Сибирский сепаратизм?

Этот Лоскутов - известный в городе придурок. Чё на него внимание обращать.

во-во, лоскутову слава навального покая не дает, тоже в йель хочет.

Внимание стоит обращать на нарушения Закона.
И уж тем более на такие, в результате которых могут пострадать тысячи людей.
Кавказские войны тоже результат сепаратизма.

А в обсуждаемом случае - помимо глобальных угроз еще и нарушение законов при регистрации НКО.
Разве в правовом поле, т.е. в законодательных документах РФ, существует такая нация, как "сибиряк"?
Перепись - не закон, а всего лишь социологическое исследование.

Стало быть, если де-юре нет такой нации, значит и регистрация "национальной НКО" - действие противозаконное.

Вообще-то при переписи звучало немало прикольных "национальностей" - даже то ли гномы, то ли хоббиты были, емнип ...
Будем регистрировать НКО гномов?
А затем им жеж надо и земельки подкинуть, для компактного проживания, льготы всякие, право на митинги ... и т.д.
А если кто-то будет пищать, ну есть же антисемитизм, значит будет антигномизм ... в тюрьму их, этих антигномистов

В ответ на: де-юре нет такой нации

что за бред? с каких пор национальность стала предметом юрисдикции?

В ответ на: Разве в правовом поле, т.е. в законодательных документах РФ, существует такая нация, как "сибиряк"?
Перепись - не закон, а всего лишь социологическое исследование.

конституцию читать не пробовали? статья 26, п.1:

В ответ на: Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность

и вообще, какое отношение к сепаратизму или к учреждению организации имеет национальность? всё в доме облонских шиворот-навыворот

В ответ на: Внимание стоит обращать на нарушения Закона.

74-фз. Статья 4 Права Национально-культурной автономии

..Право на национально-культурную автономию не является правом на национально-территориальное самоопределение.

Про нарушение какого законы Вы говорите?

В ответ на: Стало быть, если де-юре нет такой нации...

я вам больше скажу: нации "сибиряк" нет де-факто.

есть утвержденный Постановлением Госкомстата РФ перечень национальностей

Это де-юре?
Или де-фэнтези?

Вот об этом и речь.

В ответ на: и вообще, какое отношение к сепаратизму или к учреждению организации имеет национальность?

Самое прямое отношение.

В наименовании регистрируемой НКО есть слово "национально-".

В ответ на: Это де-юре?

это тот же самый госкомстат, которому чуть выше вы отказали в юридичности, когда заикнулись о переписи.

В ответ на: Вот об этом и речь.

о чём, о чём же? никак понять не могу. что придуманная в 21-м веке нация - не нация, а придуманная в 10-м веке - настоящая? бред какой-то.
хотите притворяться юристом - читайте конституцию. главнее некуда. в ней русским по белому написано: какой хочешь нацией - такой и называйся. точка. конец дискуссии

В ответ на: В наименовании регистрируемой НКО есть слово "национально-".

в наименовании партии жирика есть и либералы и демократы. в институте ядерной физики занимаются всем кроме ядерной физики. а на заборе вообще написано слово "х##".

зрите в корнеь! иначе господь покарает вас, ярлычников.

<п.5>

Какая связь монстрации и сепаратизма?
Монстрация это что, специфическое ритуальное действие нации сибиряков?

Предпосылок для сепаратизма в России более чем. Уже существуют "республики", то есть - государства в государстве. Можно даже вывески не менять, просто заклеить одну надпись другой.

Что касается нации "сибиряк", то уж слишком рано они пошли по бюрократическому пути - регистрация, автономия...
Ещё и "корочки" заведут - сим удостоверяется что обладатель сего докУмента по нации сибиряк.
Ну, скажем так, это политическая фрондирование.

По моему субъетивному мнению эффективнее было бы создать оригинальную религию, если уж так хочется чего-то масштабного и и из ряда вон выходящего.
Впрочем - это можно совместить.

В ответ на: хотите притворяться юристом - читайте конституцию. главнее некуда. в ней русским по белому написано: какой хочешь нацией - такой и называйся.точка.

Лихо вы конституцию трактуете. Там сказано, что гражданин имеет право определять и указывать национальность, но ничего не сказано про "придумывать" национальность. Так что вопрос спорный. Никакой точки тут пока нет.
Если чё, можно и дальше напридумывать. Например чего это всех в кучу валить. Мы - юго-западные сибиряки сами по себе отдельная национальность. Юзасибы! Вот так!
И хоббиты с тем же основанием могут создать свою н.к.а.

"Хотите притворяться юристом"....В словаре юридических терминов читаем (собственно, тоже самое прописано и в законе, который тут уже процитировали про н.к.а)
- "Национально-культурная автономия - особый, определенный законом статус отдельных этнических групп и государственно-правовая форма разрешения национальных противоречий в многонациональном государстве. Как форма самоорганизации граждан одной национальной принадлежности Н.-к.а. создается для выражения своих национальных, духовных, культурных, образовательных и иных интересов...Сущность Н.-к.а. сводится к образованию в национально-смешанных районах этнических общин, или землячеств, этнокультурных центров с введением образования на родном языке , стимулированием разнообразных форм национального развития и национальных традиций".

Теперь давайте заслушаем докладчика про этническую группу - "сибиряк"
и про "сибирский язык". Есть желающие?

В ответ на: 74-фз. Статья 4 Права Национально-культурной автономии

..Право на национально-культурную автономию не является правом на национально-территориальное самоопределение.

совершенно верно. Н.к.а - это только общественная организация. Так же как "Общество любителей балета"

В ответ на: «На следующей неделе мы сдаем протокол, сдаем устав»

В соответствии с федеральной Конституцией. На свою собственную у них рука не поднимется.

В ответ на: Теперь давайте заслушаем докладчика про этническую группу - "сибиряк"
и про "сибирский язык". Есть желающие?

подождем начальника транспортного цеха.
где-то тут бродит, с вечноофигевшим гринступидфейсом

--

насчет этнической группы, это ваще жесть, как они это будут разруливать, непонятно

а насчет языка, вот тут как раз они могут ченить и придумать, взлохматят мозг лингвистам-пиаристам, волшебников много нонче развелось на каждую губернию 2-3 крупных, 7-8 мелких

сибирские татары могли бы претендовать на автономию
все жеж из тут исчо много
не думаю, что автономия прямой путь в сепаратизм
скорее повысит удойность федерального бюджета
и слегка этнически разбавит элиту

В ответ на: сибирские татары могли бы претендовать на автономию

Уже многократно было доказано, что до монголоидов и татар в Сибири жили совсем другие, белокожие и светловолосые люди. Никаких приритетов у заявителей на "первенство" нет, так же как у малочисленных племён промышлявших охотой и рыбалкой по берегам великих Сибирских рек всего лишь 700-800 лет назад и назвавших свои охотничьи и скотоводческие улусы странными названиями. Из всей этой потешной истории с приоритетом татар на Сибирь, стОит бы вспомнить и гуннов и другие народы вышедших из тех мест и пошедшими воевать Азию и Европу, но отнюдь не относящихся к алтайцам, шорцам, уйгурам итд. Нет ни чьих приоритетов из прошлого, есть приоритеты настоящего. И "давайте жить мирно".

В ответ на: а насчет языка, вот тут как раз они могут ченить и придумать, взлохматят мозг лингвистам-пиаристам, волшебников много нонче развелось

неа, насчет этого как раз без шансов. Даже на сибирский диалект (наречие) проблемно наскрести материала, не то что на целый сибирский язык.

В ответ на: Уже многократно было доказано, что до монголоидов и татар в Сибири жили совсем другие, белокожие и светловолосые люди.

Доказано что они наши предки?

В ответ на: они наши предки?

читайте Дарвина, там всё написано

Дарвин писал о самостийной Сибири?

В ответ на: Доказано что они наши предки?

Разве я об этом постил? И разве они были предками монголоидов? Моя основная мысль в том, что Сибирь ныне принадлежит тем, кто здесь живёт, а что было в прошлом, представляет некотрый интерес, чисто исторический, не более. Неужели непонятно? Да и исторический интерес сомнительный. Малочисленные охотники и рыбаки не оставили никаких записей о своём существовании 700-800 лет назад. Всё что есть - сплошные выдумки.

В ответ на: Даже на сибирский диалект (наречие) проблемно наскрести материала, не то что на целый сибирский язык.

Двойка вам по языкознанию. Начнем с того, что сибирских диалектов масса, самый известный из которых так называемая "чолдонская поговорка", сформировавшаяся среди первых русских поселенцев в сибири, на основе русских, поморских и тюркских диалектов.
Кстати, на основе её был в свое время томским филологом Ярославом Золоторевым был создан проект реконструкции старосибирского языка.
Сайт проекта, к сожалению, лежит, однако, например, вот первое попавшееся интервью создателя языка , на котором, кстати, есть даже википедия

Вот, кстати, краткий словарь

Или вот первый урок учебника сибирского языка: вот (последующие по ссылкам)

Вообще-то не ЗолотОрёв, а ЗолотАрёв, и не "ЧОлдоны", а "ЧАлдоны".

Вот и я о том же
Слов действительно много, сочинить язык можно

Только вранье это
В самом базисе вранье
Очень похоже говорят и в тех местах, откуда пришли переселенцы 19 века, т.е. и по Уралу и по Волге
Вовсе никакой это не сибирский язык
И у историков типа Карамзина можно встретить те же словечки
И даже у Платонова

Но теперь понятно, что ситуация еще хуже, чем предполагалось
Т.е. гуманитарную братию уже подтянули, уже позаботились
Интересное кино вырисовывается

Видите, шутки-шутками, а оказывается у любителей этих нескучных мероприятий уже всё готово, даже язык

офигеть.

Кто сейчас тут у нас на чалдонском диалекте разговаривает?
И главное какое он имеет отношение к тому "сибирскому языку" о котором мы тут говорим в приложении к новообъявленной нации "сибиряк"?

ЗЫ.Чолдон, чалдон, челдон - употребляется в трех вариантах (последний самый редкий). Этимологически: сокращение от "человек с дона".

<п.7>

В ответ на: Слов действительно много, сочинить язык можно

Не ведитесь на утку. Для нового языка совершенно недостаточно зафиксировать некое количество новых слов. Должны быть грамматические отличия.

Утка?

Самая утячечная утка - она вот, перед глазами
Чтобы зарегистрировать НКО, нужно заплатить пошлины всякие, и за регистрацию, и за счет в банке ...
А дальше надобно бабло бухгалтеру, за аренду помещеньица, на компутер с 1С, собственно на выполнение уставных задач ...

Кто это всё финансирует?
И зачем?

Ну или вопрос попроще, но из той же оперы -
новость о создании этой НКО появилась сразу на нескольких ресурсах - интерфакс, коммерсант, академинфо и т.д.
Кто оплатил этот промоушен?

В ответ на: Лихо вы конституцию трактуете.

не трактор я, чтоб трактовать. я понимаю дословно как есть.

В ответ на: Там сказано, что гражданин имеет право определять и указывать национальность, но ничего не сказано про "придумывать" национальность.

конечно не сказано. в законе не должны быть прописаны все синонимы и частные случаи для каждого слова. слово "определять" включает в себя возможность придумывать. если бы там было написано "выбирать из списка см.прил.А" - был бы другой разговор.
да и по существу: подумайте сами, своим умом. если разрешено украинцу назваться чеченом, то почему нельзя назваться хоббитом? где логика, где смысл? если речь уже не идёт про генетическую связь. речь идёт про самоопределение. если ты чувствуешь общность с хоббитами - почему нет?

В ответ на: Так что вопрос спорный.

покажите мне хоть какой-то намёк на то, вокруг чего можно поспорить. не вижу (подымите мне веки)

В ответ на: Если чё, можно и дальше напридумывать. Например чего это всех в кучу валить. Мы - юго-западные сибиряки сами по себе отдельная национальность. Юзасибы! Вот так!

вы планировали шокировать меня этим примером? конечно можно. придумывайте. в ссср - нельзя было. потому что в пачпорт прописывали национальность, либо по бате, либо по маме, и всё, точка. ваша с сапромастером мечта - чтоб выбирали "с президентским фильтром".

В ответ на: И хоббиты с тем же основанием могут создать свою н.к.а.

тпру! не надо валить в кучу национальность, и "национально-культурную автономию". первое - это интимная подробность. второе - объект, описанный в фз.74 от 1996г. можно или нельзя зарегистрировать нка - это совершенно третий вопрос. ничто не помешает мне считать себя манси или хоббитом, но зарегистрировать нка я, может, и не смогу. я отвечал сапромастеру именно по поводу его заявлений, что "национальности сибиряк - не существует". да ещё "де юре". что есть абсурд. а вот то что не существует нка "сибиряки" - это есть факт объективной реальности.

В ответ на: Вы дурака-то не включайте. Кто сейчас тут у нас на чалдонском диалекте разговаривает?

Придерживаюсь своего положения, что прошлое -прошло, нефиг ворошить у кого корень коренней и претендовать на исключительное право. Но шырцы прав в одном- почему одним можно объявлять свою национальность и это закреплено законом, а другим нельзя. Тем более. что жители европейской части России уже давно отличают Сибиряков от них (сами говорили неоднократно).

В ответ на: покажите мне хоть какой-то намёк на то, вокруг чего можно поспорить. не вижу (подымите мне веки)

Пожалуйста. Поищите в сети обращение Гос.собрания республики Башкортостан в Контитуционный суд РФ как раз с по вопросу толкования этого пункта Конституции. Правда КС тогда (2003г) не стал рассматривать их обращение, т.к. на тот момент (в связи с проектами законов, обсуждаемыми в то время) любое толкование выглядело бы как предварительный конституционный контроль. Но вопрос-то есть. Причем на уровне гос.собрания республики. И он пока остался без ответа.

В ответ на: а вот то что не существует нка "сибиряки" - это есть факт объективной реальности.

отлично, на этом и сойдемся.

В ответ на: Самая утячечная утка - она вот, перед глазами
Чтобы зарегистрировать НКО, нужно заплатить пошлины всякие, и за регистрацию, и за счет в банке ...
А дальше надобно бабло бухгалтеру, за аренду помещеньица, на компутер с 1С, собственно на выполнение уставных задач ...

Кто это всё финансирует?

Кто-то финансирует. Кому-то надо. Не исключаю, что именно в качестве дальней заготовочки для будущего раздувания сепаратизма.

ЗЫ "уткой" я назвал фигню про "сибирский язык"

В ответ на: Придерживаюсь своего положения, что прошлое -прошло, нефиг ворошить у кого корень коренней и претендовать на исключительное право.

собственно согласен.

Про "сибирскую национальность": в свете положений закона об н.к.а по прежнему жду докладчика о "сибирском этносе" и "сибирском языке".
Однако не дождусь. Потому что таковые явления отсутствуют. А без этих двух явлений нет и нации "сибиряк".

То, что "жители европейской части России уже давно отличают Сибиряков от них (сами говорили неоднократно)" - так это обычный ОБС. Болтать в частных беседах можно что угодно.

В ответ на: Поищите в сети обращение Гос.собрания республики Башкортостан в Контитуционный суд РФ как раз с по вопросу толкования этого пункта Конституции.

ну нашёл (вам - незачёт за леность), дальше чё? кс, естественно, послал в задницу товарищей, которые не в состоянии понять простой фразы на русском языке (впрочем, башкирам простительно). дальше-то чё? хотите доказать, что не вы самый занудный в мире бюрократ? что есть у вас достойные косноязычные конкуренты? окей

В ответ на: Про "сибирскую национальность": в свете положений закона об н.к.а

да опять 25. ну причём тут нка? чего вы всё в кучу-то валите? тёплое с мягким.

В ответ на: Кто-то финансирует.

давайте обсудим о какой сумме идёт речь. а то слово "финансирует" - это, конечно, круто в разговоре про госдеп, и ваще ни фига не круто при разговоре об ип, торгующим гербалайфом.

Нашел, но не прочитал?
Если бы прочитал, то понял бы, что КС послал в задницу товарищей не потому, что вопрос ясен и не нуждается в толковании.
А исключительно по той причине, о которой я уже писал выше (из-за рассматриваемых на тот момент законов).
Так что в топку ваши измышления и попутно пренебрежительное отношение к башкирам. Вопрос был задан на уровне гос. собрания республики - это само по себе тоже немаловажно.

В ответ на: Болтать в частных беседах можно что угодно.

А чем отличаются "частные беседы" от болтовни политиков и властюков? Вы считаете, что последние более правдивы и "право имеют", а обычный гражданин нет? Я так не считаю. Не приравнивая, но указываю, что обычными гражданами были многие, оставшиеся в веках Россияне, а кто помнит их современников (властюков и чиновников) и чего они там наболтали? Вот так-то! Пора уже привыкать к тому, что аз есмь равноправный гражданин, а не холоп, а чиновник не боярин, не князь, не царь. Хотя жидко и густо холопствующие, по прежнему хотят царя и даже нынешних чиновников величают так. Помню как раздувалась шея и счастливо багровело лицо от переполнявших его чувств у ЕБНа, когда смерды величали его царём.

Ни в какую не кучу.
Национально-культурная автономия - особый, определенный законом статус отдельных этнических групп.
Эт-ни-чес-ких.
(как, например, нка Поволжских немцев).
Ну и далее про язык и его защиту в том же законе.

Так что для регистрации сибирского нка - будьте любезны предъявить сибирский этнос с сибирским языком.

В ответ на: Пора уже привыкать к тому, что аз есмь равноправный гражданин, а не холоп,

Ну так привыкайте уже. Что ж вы? Для меня это и так само собой разумеется.

И учтите, что ни этнос, ни язык не появятся ни по воле кухонных болтунов, ни по воле чиновников.
Это явления. Они либо есть (и их ученые могут описать), либо их нет.
И тогда, сколько ни повторяй слово "сахар" - во рту слаще не станет. Причем не важно, кто повторяет - кухарка, Лоскутов, или министр.

В ответ на: для регистрации сибирского нка

в таком случае пишите "про сибирскую нка:", а не "про сибирскую национальность:"

В ответ на: ни этнос, ни язык не появятся ни по воле кухонных болтунов, ни по воле чиновников.
Это явления. Они либо есть (и их ученые могут описать), либо их нет.

бред собачий, уж вы простите. но откровенный бред. по чьей ещё воле может появиться язык, если не по воле кухонных болтунов? и что это за "он либо есть, либо нет"? чё, всегда существовал русский язык? все 13млрд лет? и таки чё, язык 10-го века и современный язык суть одно и то же? в конце концов, есть совсем уж вопиющий пример эсперанто.

[п.7]

Бред собачий у вас, потому что вы не понимаете написанное.
Где я писал, что язык вообще не может появиться? Где писал, что он всегда существовал? Не приписывайте мне ваши идиотские домыслы.
Язык рождается, умирает, развивается. Язык - это явление, и явление живое. И это явление не зависит ни от воли кухонных болтунов, ни от воли чиновников. Никакой Лоскутов не сможет "родить" национальный язык, как бы ни пыжился. Никакой министр не сможет приказать языку быть, как бы ни старался. Никакое сообщество кухонных болтунов языку тоже не указ.

В ответ на: в таком случае пишите "про сибирскую нка:", а не "про сибирскую национальность:"

взаимосвязано.

в единстве сила: так было всегда. а один в поле все-таки не воин. я бы не стала обращать на это внимание, но раз уж обратила, скажу, что инициативы Лоскутова не поддерживаю

В ответ на: Никакое сообщество кухонных болтунов языку тоже не указ.

то ли вы опять используете какой-то сочинённый вами термин "кухонные болтуны", который я не понимаю (может, это брэнд кофемолок?), то ли всё-таки кухонные болтуны - это люди (причём, не немые), т.е. носители языка, т.е. именно и единственно те, кто может и влияет на появление, развитие, и т.д. языка.
а вас послушать, так язык - это знаменье божие, которому указ лишь господь наш, езускрайст, и святая богородица.

как говорится, "будешь на земле - заходи"

В ответ на: [взаимосвязано.

не взаимо-, а только в одну сторону.

Ещё бы вы разъяснили, что такое "юридичность".
А то тут уже многие офигевают от вашего новояза. То систематическая (или какая там, периодическая?) законность, то вот юридичность...

В ответ на: сибирские татары могли бы претендовать на автономию

Тем более, что в том перечне аж два раза поименованы (видимо, для солидности):
- сибир татарлар
- сибирские татары

В ответ на: то ли всё-таки кухонные болтуны - это люди (причём, не немые), т.е. носители языка, т.е. именно и единственно те, кто может и влияет на появление, развитие, и т.д. языка.

понял, где вы упустили нить дискуссии.
В данной теме "кухонные болтуны" - это те некоторые люди (неизвестные мне несколько человек), которые Градасу сообщили, что они - "жители европейской части России уже давно отличают Сибиряков от них (сами говорили неоднократно)". Вот в ответ на это я ему сказал, что в частных беседах можно болтать что угодно. Это еще не значит что действительно есть национальные отличия между европейскими и сибирскими русскими. А он в ответ разразился тирадами про чинуш и кухонных болтунов, разрушивших СССР.

Так понятнее стало?

да мне давно всё понятно. есть на форуме довольно значительная категория пользователей-мизатропов. которые готовы превозносить бога, путина, язык, что угодно, даже государство и общество в целом, но с удивительным презрением относиться к людям, к каждому конкретному человеку (кроме себя, конечно). в кого ни плюнут - отморозки, хомячки, плесень, планктон. нечто, недостойное влиять на что-нибудь возвышенное. власть, например, или язык, память предков, нацию. я-то, простой парень, привык во главу угла ставить человека, как самую главную ценность (ну, кроме пещер, конечно, и позитронного сгустка). мне ваще дико как это - иначе. поэтому вы меня раздражаете (:

В ответ на: А то тут уже многие офигевают от вашего новояза.

да ладно вам. вы и vert - это не "многие".
и не стоит незнакомые вам слова сразу называть новоязом. просто посмотрите слова "законность" и "систематический" в толковом словаре. слова вполне словарные.

В ответ на: Вот в ответ на это я ему сказал, что в частных беседах можно болтать что угодно.

Ну я же вам ответил, что "частные беседы" это и есть общественное мнение, а не то, что чиновники нам вещают. Что непонятного?

В ответ на: есть на форуме довольно значительная категория пользователей-мизатропов

а вторая значительная часть пользователей-идиотов, готовых поносить всех и вся, маскируя свою унылость под сарказмом и плоскими шутками.
<п.7>

В ответ на: не пытайтесь прыгнуть выше головы, "рассуждая" на другие темы.

Ну ты-то по всем темам "мастак", особенно в части Русского языка.

Да нифига ты не понял. Ктати, когда этого самого Лоскутова пытались задержать с марихуаной и шпыняли за "монстрации" я даже защищал этого молодежного "креативщика". Но парнишка оказался глуп и бездарен. У него даже не хватает ума понять, что его бездарные потуги по поводу "сибирской нации" в дальнейшем вполне можно использовать для сепаратистских настроений. И ни для чего больше. К чему еще "сибирским русским" отделяться от остальных русских?

[п.7]

В ответ на: Ну я же вам ответил, что "частные беседы" это и есть общественное мнение,

ну и я вам сразу объяснил, что никакое "общественное мнение" нескольких знакомых вам болтунов никак не влияет на языковые реалии.

В ответ на: Моя основная мысль в том, что Сибирь ныне принадлежит тем, кто здесь живёт, а что было в прошлом, представляет некотрый интерес, чисто исторический, не более.

хорошая мысль, она явно пришлась по вкусу тем же албанцам в Косово, но не понравилась бы крымским татарам лет 20 назад

лично я на Сибирь в сопственность не претендую, согласен на бессрочную аренду)))))

В ответ на: нескольких знакомых вам болтунов никак не влияет

А ваши знакомые, хоть и чиновные, болтуны влияют?

ага, но "русского" пишется с маленькой буквы.

В ответ на: А ваши знакомые, хоть и чиновные, болтуны влияют?

У меня нет знакомых чиновных болтунов. По работе нескольких чиновников знаю, но не приятельствую. Это во-первых.
Во-вторых, если бы они у меня были, то ответ однозначен: нет, не влияют. Мнения неких группок не влияют на языковые явления.
Почему такую простую мысль вам надо повторять трижды?

Я за Сибирскую автономию! Хотя сам переехал и живу в европейской части России и никаких выгод с автономизации мне как жителю другого региона не светит.

не ну красава, чо

кстати что скажете насчет фольклендов/мальвинов?

В ответ на: ага, но "русского"

Знаю, но пишу всегда с большой, имею право!Понимаю, что даже путинские амфоры пишутся с малой, но, Русский всегда пишу с большой.

В ответ на: У меня нет знакомых чиновных болтунов.

Может я и ошибся, но судя по тому какой священный трепет вы испытываете при упоминании слова "власть", как вытягиваетесь "во фрунт" и презираете мнение общества, называя его "кухонными болтунами", я пришел к выводу о вашем, безусловном чинопочитании.
Итак г- н inbox, кто же по вашему мнению влияет на общественное мнение, если все вокруг "кухонные болтуны"?

Градус, ты опять свою буйную фантазию включил. Трепет..., да еще и священный.. откуда у тебя эта фигня? Я уже как-то просил тебя, покажи мне тут какой-либо пост относящийся к чинопочитанию, - ты промолчал. А теперь снова то же самое строчишь. Может хоть на этот раз ответитишь, пока модер не удалил? Ответь, Градус: чего тебе привидилось, и из каких моих слов?

В ответ на: Итак г- н inbox, кто же по вашему мнению влияет на общественное мнение, если все вокруг "кухонные болтуны"?

С чего бы это вдруг "итак"? Речь шла о том, что мнение кухонных болтунов, мнение больших и малых чиновников, и даже общественное мнение никак не влияет на языковые явления. Даже если кто-нибудь проведет референдум и на нем единоглассно проголосуют считать что мы говорим на сибирском языке, и это есть отдельный язык, отличающийся от русского языка. Даже решение референдума не повлияет на данность: нет такого явления как сибирский язык. Можете с тем же успехом сформировать общественное мнение, что после зимы наступает осень. А наступит все равно весна. Несмотря на всё ваше общественное мнение.

В ответ на: Можете с тем же успехом сформировать общественное мнение, что после зимы наступает осень. А

Не ответили по существу. Мне языковые проблемы - поровну. Я спрашивал вас о том, КТО формирует общественное мнение, кроме "кухонных болтунов" (по вашему определению). Вы не ответили, а начали извиваться. Нечего ответить? "Во фрунт!"

Разговор шел о наличии\отсутствии "сибирского языка" и "сибирского этноса" в связи с попыткой создать сибирскую нка.
Не о чиновниках и не об общественном мнении.


<п.7>

Ну всё-таки - что своего у нации сибиряков?

Язык? Нет. У всех - русский.

Культурные особенности? Нет. Вот как Вы по культурным особенностям отличите национального сибиряка от простого сибиряка. А это на уровне бытовой культуры - существеннийший фактор, вот многие межэтнические проблемы имеют корни в различии бытовой культуры. Не говоря уже о культуре вообще.

Религия? Нет. Ну, не староверы же. То есть староверие в сибири имеет давние традиции, но вряд ли староверы запишутся в сибирскую нацию. У них на этот счёт своя идея, типа - люди древлего благочестия. РПЦ? Это только фактор диссипации (рассеивания) энергии и вещества.


История? Тоже - нет, как это не удивительно. По идее начать надо было как раз с истории сибиряков. Между прочим - тут были бы перспективы всё повернуть в свою сторону. Но в реальности - ни идей, ни истории.

Генетика? Тоже можно было бы в идеологизированной форме пристегнуть. Но в реале - НЕТ. Более того, у меня такое впечатление, что руководящие посты в "сибирской нации" займут какие-нибудь весьма шустрые личности. Но не совсем русские.

Тем не менее - феномен есть.
Значит есть и некоторые общие интересы.
Ну, разумеется имеет место быть смутный образ сибиряка, достаточно престижный. Смутный потому хотя бы, что не даны конкретные отцы-основатели, плюс матери-основательницы.
Это всегда плохо. У каждого этноса и нации должен быть свой визуализируемый пантеон.

Итого получается, что в основе лежат только негативные ощущения - обида на федеральное правительство... И всё... Хоть и справедливая обида.

То есть - просто фронда.

Теперь о болтунах с кухни.
Вот официоз не болтуны.
Отлично!
Но - обещали удвоение ВВП. Не выполнено.
Президет сказал - выборов губернаторов в России не будет 200 лет. Одна иностранная газета пошутила - знает, что будет через 200 лет, и не знает, что будет завтра...
Ну и? Снова будут выбирать губеров. 200 не прошло. Но именно это требовали кухонные болтуны. Ещё кухонные болтуны предрекали, что никакого удвоения ВВП не будет.

Или вот Медведев говорил, что он настоящий президент, а кухонные болтуны - не самостоятельный...

А в начале 20 века кухонные болтуны говорили, что - долой самодержавие!...

Поэтому в СССР кухонных болтунов сажалив лагеря и тюрьмы и даже было время - расстрелливали...
Боялись...

В ответ на: Ну всё-таки - что своего у нации сибиряков?

Язык? Нет. У всех - русский.
Культурные особенности? Нет.
Религия? Нет.
История? Тоже - нет.
Генетика? Тоже нет.

Совершенно верно. Нет, нет, нет и нет.
Только общий "ареал обитания". Да и то при современных миграциях сегодня ты сибиряк, завтра парижанин.

В ответ на: Теперь о болтунах с кухни.

Болтуны с кухни в данной теме ни при чем, т.к. никаким кухонным болтанием невозможно превратить все ваши вышеприведенные "нет" в "да". Так же как и официозными заявлениями. Невозможно. Если нет сибирского языка, то хоть болтай, хоть заявляй, а его нет. Нету. И всё.

тут есть один существенный поступок - сторонники идеи всё-таки сумели заставить зарегистрировать себя официальным лицам при переписи в официальных документах как национальность - "сибиряк".

Это - поступок.
Причём достаточно массовый.

Осталось только разобраться, на чём он РЕАЛЬНО основан и выбрать в связи с этим необходимую стратегию самоорганизации.

Обратить внимание на исторические примеры, причём не обязательно их копировать.
Просто - опыт.

К примеру - ку-клукс-клан нп Юге США...



Ну, не так экстремально, конечно....

А что нам терять? Уже нечего, хорошего будущего из плохого прошлого не вытекает. Сначала в конце 80-х предатель всё разрушил, потом алкоголик позволил всё разворовать, теперь кущёвцы сидят, застой опять, скорее деградация чем развитие. А у нас нефть, газ и всё прочее. Единственное жалко остальных русских.. хотя.. это ведь будет снятие с нефтяной иглы, жизнь резко ухудшится и они сметут кущевцев и тоже хорошо заживут. но мешает здесь другой минус - этот процесс пойдет дальше и вся страна развалится. но вопрос а минус ли это? нафига нам такой размер если он не дает нам счастья а лишь нищету и лишения? может кто-нить сказать? ведь любой здесь за редким каким-то исключением с удовольствием станет гражданином Норвегии например.

в любом случае процесс положительный чтобы взбодрить режим, наряду с белоленточным движением и тд. а то они себя кпсс возвомневатьс тали которых все любят и поддерживают и расслабились в своем кущевском экстазе

В ответ на: возвомневать

уже начал формировать новый сибирьянский лэнгвич?
ну а чо

В ответ на: А что нам терять? Уже нечего, хорошего будущего из плохого прошлого не вытекает.

Вот я сепаратизм не приветствую, но по положению нынешних дел в стране и нежелании верхушки что-либо менять как-то аналдогично думаю: что будет хуже, если западная часть пойдёт лесом? Да ничего хуже не будет! Будет аналогично кто-то здесь сидеть наверху, будут местные олигархи-сволочи, НО Московских сволочей уже не надо будет кормить. А это хоть какой-то но плюс. В отличии от отсутствия плюсов сейчас.

а вас то кто кормить будет? тюменские сволочи?

А что-то измениться в худшую сторону? Сейчас тоже никто не кормит.
Надеюсь, Н-ские заводы смогут предложить достойную продукцию для буровых, а местные торговые фирмы забугорный товар не хуже Московских
Или вы считаете нормальным, что товар из Китая через Москву возят?

Есть аргументы что это не по-русски? Даже если и так, буквоедам боящимся новых словообразований можно только посочуствовать. Они и работу боятся менять и работают за копейки и все у них в таком духе.

В ответ на: Или вы считаете нормальным, что товар из Китая через Москву возят?

Конечно нормально.
А надо как, через плато Укок?

странно, я ЗНАЮ, а не предполагаю, что контейнерами возят через владик и хабаровск, а не через москву.

В ответ на: Сейчас тоже никто не кормит

Нск дотационный регион, я уж не говорю про всякие метро, армии и полиции, которые финансируются частично или полностью федеральным бюджетом. Про буровые и прочая, аргументы на уровне 9-го класса.

В ответ на: А надо как, через плато Укок?

====================================================
А почему-бы и нет? Будет гораздо ближе и дешевле,чем даже через Владик,да и дорога почти уже есть.
Кстати,я записался сибиряком на переписи,записался просто так,из вредности. А сейчас вот чота подумал: А ведь вполне возможно,что у внуков- правнуков будет именно эта национальность.

<п.9>

Для этого необходимо, чтобы Ваши дети сибиряков заключали браки с детьми других сибиряков. Ну по крайней мере на 90%.
И тогда это будет - сибирский этнос.

А если внуки и внучки сибиряков начнут жениться и выходить замуж - вот это уже начало нации.

Но для этого деды-основатели должны заложить фундамент. И не бюрократический.
Чтобы их вспоминали как легендарных личностей.
А не как бюрократов - получил регистрацию в минюсте.

В ответ на: Для этого необходимо, чтобы Ваши дети сибиряков заключали браки с детьми других сибиряков. Ну по крайней мере на 90%.
И тогда это будет - сибирский этнос.

Т.е. если дети жителей Тагила будут заключать браки с детьми других жителей Тагила, тогда это будет тагильский этнос?

Вот оно чё

Если у них будет сознательный выбор, что заключают брак между своими - то да, в итоге возникнет субэтнос. А потом - этнос.

Условия такие, как я описал ранее - религия, культура, история, желательно - язык или диалект.

Ну вот существуют же субэтносы - "одесситы". Или - "москвичи", "петербуржцы"...

А вот Новосибирск - пока проточный культиватор. Ну, может - в Академгородке какие-то есть тенденции. Но там больше свой это выпускник НГУ, да и то не очень требуется...

Выродятся раньше от кровосмешения.

Что не помешает стать субэтносом.

Вот у генетика Айалы в его книжке я прочитал о таком факте - в западной Европе на протяжении столетий примерно 20% браков заключалось между двоюродными братьями и сёстрами - чтобы деньги и собственность оставались в рамках одной узкой семейной общности.

Такие же примерно порядки были и у иудеев.

А уж о монархических домах Европы и говорить нечего - все были родственниками.

Это наложило отпечаток на соответствующие этносы, можно свободно наблюдать.

А монархи Европы вообще превратились в своеобразную космополитическую прослойку.
Правда, сейчас стали жениться на простолюдинках иногда - освежают кровь.

Но, тем не менее - близкие браки могут стать своеобразным методом создания субэтноса.

между прочим - породы собак так и выводятся - путём многократного близкородственного скрещивания, Результаты впечатляют.

Так можно вывести и "сибиряков".
Такой коренастенький, злобный, с мощными челюстями!....

В ответ на: Только общий "ареал обитания"

Прежде чем использовать красивые термины, неплохо бы вам для начала узнать их значение. "Ареала обитания" не бывает, бывает только ареал кого-либо. Я мог бы, конечно, использовать распространнёный тут приёмчик. что мол если тут чел фигню написал, то и остальное обсуждать нечего. Но не буду. А вот дальнейшие ваши сомнительные утверждения, что мол нет никаких сибиряков, а есть русские и другие национальности, проживающие в Сибири, есть интерес "обкашлять". С момента "завоевания" Сибири прошли сотни лет, т.е. время достаточное для формирования некоей общности. отличимой от этноса, проживающего в Европейской части России. Эта общность формировалась веками. Конечно, "Транссибирская магистраль" и дальнейшее перемешивание за счет переселений во времена репрессий и ВОВ, несколько "разбавили" эту общность, но неи уничтожили, так как переселенцы перенимали обычаи, образ жизни и "менталитет" местных, которые сформировались "ДО". Повторяю, что даже до "нулевых" годов, приезжие отмечали отличие аборигенов от них, причем существенное. особенно в поведенческих реакциях. Наступившая потом эра "гастарбайтеризации" и массовый наплыв азиатов, значительно изменил ситуацию. Но вот ведь незадача-то, почему-то вдруг Сибиряки стали именовать себя Сибиряками. Как думаете, почему?

Так можно вывести и "сибиряков".
Такой коренастенький, злобный, с мощными челюстями!....
========================================
...обитает в таежных избушках по берегам рек,мастерски владеет топором и бензопилой,хорошо стреляет и очень любит пить самогон

Зачем ему топор, если есть мощные челюсти?

В ответ на: Единственное жалко остальных русских.. хотя.. это ведь будет снятие с нефтяной иглы

Уральцы ( а все богатства там) не высказывали намерений делиться с Сибиряками.

В ответ на: Зачем ему топор, если есть мощные челюсти?

наверно, как противозачаточное средство.
или для починки хонды срв, масло в ей поменять накрайняк.

а может и струмент для формирования нового языка.
а чо

В ответ на: Выродятся раньше от кровосмешения.

с фига ли? в нижнем тагиле 300 тыщ людей.

В Тюменско области. Это Сибирь, просто присоединили к УРФО.

В ответ на: Я за Сибирскую автономию! Хотя сам переехал и живу в европейской части России и никаких выгод с автономизации мне как жителю другого региона не светит.

И чего тогда вякать, коли все фиолетово... Мое мнение - это чей-то очередной коммерческий проект с далеко идущими целями. Некто, глубоко законспирированный, нашел марионеток ( так хочется дать им интеллектуальную оценку ) для раскручивания часового механизма. Те, уверованные в собственную значимость, надуваются и пыжатся при закладке фундамента, причем, сомневаюсь, что они представляют, какое здание будет возведено на нем. Мы же, как уличные обыватели, просто забалтываем эту тему...

В ответ на: тут есть один существенный поступок - сторонники идеи всё-таки сумели заставить зарегистрировать себя официальным лицам при переписи в официальных документах как национальность - "сибиряк".

хоббиты тоже такой поступок совершили.
Мой лучший друг зарегился как "сибиряк" для шутки потому что он на одну четверть латыш, на одну татарин, на одну русский и на одну казах. Вот таким метисам бывает сложно выбрать из имеющихся национальностей. Проще отшутиться.

В ответ на: К примеру - ку-клукс-клан нп Юге США...

вдохновляющий примерчик...

ну вот на Западе модно при переписях указывать вероисповедание - рыцарь джедай.
Их там вроде уже - миллионы.


В России тоже некоторые регистрировались как национальность джедай. Даже одну свадьбу по ТВ показывали - жених джедай, невеста джедайка, гости тоже в , причём все были в соответствующих костюмах. При светящихся мечах.

Я же уже пару раз написал тут, что характерно для нации. Джентльменский набор.
А в бытовой обстановке должно быть характерно, что "сибиряк" женится на "сибирячке".
Другое дело, что в "простых" нациях это в общем-то получается автоматически, а сибиряки несколько поколений будут вынуждены делать это намеренно.

Личный пример.
Вот мне моя жена рассказывала, что когда объявила своим родителям корейцам, что выходит замуж за русского, они были немного озадачены. Но потом согласились. Но, говорила она мне, если бы её родители запретили, то она ослушаться не смогла бы.

Что касается Вашего знакомого, то наверное в его положении это решение вопроса. если у него есть вопрос - с какой нацией себя идентифицировать.
Это был бы интересный эксперимент возникновения идентификации на основе русско-немецко-татарско-мордовско-бурятского генетического коктейля.

Честно говоря, я не думаю, что нацию можно создать бюрократическим , субкультурным или другим умышленным путём.
Натурально это происходит за несколько ступеней формализации в течении нескольких поколений.

Оптимальным началом в данной ситуации была бы культурная инициация.


Кстати, а почему Вам не нравится пример ку-клукс-клана? Пример как пример. Не обязательно ему следовать буквально. Просто об этом феномене известно очень много с самого начала.
Он возник как прикол нескольких человек, собиравшихся создать пародию на масонскую ложу.
Они придумали смешные одежды, смешные должности и звания : рядовой - вампир, главные Имперский Дракон и Имперский Маг. Хотели назваться куклосами. Но шотландец убедил всех добавить шотландское слово - клан.
В итоге - получилось то, что получилось.

Похожая история и с рыцарями джедаями.

Вот и сибиряки могли бы раскрутить своё движение. Надо только заложить идею и выработать стиль и структуру.

В ответ на: Вот и сибиряки могли бы раскрутить своё движение. Надо только заложить идею и выработать стиль и структуру.

Благими намерениями вымощена дорога в адъ.

--

Займитесь чем-нибудь альтернативным.
Бобрами, печворком, котятками, фотоохотой, стихосочинительством.
Родина вам будет бесконечно благодарна.

В ответ на: метисам бывает сложно выбрать из имеющихся национальностей. Проще отшутиться.

но вы шуток не понимаете, и об колено хотите заставить человека выбирать никому нафиг не сдавшуюся национальность. почему человек должен выбраться латышом, если он не имеет с этой нацией кроме горстки генов никакой общности, зато имеет - с сибиряками, жителями этой волшебной территории?

В ответ на: Это Сибирь, просто присоединили к УРФО.

Если присоединили, значит УРФО, и уже не Сибирь.

Я, между прочим, принимал лет 20 назад в попытках реанимации такого субкультурного и субэтнического феномена как - казачество.

20 лет назад это воспринималось всеми как прикол.
Окружающие потешались.

Ну, не принимал участие, а, скажем так, был свидетелем. Хоть фанаты этого движения и казаки (по их словам) по происхождению предлагали мне даже записаться.
Мы вместе занимались в частности боевым фехтованием в клубе "Виктория" в Академе.

Сам то я не казак. Если пользоваться терминологией царской России то я из мещан. Можно повторить вслед за Пушкиным - я, братцы, русский мещанин. По документам, которые удалось достать, в глубине веков - все мещане.
Буржуа...
Поэтому в казаки я и не записывался.
Зачем? Но помогал из политических соображений.
А кое-кто записывался. Типа - казак по жене. Или вовсе - новичок.

Ну что сказать, интересное это занятие - попытка реанимировать или создать народ.
Там кое-кто тоже считал, что казаки не русские а.... казаки.

Вот прошло 20 лет. Какие промежуточные итоги?
Такое впечатление, что проект зашёл в тупик.
Сначала окружающие смеялись.
Потом вроде дело пошло.
Затем к нему присоединилась коммерция, и всё начало скрипеть.
А в итоге на всё наложило лапу государство и дело зашло в тупик.
В лучшем случае это бизнес и фольклор.

Вот так же может случиться и с "сибирской нацией"...
Если неправильно повести дела.

В ответ на: Я, между прочим, принимал лет 20 назад в попытках реанимации такого субкультурного и субэтнического феномена как - казачество.

Всегда полагал, что казачество - это не феномен (во-первых), и понятие не "субкультурное и субэтническое", а несколько иное - "надкультурное и надэтническое" (во-вторых). Так что вы пытались реанимировать явление, не удосужившись разобраться в его генезисе.

В ответ на: об колено хотите заставить человека выбирать никому нафиг не сдавшуюся национальность

Что за глупые наезды. Где я писал, что я кого-то хочу заставить.... Можно и вообще не отвечать на такой вопрос, если нет ответа, можно и пошутить и хрюнделем назваться. Вот только от вашей шутки реально ни хрюнделевский этнос, ни хрюнделевский язык не появятся.

В ответ на: человек должен выбраться латышом, если он не имеет с этой нацией кроме горстки генов никакой общности, зато имеет - с сибиряками,жителями этой волшебной территории

Общность территории проживания еще не означает ни общности этноса, ни общности языка, ни даже общности культуры. Я сибиряк, да - потому что родился и живу в Сибири. Родился бы в Канаде - был бы канадцем. Но это не национальность. Я по национальности русский, такой же как мои русские друзья из Самары.

В ответ на: Если присоединили, значит УРФО, и уже не Сибирь.

Административно - не Сибирь. Географически - Сибирь.

В ответ на: Административно - не Сибирь. Географически - Сибирь.

Москва Сибири не отдаст богатые месторождения, в случае чего. Урал и всё! Уже постил про "центральный округ", в который включили всё самое вкусное.

В ответ на: Общность территории проживания еще не означает ни общности этноса, ни общности языка, ни даже общности культуры.

и что? что делать, если чувствуешь общность с земляками, а с носителями культуры, генотипа, этноса, языка - не чувствуешь? ну что делать-то? почему одноклассники встречаются спустя 30 лет и чувствуют общность, ни хера общего не имея, кроме того, что отсидели бок о бок 10 лет. или зэки, субкультура которых просто всю страну захватила..

В ответ на: Я сибиряк, да - потому что родился и живу в Сибири. Родился бы в Канаде - был бы канадцем. Но это не национальность. Я по национальности русский, такой же как мои русские друзья из Самары.

ну и чего? чего всё это означает для вас?

Что делать... что означает.... Ну а что вы делаете с бывшими одноклассниками, с которыми общность так ощущаете? А ничего. Встречаетесь, проводите приятно время, или не встречаетесь и не проводите.
Что делаете с соседями по даче/по подъезду/по двору...? С вашим соседом-немцем в вашем дачном поселке, например, вы чувствуете больше общности чем скаким-нибудь шорцем за 500 км. от вас. И что? И ничего.
А через год сосед уедет нах фатерлянд... и что? и опять ничего.

В ответ на: Всегда полагал, что казачество - это не феномен (во-первых), и понятие не "субкультурное и субэтническое", а несколько иное - "надкультурное и надэтническое" (во-вторых). Так что вы пытались реанимировать явление, не удосужившись разобраться в его генезисе.

Почему не феномен?
Всё, что воспринимается как некая отдельная сущность это феномен.
В этом смысле мир можно рассматривать как систему феноменов. Есть даже целое философское направление - феноменология.

И почему казачество не феномен?

Затем, почему казачество не субкультурное явление?
Субкультура это автономное образование в культуре, тем не менее связанная с ним своим происхождением. Казачество часть русской культуры.

И почему не субэтническое? Казаки часть русского народа и больше никакого. Ну, можно ещё сказать, что украинского, но после того, как запорожцы переселились на Кубань на Украине казаков больше нет.
Больше ни у каких народов казачества не было.

Когда начали создавать казачьи "линии" на Кавказе, то пытались привлечь на казачью службу часть кавказких народов, но затея полностью провалилась - кавказцы в казаки не пошли.

А вот калмыков и бурят привлечь удалось успешно.
В Забайкальском казачьем войске из 6 полков 2 были бурятские.

Что такое "надкультурное" и "надэтническое" понять невозможно, думаю и Вы сами этого не объясните.

В целом, однако, следует признать, что проект "возрождения" оказался малоэффективным. Фактически всё свелось к ролевой игре с переодеванием, которое пытается использовать государство.

В ответ на: Что делать... что означает.... Ну а что вы делаете с бывшими одноклассниками, с которыми общность так ощущаете? А ничего. Встречаетесь, проводите приятно время, или не встречаетесь и не проводите.
Что делаете с соседями по даче/по подъезду/по двору...? С вашим соседом-немцем в вашем дачном поселке, например, вы чувствуете больше общности чем скаким-нибудь шорцем за 500 км. от вас. И что? И ничего.
А через год сосед уедет нах фатерлянд... и что? и опять ничего.

но с остальными-то - совсем ничего. даже время не провожу, не общаюсь, не выпиваю, и вообще клал с прибором. у вас глупый подход: помножим на ноль все вещественные числа, и о чудо - везде ноль получился. значит нет разницы.
я ж вам говорю о том, что генный набор меньше даёт общности, чем длительное соседство. а вы даже не возражаете, просто говорите, что ничего нет, кроме этого высокого бесконечного неба.

Вы смешали всё в кучу: одноклассников, соседей, национальность, общность языка, культуры, генов, места проживания.
У вас не глупый подход, у вас его вообще нет. Каша в голове.

В ответ на: генный набор меньше даёт общности, чем длительное соседство

Меньше/больше. А чем вы это измерили? ниочём вообще.

И как бы вообще возникла ваша "большая общность" с соседями если бы вы не разговаривали между собой на одном языке - русском. Русском (!), а не "сибирском".

В ответ на: Каша в голове.

каша - у вас.

В ответ на: чем вы это измерили? ниочём вообще.

вы кого любите больше, жену или кусок дерьма? а "чем вы это измерили? ни о чём вообще."

В ответ на: И как бы вообще возникла ваша "большая общность" с соседями если бы вы не разговаривали между собой на одном языке - русском. Русском (!), а не "сибирском".

во-первых, я могу разговаривать, хотя и с некоторым трудом, на английском. во-вторых, я могу вообще не разговаривать. у меня с воннегутом, скажем, больше общности, чем с толстым. без всяких разговоров. в чём вы, разумеется, правы. что общий язык - мощный инструмент обобщения. без райт-ковалёвой общности с воннегутом могло бы не появиться вовсе.
самое печальное, что кашу, которая у вас в голове, даже не вы сами заварили. наслушались телика, и вперёд. этнос, понимаешь, подавай ему...

Воннегут, кстати, довольно скучен в оригинале.