Погода: 9 °C
09.109...13пасмурно, небольшие дожди
10.102...4пасмурно, без осадков
  • Ситуация реальная.
    По умолчанию, два человека, мужчина и женщина, друг друга не переносят с первого взгляда друг на друга брошенного 20 лет назад. Течение времени частенько сводит их друг с другом через вторых половинок, приходится общаться в стиле корректной вежливости.
    Но вот незадача: они, это двое, становятся коллегами по работе. Равными. Для успешного результата просто неоходимо сотрудничество, взаимодействие. А в реале - избегание любого общения и изолированная деятельность, приводящая к дублированию работы и постоянным подставам как с той, так и с другой стороны.
    Как убрать в себе это неприятие другого человека?
    Как расположить его к себе?
    Выскажетесь, пожалуйста, как вы поступаете в подобных случаях.

  • Вот это засада.... Был подобный опыт, правда, партнером была неприятная девушка. Полтора года искала в ней что-то хорошее, корректно здоровалась, прощалась, в течение трудового дня говорила с ней только о работе. В конце концов, уволилась.
    Если антипатия имеет такой срок (20 лет), вряд ли что-то можно изменить.

  • Никаких личных разговоров! Всё вежливо, доброжелательно, но только по работе. Относиться (делать вид) к человеку так, как будто он новый, а не со старыми дырками ;O)

  • В ответ на: Как убрать в себе это неприятие другого человека?
    Была такая ситуация. Человек был мне неприятен, но работать нужно было именно вдвоем. Я своё неприятие к нему не скрывала, но и не выпячивала. Просто принимала как факт и думала о работе.
    В процессе работы обнаружила, что не такой уж он неприятный человек, как казалось :спок:

    Улыбайтесь, пока солнце лежит на губах (c)

  • > избегание любого общения и изолированная деятельность, приводящая к дублированию работы и постоянным подставам как с той, так и с другой стороны

    Выжить неприятного человека из конторы... Для этого нужно работать лучше него, не подставлять его, но сделать так, чтобы все знали, что он со своей стороны подставляет.

  • Соболезную, здесь надо ориентироваться в первую очередь на интеллектуальный и морально-этический уровень "симпатяги", т.к. у каждого человека есть уровень выше которого он не прыгнет, так вот, если по Вашему этот чел в состоянии перепрыгнуть я бы предпочел положить карты на стол и поговорить максимально откровенно, а в ходе разговора разделить абсолютно механически работу или какие то алгоритмы, во первых это будет честнее, а во вторых как бы заключенный договор будет тяготеть над челом морально, а вообще ситуация наихреновейшая.

  • подставам как с той, так и с другой стороны.
    ---------
    если они друг друга подставляют, то сами они за стол переговоров не сядут, даже если одна из сторон поймет, что от такой войны проигрывают оба - просто вторая не даст. Возможно, они думают, что "в конце останется только один". Нужен посредник, желательно вышестоящий или просто авторитетный для обоих, кторый бы их вздрючил и привел к формальному дипломатическому согласию.

    Изменение отношения возможно только при сильном желании одной стороны и хотя бы равнодушии другой.

  • Мне тоже кажется, что выживет сильнейший. Ломать себя, общаясь с неприятным человеком - можно такие болезни нажить... Должен остаться только один (или одна)...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • На работе - да, бесспорно.

  • Всем сразу.
    Он-специалист высочайшей квалификации и замены ему нет и быть не может. Поэтому о выдавливании его с работы даже думать страшно. Без объяснений, просто поверьте.
    Напротив, нужно сохранить его во что бы то ни стало.
    За стол переговоров он не сядет уже потому, что если бы он хотел наладить отношения...впрочем, он даже не пытался. Человек очень умный, интеллектуальный, разностороний. Не зануда. Но, на мой взгляд, у него что-то с самооценкой, не поймёшь, то ли заниженная, то ли завышенная.
    Его такая ситуация устраивает, мне кажется.
    Но меня - нет.
    Потому я готова затратить определённые душевные силы и наладить нормальные отношения с ним.
    Но как - вот этого я не знаю.

  • Да ну это паранойя дикая какая-то...мне даже кажется надуманно это все...
    Два решения - либо обсудить с ним что работа есть работа, детей все равно не крестить вместе...либо не работать с ним, если его подсидеть и уволить нельзя, самой уволиться...

    Аве мне!:yes.gif:

  • у него что-то с самооценкой, не поймёшь, то ли заниженная, то ли завышенная.
    ------------
    Мания величия часто чередуется с комплексом неполноценности. И то и другой - невроз, значит, фигурант уже не абсолютно разумное существо, а это все осложняет.
    Он ведет игру на выживание или ему все равно, лишь бы самому быть ОК?
    Его неприязнь - это активная ненависть, несимпатия или просто пренебрежительное отношение, неуважение?
    Если ведет игру и ненавидит, шансов почти нет. Попытки с ним подружиться будут только усугублять ситуацию.
    Если игру не ведет и относится, скорее, холодно равнодушно, то что-то сделать можно, но прямым разговором вряд ли. Прямой разговор косвенно может помочь его понять, но ничего, скорее всего, не исправит. Надо через кого-то (через его половину или других дружественных коллег) выяснить, что, собственно, происходит. Как я понимаю, такой ясности у Вас нет. Или есть?

  • Начнем с конца. Вы хотите наладить с человеком отношения, достаточные для совместной работы? Или больше?
    В первом случае, желательно, и даже обязательно разделить профессиональные обязанности так, чтобы исключалось дублирование работы. Это делает ваш общий начальник. Здесь же проговариваются порядок и сроки работы. Можно прописать наказание обоих в случае дублирования деятельности (как только вашему ви-за-ви это станет невыгодно, часть нападок перейдет с профессионального на личный уровень).
    Для установление личного контакта, боюсь, потребуется помощь профессионала (может, на работе есть психолог или кто-то в этом роде). К сожалению, если антипатия вызвана не элементарным отсутствием информации (когда-то неправильно растолковал взгляд или фразу), а имеет подсознательную основу, избавиться от него без обоюдного и достаточно сильного желания невозможно.
    Можно еще попробовать вариант "шок - это по нашему". Наверняка у молодого человека есть что-то, чем он искренне истересуется (спорт, философия, планеризм), может он просто обожает женщин, танцующих танец живота и т.д. Если это его увлечение вписывается в ваше амплуа, найдите способ раскрыться с новой стороны. Но, честно говоря, такие совпадения довольно редки.
    Sorry за мрачный прогноз.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Сама ни разу не была в такой ситуации, Бог миловал. Но вот неплохую мысль высказала Викки, по-моему, - если не заладились отношения личные, то не факт, что не получится сотрудничество, то есть отношения официальные, рабочие. Тем более, если, по твоим словам - человек - не конченный самовлюбленный урод и профессионал своего дела.
    Так что - почему нет? Удачи!
    Только, мне кажется, не стоит резко менять неприязнь на лебезение, к примеру. Если интерес или сближение - то только по делу! (Поначалу.) А там...-))))))

    With love

  • В этом деле иногда открытость помогает, а открытости алкоголь способствует. Встретились, вмазали и высказали друг другу все, что 20ть лет камнем за пазухой лежало. Хуже не будет, а лучше может быть. Терять то нечего акромя собственных цепей.
    В истоках неприязни (уверен) мелочь какая-нибудь, а все остальное вокруг этой мелочи накручивалось 20ть лет. Любое действие/слово трактовалось не в пользу, добавляя очередную ложку дегтя в бочку с незнаючем. Как снежный ком.
    Если докопаться до той мелочи, что послужила камнем преткновения можно оказаться несказанно удивленным.

    to Крыска:
    Предлагаете подставить не подставляя. На совсем дебилов окружающих рассчитано. Либо законченных лицемеров.

  • Был в подобной ситуации. Пришлось отбросить все личное и не показывать свое отношение к ней. Обращался только по работе и очень корректно, не отвечая ни на какие не дружеские акции с её стороны. Конечно приходилось ломать немного себя, ведь так не хотелось даже что-то спрашивать у неё, но раз это нужно для дела. Через некоторое время все пришло в норму.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • проще нуна быть... отнеситесь с юмором и не навязчиво вызовите его на разговор. Смысла нет тратить нервные клетки на прошлые взгляды. Найдите в друг друге положительное и закрепите.

  • Вот незадача :улыб:как через модем не удобно. Ну да ладно.
    В ответ на: Человек очень умный, интеллектуальный, разносторонний
    Если действительно так, то сядет. Предоставьте возможность. Посадите правильно. Всегда можно договориться.

    В ответ на: За стол переговоров он не сядет уже потому, что если бы он хотел наладить отношения
    Либо возможность , либо Вы его переоценили.
    Посоветовать, как ее найти невозможно. Это уж Вы сами должны. Все детали только Вам известны. Но найти можно всегда.

  • Это совсем не просто сделать шаг навстречу человеку. Опыт говорит о том, что можно оказаться в дураках. Не очень то приятно. И тем не менее когда не знаешь, что делать делай шаг навстречу.

  • > Предлагаете подставить не подставляя. На совсем дебилов окружающих рассчитано. Либо законченных лицемеров.

    Нет, на то, что мужчины в женских интригах не сильны, и спохватываются обычно тогда, когда дело уже сделано.

  • Во-первых, кто (или скорее Что) такое "абсолютно разумное существо"? Бог?
    Во-вторых, почему априори Вы считаете, что в сложившейся ситуации виноват "оппонент"? или скажем виноват только он?
    В-третьих, если за 20 лет ничего не изменилось, за 5 минут ничего не изменится
    В-четвертых цитирую "Течение времени частенько сводит их друг с другом через вторых половинок, приходится общаться в стиле корректной вежливости." - общались раньше, будут общаться дальше точно так же, друг друга убивать не будут.
    В-пятых интересная постановка вопроса ради родных мирится не хотят, а ради работы, пожалуйста....

  • чего больше боишься - то и происходит...
    во что больше веришь - то и приходит..
    нуна действовать

  • А переиграть по позитивному сценарию правила женских игрищ не предполагают?
    Так что бы не спохватывался, а был приятно удивлен (местами до сильного)?

  • Не было никакой исходной точки. Не накручивалось ничего с годами, не разговаривалось даже, чтоб можно было неверно истолковать фразы. Ведь никому не придёт в голову неверно истолковывать фразу о погоде…
    Я никогда не думала о нём, не анализировала его слова. Он есть, но его как бы и нет, понимаешь?

  • В настоящий момент так работа и обстоит. Каждый взаимодействует только с начальником. НО…. Начальница тоже женщина.
    И в своих отношениях с некоторыми подчинёнными она опирается на меня, она спрашивает совета, как поиметь результат от общения с тем или с другим сотрудником. Есть такие люди, ты знаешь. А потому, взаимодействие через неёт путь долгий и сложный, и, что главнее, не результативен.
    Ну что стоит отдать бумажку мне, в одном кабинете сидим. Но нет, он несёт сначала её начальнице, это в другом конце, а потом начальница несёт её мне.

  • По моим ощущениям, это какая-то демонстративность. Демонстративное пренебрежение. Порой хамство. Кстати, и то и другое не только в мой адрес.
    Скорее, из тех женщин, кто работает рядом, я единственная могу с ним как-то договориться.
    Да, это однозначно, игра, без вариантов.

  • В ответ на: Во-вторых, почему априори Вы считаете, что в сложившейся ситуации виноват "оппонент"? или скажем виноват только он?
    Я так считаю, что всегда виноваты обе стороны.

  • Если они разнополые, то надо переспать. Однозначно.

  • Да, это однозначно, игра, без вариантов.
    -----------
    Хорошо было бы стпросить, почему Вы так уверены, что это именно игра - не чтоб под сомнение поставить, а еще немного информации получить.

    Допустим, это действительно игра. Тогда ключевой вопрос ЧТО ОН ХОЧЕТ ВЫИГРАТЬ?

    варианты ответа:
    место под солнцем (мельком обсуждалось выше)
    особое почтение, дабы потешить самолюбие
    чувство превосходства не над Вами, а над всеми
    уверенность "я делаю, что хочу"

    и еще штук 100.
    Если Вам ничего не стоит удовлетворить его эту потребность в каком-то статусе, то это его слабое место и Ваша дорожка к его, явно, менее гибкому существу.
    Если это игра "я Вас всех победю", тогда хуже. Тогда придется придумать, в чем дать ему победить с минимальными для себя потерями.

    Все эти рассуждения, разумеется, исключительно предположения и фантазии на тему.

    (Кстати, чем выигрыш нелепее, равно как и средства его достижения, тем неразумнее человек - это справка для Зверобоя. А разумность - не скажу, что абсолютная, - это когда человек в игры не играет, а искренен и с собой и с другими.)

  • В ответ на: Ну что стоит отдать бумажку мне, в одном кабинете сидим. Но нет, он несёт сначала её начальнице, это в другом конце, а потом начальница несёт её мне.
    И это проходили. В конечном итоге начальнице надоест быть посредником, или бумажек станет так много, что человеку придется с вами взаимодействовать. Главное, когда это случиться, воспринять это как данность - спокойно и без ехидства. В конечном итоге, ну, посудите сами, что для вас важнее: любимая работа и ваше душевное равновесие или бессмысленные изматывающие игры? Судя по вашим постам, не вы, а он не хочет идти на контакт. Рано или поздно ему это станет не выгодно и он вынужден будет сотрудничать. Мне кажется:улыб:

  • Я таких справок тоже могу очень много написать... на туалетной бумаге...

    P.P.S. Дети играют в игры..............!
    P.P.P.S Все ушел

  • Не было никакой исходной точки

    А с чего тогда неприязнь такая? (просто так и чирей не вскочит)

    Он есть, но его как бы и нет, понимаешь?

    Ну что стоит отдать бумажку мне, в одном кабинете сидим. Но нет, он несёт сначала её начальнице, это в другом конце, а потом начальница несёт её мне

    Да, любовь ваша взаимна и одинаково холодна. Самый худший вариант. Тогда не знаю. Радикальными средствами Вы же не пользуетесь?


    ps. Ведь никому не придёт в голову неверно истолковывать фразу о погоде…
    Спорный вопрос. Погода вещь субъективная. Кому то солнце в кайф, а кому то и дождь в радость.

  • 1)Книга Ал.Дюма «Двадцать лет спустя»?
    2)Фильм «Однажды, двадцать лет спустя»?
    --------------------------------------------------------------------------
    Но, на мой взгляд, у него что-то с самооценкой, не поймёшь, то ли заниженная, то ли завышенная.
    --------------------------------------------------------------------------
    Сталкивалась с подобным. В результате может оказаться обыкновенным распиз**ем, натуральной серостью… Говорить с таким – воду в ступе толочь.

  • Не вдаваясь в подробности.
    Любым доступным для вас способом донесите до него простую мысль, что отныне ему не стоит ждать от вас подвохов и подлянок. А то знаю я вашу натуру... Именно лично вашу. И ваш лозунг "Лучшая защита - это нападение". И он его знает. Убейте в себе неприязнь к нему, а для начала признайте её в себе. Признайте и выкиньте. Он просто зеркалит вас. Ничего активного не предпринимайте - время расставит, все срастется. Понимаете, вы боитесь его, а он боится вас, поэтому все делает подчеркнуто по инструкции, дабы его не поимели в случае обострения ситуации. Оправдайте его в своих глазах исходя именно из этих мотивов.
    И расслабтесь, у него действительно заниженная самооценка.

  • тоже проходили .
    начальник смежного отдела. я устроила скандал большому начальнику. поскольку большой начальник -мужчина, то "битым" оказался оппонент. только никогда не подставляла. наоборот , помогала даже если не просил, но помощь нужна была. тяжело только -нужно всегда быть начеку. сейчас внешне отношения наладились после полугодовалой контры.
    причина конфликта -действительно несовпадение моей оценки с его самооценкой. мужчине трудно находиться рядом с адекватной женщиной. окружающие легче простят промах женщине а не мужчине, даже если у них одинаковый корпаративный статус. пожалейте мэна

  • В ответ на: Ситуация реальная...
    Если есть возможность, то просто уйти на другую работу. И не парится.

    Если же не возможности уйти, то действовать, но понимать, что появляется риск, и не лучше было бы уйти...

    Постараться понять от чего неприязнь, если это только личное. То стараться концентрироваться на работе. У меня было подобное, лично не нравился человеку и даже взаимно, но на работе включалась голова, успешно решались вопросы.

    Если неприязнь к человеку, как плохому профессионалу, то попытаться, в удобной форме донести до начальства, что он не компетентен.

    Если же он переносит личную неприязнь, то это характеризует его как плохого профессионала. Попытаться понять, до какой степени он согласен все усугублять? Зачем это ему надо? Вменяем ли он, способен договариваться? Реально ли он смотрит на мир или это играют прошлые комплексы? Если у него человеческие черты личности, на которые возможно положится для нахождения компромисса?

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Не собиралась принимать участие в обсуждении, но перечитав топик, решила добавить это...
    Предлагаемый здесь вариант с посредником кажется мне самым сомнительным. У посредника, взявшего на себя такую задачу, есть все шансы полностью испортить отношения с "обрабатываемой" стороной.
    Договаривайтесь сами. Не факт, что достигнете консенсуса, но ясность внесёте. И что за вопрос о самооценке?!. Какая есть - вся его.

  • И что за вопрос о самооценке?!. Какая есть - вся его.
    ----------------------
    да малчики грешат бывает, что женщины априори глупее. не подозревая , что "глупость" заключается лишь в ювелирном решении тактических проблем. а еще и в том что женщина лишь своим присутствием заставляет мужчин выкладываться (по существу соперничать и с женщиной и перед женщиной) . не даром америкосы в группу для решения любой сверхзадачи (космос, разведка, полиция и пр.) обязательно включают женщину. напрямую толку от нее может быть как от козла молока а косвенно успех на 50 процентов связан с ее присутствием.

  • Простите уж, но адекватные люди, как правило на больную мозоль не наступают. Стараются. А если уж получилось, извеняются.

    Да прибудет с нами Сила !

  • Что то в этой истории все не кристально:миг:
    1. Как это так: с "первого взгляда" возненавидели? Если был конфликт, то из него могут быть выводы. Например, "в разведку вместе не пойду". Просто эмоции, простите уж, на моем веку только дамочки определенного склада, холили и лелеяли.
    2. Есть проект, задача или просто текучка ? Если первое, то и надо исходить из эффективности. Поставить во главу угла и запервоприоритетить. Все остальное выстроиться косячком вслед. Если текучка, то надо, если надо, что-то делать помимо работы.
    3. Вообще-то это прямая обязанность начальника. И у него может быть план. Поговорите, вдруг у нее этого плана мешок.

    А по-жизни у нас - крепких сибирских парней есть один простой и безотказный способ. Организовать замануху на пьянку, хотя бы пивка. Довести компанию до состояния веселости и нетрезвости, когда начинаются разговоры о чем попало и тут в сторонке в лоб - "ну ты чё? Чё не так!", тут самое главное не перебрать.
    Так вот, легко и непринужденно, под разбавленное светлое или загустевшую прозрачную и решаются судьбы миров.:миг:
    Как у девочек не знаю. И что-то последнее время не знаю все больше и больше :ха-ха!:

    Да прибудет с нами Сила !

  • В ответ на: Если есть возможность, то просто уйти на другую работу. И не парится.

    Если же не возможности уйти, то действовать, но понимать, что появляется риск, и не лучше было бы уйти...
    А не кажется ли Вам, что уйти - это просто сбежать?
    От всех проблем не сбежать.
    Да и собственно, почему именно ей нужно уходить?

    Улыбайтесь, пока солнце лежит на губах (c)

  • В ответ на: А не кажется ли Вам, что уйти - это просто сбежать?
    От всех проблем не сбежать.
    Я не говорил сбегать от всех проблем, я за взвешивание всех факторов и выбора наилучшего. Иногда уход от конфликта – наилучшее решение (причем не единственное, а одно из: борьба, приспособление, компромисс, сотрудничество).

    Все же проблемы лбом не разобьешь?

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Отвечаю всем, но вот почему-то осознанно нажимаю на Ваш пост.
    История такова.
    Этого человека, не знакомого ещё, я впервые увидела в ситуации необычной, была лишь сторонним наблюдателем, но он вел себя настолько на мой и тогдашний, и теперешний взгляд недостойно, что я как-то сразу отметила, что я не хочу с ним общаться.
    По совершенно дикому стечению обстоятельств, достойному сериала, он оказывается другом двух самых дорогих мне людей. И в завершении всего, коллегой. Я его не воспринимаю. Он платит мне той же монетой.
    Вопрос о смене работы не стоит. Более того, как я уже говорила, он не заменим. Не заменим объективно. И это не оспаривается.
    И форму взаимодействия мы нашли, в принципе. И она довольно приемлима.
    Но...
    Меня это не устраивает.
    Я хочу попробовать наладить нормальные отношения с этим человеком.
    Я хочу перестроить своё восприятие его.
    Я хочу расположить его к себе.
    Но я не знаю, как это сделать.

  • А зачем их разбивать лбом? :а\?:
    А также зачем уходить с работы, если в коллективе тебе 1 человек неприятен? Не слишком ли раскидываться работами по таким причинам?

    Улыбайтесь, пока солнце лежит на губах (c)

  • значит все действительно зависит только от Вас.
    1. попытаться разглядеть в нем мужчину
    2. оправдать его прошлое т.о. : каждый человек несколько минут в день бывает дураком" вы застали его в тот момент.
    да и простили его уже все кроме Вас, наверное. Ваша очередь

  • Вообще-то цифра 1 ни чего не говорит. Количество гавнистых помноженное на гавнистость каждого дает общую гавнистость. И если она слишком большая, то иногда дешевле найти новое место.

    А раскидываться стоит (не всегда, но иногда), этим ты доказываешь, что ты ценишь себя и хорошие условия труда, и если тебя что-то не устраивает, то ты в миг можешь найти себе новое, хорошее место.

    Опять же ключевое слово, что иногда дешевле так сделать.

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • > да и простили его уже все кроме Вас, наверное. Ваша очередь

    Я не совсем понимаю другое...

    Человек, который производит плохое впечатление, ведет себя в компании по-хамски, и т.п. И его друзья, близкие люди автора топика. Не видящие в этом никакого криминала! Не видящие, что от поведения этого друга коробит их близкого человека. Не делающих ему замечания, не заботящиеся о комфорте близкого человека.

    Почему бы не поговорить с близкими людьми? Если они друзья одного и близкие люди другого, пусть повлияют. Если откажутся, то лично я бы усомнилась в близости мне этих людей.

  • Всё так, всё именно так.
    Но бескомпромиссность не позитивное качество, на мой взгляд, и, к счастью, не моё и не моих близких.
    Нельзя ставить человека перед выбором. Они оба и так стараются нас развести, не сталкивать, быть посредниками. Почему они должны отказываться от кого-то из нас только потому, что мы не любим друг друга? Не дети же.

  • Почему отказываться?
    Повлиять. Более активно, а не через посредничество. Хотя бы и в качестве третейских судей.

    Без столкновения не обойдется, помяни мое слово... И это к лучшему, ибо нет ничего лучше в разрешении конфликтных ситуаций, чем поговорить наконец откровенно. И чтобы никто не мог отскочить, т.е. в присутствии других.

    Кстати, желательно не заинтересованных ни в разрешении вашего конфликта, ни в усугублении оного. В присутствии тех, кому по барабану, помиритесь вы или подружитесь. Непредвзятых. Но это так, теория... А на практике и общие друзья сойдут.

  • В ответ на: А на практике и общие друзья сойдут.
    А на практике, может статься так, что кое -кого просто и банально могут , обвинить в стервозности, скандальности и прочих грехах...после чего возле стоящие друзья могут совсем не помочь а скорее наоборот...почему? Аоп тому что паралелограмммммм...и всё
    Ну нельзя же всё мерять(во всяком случае в этой стране) элементарной порядочностью....хотя конечно жаль...:хммм:
    ЗЫ..это, знаешь, как когда я в автобус захожу ...говорю всем:" Здрасте инвалиды и убогие!", один мужик как то спросил...типа кто убогий? я ему сказал, что он и есть убогий или инвалид, как боьше нравиться..по тому как в присутствии дамы..сидеть может только урод...
    вот...так небоьшое отступление...не в тему..но несколько иллюстрирует..разговор.. :зло:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: