гипотетическая "терминаторша" такая злая? потому что у нее нет возможности реализовать себя в обществе... а вот покомандовала бы ротой солдат, пришла бы домой нежная и веселая...

  • >>> Надеть трусы и застегнуть штаны значительно быстрее, чем надеть трусы, надеть колготы (поправить чулки), одернуть юбку, убедиться, что юбка одернута и не перекрутилась вокруг талии, поправить блузку.
    А еще, знаете ли, дамы ходят в туалет не только для того, чтобы освободить мочевой пузырь и кишечник...


    А теперь попытайтесь вспомнить, с чего начался спор :). Я утверждал (и продолжаю :)), что женщины в туалете проводят времени больше, чем мужчины. Мне дружно возражали. И к чему мы в итоге пришли? Вы мне объясняете, почему так происходит. Да я и сам знаю!:улыб:Но если Вы знаете, почему, значит признаете, что так оно и есть. Тогда помогите это объяснить тем (той :)), кто никак не хочет это признать :ха-ха!:

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

  • Ген, это проблема государства! поскольку помимо лично женщины (и мужчины!!!) в рождении ребенка заинтересовано государство оно должно поддерживать женщину материально, как мать. . если государство заинтересовано в женщинах, как в рабочей силе - оно должно компенсировать эти неудобства работодателям. И все!

  • А, так это оказывается сами женщины не дают женщинам же в лидеры прорваться?
    Наконец-то разобрались (устало вытирая лоб).
    В ответ на: А знаете, почему Ваша гипотетическая "терминаторша" такая злая?
    Знаю, потому что гипотетическая.
    Слава богу что на самом деле все по другому, за что вас и любим...ну...конечно не кокретно Вас..хотя..конечно не то что бы не Вас, а..вобщем (краснеет и теряет дар речи, как и всякий лидер с завидными морально-волевыми качествами :ха-ха!:)

    Волка бьют не за то что он хам, а за то что сам ни гам и другим не дам.

  • У мужчин уретра лдинее и уже, поэтому они писают (назовем вещи своими именами) дольше. У них чаще случаются возрастные расстройства мочеиспускания. И вообще - от моей рабочей комнаты, расположенной у дамского туалета, до мужского - минуты полторы хода... работодатель должен это учитывать?
    Вам не кажется, что это очень надуманный повод для снижения женщинам зарплаты....?

  • ===А, так это оказывается сами женщины не дают женщинам же в лидеры прорваться?
    Наконец-то разобрались (устало вытирая лоб).===

    Ну да... от сталое общество, восток... а Вы как думали?

  • А разве я где-то оспаривала присутствие ОБЯЗАННОСТЕЙ? Ежу понятно, что если я спускаюсь в шахту и хочу получать на равных со всеми прочими шахтерами, то и угля я должна нарубить столько же сколько они, и не просить себе льгот (за что боролась - на то и напоролась).
    Касательно туалетов: и все равно мужчинам писать удобнее и быстрее!!! Природная дискриминация:улыб:

  • >>> У мужчин уретра лдинее и уже, поэтому они писают (назовем вещи своими именами) дольше.

    Тогда почему, почему же очереди длиннее у женских туалетов?!?! (истерически вопя :)), если мы все такие возрастно-расстроенные проблемами мочеиспускания?:улыб:Хотя нет... "Почему" - уже ответили. Осталось признать сам факт :ха-ха!:.

    ЗЫ: Вы еще забыли упомянуть, что объем мочевого пузыря у женщины меньше, чем у мужчины :).
    ЗЗЫ: И длина уретры на скорость струи:улыб:не влияет никоим образом.

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

    Исправлено пользователем Поручик Голицын (09.12.03 12:17)

  • Буря !
    После любого городского праздника, да и просто в суботу вечером я могу Вас пригласить на свой балкон и вам будет очевидно отсутствие разницы в возможностях мужчин и женщин оправиться где получиться.:миг:

    А что-бы дамы не особо буянили насчет ребенка, то могу сказать что мужикам до 28 при отсутствии военного билета и очевидных причин не призыва устроиться очень трудно. Справку что не беременна достать намного проще, даже мужику:миг:

    Да прибудет с нами Сила !

  • Справку что не беременна достать намного проще, даже мужику


    :ха-ха!:
    :роза: :роза: :роза:

  • За розочки спасибо:улыб:
    :миг:А вот вы дарили мужчине цветы ?

    Да прибудет с нами Сила !

  • >:миг:А вот вы дарили мужчине цветы ?

    А вы? :ха-ха!:

  • А почему бы и нет?
    Я и в реале часто цветы мужчинам дарю (муж у меня георгины любит, так у нас всю вторую половину лета и осень георгины дома стояли).
    Пока что еще ни один мужчина от предложенного в подарок букета цветов не отказался.

