Погода: 6 °C
25.095...8пасмурно, небольшие дожди
26.094...5пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

разбиваем палаточный лагерь в центре новосибирска

  • С 25 июня силами инициативных групп обманутых дольщиков и инвесторов в центре Новосибирска будет разбит палаточный лагерь.

    25-27 он будет находиться возле ГПНТБ,
    а с 28 в Первомайском сквере

    Весенне-летний сезон – период активных строительных работ. Между тем на подавляющем большинстве «замороженных» объектов строительство даже не начиналось.
    Беремся утверждать: оно и не начнется до тех пор, пока каждый чиновник – от секретарши до губернатора – не поймет, что, если он не будет исполнять волю людей, то в кресле своем не задержится.
    На прошедшей недавно региональной конференция «Единой России», проблемы и интересы десятков тысяч жителей города, пострадавших от деятельности строительных аферистов и государства, попросту проигнорированы.
    Мы хотим не многого – четкого исполнения законов и УК РФ.
    А потому, требуем жестких мер по привлечению к ответственности недобросовестных застройщиков и реальных шагов органов власти по исправлению ситуации.

    Также мы хотим поделиться опытом со всеми желающими "улучшить жильё при нехватке денег", как говорится, нам это уже удалось...

    конт. тел. 8-923-128-03-29

  • А толку то? Все равно ничего не изменится...

    Долевое строительство и инвестиции в недвижимость накладывают риски и их несет сам инвестор, как впрочем и везде. Даже если и посадят недобросовестного строителя, денег гос-во на дострой все равно не выделит, а появится новый застройщик, коорый за доп плату достроит

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • В ответ на: Мы хотим не многого – четкого исполнения законов и УК РФ.
    А что там с законами? Вас опустили четко в соответсвии с законом.
    А что на "Политическом" запостили сей шедевр?
    В большей своей массе-вы обычные барыги.Хотели ведь чуток поправить кого-то на бабло? Но вас поравили еще ровнее.Это бизнес-риски. Ни какой политики.:хехе:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • Знаешь, большинству попросту негде жить.
    кое-кто платит ипотеку, некоторые лежат с инсультом, некоторые молодые девушки сделали из-за этого аборт.
    Что касается рисков - если государство дает гарантии, то какие тут могли быть риски, да и к закону это не имеет никакого отношения.

    если кое-какие чиновники получали деньги за разрешения на строительство заранее зная, что дом не будет построен, то вопросы у нас возникают и к ним.

    теперь что касается политики: в Новосибирске порядка 40 000 обманутых дольщиков. А будет еще больше. Как ты считаешь как эти люди будут голосовать и за кого?

  • а КАКИЕ ГАРАНТИИ дает государство при долевом строительстве?

    ART DE VIVRE

  • В ответ на: Знаешь, большинству попросту негде жить.
    Сладко звенишь. А где раньше то жили? В деревнях? А что не стали поднимать с/х?
    Поэтому все-таки по моему имху-большая часть из вас-барыги. Про ипотеку и ставки с рисками в нашей стране здравые люди давно все знали. Поэтому мое имхо-болванам нечего делать в большом городе. Освайвайте малые города, деревни и веси.
    Вон у меня у соседа Лексус сдернули с гаража, а он даж по КАСКе его не за страховал,так теперь токмо себя и винит. Иль что,ему такой же муйней как вы заниматься? Таких тож немало.
    В ответ на: если кое-какие чиновники получали деньги за разрешения на строительство
    Ну так в прокуратуру если есть с чем. А так если бы да кабы.:хехе:
    В ответ на: Как ты считаешь как эти люди будут голосовать и за кого?
    А мне фиолетово знаешь ли. Мое имхо процентов 90 таких колхозанов и голосовало за "мишек" Ну теперь пошантажируте их если сможете.

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: в Новосибирске порядка 40 000обманутых дольщиков. А будет еще больше. Как ты считаешь как эти люди будут голосовать и за кого?
    Можно у вас спросить ? А за кого они будут голосовать ? По фамилиям если можно....

  • В ответ на: будет разбит палаточный лагерь.
    Пугать ежа голой ж..й? Мы ведь все помним как три года назад такие как вы понтились перед осторожной публикой. что вот мол взял ипотеку. а сейчас угораю в своей квартире. На резонные напоминания. это том, чтобы эмоционирующий товарищ не забывал в КАКОМ обществе живёт, следовал. стандартный ответ, что не надо ныть, а надо работать. Так чего же вы сейчас ждёте? Будете тусоваться среди таких же как вы а у населения вряд ли сочувствия дождётесь. Конечно. есть среди вас те, кто отдал "кровно заработанные" безнаказанным жуликам, но общество пока не готово (а должно быть ГОТОВО) защищать их. Каждый в своей норе.

  • В ответ на: Как ты считаешь как эти люди будут голосовать и за кого?
    Уверен, что за ЕР, либо не пойдут.

  • Ждём юзера с палачём на аватаре, он вам даст гневную отповедь.

    Ну а я поддерживаю. Ещё Красный проспект перекройте.

  • Вроде есть предпосылки, что скоро вообще ничего перекрывать нельзя будет. А я за. А то, понимаешь, пораспустились. То им жилье за их же деньги подавай, то детей бесплатно учи.
    Нефег.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Это да. Сталина на нас нету.

  • В ответ на: То им жилье за их же деньги подавай
    Палаточный лагерь они собираются поставить, чтобы получить жилье за мои деньги.

    Уверен, что рядом следует разбить бивуаки гражданам постадавшим от напёрсточников и вагонных карточных шулеров.... Почему бы, действительно, государству и не отдать Ваши налоги на покрытие их потерь.....

  • В ответ на: Это да. Сталина на нас нету.
    Будет! толи еще будет!!!! :спок:

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • В ответ на: теперь что касается политики: в Новосибирске порядка 40 000 обманутых дольщиков. А будет еще больше. Как ты считаешь как эти люди будут голосовать и за кого?
    Для гарантированной победы на выборах необходимо ~160.000 голосов. Победа не очень убедительная может случиться и при 120.000 голосов - если явка невысока.
    Т.о. консолидированная сила в 40.000 это очень и очень весомо. Другой вопрос что организовать всех этих людей будет сложно. Половина из них не явится на выборы, часть проголосует как попало...
    Чтобы всё это сработало нудна реальная программа и политическая работа.
    Разбиение палаточного лагеря - это довольно весомо. Правильный шаг - успехов!

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Палаточный лагерь они собираются поставить, чтобы получить жилье за мои деньги.
    Позвольте Вас поправить, уважаемый.
    Обманутым может быть не только барыга, как Вы выражаетесь, но и обычная семья, которой от бабушки досталась квартирка и которые, продав ее, пустили ее в строительство, перебиваясь у родителей, в надежде хоть как-то со временем поправить свое положение.
    Чиновники действительно дают гарантию, приезжают лично и лично же агитируют людей вкладывать деньги (как это было с Социальной Инициативой).
    Не дай бог любому оказаться на месте обманутого дольщика.
    Я человек жесткий, не буду писать что бы я сделал с тем, кто меня кинул бы на такие деньги, чтобы не забанили, но мой посыл Вы поняли.
    Объединитесь человек 10 мужиков и действуйте.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Другой вопрос что организовать всех этих людей будет сложно.
    Вы меня удивляете.
    Ну и заявит Городецкий перед выборами, что проблему решит и все и проголосуют за него.
    Человеку главное надежда, о делах никто не спрашивает.
    Поэтому наш народ можно долго и с успехом иметь.

    Не всех, правда :спок:

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Среди обманутых разные люди, с разными связями. Задача организаторов - выяснить кто чем может быть полезен. Я уверен - найдутся нужные персоны.
    Главное не бросать. А то любят у нас покричать и ждать, когда власть за тебя все сделает.
    Не сделает.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: которой от бабушки досталась квартирка и которые, продав ее, пустили ее в строительство, перебиваясь у родителей
    Вкладывать в строящееся жильё тоже самое. что играть в рулетку. Знаю одну фирму под условным названием: " Всех застроим". они каким-то образом получают заказы на строительство не только от частников. но и от бюджетников. далее известная схема......затем открыте новой фирмы : " Всех застроим-2". итд. сейчас у них " Всех застроим-17". Т.к. им даже лень название менять. Удивительно. что в этой ситуации ПОО делают? Ведь те же самые люди "строят". Впрочем "первая ласточка" уже прилетела. В городе-герое Москва, одну такую лихую фирму "прищучили", причем сроки были не условные, а -реальные. Причем в новостях сказали. что это первый подобный случай такого рода по всей стране.

  • В ответ на: Чиновники действительно дают гарантию
    какую?ссылки на закон или постановление местных властей есть?

    ART DE VIVRE

  • В ответ на: которой от бабушки досталась квартирка
    это же что ж за квартирку то они строят, заплатив 30% бабушкиной "квартиркой"? Людям с такими запросами\доходами "грех гневить бога" участвуя в лотореи.

  • В ответ на: Обманутым может быть не только барыга, как Вы выражаетесь, но и обычная семья
    Во-первых, я так не выражаюсь, поэтому извинитесь.
    Во-вторых, неужели Вы считаете, что в "наперсток" и паровозный преферанс играют (и разумеется проигрывают) именно "барыги", а не уважаемые члены "обычных семей", а золотишко цыганкам отдают "барыжки", а не уважаемые держательницы семейного очага?
    При чём тут мои деньги?

  • В ответ на: Палаточный лагерь они собираются поставить, чтобы получить жилье за мои деньги
    Деньги украли мошенники. Надо изъять у них + штраф и всё ок.

  • В ответ на: В городе-герое Москва, одну такую лихую фирму "прищучили", причем сроки были не условные, а -реальные. Причем в новостях сказали. что это первый подобный случай такого рода по всей стране.
    Вот и нужны такии акции для того чтоб каждый ответил.

  • В ответ на: это же что ж за квартирку то они строят, заплатив 30% бабушкиной "квартиркой"? Людям с такими запросами\доходами "грех гневить бога" участвуя в лотореи.
    Зависть + злорадство в одном флаконе.

  • В ответ на: При чём тут мои деньги?
    При том что это не цыганка, а строительство. Очень серьёзное мероприятие, под которое лицензию даёт государство, землю даёт государство, разрешает государство, контролировать должно государство. Вот пусть и отвечает. И ловит и возвращает деньги у мошенников. Всего лишь призыв к выполнению государством его прямых обязанностей. Ничьи деньги страдать при этом не должны.

  • Это у меня ??? Родной поройся на форуме и в своей голове.... Я не пытаюсь н..ь судьбу, а такие как ты пытаются и флаг вам в руки.

  • Вы отстали от жизни, государство уже не рулит в этой области, в том числе и выдачей лицензий не занимается. Теперь главные - это т.н. СРО, саморегулируемые организации. Строительные компании вступают в СРО, и там же отовариваются лицензиями.
    Иными словами, если раньше строительные фирмы отстегивали сотни тысяч целковых государству за лицензии, то теперь они платят за них же частным лицам. Типа рынок сам себя регулирует.:улыб:Типа та самая невидимая рука ...:улыб:

  • В ответ на: Типа рынок сам себя регулирует.:улыб:Типа та самая невидимая рука ...:улыб:
    Напрасно смеетесь.
    Такого рода организации (саморегулируемые)- это неизбежность для современного государства.Делегирование части властных функций государства другим организационным формам.В том числе частному сектору.Биржи например классический случай СРО.
    Другой вопрос ,что в современной России, хоть какие инновации внедряй , результат один. :хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • Буду краток. Спекули это профессионалы, они уже в деньгах.
    Палатки это хотя бы напутствие будущим кредиторам строителям. А государству обратить внимание на проблемные точки скажем грубо откатам чиновникам за землю,коммуникации. да и аппетит самих строителей сделать по скромнее. ведь половина строек сдулось первом этапе из за жадности власть придержащих на местном уровне.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • Вы хотите нас уверить, что закон имеет обратную силу? Т.е., за старые делишки теперь надо спрашивать со СРО? И это в Вашем понимании означает "не отстать от жизни"? :ухмылка:

  • В ответ на: ведь половина строек сдулось первом этапе из за жадности власть придержащих на местном уровне.
    А как быть со "строительными фирмами", арендующими пару комнат, в которых стоит три компа, 8-10 сотрудников и всё, но которые "выигрывают тендеры", ну а что потом происходит, сейчас называется "бизнесом". Почему их, или банки. которые сваливают с деньгами клиентов, (повесят новую вывеску и говорят, что они не ответственны по прошлым долгам - вспомните 1998-99 гг.) или "рейдеров", гос-во особо не преследует?
    Что за "законы" такие?

  • как? на кукан! Если серьезно тогда сделать на тв постояную передачу о ликвидации финансовой безграмотности населения. Только не дождетесь , рыбку ловят в мутной воде. Передачи про вечный рост недвиги считаю просто рекламой.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • Чёт вы ни о чём запостили.

  • В ответ на: сделать на тв постояную передачу о ликвидации финансовой безграмотности населения.
    Бесполезно.
    Нужно просто вдалбливать в мозг с детства.Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мыше........

    Хотя к ТС это возможно не относится.Всю аферу могли провернуть очень ювелирно.И никакие знания о рынке, недвижимости,экономике и тд не помогли бы.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ну я не такой же умный как ваше сиятельство:-P

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • Тогда и импотека из той же оперы, или даже первые главы в доле? :-(

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мышеловке.Бесплатный сыр в мышеловке
    Ну а чего же тогда "реформаторы" типа мовичей разных, поимели "бесплатный сыр" в виде собственности СССР, обожрались им безо всяких "мышеловок", а для нас вопят в иерихонские трубы, что мол только в "мышеловке"? Как-то нелогично. Хотя мне всё понятно.

  • О чём мы говорим по сути? Об обеспечении народа жильём. Люди видят рекламу "продам квартиру", идут, покупают. Квартиру не получают. Мошенничество. Но здесь замешано государство. Т.к. сфера слишком серьёзная, социальная, национальный проект понимаешь ли. Зачем было про нацпроект говорить? Пусть будет последовательным и ответственным и устроит систему так чтобы людей массово не кидали при покупке жилья. Иначе получит народные волнения и вполне оправданные.

    Можно спорить что это на самом деле не так. Но с точки зрения обывателя это абсолютно так. А обыватели большиснтво, основа, она же и и сила. Ими делаются революции.

  • Долевое строительство это не покупка - это бизнес.
    Вот завтра у моего друга бизнес прогорит - ему тоже идти к мэрии с вопросами? Покупка - это когда со вторички покупаешь. И не надо плач Ярославны разводить про обманутых бабушек и дедушек. На днях покупали квартиру в Бердске - дома на 70-80 процентов отстраивались перекупщиками. Первых собственников уже почти нигде нет.

  • В ответ на: а для нас вопят в иерихонские трубы, что мол только в "мышеловке"? Как-то нелогично. Хотя мне всё понятно.
    Живите как считаете нужным.
    Только сдается мне ,что с таким подходом топики с названием "Ай,яй,яй меня обманули, куда смотрит государство " будут появляться регулярно.
    Мало ли кто чего украл.Вы тоже хотите украсть? Нет?
    Тогда о чем речь? О справедливости?Так нет ее в этом мире....

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Долевое строительство это не покупка - это бизнес.
    Жаль поздно подошли.Я уже охрип это доказывать.
    Правда не все поверили....:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Как бы то ни было. Не все там бизнесмены. Они и идут на голодовки от отчаяния т.к. стали бомжами. Т.к. не понимали что это бизнес. Не объяснили им это. Вот пусть государство и решает этот вопрос раз допустило такое.

    Заметьте, ни в одной сфере бизнеса ни один бизнесмен не устраивает пикеты и голодовки когда прогорит. Потому что там однозначно бизнес. А здесь неоднозначно. Для кого-то это была покупка жилья - основы жизни.

  • Ничего подобного. Она, справедливость, есть в этом мире.
    Вы очевидно слишком молоды и физически этого не могли видеть.
    Однако ж в СССР такого не было безобразия, как сейчас. И даже сериал "Следствие ведут знатоки" был вполне реалистичным, адекватно отражающим действительность.
    И даже если не вспоминать историю, то и сейчас существуют государства, с уровнем коррупции существенно меньшим.
    И что, там какие то нереальные марсиане обитают? Разве не ваша либеральная теория утверждает, что все люди одинаковы? И правильно, кстати, утверждает.
    Так значит и правовое государство вполне достижимо, как цель.

  • спекулей и на вторичке не меньше. И что? если в России больше не куда деньги вкладывать. Или предлогаете все в овшоры выводить или швецарию?

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Заметьте, ни в одной сфере бизнеса ни один бизнесмен не устраивает пикеты и голодовки когда прогорит. Потому что там однозначно бизнес. А здесь неоднозначно. Для кого-то это была покупка жилья - основы жизни.
    Да, кстати, верно отмечено.
    Может господин Франс напомнит хотя бы один такой случай, когда бизнесмен устраивал социальный протест из-за непоставленного ему по контракту товара?

  • В ответ на: спекулей и на вторичке не меньше. И что? если в России больше не куда деньги вкладывать. Или предлогаете все в овшоры выводить или швецарию?
    Тоже верно. Из перекупщиков наполовину состоит любая газета, где выставляются на продажу автомобили.

  • ****Они и идут на голодовки от отчаяния т.к. стали бомжами. Т.к. не понимали что это бизнес

    Нашел фотку - зимой еще она меня приколола когда смотрел репортаже по ТВ про наших нс-ких дольщиков.
    Особенно бомжово выглядит дама справа в неплохой шубке, две девушки выше в приличных дубленочках и девушка слева. Да и остальные то не в облезлые пуховички на синтепоне одеты. Такие вот бомжатые дольщики. :ха-ха!:

    Исправлено пользователем kosta (23.06.10 21:32)

  • Да ничего - не надо тогда воплей поднимать по поводу обманутых надежд.
    Хотели заработать - не получилось. France прав - надо долбить с детства - "халява даром не проходит", "бесплатный сыр всегда стоит дороже обычного" и т.д.

    А насчет деньги вкладывать - вон тут Сапромастер ходит. Я абсолютно серьезен сейчас. У него работоспособных идей, как у попа махорки и таких людей в России много. Но в них почему-то никто не горит желанием вкладывать.

  • а я читал вранье в местной прессе от чиновника новосиба, будто можно в черте города взять землю под стойку коттеджа за 25000 рублей. Бабушки ему только и поверят. многие бы были заняты делом, строили бы хибары, а не строяли возле палатки в центре.

    п.с. для своих у них так и заведено, безсомненья!

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Особенно бомжово выглядит дама справа в неплохой шубке, две девушки выше в приличных дубленочках и девушка слева. Да и остальные то не в облезлые пуховички на синтепоне одеты. Такие вот бомжатые дольщики. :ха-ха!:
    По вашей логике у вдов шахтёров тем более правильно деньги вымогать. У них-то не только шубы, но и машины, квартиры. Чё их жалеть-то, буржуев зажравшихся? А у пацанов ничего, тяжёлое детство.

  • а я хочу жить отдельно от родителей вот и взял ипотеку. Так что уважаемый мимо. Да два сына спину грызут.

    спекули-это не про нас.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: надо долбить с детства - "халява даром не проходит", "бесплатный сыр всегда стоит дороже обычного" и т.д.
    Надо. Но государство этим не озаботилось. Пусть теперь несёт за это ответственность.

  • В ответ на: а я хочу жить отдельно от родителей вот и взял ипотеку. Так что уважаемый мимо. Да два сына спину грызут.

    спекули-это не про нас.
    А если прогорите Коста будет над вами глумиться, найдёт комменты из которых выведет что вы не нищий и будет говорить что вы хотели спекульнуть и хохотать от души.

  • ***По вашей логике
    Вы где-нибудь в другом месте передерните. Вы заявили про несчастных бомжей - я показал какие они есть. Если это и есть несчастные бомжи, которые продали все, чтобы влезть в долевку, то я - точно китайский летчик.

    А про жалость и все такое... Еще раз - nothing personal, just business. Если хватило ума влезть в долевку - пусть хватит мужества самостоятельно огребать последствия.

  • Ну так пусть и у вдов шахтёров также. Почему нет? Хватило же ума в шахту влезть.

  • В ответ на: Да ничего - не надо тогда воплей поднимать по поводу обманутых надежд.
    Хотели заработать - не получилось. France прав - надо долбить с детства - "халява даром не проходит", "бесплатный сыр всегда стоит дороже обычного" и т.д.

    А насчет деньги вкладывать - вон тут Сапромастер ходит. Я абсолютно серьезен сейчас. У него работоспособных идей, как у попа махорки и таких людей в России много. Но в них почему-то никто не горит желанием вкладывать.
    На всякий случай скажу спасибо. В смысле, за комплимент.
    Только всё же не совсем понял, "у попа махорки" - это много или мало?
    Вроде попы - народ сознательный и не курящий ...
    Уточните пожалуйста, сей момент, если не лом...

    А насчет "бесплатный сыр" вы всё ж таки зря. Их, квартиры, разве бесплатно раздают?
    И чем сей процесс (покупка) отличается от любого другого (например, приобретения колбасы)?
    Разве не вправе покупатель в магазине возмутиться, если, к примеру, в только то купленной и запечатанной пачке сигарет не найдет оных вообще?
    Где здесь халява, объясните.

  • Покупка - это когда на вторичном рынке приходите, берете товар в виде квартиры или колбасы и платите за нее деньги. А здесь все не так.

    Долевка - это организация колбасного цеха. При этом колбасу вы сможете получать бесплатно, ну или по себестоимости, но
    а) не сегодня
    б) а деньги на строительство цеха, покупку оборудования, коров, сои - вложить придется сейчас.
    Одно только но - если колбасный цех не окупится, колбасы Вам не видать, так же как и денег. ((

    ЗЫ. Хорошо у Вас с идеями, хорошо. Не переживайте.

    Исправлено пользователем kosta (23.06.10 22:08)

  • у меня своя ипотека .))0
    Шахтерские вдовы тут каким боком? Пацаны, вымогавшие деньги, действовали под статьей УК, а с долевкой законодательно в чем проблема?

  • Долёвка не выглядит как бизнес. Бизнесменом выглядит только фирма, она всем и занимается. Для людей это отложенная покупка.

  • Имел сомнительное счастье наблюдать деятельность одного из самых крупных и известных в Новосибирске предпринимателя-строителя. Ибо супруга заведовала там кадрами.
    И объекты строились, и сотни миллионов осваивались, и (на начальном этапе) этот дядя даже имел склонность бить себя пяткой в грудь, типа он самый порядочный и типа он намерен не просто компанию создать, а фирму евро-уровня.
    Увы, всё погрязло за гранью УК. Зрелище отвратительное.
    И вдвойне это отвратно, так как сей НЕджентльмен ещё и преподавать в солидном вузе умудряется и даже в доктора наук нонче наметил себе путь.
    И это - при крайне сомнительной (на сегодня) репутации его компании, и это - при куче судебных исков от его бывших сотрудников к его фирме.
    И что говорить о иных "деятелях" этой отрасли?
    Так что вы всё же не правы. Дольщики изначально обречены на неравную игру.
    Если даже бывшие сотрудники строительной компании не могут взыскать с нее свою ЗП, даже при поддержке прокуратуры, то что могут дольщики? Ничего. Поэтому игра изначально - не на равных.
    Другое дело, если бы (гипотетически) у каждого дольщика был бы ключ от каждого подъемного крана или камаза, тогда ещё можно говорить о том, что они как-то на что-то могут влиять ...

  • В ответ на: Однако ж в СССР такого не было безобразия, как сейчас.
    Не было такого безобразия, было другое.
    В СССР вообще не могла появится проблема, подобная той которую мы обсуждаем.
    В ответ на: И что, там какие то нереальные марсиане обитают? Разве не ваша либеральная теория утверждает, что все люди одинаковы?
    Сколько раз мне еще повторить ,что моя "либеральность" однобокая?Я либерал в экономике.По жизни я мизантроп.В легкой фазе.......

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Может господин Франс напомнит хотя бы один такой случай, когда бизнесмен устраивал социальный протест из-за непоставленного ему по контракту товара?
    Вы понимаете что бизнес не может устраивать "социальных" протестов,потому что лежит в совсем другой плоскости?
    Это равнозначно вопросу "Прочему учителя не участвуют в картельных соглашениях".

    Sooner or later we all gotta die

  • Так что, герр мизантроп-лайт, как насчет "невидимой руки"? Просветите обчественость, приоткройте нам веки ... Где она живет, чем дышит, питается, как фунциклирует? Какие успехи у дамы на ниве саморегулирования, достижения гармонии, снижения цен, ласкания юзеров?
    Или слабО?

  • В ответ на: Вы понимаете что бизнес не может устраивать "социальных" протестов,потому что лежит в совсем другой плоскости?
    Это равнозначно вопросу "Прочему учителя не участвуют в картельных соглашениях".
    Так стало быть дольщики - всё же не бизнесмены, если протестуют?
    Вроде вчера вы о каких-то бизнес-рисках пели песню Гайяваты...
    Что-то какие-то траблы поперли в логических построениях уважаемого вас ... Плохо спалось? Комарики доставали?

  • В ответ на: Или слабО?
    Чтобы получить ответ надо уметь задать вопрос.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: многие бы были заняты делом, строили бы хибары, а не строяли возле палатки в центре.
    Да,за малоэтажным строительством будущее.Мне так кажется.Но почему то практически не ведется работа в этом направлении.
    Хотя оно понятно.Для чиновников "распределять" землю в городе под многоэтажки намного прибыльнее,чем с нуля осваивать целину в пригороде.Работы много, а гешефт не велик.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Так стало быть дольщики - всё же не бизнесмены, если протестуют?
    Боже какой бред.
    Вы покупаете машину.У конторы которая возит их с Японии.Деньги сейчас ,машина потом.Цена естественно НИЖЕ. чем по рынку.Догадываетесь почему?Или это тоже нужно разжевать?
    Так вот ответьте ,без уверток,без своей псевдоосведомленности,просто одним словом (Да,Нет).В данном случае Вы -бизнесмен?

    Неужели это так сложно для понимания?

    Sooner or later we all gotta die

  • нет

  • Бизнесмен извлекает из процесса прибыль. В конкретных дензнаках.
    Здесь же все видят, что как только сдается какой-то дом, сразу же появляются признаки того, что его кто-то заселяет. Мебель у подъездов, пеленки на балконах, свет, шторы на окнах, мамы с колясками и т.д.
    И в каком месте здесь извлечение прибыли?

  • В ответ на: Это равнозначно вопросу "Прочему учителя не участвуют в картельных соглашениях".
    Э-э-э, нет. Вот это сравнение хромает больше многих. Т.к., учителя в последнее время всё чаще участвуют в картельных соглашениях. Причём, весьма изощрённо. Сначала в общеобразовательном учреждении заявляют родителям, что задача их заведения (чуть ли не общероссийский стандарт!) - дать образование на твёрдую тройку, а уже по желанию родители могут "догнаться" на стороне до нормы. Но за некоторую денежку.
    А кто у нас репетиторствует? Куда родители поведут своих детей (и понесут денежку)? Правильно, к тем же самым учителям, которым дети потом будут сдавать экзамены...

  • ***Так что вы всё же не правы. Дольщики изначально обречены на неравную игру.

    Вы сознательно смешиваете понятия бизнес и бизнесмен?
    Является ли бизнесменом миноритарный акционер, который принес свои денюжки в обмен на акции ВТБ? Он в столь же неравных условиях с государством (основным акционером банка) - посмотрите результаты собраний акционеров. Но тем не менее - миноритарный акционер вкладывает деньги именно в бизнес. Так и здесь. Кстати и митинги миноритарии тоже проводят. )))

    Еще раз повторю - большая часть дольщиков затевала эту волокиту с целью вложения денег. Это бизнес и ничего личного. Если они полагали, что это безрисковый бизнес, при этом рассчитывая получить около от 60 до 100 % прибыли (сравните цены на квартиры в долевом строительстве и после регистрации), то им учить "бесплатный сыр всегда дороже". Если они понимали, что бизнес несет в себе риски утраты собственности - вопросов вообще нет.
    Есть часть дольщиков, которые действительно приобретали квартиры для себя. И им тоже учить "бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Если рыночная стоимость 1400 тыр, а человеку предлагают тоже самое за 700-1000, но через год-два-три, то прежде чем купить, стоит задуматься над столь увлекательным предложением.

    А справедливости, единой для всех действительно нет... Попытайтесь купить свежую вторичку (год-два после сдачи) в ипотеку. 80 % владельцев пошлют на х***, оставшиеся 20 увеличат цену на 5-10 %. Объяснять почему? А с моей точки зрения - это ни хрена несправедливо, так мне теперь тоже идти митинговать против серых схем оплаты жилья?

  • В ответ на: Э-э-э, нет. Вот это сравнение хромает больше многих.
    В данном случае имелись ввиду "идеальные" учителя.То есть как оно должно быть.А не наша российская действительность.Потому как у нас в картелях состоят все. И врачи и чиновники и учителя и пожарники......

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: И в каком месте здесь извлечение прибыли?
    В разнице цен между "нулевой цикл" и готовое жилье.
    Это практически равно вложению средств на депозит.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ну, может не прямой бизнес для некоторых, но прямое стремление получить выгоду. При этом осознавая риски. На дворе 2010 год. Я 6 лет назад приехал в Новосибирск и уже тогда в раздумьях - вложиться в стройку или купить поскромнее, видел примеры фанерных пролетов над Парижем. Поэтому решили не рисковать... Ну не верю я, что люди несущие туда деньги не осознают риска их потерять.... Но греет мысль - "компания надежная, это Сидоров не туда вложился, мы-то не дураки........."

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • Хватит крутить!!! :death: Это не "бизнес". а обычная уголовка и "развод лохов". Чел платит за то, чтобы сделали определённую работу ( в конкретном случае построили квартиру). Подрядчик крадёт деньги и на законное возмущение начинает шепелявить про "бизнес и сыр в мышеловке", деньги не отдаёт и не говорит куда потратил. Вся ситуёвина чрезвычайно проста, а г-да "демократы" намеренно запутывают.

  • В ответ на: Ну не верю я, что люди несущие туда деньги не осознают риска их потерять
    А задумайтесь: откуда собственно этот риск? Разве есть какие-то объективные к тому причины? Нет. Весь риск заключается в том, что можно нарваться на мошенников, на недобросовестных застройщиков. Ну так нарваться на них можно в любой сфере жизни - не только в строительстве. Причем потребителю трудно и практически невозможно понять заранее - порядочный застройщик или нет.
    Для защиты дольщиков и был разработан закон 214-ФЗ. Что бы там ни говорили некоторые, но законодатель рассматривает дольщиков как потребителей, а не как бизнесменов.(!) К сожалению, многие застройщики всеми путями до сих пор обходят этот- 214-ФЗ, заключают сделки по всевозможным хитроумным схемам, которые им впоследствии упрощают "кидок" инвесторов. Прокуратура и местные власти должны бы за этим следить и пресекать. Не следили и не пресекали - теперь имеют проблемы. И кстати свою ответственность городские власти с себя не снимают, стараются инвесторам помочь. Ибо жилье - это не просто товар, это социальный вопрос.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • В ответ на: Еще раз повторю - большая часть дольщиков затевала эту волокиту с целью вложения денег.
    Купить за свои деньги место для проживания это- бизнес? :зло:
    В ответ на: Если они полагали, что это безрисковый бизнес, при этом рассчитывая получить около от 60 до 100 % прибыли
    Какая фигня!!! Не прибыль они хотят получить, а жильё подешевше, так как на готовое денег нет.
    В ответ на: Если они понимали, что бизнес несет в себе риски утраты
    Вы приходите в "шоп", оплачиваете на "сэйле" стоимость товара, а вам кукишь под нос с скороговорками, что вы хотели получить прибыль, что нет "бесплатного сыра", придаЮт ускорение под зад в направлении выхода , чтобы сильно не возмущались и продолжают дальше так же действовать. Это- "бизнес"?
    В ответ на: а человеку предлагают тоже самое за 700-1000, но через год-два-три
    Т.е. вы допускаете изначальный лохотрон?

  • В ответ на: Купить за свои деньги место для проживания это- бизнес?
    Это покупка актива. Местом для проживания вывеска с названием фирмы,забор(в лучшем случае) и котлован не являются.
    :хехе:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: И чем сей процесс (покупка) отличается от любого другого (например, приобретения колбасы)?
    Покупка от покупки? Рисками. Вот вы пришли в магазин за колбасой,вы ее лицезреете,можете даже попробовать.Ну вы ведь не станете покупать колбасу,если вам продавец скажет,что ее сделают ночью,а привезут завтра. Тут уже куча рисков-электричества не будет и ее не сделают, полуфабрикат поставщик не успеет поставить, забухает водитель на доставке, у него сломается машина, гайцы права отберут и еще куча рисков.
    Если вы не понимаете разницы,то не удивительно,что так и прошаритесь на форумах со своими идеями всю жисть. :biggrin:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • ***Вы приходите в "шоп", оплачиваете на "сэйле" стоимость товара,

    Я иду в магазин, смотрю - там мясо по 300 рубчиков, иду на рынок - там поменьше, но не существенно, а в подворотне мужик мне предлагает купить свининку по 100 рубчиков за кило - привезет завтра.
    Так вот если я этому мужику бабки отдал, а потом дома обнаружил, что мне привезли протухшего кошака или вообще нифига, то это мои проблемы, а не проблемы государства.

    ***Купить за свои деньги место для проживания это- бизнес?
    Академ - новая свечка возле ТЦ после сдачи стояла практически пустой долгое время. Ночерком горело процентов 20 окон. Тем кому жилье реально и жизненно необходимо, сразу делают ремонт и заселяются. Остальные 80 - это бизнес. В старой девятиэтажке напротив вечером горят окна в каждой квартире - это жилье.

    ****Т.е. вы допускаете изначальный лохотрон?
    Допускаю, что может быть откровенный лохотрон. Еще допускаю, что застройщик обманулся со своими расчетами, что он не набрал денег необходимых для завершения стройки. Еще допускаю, что в ходе работ возник форс-мажор, который помешал застройщику завершить деятельность. Еще допускаю банкротство застройщика по разным причинам. И даже допускаю вполне охотно, что застройщик использовал свои схемы для обхода ФЗ.
    Все это и есть риски, неизбежные при покупке квартиры через долевое строительство. И я на эти риски (по крайней мере часть из них) вообще никак повлиять не могу. Поэтому и не полезу в долевку. Поэтому я полезу в ипотеку, где практически все риски в той или иной степени я могу учесть и как-то на них повлиять. С какой стати мне жалеть дольщика?

  • В ответ на: а в подворотне мужик мне предлагает купить свининку по 100 рубчиков за кило - привезет завтра.
    Хватит передёргивать, надоело! Строительные фирмы, это не "мужик в подъезде", у них все документы на право деятельности имеются.
    В ответ на: Еще допускаю, что застройщик обманулся со своими расчетами, что он не набрал денег необходимых для завершения стройки. Еще допускаю, что в ходе работ возник форс-мажор
    За риски застройщика, заказчик платить не обязан, это- факт!

  • В ответ на: Во-первых, я так не выражаюсь, поэтому извинитесь.
    Извиняюсь. Действительно спутал второпях Вас с Громом.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: За риски застройщика, заказчик платить не обязан, это- факт!
    Обычная практика, что заказчик и подрядчик(по вашему застройщик) одно и то же. А вот "дольщик" купил долю. Пусть даже она пока кроме как в проектной документации(на чертежах в т.ч.). Купил долю,поверив ООО с уставняком чаще всего 10т.р.:хехе:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Вот пусть и отвечает. И ловит и возвращает деньги у мошенников.
    :respect:

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • ***Строительные фирмы, это не "мужик в подъезде", у них все документы на право деятельности имеются.
    Дык. У мужика в подворотне тоже паспорт был. :ха-ха!:


    ****За риски застройщика, заказчик платить не обязан, это- факт!
    Не обязан - кто спорит. Но кто, например, будет предоставлять квартиру, если застройшик обанкротился, не закончив стройку. Государство? Почему - в каждом конкретном случае? Другой застройщик - на хрен ему надо.

  • В ответ на: когда бизнесмен устраивал социальный протест из-за непоставленного ему по контракту товара?
    Разница между потерей товара и жилья даже не огромна. Если семья остается на улице, то это катастрофа. И все, кто этого не понимает просто непонятные для меня персоны.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Но в них почему-то никто не горит желанием вкладывать.
    А Вы с чего взяли, что идеи Сапромастера рабочие? Ну слушал я его. Не проникся.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Точно такими же рисками обставлены два процесса покупки - 1) дешевого китайского чайника в безымянном магазинчике 2) французского или немецкого брендового чайника в магазине с именем и репутацией
    Многие покупатели разницу понимают, хотя многие - нет.
    Но большинство россиян уже поняли, что первый чайник прослужит от силы год-полтора (а то и неделю), второй - несколько лет.
    Но и те, и другие покупают чайник для личного пользования.
    Риски есть. В каждом случае они разные. Ну и где здесь бизнес?
    Ах да, забыл ... Закипятить чайничишку, напоить кофеем и соблазнить соседку ... Ну а чё, тоже бусинесс, почему нет ...:улыб:

  • В центре Н-ска тоже регулярно видны свечки, наполовину пустые.
    Но ведь наполовину то полные!
    Или трусики, которые сушатся на балконах, это типа сигналы перекупщикам?

  • Ну к данной теме Сапромастер не имеет отношения, не так ли?
    Пусть не конкретный Сапромастер - в стране хватает народу с работоспособными идеями, в которые можно вкладывать деньги. Но что-то никто из простых граждан не горит особым желанием их нести.
    А в долевку несут - причем многие несут именно как вложение денег. Хорошо бы, конечно, увидеть реальную риэлтеровскую статистику по продажам новостроек, чтобы понять какой процент долевщиков приобретает это жилье именно для проживания в нем. По моим ощущением - существенно меньше половины.

  • Опять классованя ненависть.
    Даже если у человека есть деньги и он вложил их на этапе котлована в квартиру, с целью перепродать, то что в этом плохого? То есть он барыга, спекулянт и можно его кидать?
    Люди опомнитесь!

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Но самые барыги это те, кто покупает дешевую низкосортную еду со скидками, по всяким там желтым и красным ценникам
    По вашей логике так получается.

  • ***В центре Н-ска тоже регулярно видны свечки, наполовину пустые.

    Ну т.е. оставшаяся половина - это покупка не для проживания. А для чего тогда?
    Да и еще надо посмотреть как быстро заселяется вторая половина. Вполне возможно, что и в ней уже живут не первые собственники. Или это могут быть те, кто покупал квартиры уже после стройки у строительной организации, подрядчика и т.д. - это ведь тоже возможно, неспа?

    Сколько останется реальных долевщиков, которые покупали квартиры именно для жилья?

  • В ответ на: А в долевку несут
    Недвижимость - это пузырь. На сегодня недвижимость переоценена в 5 (пять!) раз. Она не приносит той прибыли, которую приносят сопоставимые инвистиции, т.е. ее покупают лишь с целью проживания или перепродажи.
    Если пузырь лопнет и кто-то останется не у дел - это одно. А если человек вложил средства в квартиру, а деньги у него украли - это другое.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • ***Даже если у человека есть деньги и он вложил их на этапе котлована в квартиру, с целью перепродать, то что в этом плохого?

    Ничего. Только если его кинули при этом - прямая дорога в суд, а не пикеты устраивать перед мэрией с жалобным лицом голодающего и бездомного толстосума. Кидать никого нельзя.
    Просто объясните, почему вдруг государство, муниципалитет обязаны этому перекупщику компенсировать риск кидка? А если я авансом оплатил партию товара, который потом планировал перепродать, а продавец меня кинул - тоже идти требовать компенсацию у мэрии?:улыб:

  • В ответ на: Но самые барыги это те, кто покупает дешевую низкосортную еду со скидками
    Если для перепродажи-то да,барыги.

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Разница между потерей товара и жилья даже не огромна. Если семья остается на улице, то это катастрофа. И все, кто этого не понимает просто непонятные для меня персоны.
    Сколько людей, столько и мнений. И каждое стоит уважать. И кстати и принимать, как вводную маркетинговую инфу. Вас папа Ясин разве этому не учил?:улыб:Хотя надо отметить, что от застройщиков существенно больше для экономики пользы, нежели от перекупщиков, которые лепят свои наклейки на китайские гаджеты и выдают себя за производителей оных.
    Компрадорство на порядок хуже. Деньги дольщиков хотя бы внутри России крутятся, а деньги компрадоров кормят китайских инженеров и работяг, разрушая и добивая свою, российскую, промышленность.

  • В ответ на: К сожалению, многие застройщики всеми путями до сих пор обходят этот- 214-ФЗ, заключают сделки по всевозможным хитроумным схемам, которые им впоследствии упрощают "кидок" инвесторов. Прокуратура и местные власти должны бы за этим следить и пресекать.
    Раз хитроумными схемами жулики обошли закон, то какими законными средствами власть может пресечь будущий кидок? Никакими. И только попробуй чиновник по неформальным признакам отказать вероятному жулику - те же люди, которые пытаются повесить на государство ответственность частников, начнут укорять благородными принципами "разрешено все, что не запрещено". Это называется лицемерие.

    Что касается дольщиков, то большинство среди них - барыги, а почти все остальные - буратины.
    Хотела эта братия свободы предпринимательства - пусть получет ее плоды.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на:
    В ответ на: Но самые барыги это те, кто покупает дешевую низкосортную еду со скидками
    Если для перепродажи-то да,барыги.
    Ага, стоит такая тетя около пятерочки, и пытается перепродать за полторы цены бутылку кетчупа, только что купленного в этой же пятерочке ... Фантастических фильмов насмотрелись? Не туда молнии мечете ...:улыб:Дешевую еду покупают те, у кого нет денег на нормальное питание, плюс те, кто богат, но привык экономить

  • В ответ на: Просто объясните, почему вдруг государство, муниципалитет обязаны этому перекупщику компенсировать риск кидка?
    Я понимаю это так: в стране дефицит жилья. Людям со средним даже достатком приобрести жилье достаточно сложно. Есть нацпроект.
    И когда людей обманывают, манипулируя самым дорогим (а для многих квартира - предел ближайших мечтаний), для людей не остается никого более весомого, чем государство. На него и вся надежда, т.к. с судами у нас плохо, а обычно у ответчика неплохие адвокаты.
    В такой несправедливости человек уповает на высшую силу, коей является государство.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Если для перепродажи-то да,барыги.
    Гром, свою рабочую силу или ум Вы тоже ПЕРЕпродаете!

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Но ведь наполовину то полные!
    А вам как потенциальному "бизнесмену" в голову не приходило,что данный актив можно потом и сдавать? У меня знакомый сдает две квартиры, купленные ч/з долевку. Не влетел на кидок,но в цене они сейчас еще не вышли на его затраты.Грит невыгодно ему счас продавать-вот и здает второй год. Ждет своей цены.

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • Вы привели идиотский пример и получили ответ по существу этого примера. И только. Я не виноват,что к вам такие примитивные примеры на ум приходят.:хехе:
    В ответ на: Дешевую еду покупают те, у кого нет денег на нормальное питание, плюс те, кто богат, но привык экономить
    Вот опять наиглупейшее сравнение. :death: При чем тут новостройка?

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • Уважаемый, всё что вы пытаетесь мне втолковать, давно известно, и с этим никто не спорит.
    Но и никто не сможет опровергнуть факт, что новостройки в спальных районах заселяются даже не наполовину, а полностью. И это видно невооруженным глазом.
    И с какой стати молодые мамаши с колясками у подъездов этих домов стали вдруг барыгами?
    Нет логики в этом.
    Обычные дамы, приятной наружности.
    Вот другой вопрос, откуда деньги на жилье ... но это совсем из другой оперы, согласитесь.

  • В ответ на: Вы привели идиотский пример
    Вот опять наиглупейшее сравнение. :death: При чем тут новостройка?
    Вам всего лишь пытаются объяснить, что жилье часть дольщиков покупает для конечного пользования.
    Так же как и кетчуп.
    Ферштейн, мудрый человек?:улыб:
    А "кидок" - это уголовщина. И государство обязано это пресекать. Или мобила, стыренная профессиональным вором у богатого человека, это уже по вашему благое дело?

  • В ответ на: что жилье часть дольщиков покупает для конечного пользования.
    А зачем? У нас,что вторичку отменили? Пришел,увидел,купил.Что может быть проще???
    Правильно,что-бы получить выгоду. А это риски. Кто их не видит,не умеет соизмерить-это его проблема.
    Ферштен, "бизнесмен"?

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: А "кидок" - это уголовщина. И государство обязано это пресекать.
    А их что,в прокуратуру не пускают?
    Почему топик на "Политическом" а не на Юридическом например?

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Юридическом например?
    Потому что в России кто виноват определяет не закон, а обстоятельства, политика и т.д.
    Поэтому на политическом.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Почему топик на "Политическом" а не на Юридическом например?
    Потому, что одни политическими методами пытаются решить свои частноэкономические проблемы, для других, как для ТС - чистого политика, это повод пополитиканствовать.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (24.06.10 10:07)

  • ***И когда людей обманывают, манипулируя самым дорогим (а для многих квартира - предел ближайших мечтаний)

    Алеее, давайте конкретные факты сколько среди дольщиков покупает квартиру для жилья, а сколько - для перепродажи, съема и так далее. Цифры.

    Все прочие рассуждения, в том числе и Сапромастера по поводу того, что в спальных районах заселяют сразу и полностью - вилами по воде. Красная Сибирь, Бердск - типичный спальный район. Там под съемом или пустующих стоит достаточно. Хотя дома сданы уже пару лет назад. Причем есть в продаже варианты и вообще под самоотделку.

    Так что - продолжаю утверждать и никто пока этого не опроверг, что большая часть квартир в долевой стройке покупается для перепродажи. Чистый бизнес.
    И когда эти люди манипулируют общественным мнением, прикидываясь беззащитными обобранными овечками - это стремно.

  • В ответ на: А зачем? У нас,что вторичку отменили? Пришел,увидел,купил.Что может быть проще???
    Правильно,что-бы получить выгоду. А это риски. Кто их не видит,не умеет соизмерить-это его проблема.
    А вы что предпочтете, езженый японский авто с пробегом в 70-80 тыс. по РФ, или тоже японский, но без пробега по РФ? Полагаю, ответ очевиден.
    Точно так же очевидно, что и людям приятней въехать в новостройку, нежели отмывать от следов пребывания предыдущих владельцев хрущебу.
    А по поводу прокуратуры ... выше я уже упоминал, что сотрудники крупной строительной компании пытаются получить законно заработанную ЗП с "честного" члена СРО и известного новосибирского строительного олигарха. Увы, безуспешно. И даже прокуратура ничем не может (или не хочет) помочь.
    Всё решает одно - "не хочу, и не плачу".
    "Закон" большой дороги, а не цивилизованной страны.

  • В ответ на: для других, как для ТС - чистого политика, это повод пополитиканствовать.
    Ну и бзднуть при этом как всегда.Какие 40тысяч? Откуда цифры?
    Счас толоконский выделяет деньги для самых вроде бестолковых.По 200т.р. Ну их там таких тысяча будет,от силы две. Надеюсь получив эти деньги они свалят в города поменьше или в деревни.Или будут опять здесь "буратинствовать"?

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • ***Точно так же очевидно, что и людям приятней въехать в новостройку, нежели отмывать от следов пребывания предыдущих владельцев хрущебу.

    Так новостройку можно купить и после стройки, сдачи дома, регистрации - и никаких предыдущих жильцов. Так что этот аргумент не проходит.

    Даже если откинуть тех, кто покупает для перепродажи... Человек, покупающий жилье для себя на стадии проекта, покупает его по одной единственной причине - оно стоит дешевле и порой существенно, чем после того, как стройка завершена, дом сдан, отрегистрирован и т.д.

    Ну так пусть эти люди учатся задумываться - ПОЧЕМУ эта квартира обходится им существенно дешевле. И все встанет на свои места.

  • В ответ на: А вы что предпочтете, езженый японский авто с пробегом в 70-80 тыс. по РФ, или тоже японский, но без пробега по РФ?
    Предпочтение мое будет основываться на моих финансовых возможностях или возможностью получения кредита по ставке,доступной для меня.
    В ответ на: Точно так же очевидно, что и людям приятней въехать в новостройку,
    А въехали в жир ногами? На вторичке полно нового жилья,уже с оформлеными доками из юстиции.Как под самоотделку,так и с хорошим ремонтом.:хехе:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Дык. У мужика в подворотне тоже паспорт был.
    Паспорт на право торговли мясом? Чёт вы сегодня совсем не по делу...
    В ответ на: Но кто, например, будет предоставлять квартиру, если застройшик обанкротился, не закончив стройку
    У подрядчика собственность, счета на банках есть? Скорее всего да, вот за счет них и предоставлять, чтобы не было желания украв деньги "банкротиться".

  • В ответ на: Так что - продолжаю утверждать ........., что большая часть квартир в долевой стройке покупается для перепродажи. Чистый бизнес.
    Цифры в студию!

  • ****Паспорт на право торговли мясом?
    По делу, по делу. Доки подрядчика не так важны, сколько грамотно составленный договор. НАР уже писала. А "паспорт" - доки организации у большинства подрядчиков в порядке. А уж если не в порядке даже это, то где были глаза тех покупателей, которые не удосужились даже в "паспорт" глянуть.

    ****У подрядчика собственность, счета на банках есть? Скорее всего да, вот за счет них и предоставлять

    Грамотный юрист, суд - вперед. Причем здесь мэрия? Долго - да, возможно без шансов - а это в зависимости от того, как составлен договор.

  • Правильно говорят, что на воре шапка горит.
    Кто кричит - так им, спекулянтам, сами, по сути, спекулянты, только доказывать Вам что-то долго и безперспективно.
    А по поводу того, что риски нужно взвешивать - бред сивой кобылы. Вся жизнь риск. Вышел с деньгами из дома, тебя по голове и денег и здоровья нет.
    Чтожд теперь повсюду оглядываться?
    Да и предугадать как сложится сделка, а порою и день НЕВОЗМОЖНО! ЛЮБОЙ человек живет одним днем.
    Поэтому я не поддерживаю тех, кто бредит и поддерживаю тех, кого обманули.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • ****Цифры в студию!
    Поддерживаю. Начните с топикстартера - он первый заявил, что "большинству негде жить".

  • ***только доказывать Вам что-то долго и безперспективно
    Чего доказывать то? Жизнь доказывает, те кто покупал отрегистрированное жилье, пусть дороже - не ставят палаточных городков у мэрии.

  • В ответ на: Вышел с деньгами из дома, тебя по голове и денег и здоровья нет.
    Можно пойти освещенной людной улицей - но долго это...
    А можно срезать темной подворотней.... Но риск другой...
    И рыбку ...и... сесть - вот что в жизни частенько не получается...

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • В ответ на: Кто кричит - так им, спекулянтам, сами, по сути, спекулянты, только доказывать Вам что-то долго и безперспективно.
    Вы уверены в том, что мне отвечаете?
    В ответ на: Поэтому я не поддерживаю тех, кто бредит и поддерживаю тех, кого обманули.
    Похоже, что вам лучше сегодня с kosta разговаривать (каждый про своё)

  • В ответ на: А по поводу того, что риски нужно взвешивать - бред сивой кобылы.
    Диссертацию защитить не пробовали? :ха-ха!:
    В ответ на: Вся жизнь риск.
    Угу. И от образа жизни это напрямую зависит.
    В ответ на: и поддерживаю тех, кого обманули.
    Материально? Или на уровне сопли помазать?

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Поддерживаю. Начните с топикстартера - он первый заявил, что "большинству негде жить".
    Стрелки не переводИте, и приведите пожалуйста доказательство своего положения. что половина - на перепродажу.

  • Разумное требование - доказать я его не смогу в виде цифры. Но это не значит, что моя или противоположная посылки вообще недоказуемые.

    Если обратите внимание - я еще три страницы назад написал "хорошо бы, конечно, увидеть реальную риэлтеровскую статистику по продажам новостроек, чтобы понять какой процент долевщиков приобретает это жилье именно для проживания в нем."

    А впечатление у меня именно такое - большая часть квартир инвестируется под перепродажу. Свечку возле ТЦ Академа я видел практически каждый день - заселили ее отнюдь не сразу после стройки. Сейчас имел дело с Красной Сибирью в Бердске - там домам уже по паре лет, а часть квартир до сих пор стоит "под самоотделку". Да и Сапромастер упоминал какую-то свечку, которая всего наполовину заселена.

  • ****Поэтому я не поддерживаю тех, кто бредит и поддерживаю тех, кого обманули.

    Ну это понятно как раз. С вашей точки зрения государство не должно поддерживать декретные, пенсионные и прочие выплаты по соц. части, но обязательно должно поддержать "обманутых" вкладчиков. :улыб:

  • В ответ на: Вы уверены в том, что мне отвечаете?
    Я не лично Вам, просто обобщил настроения и ответил на них.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Диссертацию защитить не пробовали? :ха-ха!:
    Там, где я учился сложно диссертацию защищать. Меня выгнали за систематические прогулы с аспирантуры. Но я не жалею.
    Ваш стеб понятен и 13-летнему пацану, а мой не дошел.
    Чтож, объясняю.

    В России культура взаимоотношений такова, что все почти строится на взаимном доверии/недоверии. Например, отдал я недавно машину чинить, после того, как в меня въехал пацан, но хоть и договор есть, я знаю - если что хрен что я докажу, да и ссориться не будем, мне лучше переделают.
    Это как пример.

    Ремонт Вы дома делаете? Договор заключаете?
    Ну заключал я с серьезной вроде фирмой, в итоге пока лично с директором не поговорил - все делалось не по договору (сроки, качество).

    И так ВЕЗДЕ!
    Не застрахуешься.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: ****Цифры в студию!
    Поддерживаю. Начните с топикстартера - он первый заявил, что "большинству негде жить".
    =================================
    Ну не большинству конечно,но есть и такие. Больше тех,кто вложив деньги ухудшили свои жилищные условия,например: родственники съехались в одну маленькую квартирку,другую продав,типа: потерпим годик,а потом заживем как люди. Но "годик" растянулся на несколько лет и порой конца не видно. Конкретно знаю одну женщину ,которой действительно негде жить.Живет в общаге предоставленной застройщиком,но застройщика уже нет и из общаги ее выгоняют.
    А государство (мэрия ) материально точно не поможет. Но если на них давить,может помочь создать условия для завершения строительства,но на деньги дольщиков.
    А тут уже зависит ,на какой стадии строительство брошено и все-ли дольщики (инвесторы) готовы вкладывать. У многих элементарно может не быть денег.
    PS. Сам "попал" почти 7 лет назад, сейчас эпопея близится к завершению (3 тьфу ),но нам просто повезло. Обойдется конечно,намного дороже,чем было первоначально задумано.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • В ответ на: Ну это понятно как раз. С вашей точки зрения государство не должно поддерживать декретные, пенсионные и прочие выплаты по соц. части, но обязательно должно поддержать "обманутых" вкладчиков. :улыб:
    Налицо обман и государство обязано его пресечь. И разобраться во всем, чтобы в дальнейшем пирамид на этом рынке не возникало. Это цивилизованный путь.

    А вот заставлять оплачивать больничный (а в России болеть любят и справки покупать) - это странно.
    Это мой взгляд.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • ***пока лично с директором не поговорил - все делалось не по договору
    Ну так блин... Так тридцать три раза приди, поговори, пробей через знакомых, проверь бумажки - и в конце концов отдай деньги под застройку только другу, за которого готов умереть, с надеждой, что хоть он не кинет.
    А если такой возможности нет - так не лезь за "дешевым сыром", хавай "кашку".
    Или заплати больше, купи на вторичке, если уж совсем боязно - найди знакомого юриста, который знает все тонкости риэлтерской работы, заплати ему и пусть он тебя сопровождает на каждой стадии.

  • Наверное любой работодатель стоит на моей позиции и понять ее, пока Вы не наняли людей - сложно.
    Берешь девушку, у нее ребенок. Я все понимаю. Но ребенок болеет ОЧЕНЬ часто, в итоге ее работу делают другие менеджеры, которым я доплачиваю, а ее я обязан также содержать за просто так.
    Логики здесь нет, один популизм.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Налицо обман и государство обязано его пресечь. И разобраться во всем, чтобы в дальнейшем пирамид на этом рынке не возникало. Это цивилизованный путь.
    Безусловно. Мошенников надо сажать, вот только конфисковывать у них для возмещения ущерба, как правило, нечего. Жертвы же жаждут не столько "крови", сколько денег. Вопрос: откуда их взять?

    Caveant consules!

  • ****Ну не большинству конечно,но есть и такие.

    Все началось с того, что "дешевый сыр бывает только в мышеловках". Мне очень жаль, что Вам пришлось убедиться в этом на собственном опыте.

    Кстати, для прояснения ситуации, поделитесь своими соображениеми, почему Ваш конкретно дом оказался в долгострое? Как пример.

  • В ответ на: Безусловно. Мошенников надо сажать, вот только конфисковывать у них для возмещения ущерба, как правило, нечего. Жертвы же жаждут не столько "крови", сколько денег. Вопрос: откуда их взять?
    Я Вам как предприниматель скажу: если деньги были изначально уведены из фирмы, то все можно проследить и вернуть (по сути - конфисковать).
    Есть у меня должники и опыт, все можно сделать, зависит от суммы и желания кредитора.
    Если же, например, на деньги дольщиков были закуплены материалы, начато строительтсво, а затем подскочили цены на стройматериалы, то фирма естественным образом, без подтасовки станетбанкротом, если ее не профинансируют дольщики. Но разобраться во всем можно и государство обязано брать разбирательство под свой контроль, т.к. жизнь многих людей зависит от этого.

    Еще раз повторюсь: не дай бог никому оказаться на улице. Вы хоть представьте какое это горе и стресс для семьи.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: вот только конфисковывать у них для возмещения ущерба, как правило, нечего. Жертвы же жаждут не столько "крови", сколько денег. Вопрос: откуда их взять?
    Взять оттуда куда они их дели. У рядового гражданина если задолжает банку находят методы изъятия долга. почему эти методы не распространяются на жульё? Несколько таких процессов и "джентльмены удачи" потеряют всяческий интерес к строительному бизнесу. А так... ненаказуемо, ...вот и "разводят лохов".

  • В ответ на: ****Ну не большинству конечно,но есть и такие.

    Все началось с того, что "дешевый сыр бывает только в мышеловках". Мне очень жаль, что Вам пришлось убедиться в этом на собственном опыте.

    Кстати, для прояснения ситуации, поделитесь своими соображениеми, почему Ваш конкретно дом оказался в долгострое? Как пример.
    ========================================
    Это была томская фирма "Союзполимерстрой".Лично я купился на то,что буду жить в отдельном подъезде,3 комнаты,большая кухня и гараж (это таунхаус).Что еще нужно человеку,чтобы спокойно встретить старость? :biggrin: Готовое аналогичное жилье стоило совсем не такие деньги,которые у меня были. Думаю,я далеко не один на это купился. :dry:
    Почему не достроили? Тут можно разные варианты предполагать. Возможно,так было задумано. Еще (говорили :biggrin:),что хозяин фирмы вложил бабки в выборы томского мэра,а выбрали совсем другого :безум:. Ну что часть денег разворовали на уровне прораба - начальника участка - не вызывает сомнения. Про коррупцию мы тоже ничего не знаем,а она как тот суслик. :dry:
    Но нам еще повезло,Дома (не все )практически построены,осталось подключить к коммуникациям (что вроде как делается) и можно заниматься отделкой. Другим дольщикам повезло гораздо меньше.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • В ответ на: У рядового гражданина если задолжает банку находят методы изъятия долга. почему эти методы не распространяются на жульё?
    Существуют десятки способов вывести и спрятать деньги в оффшоры, швейцарские банки и т.п.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Существуют десятки способов вывести и спрятать деньги в оффшоры, швейцарские банки и т.п.
    1. Вывезти деньги из страны не так просто, как кажется.
    2. В данном случае, учитывая суммы, деньги недалеко, скорее всего обналичены.
    Найти можно. Была бы воля.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Возьмем "Социальную инициативу". Суд приговорил руководителя товарищества Николая Карасева к десяти годам колонии строгого режима, а его сообщники получили от семи до восьми лет заключения.

    "По информации СМИ, основателя «Социальной инициативы» обвиняют в том, что из всех собранных с людей денег на строительство он потратил только $ 7 млн., а $ 20 млн. якобы были выведены Карасевым в личных целях в Лондон. "

    Caveant consules!

  • В ответ на: нет
    Теперь немного усложняем пример.
    Оказывается не все покупают автомобили через аукционные конторы для себя.Некоторые хотят на этом заработать.Например продав авто,либо сдав его в аренду(под выкат).
    И вот настает час "Х".Неважно по каким причинам, но конторка банкротится.Люди без денег.Кто виноват? Контора? Возможно.Но сам факт риска вложений в БУДУЩИЙ товар это совсем не отменяет.
    Если уж совсем просто.Инвестор приобретает ВОЗМОЖНОСТЬ получить продукт в будущем дешевле, чем его настоящая стоимость.Возможность,но отнюдь не гарантию.Потому и торгуется такого рода недвижимость с хорошим дисконтом.
    Более просто я уже объяснить не могу.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Суд приговорил руководителя товарищества Николая Карасева к десяти годам колонии строгого режима, а его сообщники получили от семи до восьми лет заключения.
    Его "закрыли" потому что подставил высоких должностных лиц, которые за него поручались. А остальные "Рога и Копыта" никто почему-то не трогает, хотя брошенных строек не мало.
    Вопрос: " отчего так?".

  • А чиновникам субсидии на покупку квартир в Москве. Пгелестно!
    web-страница

  • ничему сознательные граждане не учатся - обманываются, а потом надеятся на то, что кто-то за них разгребёт, пока они в палатках сидеть будут.

  • Моей маме однажды в 2 часа ночи позвонили, якобы я звонил, просили денег, мол, попал в ДТП, неприятности и прочее.
    При том, что человек с высшим образованием, инженер, в 2 часа ночи чуть было не побежала деньги отдавать. Хорошо нам позвонила и оказалось, что мы спим и все хорошо.

    Это я к тому, что "от сумы да...".

    PS. Заявление мы написали, но т.к. факта передачи денег не было подпорченное здоровье женщины нашей стране убытков не принесло.
    Поймал бы лично - убил бы и не рука не дрогнула.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Наши законы и жизнь устроены таким образом, что жить никого не трогая, по закону, честно ну очень сложно. Как будто специально все подстроено.
    По закону люди деньги не вернут. Нужно с моста сбросить сначала бухгалтера фирмы, затем повесить директора. Только так в России решаются проблемы беспредела.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Вчера Путин, на вопрос "будет ли помогать государство востанавливать Распадскую?" недвусмысленно заявил: "На восстанавление потребуется 10 млрд. рублей, что конечно для собственников тяжеловато. Поэтому мы поможем".

    Он наверное забыл, что Абрамович владеет 4 яхтами, каждая из которых стоит по 250 миллионов долларов. А тут "забыл".
    Господи, в какой стране мы живем.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Господи, в какой стране мы живем.
    Да в такой, в которой на помощь "голодающим банкирам" выделяют триллионы, которые они с успехом "оптимизируют", а на производство, науку, образование, честный бизнес и пр. -....... .

  • В ответ на: Вчера Путин, на вопрос "будет ли помогать государство востанавливать Распадскую?" недвусмысленно заявил: "На восстанавление потребуется 10 млрд. рублей, что конечно для собственников тяжеловато. Поэтому мы поможем".
    Правила хорошего тона предполагают закавыченные пассажи сопровождать ссылками. Ваша якобы прямая речь похожа на перевранное:

    «По предварительным оценкам, на восстановление потребуется около 10 миллиардов рублей», — отметил Путин на встрече с шахтерами. По его словам, «это большая нагрузка на акционеров, на собственников, они должны будут эти деньги из кармана вынуть, если им потребуется помощь — мы плечо подставим, но надо, чтобы они сформулировали то, что нужно».
    web-страница

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Ваша якобы прямая речь похожа на перевранное
    Отчего же не соврать, ежели очень хочется?
    А в качестве оправдания завсегда есть сакраментальное
    В ответ на: жить никого не трогая, по закону, честно ну очень сложно

  • А что было "переврано"? Только конкретно, без словоблудия?

  • Словоблудием тут занимается тот, кто нафлудил здесь 15 тыс постов.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Словоблудием тут занимается тот, кто нафлудил здесь 15 тыс постов.
    Ответ неправильный: " садитесь, "двойка" вам". По существу, значится, не можете никак, ну да ладно...

  • В ответ на: Отчего же не соврать, ежели очень хочется?
    Мне вот тоже интересно где я наврал.
    У меня нет столько времени (как у многих здесь присутствующих), чтобы искать источник.
    Но это не значит, что я выдумываю что-либо.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Несколькими постами выше-
    В ответ на: Опять классованя ненависть.
    И потом-
    В ответ на: Он наверное забыл, что Абрамович владеет 4 яхтами, каждая из которых стоит по 250 миллионов долларов. А тут "забыл".
    Господи, в какой стране мы живем.
    Ваши слова?
    Так выб определились хоть-кандидат вы наш в мэры урюпинска. :biggrin:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Так выб определились хоть
    С чем?
    Любить мне Абрамовича или нет?
    Я чужд классовой ненависти и считаю, что каждый достоин того, что он имеет.
    Но есть разница как именно "имеет". Как Батурина или Евтушенков или как Давид Ян и Олег Тиньков.
    Первых на кол, вторым овации.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • А чем вам так Тиньков понравился? По-моему у него большие проблемы с бизнесом и психикой. (имхо). Эксремалы в экономике нам нафиг не нужны, лучше спокойное развитие.

  • В ответ на: Да в такой, в которой на помощь "голодающим банкирам" выделяют триллионы, которые они с успехом "оптимизируют", а на производство, науку, образование, честный бизнес и пр. -....... .
    Так это и понятно. Почитайте хотя бы немцовский доклад. Сейчас выделят миллиарды мовичу, тем более что это свой "пацан" и давний питерский друг. А все эти палаточные лагеря, уверен, не помогут - опять разлохотронят и будет всё по-старому. Технологии "лохотрона" давно известны и есть даже программные заявления. Появятся еще и всякие там провокаторы, чтобы кинуть под дубинки ОМОН пацанов и девушек, попавшихся на удочку "долёвки" (благо местные власти активно помогали пиарить жуликов-застройщиков). Тем, кто собрался в палаточные городки, от чистого сердца советую хорошо подумать - вы сейчас потеряли свои деньги и квартиры, а можете еще и потерять здоровье. Не стоит рассчитывать на то, что ПОО не применят силу против беременных девушек и детей. Зачем же тогда их так долго натаскивали по принципу ротации (чтобы все побывали в этих "командировках") на "мясо" в горячих точках? Ответ очевиден - вспомните евсюковых и проч.

    All men are liable to error (John Locke).

  • А привычка дает о себе знать - привыкли люди надеяться на батюшку царя:улыб:Но я уверен время придет и нучатся люди жить по-новому.

  • В ответ на: А привычка дает о себе знать - привыкли люди надеяться на батюшку царя :улыб: Но я уверен время придет и нучатся люди жить по-новому.
    Так ведь эта привычка постоянно культивировалась российскими властями. Патернализм называется.

    Гони волков-пЕДРОсов в медвежьей шкуре из страны!

  • А советскими?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • может, уже кто и ответил аналогично...

    В ответ на: это же что ж за квартирку то они строят, заплатив 30% бабушкиной "квартиркой"?
    не знаю, как сейчас, но совсем недавно цены на построенную хрущёвку и панельную новостройку на уровне котлована были схожи. Нюансы от места того и другого.

    Про поддержку властей.
    За "соц.инициативу" точно не последние люди то ли из обл, то ли из гор. администрации агитировали.
    За "сопос" (есть такие таунхаусы на ККП) тоже было что-то аналогичное.
    Тенденция, в общем.

  • В ответ на: Просто объясните, почему вдруг государство, муниципалитет обязаны этому перекупщику компенсировать риск кидка?
    ну, Вы же согласны, что есть доля конечных покупателей. Откуда уверенность, что это не они стоят на митингах?

  • В ответ на:
    В ответ на: что жилье часть дольщиков покупает для конечного пользования.
    А зачем?
    Как вариант - рассрочка на время строительства. Это где-то пара лет в среднем.

  • Ребздята, вас будут иметь во все отверстия, хотите жить, а не существовать, уезжайте, тут ничего не будет. К сожалению, даже мой молодой друг отказывается это понимать-перемать. Удавите кротов!

  • Поллитровочка даёт о себе знать...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А чем вам так Тиньков понравился?
    Это пример.
    Ну не он, так Касперский, Чичваркин, Коркунов.
    Это люди, сделавшие себя сами, сделавшие свой бизнес устойчивым, сильным. Мне приятны эти люди. И вдвойне приятно, когда такие персоны имеют ярко выраженную гражданскую позицию.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: А чем вам так Тиньков понравился? По-моему у него большие проблемы с бизнесом и психикой. (имхо).
    Поэтому, говоря словами вашего (извините, что с маленькой буквы, это не от неграмотности, а от неуверенности, что я говорю с одним человеком) оппонента, всех, у кого проблемы с бизнесом и психикой, на кол?

  • В ответ на: Ну не он, так Касперский, Чичваркин, Коркунов.
    Это люди, сделавшие себя сами, сделавшие свой бизнес устойчивым, сильным. Мне приятны эти люди. И вдвойне приятно, когда такие персоны имеют ярко выраженную гражданскую позицию.
    Касперским никогда не интересовался. Конфеты Коркунова - дрянь несусветная, больше понта (это скажет любой кондитер)...
    Но Чичваркин-то почему вам приятен? Жулик, выросший из фарцовской среды и построивший свой го**ный "бизнес" на мелкоуголовных законах, ваш идеал? Т.е., говоря словами Маяковского ("сделать бы жизнь с кого"), вы строите свой бизнес на примере таких вот жульманов? :eek:

  • В ответ на: Жулик, построивший свой го**ный "бизнес" на мелкоуголовных законах
    :ха-ха!:
    PS. :ха-ха!:

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Ой, щаз жывот надарву.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: свой го**ный "бизнес"
    Конечно говянный, подумаешь что оборот в пару млрд баксов, да трудоустроенных сотрудников 30 тыс. человек (причем с достойной ЗП), подумаешь что сам все создал а не тупо стырил как большинство из списка Forbes.

  • А каким образом "создал", Вас не интересует? Чем отличается в принципе от тех, кто "стырил" по версии Форбс?
    У нас в Новосибирске есть прекрасные аналоги подобного, с позволения сказать, бизнеса, которые стараются сидеть и не высовываться. Правда, от этого их "бизнес" не становится чище. И уж тем более не вызывает аплодисментов.
    Ну, разве что у людей с полным отсутствием совести...

  • Пока вы тут точите политические лясы))) палаточный лагерь простоял уже 2 дня у ГПНТБ.
    Умиляют попытки (еще с 13 февраля) некоторых "поклонников хрущевок" рассмотреть фото шуб дольщиц))
    уверяю, там есть и искусственные, как у меня))) но никто не верит. Вот китайцы, что творят!
    Как участник митинга и по опыту своего проблемного дома - скажу что на митинг приходят те кто продал или ухудшил свои жил условия, кто платит ипотеку с бешеным процентом, т.к. дом не сдан как положено.
    перекупщики или подрядчики на которых за долги переписаны квартиры не ходят на митинги!
    и почему у вас представление что дольщики(как вы там буратины и т.д.) просят денег?
    Почти всем у кого большая степень готовности дома сегодня приходится достраивать самим. Мы просим помочь власть с техусловиями, снизить аренду земельного участка, создать комиссию с участием АОДИ по проблемным стройкам и т.д.
    не могу много писать - приходите к городку в первомайский сквер с 28 июня все расскажем.

  • В ответ на: У нас в Новосибирске есть прекрасные аналоги подобного, с позволения сказать, бизнеса,
    Хачу пример

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Я тоже не думаю, что такие, как местный оценщик (озлобленный на Россию потомок недобитой белогвардейской сволочи), пойдут на митинги...

  • В ответ на: А каким образом "создал", Вас не интересует?
    Но ведь создал и принимал активное участие в управлении до самого конца, пока не отобрали компанию, а не отсиживался "погавкивая" из Лондона как многие.

  • В ответ на: потомок недобитой белогвардейской сволочи
    Коллега, ну чем Вас белогвардейцы то обидели? Пусть уже покоятся. Лучше пойдемте футбол смотреть.
    Все то Вы о России-матушке думаете. Пора отдохнуть.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Понимаете, я знаю криминальную подноготную этого "бизнеса". И поэтому мои убеждения мешают этому аплодировать...

  • Да белогвардейцы ладно (я сам в своих дедах, кроме одного, репрессированного в 1938-м, не разобрался)...
    Потомки этих белогвардейцев тут регулярно гадят и этим упиваются...

  • В ответ на: И поэтому мои убеждения мешают этому аплодировать...
    Ну Вам в Швейцарии нужно проживать, Норвегии.
    В России чуть вырастишь что-то денежное, как к этому все, кому не лень ручонки свои тянут, вплоть до высших должностных лиц государства.
    Нет в стране уважения к частной собственности, как и нет уверенности, что то, что ты лелеешь - твое.

    В таких условиях чтож теперь отдавать СВОЕ первому попавшемуся козлу? Нет уж - на шашлык его.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • И что вы хотите этим сказать? Вы хотели халявы- получили, то чего заслуживаете, надо раньше думать было, а не пытаться купить подешевле....тут уже сто раз написано, что это бизнес и есть риски, где-то больше где-то меньше

  • Эх-х-х...как вам "прагматикам" донести, что никакой халявы не было. был договор на исполнение работ. Их не исполнили и вместо того, чтобы посадить тех кто так поступил, вы ищете оправдание ворам, печально это всё.

  • угу...мелкое злорадство в перехлесте. Ну мож и есть там % "барыг" (хоят в данном случае это сугубо эмоционльный окрас "несовсем бедного человека, вкладывающегося в растущий актив с целью получения прибыли" -в конце концов, ранои или поздно каждый (ну почти каждый0 оказывается в ситуации когда срочно надо куда-то деть пару лямов да чтобы еще не в прогаре - а во всякие рулетки с государством ввиде рублвых и баксовых ложений играься не хочется) - но в соновном это бедныеобокраденные люди, которые в своей нищеты понадялись чуть-чуть улучшить жизнь и их кинули. Собсно = как государство в начале 90-х по вкладам. разницы не вижу

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

  • ****ну, Вы же согласны, что есть доля конечных покупателей.
    Согласен.

    ****Откуда уверенность, что это не они стоят на митингах?
    А у меня такой уверенности нет - у меня есть уверенность, что бомжами в классическом виде эти люди не выглядят.

    И тем не менее - это все как то отменяет предложение про "бесплатный сыр"? Казанова написал "был договор на исполнение работ. Их не исполнили" - с чем я полностью и целиком соглашусь. Только причем тут мэрия? Мэрия не исполнила? Или таки подрядчик?

    Вот такой пример - я соберусь делать ремонт квартиры, приглашу бригаду, которая предложит цену на 50 % ниже средней по рынку, и отдам ей деньги на приобретение материалов - тысяч этак 80 рублей. Бригада испарится с деньгами.

    Мне тоже идти к мэрии, чтобы мне сделали ремонт? Или таки искать расписку, паспортные данные бригадира - и пытаться подавать на него в суд?

  • ***ну почти каждый0 оказывается в ситуации когда срочно надо куда-то деть пару лямов

    Обалдеть... Вот все никак не доживу до ситуации, когда надо срочно куда-то деть пару лямов. Все никак больше полуляма не набирается. Что я не так делаю??? И когда мне выпадеть щастье быть почти каждым? :улыб:

  • В ответ на: угу...мелкое злорадство в перехлесте
    Согласен с Вами! :respect: Барыги они есть конечно, но ведь они вкладывают свои деньги, а не ворованные, а вот пожилая женщина из соседнего подъезда конкретно попала под этот поганый "бизнес"- продала квартиру своей матери, сама переехала на меньшую площадь, чтобы купить квартиру для семьи дочки, которая мотается по чужим углам. Ну и результат- стройка "заморожена", хитрованы сняв бабло растворились во Вселенной, не найти, а она "барыга" пытается судиться, посмотрим что получится, но на мой взгляд, шансов никаких у неё.

  • В ответ на: это все как то отменяет предложение про "бесплатный сыр"?
    "Бесплатным сыром" данную ситуацию можно считать с очень большой натяжкой. Проблема строительства жилья несколько отличается по значимости от проблемы ремонта в частной квартире. И государство об этом прекрасно знает - процедура оформления прав на строящиеся объекты несколько лет назад была серьезно изменена. Протесты обманутых дольщиков можно рассматривать как обычный индикатор того, что в этой области государству нужно продолжать ужесточать контроль. Поэтому мне непонятно, почему Вы так настроены против людей, выполняющих нужную всему обществу функцию.

  • В ответ на: Только причем тут мэрия? Мэрия не исполнила? Или таки подрядчик?
    kosta, мэрия как бы не причем, но она элемент гос-венной машины, которая влёгкую позволяет мошенничать (механизм в предыдущих постах показан). Кто вот мешает привлечь мошенников, которые только номера меняют в названиях своих фирм, к ответу за преступление (по другому я это назвать не могу). Или сменил вывеску и опять можешь разбойничать, так что ли?

  • В ответ на: которая предложит цену на 50 % ниже средней по рынку, и отдам ей деньги на приобретение материалов - тысяч этак 80 рублей. Бригада испарится с деньгами.
    Ну, украсть они могут только "аванс", а не всю сумму. Когда у меня ремонтировали квартиру, я им выдавал "суточные", хотя вопили, что надо всю сумму сразу отдать, так как им не на что покупать материалы и пр. хрень..не поддался, и правильно сделал. А в случае с квартирами такой номер не пройдёт, к сожалению.

  • ****Протесты обманутых дольщиков можно рассматривать как обычный индикатор того, что в этой области государству нужно продолжать ужесточать контроль.

    Насчет контроля - я только "за". Вот требования дольщиков:

    От исполнительной власти:
    1. Изменения условий предоставления областной субсидии по постановлению 80-па в интересах дольщиков и инвесторов; ("Халява?")
    2. Оптимизации технических условий при завершении строительства при участии дольщиков и инвесторов; ("Халява?")
    3. Автоматического продления разрешений на строительство на проблемных объектах; ("Халява?")
    4. Прирезки земельных участков к объектам незавершенного строительства или выделения дополнительных земельных участков в случае недостатка средств при завершении строительства при участии дольщиков и инвесторов; ("Халява?")
    5. Возможности не переоформлять проектную документацию при смене застройщика. ("Халява?")

    От правоохранительных органов:
    1. Создания комитета в составе представителей СКП, ОРБ, ФСБ для расследования преступлений, связанных с махинациями на строительном рынке;
    2. Расследования деятельности чиновников городской и областной администрации, связанных с махинациями строительных компаний.

    От законодательной власти:
    1. Принятия закона, устанавливающего нулевую арендную ставку земли под долгостроем для ТСЖ и ЖСК, занимающихся достройкой объектов незавершенного строительства; ("Халява?")
    2. Обращения с законодательной инициативой о введении обязательного страхования ответственности застройщика перед дольщиками и инвесторами (риск не достройки дома)


    Вот все что не отмечено значком "Халява?" я целиком и полностью поддерживаю. А остальное то - с какой стати? Особенно мне нравится пункт 4, обращенный к исполнительной власти... И эти люди говорят, что они не просят денег?

  • Costa, так наверное долщики должны еще доплатить, чтобы точно не быть халявщиками, а 100% потерпевшими?
    Кому и куда счет выставлять? Пусть платят, раз уж виноваты.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Так уже заплатили - все четно.

  • В ответ на: 2. Обращения с законодательной инициативой о введении обязательного страхования ответственности застройщика перед дольщиками и инвесторами (риск не достройки дома)
    За чей счёт? Если за счёт дольщиков , то кто им мешает страховаться сегодня самостоятельно, если за счёт государства, то халява.

  • Ну, может быть, сейчас не каждый дольщик будет платить страховку, а обязательную платить придется...

    А вообще любая халява в этой сфере чревата такими схемами. Предприимчивые люди регистрируют строительную фирму на подставное лицо (или люмпена), начинают строительство по заниженным ценам и, возможно, даже не исчезают с деньгами, а "сравнительно честно" строят на них "незавершенку". А дальше, если будет "халява", достраивать придется за счет бюджета. т.е., в конечном счете - нас с вами.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Ну, может быть, сейчас не каждый дольщик будет платить страховку, а обязательную платить придется...
    Мне сие напоминает стон алкоголика: "Вот если бы не было водки в лавке, так я бы и не пил".
    Авторы "манифеста" признаются, что по собственному желанию страховаться не могут, бо жаба душит. И призывают общество их слабохарактерных к этому подвигнуть.
    В ответ на: А дальше, если будет "халява", достраивать придется за счет бюджета. т.е., в конечном счете - нас с вами.
    За наш с Вами счет осваивают Сколково, ремонтируют ЮО, поражают приезжих самой высокой мечетью в городе Грозном (до сих пор не переименован - удивляюсь), пятый раз к ряду изобретают анод для Дерипаски и т.д.

    "В очередь, сукины дети, в очередь!" (с) классик

  • В ответ на: Мне сие напоминает стон алкоголика: "Вот если бы не было водки в лавке, так я бы и не пил".
    Неверная аналогия. Это напоминает лоха которого обчистили напёрсточники. Мошенничество это уголовно наказуемое деяние, а производство и реализация спиртного пока нет.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Это напоминает лоха которого обчистили напёрсточники. Мошенничество это уголовно наказуемое деяние
    А в чём, извините, мошенничество? В том, что договор заключён в устной форме? Или в том, что напёрсточник не платит налоги? Только при чём тут лох? Нравится человеку быть терпилой, так кто ему может запретить? У нас что, суицид уже законодательно запретили или скорая помощь с таблеткоглотателей и тубареткоспрыгивателей берёт по спецтарифу??

  • Мошенничество при напёрстках заключается в том что лох ни при каких обстоятельсвтах не сможет выиграть. Никоим образом. Есть подставные, прикрывающие, отвлекающие и т.д. Всё продумано, всё предусмотрено.
    Тут примерно то же самое, только в иных формах. Или вы думаете что ребята хотели действительно построить - но не смогли?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: лох ни при каких обстоятельсвтах не сможет выиграть
    И что? Мы все умрём. Ни одному из нас, ни при каких обстоятельствах не удасться выжить.

    Лох не знал условия договора? Не удосужился прочитать то, что напечатано самым мелким шрифтом? Не отследил статистику выигрышей? Его насильно заставили выложить бабки?
    Я плохо понимаю, какое до этого дело государству. С моей точки зрения, претензии у государства должны быть исключительно к лохотронщику. "Заплати налоги и спи спокойно" (с).

    Для лохов же государство придумало специальные "желтые дома", бесплатные рубашки с длинными рукавами (опять же заметим за счёт налогоплательщиков) и трёхразовым питанием.

  • Слушай Джастин, ты не вдарился в крайность часом?
    Если ты думаешь что государство не обязано обезпечивать своим гражданам хотя бы минимальный уровень защиты от таких мошенничеств, то почему оно лицензирует такую деятельность. Или банковскую, например. Или мы должны так вот вникать в каждый вопрос - в то поддельные ли лекарстав в аптеках, гостирована ли вода из-под крана и т.д.
    Возможно ты всерьёз думаешь, что эти господа мошенники где-то что-то мелким шрифтом писали саморазоблачительное? Что они не придумали ничего лучшего как позволить усомниться в том что их проект ненадёжен? Всё разиграно по нотам, чётко с использованием администрации города, которая была предупреждена тем же Кибиревым что это афёра и которого за эти слова засудили на 50'000 рубшаков.
    В ответ на: Для лохов же государство придумало специальные "желтые дома"
    Я тоже не очень люблю лохов. Ну а что поделать? Они есть и нужно просто давать им возможность поумнеть, а не карать и репрессировать. Некоторые люди слабы на голову, не способны предусмотреть простых вещей - чтож теперь позволить их вот так обирать?
    Я возражаю чтобы сейчас им компенсировали их потери, но я решительно за то чтобы это преступление было серьёзно раскручено и все к нему причастные понесли наказание. Если это невозможно по отношению ко всем, то пусть фемида покарает всех до кого дотянется. Только пусть тянестя как положено. Я бы просто конфисковал имущество людей которые кидали дольщиков и из конфиската компенсировал потери.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • А посему будет логично вообще отменить статью 159, направленную на защиту "лохов".
    Так что ли? :ухмылка:

  • В ответ на: государство обязано обезпечивать своим гражданам хотя бы минимальный уровень защиты от таких мошенничеств
    Обязано, обязано...... Хм-м-м.... обязано что?
    Посмотрите определение слова "мошенничество" в словарях. Дальше объясните мне, чем занимается государство, когда изымает мои налоги? Или мой работодатель? По сравнению с ними мужик в вагоне, предлагающий сыграть в карты "по маленькой" - сущий ангел.

    Однако, государство или работодателя мы не называем мошенниками, ибо к этой "ненасильственной форме хищения" наших средств привыкли. А как появляется некто, кто шибко-очень хотел нам помочь сорганизоваться, дабы построить муравейник, при этом заранее рассказал о рисках (дольщикам ведь не продают квартиру по договору купли-продажи, или?), мы кричим: "Держи вора!"

  • В ответ на: хотя бы минимальный уровень защиты от таких мошенничеств, то почему оно лицензирует такую деятельность
    Не лицензирует. Отправило в свободное плавание как таксистов.

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • Ха. Государство, а правильнее сказать отдельный сговор лиц, под видом блага молодым оставили одну возможность заработать крышу над головой- втянули в ипотеку . Три года назад строек работающих по этой госпрограмме в нашем городе было две одна из них лохотрон. И какие я должен сделать выводы? Засраные пятиэтажки 60х с ценой на пике мировых тоже был не вариант.
    зы: Может в 90е инфляцию для уничтожения сбережений пенсионеров не государство делало? а деды лохи поголовно .?

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: А как появляется некто, кто шибко-очень хотел нам помочь сорганизоваться, дабы построить муравейник, при этом заранее рассказал о рисках (дольщикам ведь не продают квартиру по договору купли-продажи, или?), мы кричим: "Держи вора!"
    Какие "риски" вы имеете в виду? Я бы с вами согласидась, если бы вы говорили о какие-нибудь внешних обстоятельствах, благодаря которым добросоветсный застройщик при всем своем честном жедании не смог построить дом. Может вы даже приведете в пример такие новостройки, которые "замерзли" без вины застройщика? Нету таких примеров. Как начинаешь рассматривать причину той или иной замерзшей новостройки, так и находишь ее в вороватости и недобросовестности застройщиков/заказчиков. Нету никаких иных рисков. Если бы это было не так, то стройки вставали бы все равномерно. А этого не наблюдается. Есть нормальные добросовестные застройщики, которые ни одного своего дома не заморозили, и есть хапуги-мошенники, которые деньги дольщтков просто разворовали.

    И халявщиками дольщиков называть нет оснований. Никто им не продает квартиры ниже себестоимости.

    И тем более нет оснований приравнивать дольщиков к предпринимателям. Не забывайте: Закон признает отношения дольщик/застройщик подпадающими под ЗоЗПП. И этим всё сказано.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • Не гонялся бы ты поп за дешевизною! Еще Пушкин говорил. Сами в большинстве виноваты в своих бедах.

  • Субсидию получили 7 чел. Из них 4 чел достраивают свои дом сами уже 10 лет!!! Пережили банкротство застройщика (на него кстати было заведено угол дело, после чего стройка встала и понеслось...), рейдерский захват. Квартир 100, а платят 25 человек!!!
    Платят за аренду участка, пени за просрочку аренды. И ни каких вам поблажек. И где тут дешевизна???!!!
    На митинге не просят денег, ни даже коньяка.
    Поставьте свою подпись, а заодно поговорите с этими людьми, может что новое для себя откроете.

  • Вот я вам таки удивляюсь. Почему вы , как и некоторые тут исходите из воровских интересов? Я могу только предположить, что идеология большого "кидка", которая вошла в обиход с 90-тых, укоренилась в куриных головах простых обитателей грязных подъездов, которые как заклинание твердят внушенный в их слабенькие мозги императивы: " бесплатный сыр бывает только в мышеловке" и "плати за халяву", необратимо и беспощадно искорёжила несчастных обитатателей "Лимонии".

  • 8 июля в 17-00 Толоконскому будут вручать на митинге подписи, собранные дольщиками.
    Красный проспект 18! Примите участие, кто может!
    Спасибо всем жителям города, кто не прошел мимо а оставил свою подпись в поддержку дольщиков!

  • А какая ещё помощь нужна? Толоконского подержать, пока всучать ему будете?

  • Вы пульт держите покрепче) а то пропустите как другие "всучают"

  • К Сколкову приковано ваше (и всей прессы) внимание. В Сколкове под вашим руководством куётся будущее России. А вот оно — её будущее — пищит в коляске.
    В этом есть смысл

  • Судьба Сколково очень опосредованно зависит от детских садов. За его успех отвечают реализация инициатив государства и сами молодые так и опытные ученые. Статья притянутая за уши просто =\

  • А это нормальная практика, человек не добился ничего в жизни, все на халяву, 11 классов бесплатно, высшее образование тоже могло быть бесплатно, всего лишь надо было учитьсян плыл по течению, еу хорошо было и ...вот он продавец в магазине, человек без будующего и без прошлого и ему все должны, а больше всех государство.Почему он от себя ничего не требует это вопрос, скорее всего привычка халявы...а подобнгые статьи они были и будут, за них платят...никто не спорит, что чиновники воруют, но это реальность, с ней надо бороться, но не перенаправлением бюджетных средств с шанса на халяву.

  • все на халяву,
    ____________
    Вы у своих родителей, у бабушек и дедушек спросите про халяву.
    У нас столько денег от продажи природных ресурсов, можно было всю страну в дороги закотать и детских садов настроить.

  • Ты бы хоть экономикс почитал что-ли, такой бред писать.....

  • А что это Вы на ты? Я с Вами не пил.
    А про бред, это Вы зря. Хорошо известно каким местом достигают успеха в России.

Записей на странице:

Перейти в форум