Центр хочет быть центром?

Никто ничего не должен, если не занимал.
Эту чушь о "долге" распространяют правящие классы.

Необходимо чётко понимать, кто-ты есть такой в личном и общественном смысле и чётко сознавать свои интересы.

В ответ на: Мне кажется, во многом от того, что бюджет Москвы в 2012 году составил 1 711 755 970 000 (один триллион семьсот одиннадцать миллиардов семьсот пятьдесят пять миллионов девятьсот семьдесят тысяч) рублей, а бюджет Новосибирска, для сравнения 32,2 млрд рублей

Ну это не секрет, что Москва существует за счет всей остальной ЭРЭФИИ. Для сравнения бюджет РФ 2012-
11 237 919 245,0 тыс. рублей, т.е. около 15% "отжирает" Москва от общего пирога. Это очень много. Но при нынешнем устройстве данный вопрос нерешаем. Власть на местах очень крепко держится за горло федеральной. Попытаться дернуться может только самоубийца.

В ответ на: Т.е. в целом, пока что, мы сходимся в том, что сложность "в людях"... Что основным препятствием является корысть отдельных индивидов...

Сложность в людях, ожидающих "чудес" от "отдельных корыстных индивидов". Чудес не случится, пока люди не осознают, что "корыстные индивиды" и сама корысть должны контролироваться ими самими, т.е. электоратом/избирателями/обществом/гражданским обществом/сходами/советами и т.д. Называть можно по разному, но суть одна: жесткий общественный контроль и подавление негативных проявлений со всеми сопутствующими формами.

В ответ на: президент США, думается не страдает

Это сравнение некорректно. Россия была монархией на протяжении нескольких веков. И продолжает таковой оставаться по сути. США же, как известно, президентская республика.

ИМХО, к слову, Прокуратура весьма интересный орган... А каким она была интересным органом до вывода следствия...
Тем не менее, контроль контролем, но, все же, исходно говорили о децентрализации... И препятствия, в приведенной цитате, имелись в виду по отношению к созданию экономико-управленческих центров...
Ну а про Монархию - говорю жеш - страна сильно менялась... Страна сильно росла... И, кабэ, перемены должны были бы состояться... Декабристов жеж кажетцо в Сибирь ссылали? А это уже предреволюционное время...
С таким отношением со стороны ПолитЦентра я п вапще продал бы все что за Уралом да и все.. Нефтегазовые месторождения дда прочее то, чего в России больше чем где бы то ни было в мире или около того - за собой оставить - остальное Китайцам - им жить негде...

В ответ на: исходно говорили о децентрализации...

Сегодня это невозможно. Даже выставив погранпосты на Урале, Сибирь и Д. Восток будут задушены в мгновение ока. Не отдаст Московия пирог, 90 % его. Чем же ей тогда кормиться? Да и Зауралье без выхода в Европу... странное будет образование. А на Востоке нужны будут только сырье. Дешевое и не очень много. Другое дело, что Зауралье со временем само отвалится от Москвы, и возможно в скором. Ну зачем им вваливать деньги в освоение гигантского пространства для 26.144 млн. человек? Проще и веселее эти деньги прожрать. Как идет "освоение", видели при подготовке и проведении саммита АТЭС в этом году.

В ответ на: страна сильно менялась... Страна сильно росла...

Да. Менялись и формы, но содержание оставалось прежним: Монархия в сочетании с админ.-командными формами ведения хоз-ва. Примерно с Иоана 4. Попытка отойти от этого формата в 1917 провалилась и с середины 20 г. 20 в. монархия была реставрирована. Форма была другая, содержание прежнее: "ручное управление" 1-го человека в сочетании с жесткими адм.-командными методами. Нынешняя ситуация еще одно подтверждение: первое лицо 12 лет "на троне", и никакими "демократическими институтами" вы его оттуда не выковырите.

В ответ на: я п вапще продал бы все что за Уралом да и все..

Не уверен, что выстроится очередь за этим товаром. Хотя если по демпинговой цене....возможно. Но это из области сказок.

В ответ на: Сейчас этот центр один, тянет все на себя и ради себя же. Будет семь - каждый будет на себя и каждый ради себя тянуть.

В какой-то момент в СССР получили силу сразу 15 центров - где теперь союз?

В ответ на: представьте себе предприятие, где зарплату выдаёт один кассир. он, конечно, слегка приворовывает, зато дело своё знает, отлично считает на засаленных счётах, никогда никому лишнего не выдаст, и всегда у него сдача есть.

В советские годы деньги выдавались наличными, и, возможно Вы не поверите, но в каждом подразделении крупного предприятия был свой кассир, причем не штатный кассир, а один из сотрудников этого подразделения, которому доверили выдавать зарплату, возможно этому человеку за такую работу приплачивали, но вот приворовывания я что-то не замечал. Сколько было в ведомости - столько и получал, можно было даже не пересчитывать.

В ответ на: я лично считаю российскую гиперцентрализацию вторым злом в стране. сразу после воровства.

А центральную нервную систему своего организма злом не считаете?

В ответ на: И будет препятствовать этому любой ценой, вплоть до военного подавления...

Для этого силы надо иметь: вспомните развал СССР - было военное подавление?

В ответ на: Не успела советская власть доучить людей.

Это как? Разве не было в СССР обязательного среднего образования? Да и ВУЗы работали порой в три потока: дневное отделение, вечернее отделение, заочное отделение.

В ответ на: И пока будет так, пока главным будет выслужиться, а не служить, толку от децентрализации будет мало.

вы не думаете, что централизация (и вертикаль власти, как одно из её проявлений) провоцирует вот это жополизство, показуху, потёмкинские деревни, подмену понятий? децентрализация порождает конкуренцию, которая с известными оговорками, заставляет вернуться к существу дела.

Конкуренцию - кого с кем?

Ну, расширят права субъектов федерации, как при этом будут конкурировать Юрченко с Тулеевым или Жвачкиным? А все перечисленные Вами явления сместятся на соответствующий уровень, только и всего.

Чего погранПосты то сразу? Я не про разделение страны на части вообще... Я про создание комфортных условий ведения бизнеса на местах (даже очень крупного бизнеса без необходимости визитов в Москву за разрешением локальных вопросов) и создание "Экономических Оазисов" - в части повышения бюджетов отдельных городов... Может назреть справедливый вопрос - почему отдельных городов, на который последует дурацкий ответ - потому, что на всех не хватит...
Про "За Товаром" - дак его Московии и даром не взападло было бы отдать... Сами посудите - сколь денег-то на фсякую фигню ненужную типа содержания трасс федеральных уходит... Тут натурально скинь баласта в СФО да Дальневосточный федеральный округ - какая экономия будет? И париться не надо - осваивать чего-то... Китайцы придут - лет за 15 все обустроят и ладненько... Опять жеж Сибирякам какое счастье отвалитсо - за Азиатками в Тай больше не надо будет лететь :)))))

В ответ на: В какой-то момент в СССР получили силу сразу 15 центров - где теперь союз?

В какой-то момент из России уехало жить и работать не мало весьма умных и образованных людей - давайте границу закроем-с...
К слову - Свердловская область тоже хотела отделиться... Правда вопрос закрыли в 1 день... А так - они даже деньгаФФ своих понапечатали
Развал союза произошел не одномоментно...

В ответ на: //// А все перечисленные Вами явления сместятся на соответствующий уровень, только и всего.

Знаете, а меня бы устроило если бы сместилось... Ну... типо едет вот мэр по дороге а чуть не перед ним асфальтоукладчик... Напрягает просто, что ремонты ведутся под места прибытия и следования ВИПов... Возможно, если мэра поднять до ВИПа - работы по благоустройству начнут вестись чаще? Ну... он же чаще по городу ездит... Ка бэ, во многом, в этом и цель...

В ответ на: .... децентрализация порождает конкуренцию,...

Конкуренция, она, возможно и не так чтобы и нужна.. Нужен жесткий раздел компенсаций... Вот где-то там в ООнах и сношениях с лидерами государств, в вопросах обороноспособности и ряде иных вопросов -Федеральное правительство наше все... В региональных - губер, муниципальных - мэр... И нефига им лезть друг в друга... Вот, на мой взгляд, не должен Юрченко Городецкому указывать на то, что нужно на пл. Маркса делать... Хочет там порулить - пусть увольняется, избирается на Мэра и воплощает свои голубые мечты... Случаи вмешательства могут быть в исключительных случаях и ЧП, но только в официальной форме и в случае явной необходимости... Тогда, возможно, человек будет знать, что если он хочет работать в НСК - ему нужно нарабатывать отношения с гор.администрацией...
Да, верно говорили о том, что это приведет лишь к "смене карманов"... Я не думаю, что такой ход "исправит мировоззрение чинуш", но мне кажется, что и это было бы достижением... Белый нал он не так чтобы и важнее черного... Потому притягивать нужно оба...

В ответ на: А центральную нервную систему своего организма злом не считаете?

Ну пример не очень и корректный. Например, курица с отрубленной головой еще полдня бегает, чел даже пальцем пошевелить не может...
А если серьезно: С точки зрения теории систем управления - система более устойчива с несколькими достаточно автономными центрами управления, чем с одним центром. Опять же из этой теории следует, что центры с узкой специализацией часто оказываются более эффективны и энергетически менее затратны, чем универсальные центры...
На практике достаточно отделить финансовый центр (с функцией учета и планирования) от центра реального распределения ресурсов, чтобы вдвое сократить коррупцию в Москве.

В ответ на: децентрализация порождает конкуренцию, которая с известными оговорками, заставляет вернуться к существу дела.

свежо предание, да верится с трудом

в традиционной истории очень хорошо расписано взаимодействие во время начала раздробленности Киевской Руси - конкуренция если и будет, то опять таки в борьбе за первое место, а общие планы уже через несколько лет станут совершенно не интересны царькам на местах

Согласен.
На примере свободного рынка:
никакая конкуренция, как хорошо известно, не порождается, а происходит стихийное выделение "центров управления" по понятиям, т.е. по сути создается рыночная мафия, как в объеме Чергизона, так и в объеме мировой экономики.
А для лохов политики вешают лапшу на уши, что это мы для вас стараемся, конкуренция - это качество товаров для вас родимых...

В ответ на: На примере свободного рынка:
никакая конкуренция, как хорошо известно, не порождается,

Кому простите известно?
Свободный рынок это теория,абстракция.Не может быть никаких "стихийно выделенных центров управления" в экономической модели.
Прямая аналогия с идеей т.н."свободного рынка" это классический "сферический конь в вакууме".

1) Всем известно. Видимо и вам, судя по дальнейшему вашему комменту.
2) Согласен - свободный рынок это абстракция. Вот только наши экономисты в серьез доказывают ее практическую ценность... Типа рынок рассудит, рынок расставит все по своим местам, выравняет цены и прочая лабуда.
3) В экономической модели (т.е. теории) возможно все. На практике "стихийность" - это просто бандитский передел...

Про коня в вакууме не слышал, извиняйте

В ответ на: К слову - Свердловская область тоже хотела отделиться...

У Сведловской области не было столько полномочий, сколько было у союзных республик.

В ответ на: Развал союза произошел не одномоментно...

Как раз по причине достаточных для этого полномочий союзных республик.

Пока центральная власть была крепка никакие полномочия не действовали. Чистая фикция были, а не полномочия. Типа членства Белоруссии и Украины в ООН.

В ответ на: Для этого силы надо иметь: вспомните развал СССР - было военное подавление?

А оно было необходимо? Неужто Москва изо всех сил пыталась удержать СССР? Не она ли и явилась инициатором и активным творцом этого развала? А чего там с народным волеизъявлением было? Народ был за сохранение оного.

В ответ на: Как раз по причине достаточных для этого полномочий союзных республик.

О каких полномочиях речь?
По Конституции СССР они могли выйти из его состава только через референдум, а вышли через продажного Ельцина...
Да и прочих полномочиях миф - ЦК КПСС безраздельно правил во главе с генсеком...
Чуть отступление от линии партии и глава республики тут же ехал поднимать целину или БАМ...

В ответ на: 1) Всем известно

Всем=никому.

В ответ на: 2) Согласен - свободный рынок это абстракция. Вот только наши экономисты в серьез доказывают ее практическую ценность... Типа рынок рассудит, рынок расставит все по своим местам, выравняет цены и прочая лабуда.

Экономисты,по крайней мере имеющие знания и авторитет ничего подобного не могут говорить в принципе.
Ибо,то что рынка совершенно конкуренции,как и "свободного рынка" не существует в природе проходят на первом курсе любого экономического факультета.
А в интернете подобных "экономистов" полно.Это точно.
Для тех кто не имеет представления ни о рынке, ни о равновесной цене и совершенной конкуренции есть ликбез для чайников.В виде авантюристов и беркем аль атоми. Где с помощью двух-трех яблок перескажут весь "Экономикс".

Вот Вы например,на каком рынке подвизаетесь,чтобы так прямолинейно утверждать,что рынок "расставляющий по своим местам" есть суть-лабуда?Давайте рассмотрим этот вопрос поконкретнее.

В ответ на: 3) В экономической модели (т.е. теории) возможно все. На практике "стихийность" - это просто бандитский передел...

Не,меня лозунги про "бандитский передел" не интересуют.Какими бы цвета знаменами не махали правдорубы.Обычно за этим следует передел-передела.Знаем проходили.

В ответ на: По Конституции СССР они могли выйти из его состава только через референдум...

"Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР" - где там речь о референдуме?

В ответ на: ...через продажного Ельцина...

Вы так самоутверждаетесь?

В ответ на: Да и прочих полномочиях миф - ЦК КПСС безраздельно правил во главе с генсеком...

В нарушении Конституции, а согласно Конституции каждая республика имела право выхода, коим и воспользовалась, как только центр ослаб.

В ответ на: Пока центральная власть была крепка никакие полномочия не действовали.

Полномочия не действовали, но они были. Да и ТС предлагает сегодня как раз ослабить центр, усилив при этом отдельные субъекты федерации.

Над отчетливо понимать, что они были только на словах.

В ответ на: Над отчетливо понимать, что они были только на словах.

Пока центр был силён. ТС предлагает одновременно ослабить центр и усилить регионы. Результат не заставит себя ждать.

В ответ на: Ибо,то что рынка совершенно конкуренции,как и "свободного рынка" не существует в природе проходят на первом курсе любого экономического факультета.

Вроде бы что-то похожее на "свободный рынок" существовало в период просперити в США.

В ответ на: Вроде бы что-то похожее на "свободный рынок" существовало в период просперити в США.

Вроде бы нет.Не,можно конечно найти элементы free markets и в просперити и в российской экономике.При желании.Но если начать более подробно изучать.....
Не было там свободного рынка.Правительство США никуда не уходило.
Да и вообще,рассказы про "свободный рынок" надо ограничить 18-м веком.Всё остальное бредятина.Вне зависимости с каким знаком она пропагандируется.

Период в США от отмены рабства до Великой Депресии можно с хорошим допущением считать свободным рынком...

Хотя некоторые называют концом рынка и свободной конкуренции - изобретение и внедрение телефона!

В ответ на: Конкуренцию - кого с кем?

всех со всеми. Ну, расширят права субъектов федерации, как при этом будут конкурировать Юрченко с Тулеевым или Жвачкиным?ну, с тулеевым юрченко и так конкурирует. появится, наконец-то, возможность конкурировать с собяниным. за бабло на метрострой, например. или за человеческие ресурсы.

В ответ на: А все перечисленные Вами явления сместятся на соответствующий уровень, только и всего.пусть сместятся. всасывание москвой всех ресурсов сместится на уровень 10 крупнейших городов. для начала.

В ответ на: в традиционной истории очень хорошо расписано взаимодействие во время начала раздробленности Киевской Руси - конкуренция если и будет, то опять таки в борьбе за первое место, а общие планы уже через несколько лет станут совершенно не интересны царькам на местах

эту чушь, под которую строилась вертикаль власти, всерьёз невозможно воспринимать. в какой стране есть ещё такой разрыв между качеством жизни во всех её проявлениях в центре и в глубинке как в россии? вы в деревне бываете? или, прости господи, в каком-нибудь горняцком посёлке бывали? а в европе в деревне бывали?

причём тут феодальная раздробленность, когда, как раз, идея вертикали власти была главенствующей, только средства были не те, вот и не получалось до поры до времени. теперь же речь идёт о создании условий для равномерного распределения благ, ресурсов, усилий

А вы в деревне бьвали?

В ответ на: ... теперь же речь идёт о создании условий для равномерного распределения благ, ресурсов, усилий

Вообще, я наедялся на разговор о росте мотивации... Тоскливо "упираться" в условиях осознания того, что труды уйдут налево... Это касается всего и вся... Сегодняшний средний гражданин (тот который по статистике с даходом в 25 тыщ рублей), как мне кажется, утратил мотивацию на перемены, на возможность обустройства жизни своими силами...
Опять же на том же фоне и результаты голосований такие... Люди уже смирились с мыслью о том, что все вокруг это не так уже чтобы и наше... С тем, что решение вопросов происходит где-то там, далеко...
Тут вспоминали развал СОЮЗА... а что в это время было в Новосибирске? Может бои какие-то? Ну... может митинг?
Опять же было много написано о развале страны, тобишь сепаратизме... А чего так очковать-то? Если есть страх развала государства - нужно устранять причины породившие данные страхи... Причина, она далеко не в том, что какие-то отдельно взятые чиновники захотят себе набить какие-то карманы (к слову по союзным республикам проводился опрос населения и, если не ошибаюсь - все окромя прибалтов проголосовали против этого действа... ), а в том, что население их поддержит... И тут возникает вопрос - как же нужно было править, чтобы население долгое время промываемое идеологией и воспитанное в духе патриотизма пришло к выводу о том, что оно больше не хочет быть частью Великой России?? И это с учетом последних 10 лет жирной, ресурсной жизни...
Простите, Лед-9 - безусловно это пост не только Вам, но в тему в целом...
Ну и далее - я не выступаю за сепаратизм, я лишь говорю о необходимости создания условий для развития отдельных регионов... Без этого, лет через *00, последний кровный потомок нынешних граждан РФ умрет в Москве...
Из деревень и городов едут в "столицы областей", из "столиц областей едут" едут в "столицы федеральных округов" из "столиц федеральных округов" едут в Москву... Если обратить внимание на динамику населения Новосибирска, можно заметить, что лишь последние несколько лет рождаемость превышает смертность... И превышает, на мой взгляд, лишь по мотивам Бэби-Бума 80-х... Что будет когда будет рожать поколение 90-х сказать не просто... Но, думается, что население города не уменьшится... Просто еще пара рай.центров вымрет и появится еще пара школ, в которых учителя не до конца уверены в том, какой язык является наиболее распространенным...
Но, если из-за "микроцентра" Новосибирск умирают села, то из-за МакроЦентра Москва умирают города...
Я себе даже представить не могу сколько времени уйдет на повторное освоение... Асаблива если исходить из того, что предперестроичный уровень был достигнут усилиями прилагаемыми со времен Столыпина... Иногда, я вовсе не верю в то, что Россия сможет восстановить утраченное...
ЗЫ: Уважаемые, прошу не судить строго - Суббота - уничтожаю себя по средствам введения в алкогольно опьянение

В ответ на: А вы в деревне бьвали?

о деревне ...
с интервалом в несколько лет (дело была во второй половине 90-х) главы маслянинского и черепановского районов произносили при мне примерно следующие слова:

деревня давно спилась...
если кто-то сдуру начнёт работать, производить, то к нему каждый день толпой тянутся местные алкаши: "дай на выпивку, а не дашь, пустим тебе красного петуха" ...
поборовшись немного, человек или уезжает или бросает работу и тоже начинает пить ...

оснований не доверять главам районов у меня нет ...

В ответ на: Суть вот в чем - есть мнение, что такому государству как Россия требуется несколько управленческих центров... И, также, есть мнение, что нонешний центр не готов к утрате своей монополии... Предположительно, по мотивам личных корыстных интересов "руководства" страны.
Кто-что думает по теме?

Есть логика. Многие большие страны управляются децентрализовано. Есть, конечно, президент и все такое, но по регионам свои законы и т.д. Возможно и нам бы такой опыть не помешал.

если развивается в стране только нефтегазодобыча, то никаких управленческих центров, кроме управления потоками от продажи нефти и газа быть не может. экономики то нет. Москва была, есть и будет. пока есть что по трубе гнать на продажу.
развитие некоторых других территорий это либо политическая воля Москвы, либо, наличие оставщихся от СССР производственных мощностей, которые еще можно эксплуатировать.
какие управленческие центры, если ЖКХ изношено на 80%? а оборудование электростанций? наука там же. оборонный заказ 20 трлн некому выполнять. самая главная отсталость - технологическая.
приехали в общем то. говорят недавно Путина спросили, а что дальше то? ответ наверное не надо приводить.
совет сибирякам - постепенно (в течение 10 лет примерно) перебирайтесь проживать в пригород, в сельскую местность. покупайте ружъё, травматик, чтобы отбиваться от мародеров. и хотябы прокормится можно будет.
если уезжать - то в Калининград, кто может и есть квалификация - Канада, Австралия, Н.Зеландия. куда принимают россиян. Еще.
утилизация государства Россия это несомненный действующий проект. впереди события, по сравнению с которыми распад СССР это просто смех.

В ответ на: главы маслянинского и черепановского районов произносили при мне примерно следующие слова:

деревня давно спилась...

Вообще-то задача этих "глав" - развитие территорий ( в самом широком смысле). Наблюдателей и констататоров без них хватает. Красноречивая характеристика этих "глав". Сидим и наблюдаем, и описываем... и всё.... А создать условия для развития территорий это не их задача... С креативчиком явные проблемы. Такие ли люди должны стоять "во главе"?

В ответ на: Период в США от отмены рабства до Великой Депресии можно с хорошим допущением считать свободным рынком...

Ну если бооооооольшим допуском.
Тресты которые практически монополизировали большинство сфер бизнеса(от нефтяных до зерновых) это надо полагать и есть тот самый "свободный рынок"? Рокфеллер,практически единолично писавший под себя "правила игры" для всей Америки,это та самая пресловутая невидимая рука ?

А вообще не об этом вопрошал ТС.Посему вернемся к трапезе.

В ответ на: А вы в деревне бьвали?

да

Вообще, я наедялся на разговор о росте мотивации...
_______________________

Были приблизительно те же мысли. Но при таком подходе и выхолащивании темы умываю руки.
Благодарю за приглашение поучаствовать в теме. Удачи.

Ну, я хотел написать про антитрестовское законодательство, да забыл.

Кстати, когда писал о "телефоне" это и имелось в виду.

Разумеется, все теории "свободной конкуренции" это наивнаые теории.
Включая марксизм.

В ответ на: В нарушении Конституции, а согласно Конституции каждая республика имела право выхода, коим и воспользовалась, как только центр ослаб.

Согласно конституции оно имело право на самоопределения. Только механизм выхода не был прописан. Следовательно выход всех республик был просто следствием ослаблении центральной власти. Отсюда вполне может следовать, что при создании дополнительных центров продолжится разрушении РФ, что плохо. Следовательно текущая централизованная модель пока единственно возможная.

В ответ на: Согласно конституции оно имело право на самоопределения. Только механизм выхода не был прописан.

А его и прописывать не нужно. Право есть, реализовать его могут властные структуры республики, что и произошло.

В ответ на: Отсюда вполне может следовать, что при создании дополнительных центров продолжится разрушении РФ...

О чём и речь.

В ответ на: Следовательно текущая централизованная модель пока единственно возможная.

Не исключено, что для России не пока, а всегда.

Конечно, это всё не по теме, но всё же не могу сдержаться.

В ответ на: ...курица с отрубленной головой еще полдня бегает,

Вы сами видели?
Я как-то в Сети натолкнулся на тему, правда это или миф. Народ рыл ролики на Ютубе. Так там все куры только лапами дрыгали ритмично. Ну, в некоторых случаях, если её поставить вертикально, то несколько шагов она делала по земле, затем – в воздухе лапами дрыгала.

В ответ на: чел даже пальцем пошевелить не может...

А это – сами видели, или кто-то рассказал? Или в кино видели?

В ответ на: Про коня в вакууме не слышал, извиняйте

Мне этот достаточно старый анекдот очень нравится, рад поделиться: web-страница

<п.9>

дык, логично.
боле сытая жизнь и вызывает центробежные тенденции.
И если центр, их вовремя не уловит, и не впихает эти тенденции в разумные и полезные рамки - то будет силовой развал.
Применительно к нашей ситуации - центру надо делиться властью, а не стараться её держать всю в Москве.