  • А вы?

    Накой, если бутылке коньяка обрадуются больше ?:миг::ха-ха!:

    Да прибудет с нами Сила !

  • Пока что еще ни один мужчина от предложенного в подарок букета цветов не отказался.
    :миг:Я даже не знаю что надо сделать человеку что-б он отказался от необязывающего подарка.
    Хотя однажды я знакомой прислал ведро роз и мне был сделан выговор за создание нерабочей обстановки. :ха-ха!:

    Да прибудет с нами Сила !

  • Вот факт природной дискриминации - у женщин стойкость к выполнению монотонных действий почти как у голубей ( рекодсмены, могут сколько угодно долго делать монотонную работу), мужчины при выполнении одинаковых действий быстрее утомляются, резко снижается концентрация внимания - это совершенно не означает, что с этим дискриминирующим фактором нужно идти в государственную Думу и обязывать принимать на ткацкие предприятия 50% мужчин и 50% женщин, абсурд. Различия имеют место быть и вопрос не в том, чтобы мы с Вами взяли и поделили ВСЕ 50 на 50, а чтобы мы сумели максимально гармонизировать трудовое право таким образом, чтобы женщина оставалась женщиной, а мужик мужиком, в шахту конечно здорово, но меньшее по объему сердце и меньший объем мышечной массы не позволит Вам нарубить этого самого уголька наравне с мужиком, да и вообще ( по большому счету) не важно кто как и каким образом справляет нужду, важно то, что какое бы шоколадное трудовое законодательство ни было, пока наша культура ( в том числе и этих самых руководителей) находится на уровне городской канализации равноправия не будет.

  • В ответ на: Вам не кажется, что это очень надуманный повод для снижения женщинам зарплаты....?
    Да уж, а потом удивляются, чего это женщины каких-то прав требуют. Через час дойдут до других анатомических особенностей или что-нибудь типа того, что женские каблуки больше портят паркет офиса, чем мужские ботинки, поэтому надо бы с женщин удерживать что-то типа амортизационных отчислений за ускоренный износ коврового покрытия. Ногти царапают клавиши клавиатуры и т.д.

  • >>> ... надо бы с женщин удерживать что-то типа амортизационных отчислений за ускоренный износ коврового покрытия. Ногти царапают клавиши клавиатуры и т.д.

    И-и-и-эх! Расступись, народ, барышни в разнос пошли! Кто не спрятался - я не виноват! :ха-ха!:
    Елки, пора бы уже привыкнуть - а не могу! Никогда не перестану удивляться той изощренности, с которой обитатели БЗ способны делать из мухи слона, а из безобидного примера - проблему вселенского масштаба! :ха-ха!:
    Эх, как же я благодарен той неблагодарной особе, затащившей меня на БЗ! :ха-ха!:

    ЗЫ: Вы с подобным предложение зайдите в форум "Работа в Новосибирске". Некоторые начальники будут Вам очень благодарны за идею :).

    Когда проснулся, тогда и "Доброе утро!"

  • :миг:
    Я бы за ногти ввел обязательную гражданскую ответственность. А то махают тут, то в глаз попадут, то еще куда. А каблуки признал предметом повышенной опасности и ввел лицензирование, как на холодное оружие.

    Да прибудет с нами Сила !

  • ===После любого городского праздника, да и просто в суботу вечером я могу Вас пригласить на свой балкон и вам будет очевидно ===

    Ужас! когда меня пригласили совместно посетить мужской сортир ( непомню уже кто...) я обалдела, поскольку в такие оригинальные места меня еще... не приглашали...
    Я уже даже собиралась согласчиться...
    Но это!
    Мы будем ... делать с Вами это? на балконе? В субботу вечером? Наперегонки?
    Нет, я не уверена, что у меня вообще что-либо получится... Мне как-то неловко.... И почему на балконе?!!!

  • ///А разве я где-то оспаривала присутствие ОБЯЗАННОСТЕЙ?///

    Может у меня с логикой плохо? Давай проверим. Это так - ислючительно умозрительное рассуждение, не имеющее почти ничего общего с моими реальными мыслями. Просто логика - верная или нет.

    а) Женщина претендует на равную зарплату с мужчиной за равную работу. Отстаивает свое равноправие. Автоматически соглашаясь с равными обязанностями. Предположим, что "работа" эта такова, что найти ей замену быстро и временно - сложно.
    б) Женщина уходит в декрет. Тем самым отказываясь от определенных обязанностей по отношению к работе.
    в) Руководитель считает себя вправе снизить ей зарплату для компенсации затрат, связанных с ее отказом от выполнения работы на период декрета.

    Тогда никакого ущемления прав нет?
    Другая трактовка - государство должно компенсировать подобные случаи. Работодателю, женщине. Но тогда (из той же самой логики) в правовом поле происходит явный перекос формальных прав в пользу женщин. Поскольку мужчины в силу своей неспособности забеременеть этими правами не пользуются.
    В обществе с хорошо развитой юриспруденцией этот перекос вылезает в явном виде.

  • Но это!
    Мы будем ... делать с Вами это? на балконе? В субботу вечером? Наперегонки?
    Нет, я не уверена, что у меня вообще что-либо получится... Мне как-то неловко.... И почему на балконе?!!!


    Ну вообще-то я не предлагал провести эксперемент, а упомянул слово "очевидно", то бишь говоря исконным языком "воочию", что есть посмотреть:бебе:
    PS. На балконе ... делать это ... почему бы и нет ?! :ха-ха!: Наперегонки ... ну хорошо можно и на перегонки.:миг:

    Да прибудет с нами Сила !

  • кто дальше или кто быстрее?:хехе:

  • Я только понять не могу: почему именно декретный отпуск стал для вас камнем преткновения? Положим, нет у меня опыта деторождения, но если вдруг таковое счастье приключится - буду ожидать всего, что только возможно из худшего. Вплоть до увольнения. И льгот никаких требовать не собираюсь. Повторю - за что боролась, на то и напоролась.
    Но, согласитесь, что государство заинтересованно в том, чтобы женщины рожали детей (могли бы мужчины рожать - государство было бы заинтересованно и в их деторождении). Более того, припоминается мне налог на бездетность, взымаемый со всякого работающего мужчины с 18 лет, если память мне не изменяет.
    Декретные отпуска прежде всего не выгодны частным, коммерческим предприятиям. И я это - заметьте! - не оспаривала.
    Слушайте, я начинаю чувствовать свою ущербность, свою вину перед всеми работодателями мира за то, что способна к деторождению, и что, соответственно, ставит под угрозу все коммерческие планы!:улыб:

  • Кто лучше:миг:

    Да прибудет с нами Сила !

  • Да я посмотрю, дамам в России просто вешаться надо

    500л, 450вт люмы, трава, креветы, рыбасы, СО2.
    30л, 36вт люмы, трава , креветы, СО2.

  • Вот, кстати, чтобы хоть что-то прошло отлично (наконец-то) http://bask.ru/catalog/product.php?id=186

    500л, 450вт люмы, трава, креветы, рыбасы, СО2.
    30л, 36вт люмы, трава , креветы, СО2.

  • Я только понять не могу: почему именно декретный отпуск стал для вас камнем преткновения?...

    Оль, потому что все остальное (писают дольше, какают больше, волосы чище и т.д.) - фигня. Все отмазки на статистически значимые разницы в уровне гормонов (хотя и есть они) - тоже фигня. Потому что статистика знает только свою тупую серединку.
    Женщина может рожать - мужчина нет. И это единственная значимая разница (с точки зрения работодателей :)), которую нельзя не заметить.

    ...я начинаю чувствовать свою ущербность, свою вину перед всеми работодателями мира за то, что способна к деторождению, и что, соответственно, ставит под угрозу все коммерческие планы!...

    Мир содрогнется - но выдержит. Не боись. :улыб:

  • Налога на бездетность нет уже.
    Не все так однозначно с деторождением. В Швеции, кажеться в декретном отпуске ОБЯЗАН побывать и папаша как минимум месяц. Я в свое время тоже уходил на месяц, правда у нас отпуска - это фикция - один фиг с телефоном ходишь ...

    Да прибудет с нами Сила !

  • Коста, при грамотной постановке вопроса проблем с декретным отпуском у работодателя нет, т.к.
    1) Платит за декрет не работодатель, а соцстрах;
    2) Известно это заранее (минимум за 3 месяца), а за это время не подберет сотрудника только ленивый.
    Далее есть варианты: если дама уходит только в декрет (4,5 месяца), то на ее же зарплату организовывается аутсорсинг или эта работа раскидывается на других сотрудников с соответствующей доплатой. Если женщина уходит до 1,5 или хотя бы до года, вообще все просто, т.к. найти специалистов на срочный т/д от года и выше можно всегда, причем значительно сэкономив на их з/п (борзеть и просить прибавки начинают обычно после 6 месяцев).
    Для сомневающихся - все вышеописанное базируется на пятилетнем опыте работы с кадрами и отличном знании систем управления.
    То, что декрет заставляет начальника отрывать зад от теплого кресла - это факт, но это не катастрофа и даже не головная боль.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: