12.03.1940

Финны опубликовали сценарий войны с Россией
10.03, 22:23 DP.RU - деловые новости

Ведущая газета Финляндии Helsingin Sanomat продемонстрировала, как к нам относятся соседи. Издание опубликовало сценарий войны между Россией и Финляндией в 2010 году. Произошло это на фоне весьма хороших официальных отношений между странами.

Сценарий войны между Россией и Финляндией, опубликованный Helsingin Sanomat, подготовлен, как уверяет издание, некими военными экспертами.

Происходит война так:

Русская крылатая ракета на низкой высоте, на уровне ниже действия финских военных радаров, летит в Финляндию. Около города Порвоо на высоте 200 м ракета ускоряется и в итоге поражает вещательный центр финской телерадиокомпании (YLE) в Хельсинки .

Взрыв приводит к прекращению телевещания в Финляндии.

Президент Финляндии объявляет всеобщую мобилизацию и берет на себя обязанности главнокомандующего Силами обороны страны. Объявляется военное положение, ограничивается свобода передвижения граждан, вводится цензура.

После разрушения центра Финской телерадиокомпании, к Хельсинки подлетают на сверхзвуковой скорости российские истребители, при этом они несут первые потери в боях с финскими истребителями Hornet.

Военные эвакуируют правительство и парламент Финляндии как можно дальше от Хельсинки. Тем временем идет мобилизация резервистов, их призывают в тех же составах, что и раньше. Это означает, что люди уже знают друг друга.

На Карельском перешейке моторизованные части российской армии при поддержке артиллерии стараются прорваться к Хельсинки. Задача – достичь столицы Финляндии за двое суток. Однако, российское наступление, встретив отпор финской армии, застопоривается в районе около Кюмийоки.

Четкой линии фронта не существует – дело в том, что финские военные части легко перемещаются с одного места на другое на бронетранспортерах Pasi. Россия же тем временем перебрасывает в Финляндию сотни танков из-за Урала. Танки могут применять заряды с обедненным ураном.

В Зимней войне, финны использовали бутылки с зажигательной смесью, чтобы уничтожить танки. Теперь у них есть современное противотанковое оружие, ракеты и танки немецкого производства Leopard.

Военные госпитали заполнены. Забиты беженцами дороги в Швецию. Мобильные телефоны не работают.

Русские высаживают воздушный десант в ряде районов Хельсинки. Цель парашютистов – нарушить снабжение города электроэнергией, водой и продовольствием.

Перелом в войне наступает в воздухе. Тут Россия имеет безоговорочное превосходство, ее ВВС насчитывают более 1200 истребителей и 700 бомбардировщиков. У Финляндии всего 62 истребителя Hornet и 49 учебных самолетов Hawk.

Однако молниеносной победы России не получается. Борьба затягивается, а Финляндия получает дипломатическую поддержку всего мира.

P.S. Зачем Helsingin Sanomat опубликовала такой сценарий, само издание не уточняет. Особенно странно это выглядит на фоне последних действий правительства Финляндии, которое продемонстрировало свою лояльность к России.

Во-первых, Финляндия согласилась на прокладку по своей территории газопровода Nord Stream.

Во-вторых, Финляндия выступила за установление безвизового режима между Евросоюзом и Россией. Об этом заявил в Москве министр иностранных дел Финляндии Александер Стубб.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3491569/

В ответ на: P.S. Зачем Helsingin Sanomat опубликовала такой сценарий, само издание не уточняет.

ну как зачем...
надыбали журналисты план каких-нить штабных учений, коих навалом - а материал интересный, любителей "альтернативной истории" (ну, или любителей планов, так сказать) - навалом. Тираж, популярность, гонорары...

комментарии на dp.ru можно почитать. Резюме - dp.ru смухлевало.

В ответ на: Семьдесят лет назад в Москве был подписан мирный договор между СССР и Финляндией. В результате наша страна вернула Выборг и значительные области Карелии, Ладожское озеро стало нашим внутренним водоемом.

интересно, как в финны празднуют (если празднуют) этот юбилей ...

В ответ на: интересно, как в финны празднуют (если празднуют) этот юбилей ...

Не празднуют.По крайней мере я не видел.
Но помнят все.
Проверено.

А нам то чего праздновать?Какая в этом радость?

В ответ на: А нам то чего праздновать?Какая в этом радость?

Дык я и не призываю.
Тем более это одна из самых провальных кампаний в Советской истории.

В ответ на: А нам то чего праздновать?Какая в этом радость?

Как какая? я уже писал: наша страна вернула Выборг и значительную часть Карельского перешейка, Ладожское озеро стало нашим внутренним водоемом. В противном же случае у немцев было куда больше шансов взять Ленинград.

В ответ на: Как какая? я уже писал: наша страна вернула Выборг и значительную часть Карельского перешейка, Ладожское озеро стало нашим внутренним водоемом. В противном же случае у немцев было куда больше шансов взять Ленинград.

извините, но если посмотреть, откуда и за какой срок, немецкая группировка оказалась под Ленинградом, и если верна информация о том, что ответил Маннергейм 4 сентября на предложение Йодля об участии финнов в наступление на Ленинград. Получается совсем наоборот, на шансы немцев взять Ленинград, Советско-Финская война кроме как ОТРИЦАТЕЛЬНО не повлияла. (ИМХО)

Видите ли у финнов после зимней войны сложилось чёткое впечатление, что мы кому угодно наваляем и за ценой не постоим. Взяли бы немцы Ленинград? Ну и х... с ним, мы что от этого проиграли бы войну? Нет. Но вот если бы финны поучаствовали во взятии Ленинграда, то им точно пришёл бы каюк, потому что они чётко видели как эволюционировала РККА в ходе Зимней войны.
Вы что же думаете они такие уж идиоты были чтобы не понимать что потери наших были обусловлены рядом трудностей, которые в ходе Зимней войны были успешно решены, после чего раздавить их уже не составляло большого труда.
Причина почему наши не пошли дальше - не было необходимости. Иметь пусть и вялотекущую, но партизанскую войну, держать контингент войск в Финляндии накануне большой войны нам было стратегичеси не выгодно. А немцы могли десантировася в Финляндии и уничтожить нашу группировку в любое удобное для них время - и местные бы им помогли.
Не будь войны неизвестно откликнулись бы финны на призыв Гитлера. Ведь в 1941 году они так или иначе зализывали раны, а будь их армия полностью боеготовна - фиг знает может и искусились бы на соблазн чуть прирезать себе земли. Чем плохо забрать Карелию?

В ответ на: Взяли бы немцы Ленинград? Ну и х... с ним, мы что от этого проиграли бы войну? Нет.

Не уверен, что Вы правы.
Немцы под Ленинградом надолго "зависли". Была бы у них возможность освободить эти силы для штурма Москвы или Сталинграда - неизвестно, как бы все повернулось.

В ответ на: Ведь в 1941 году они так или иначе зализывали раны, а будь их армия полностью боеготовна - фиг знает может и искусились бы на соблазн чуть прирезать себе земли.

А на мой взгляд, гораздо больше предпосылок к тому, что Финляндия скорее поддержала бы Советский Союз в ВОВ если бы не война 39 года.
А вообще я писал о том, что перенос границы подальше от Ленинграда, как-то не особенно сильно повлиял на темпы мршброска немцев от западной границы.

В ответ на: А на мой взгляд, гораздо больше предпосылок к тому, что Финляндия скорее поддержала бы Советский Союз в ВОВ если бы не война 39 года.

Можете сформулировать эти предпосылки?

В ответ на: не особенно сильно повлиял на темпы мршброска немцев от западной границы.

Тем не менее, для завершения штурма Ленинграда, по утверждению некоторых немецких военачальников не хватило несколько дней. А "соединиться с финнами" немцы мечтали в течение всей блокады.

В ответ на: Немцы под Ленинградом надолго "зависли". Была бы у них возможность освободить эти силы для штурма Москвы или Сталинграда - неизвестно, как бы все повернулось.

Вот точно такой же аргумент недавно слышал про оборону Севастополя, один историк, на вопрос ведущего: мол, стоило ли упираться, положить сотни тысяч живой силы, кучу техники, кораблей, ответил, что таким образом оттягивали немецкие войска от других направлений, Москвы, Сталинграда. Я так прикинул пару миллионов точно положили ради таких "благих" целей. И это помимо феерически тупых десантов типа Керченского и Невского пятачка. За-то теперь портреты вешаем, вот мол кто войну-то выиграл

В ответ на: Можете сформулировать эти предпосылки?

Ну вообще-то я это сказал к тому, что с таким же успехом как гадать мол финны могли-немогли поддержать гитлера по полной! Ну тем не менее, предпосылки:
1. Общая граница у Финляндии с СССР гораздо длиннее чем с Германией. Согласитесь финны не настолько глупы, чтобы даже самые тяжелые дни 1941 года, не рассматривать вариант победы СССР и дальнейшего совместного сосуществования рядом с победителем.
2. Достаточно как мне кажется мощная русско-эмигрантская диаспора, в той же Франции, Англии, Африке белоэмигранты в основном однозначно поддержали СССР.
3. Ну и наконец, руководство финской армии этож поголовно бывшие царские офицеры, они де русский знали лучше чем многие сталинские маршалы. Мне кажется такое так просто нельзя откинуть.

В ответ на: Тем не менее, для завершения штурма Ленинграда, по утверждению некоторых немецких военачальников не хватило несколько дней.

Ну а при чем тут Карелия?

В ответ на: А "соединиться с финнами" немцы мечтали в течение всей блокады.

Ключевое слово "мечтали".

В ответ на: А на мой взгляд, гораздо больше предпосылок к тому, что Финляндия скорее поддержала бы Советский Союз в ВОВ если бы не война 39 года.

Нейтралитет Финляндии - вопрос веры.
Но где гарантия того, что Германия просто не захватила бы ту же Финляндию и не использовала её территорию в качестве плацдарма?

В ответ на: 1. Общая граница у Финляндии с СССР гораздо длиннее чем с Германией. Согласитесь финны не настолько глупы, чтобы даже самые тяжелые дни 1941 года, не рассматривать вариант победы СССР и дальнейшего совместного сосуществования рядом с победителем.

Это в какой период?
Далее продолжу ассоциативный ряд
- Согласитесь румыны не настолько глупы
- Согласитесь венгры не настолько глупы
и т.п.

В ответ на: 2. Достаточно как мне кажется мощная русско-эмигрантская диаспора, в той же Франции, Англии, Африке белоэмигранты в основном однозначно поддержали СССР.

Так себе аргумент. Не была диаспора однородной.

В ответ на: 3. Ну и наконец, руководство финской армии этож поголовно бывшие царские офицеры, они де русский знали лучше чем многие сталинские маршалы. Мне кажется такое так просто нельзя откинуть.

О да.
В руководстве вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы немало офицеров СА и ВМФ и (мне кажется) ещё помнят русский язык. Так почему данные страны в НАТО? Прочий Варшавский дОговор уже как-то и вспоминать неудобно.

В ответ на: Вот точно такой же аргумент недавно слышал про оборону Севастополя

И не убеждает?
Напомнить, куда Манштейново воинство после взятия Севастополя отправилось?

В ответ на: И это помимо феерически тупых десантов типа ... Невского пятачка.

Напомнить, откуда был нанесен один из ударов, приведших к прорыву блокады в январе 43-го?

В ответ на: И это помимо феерически тупых десантов типа Керченского ...

Тут бы хорошо развернуть про "тупость"
Ну и заодно объяснить, про какой из десантов идёт речь.

В ответ на: Нейтралитет Финляндии - вопрос веры.
Но где гарантия того, что Германия просто не захватила бы ту же Финляндию и не использовала её территорию в качестве плацдарма?

Господитыбожемой да зачем строить предположения, итак случилось "ХУЖЕ НЕКУДА", Финляндия выступила на стороне Гитлера, но тем не менее ограничилась только, скажем так "статуса кво до 39 года".
Но уж если очень хочется пофантазировать, то почему все додумывают только самый плохой вариант, а представьте, каково было бы, если бы гениальная внешняя политика советского руководства под руководством товарищей молотова и сталина сделала из Финляндии нашего надежного союзника? Ведь до 1940 года емнип между Ф. и Г. были далеко не самые хорошие отношения. Представьте сколько, боеспособных дивизий можно было бы перебросить под Москву и Сталинград в случае сохранения финнами хотя бы нейтралитета? А если бы финны вступили в войну на нашей стороне? Разве просидел бы балтийский флот всю войну в луже?

В ответ на: ... таким образом оттягивали немецкие войска от других направлений, Москвы, Сталинграда.

Именно так, причем Керченский десант, который Вы непонятно почему обозвали "тупым", очень убедительно доказал свою эффективность. Штурм Севастополя закончился успешно для немцев только тогда, когда они смогли сконцентрировать все силы на одной задаче.

В ответ на: Я так прикинул пару миллионов точно положили ради таких "благих" целей.

Есть подозрение, что в Ваши "прикидки" где-то закралась ошибка.

В ответ на: ... стоило ли упираться, положить сотни тысяч живой силы, кучу техники, кораблей

Удобно обсуждать чьи-то решения, когда уже известен результат, не так ли?

В ответ на: Напомнить, откуда был нанесен один из ударов, приведших к прорыву блокады в январе 43-го?

Да уж, сделайте милость а заодно скажите, по своей значимости и роли в прорыве блокады стоил этот "плацдарм" полтора на полкилометра - 200 тысяч жизней солдат? (причем чуть не половина из этого числа погибла просто при переправе) грубо говоря 20 дивизий. Скажите в том же Сталинграде, и ли Москве не были бы рады лишним десяти дивизиям?

В ответ на: Именно так, причем Керченский десант, который Вы непонятно почему обозвали "тупым", очень убедительно доказал свою эффективность.

Да ВЫ что? 600 тысяч. человек потерянных при обороне Севастополя и в Керчинском десанте это эффективно? Ладно бы немцев положили как принято при обороне 1:3, так нет ведь, практически один к одному.

В ответ на: Есть подозрение, что в Ваши "прикидки" где-то закралась ошибка.

Ну я старался не преувеличивать

В ответ на: да зачем строить предположения

Я только за, не стройте предположения про нейтральную Финляндию и тем паче про финнов-союзников.

В ответ на: Ведь до 1940 года емнип между Ф. и Г. были далеко не самые хорошие отношения.

Действительно, военные аэродромы финны строили, по-видимому, чтобы потом пустить туда наши ВВС.
Кстати, если были шансы на установление "добрососедских отношений", что это финны отказались пойти на довольно выгодный для них обмен территорий?

В ответ на: не стройте предположения про нейтральную Финляндию и тем паче про финнов-союзников.

Ну это гораздо менее бредовое предположение, чем захват немцами Финляндии с целью создания плацдарма для нападения на СССР

В ответ на: 600 тысяч. человек потерянных при обороне Севастополя и в Керчинском десанте это эффективно?

При чем тут потери?

В ответ на: Ладно бы немцев положили как принято при обороне 1:3

Назовите другие оборонительные операции РККА 1941-1942 гг., где потери соответствовали Вашим критериям.

В ответ на: Ну я старался не преувеличивать

Не очень-то получилось.

В ответ на: ... с целью создания плацдарма для нападения на СССР

Тем не менее, помощь финнов немцам была весьма существенная. Без территорий, полученных в результате Зимней войны, Ленинграду пришлось бы еще хуже, чем в реальности.

В ответ на: ... Финляндия выступила на стороне Гитлера, но тем не менее ограничилась только, скажем так "статуса кво до 39 года".

Это Вы про что?

В ответ на: Действительно, военные аэродромы финны строили, по-видимому, чтобы потом пустить туда наши ВВС.

Сколько самолетов люфтваффе было на финских аэродромах к 25 июня, когда авиация РККА провела массовую бомбардировку финляндии?

В ответ на: Кстати, если были шансы на установление "добрососедских отношений", что это финны отказались пойти на довольно выгодный для них обмен территорий?

А можно по подробнее про "выгоду"?

В ответ на: Тем не менее, помощь финнов немцам была весьма существенная. Без территорий, полученных в результате Зимней войны, Ленинграду пришлось бы еще хуже, чем в реальности.

Ну вот и вернулись к началу, ИМХО без зимней войны финны бы не участвовали в ВОВ. И еще раз повторюс, но на темпы продвижения к Ленинграду немцев от западной границы это никак не повлияло, а представьте если бы все те войска которые сдерживали финнов были брошены на немцев?

В ответ на: Сколько самолетов люфтваффе было на финских аэродромах к 25 июня, когда авиация РККА провела массовую бомбардировку финляндии?

И что это доказывает?
Может быть лучше обсудим, не в избыточном ли количестве было построено аэродромов для того, чтобы удовлетворить нужды финских военных?

В ответ на: А можно по подробнее про "выгоду"?

Предлагали забрать больше территории, чем просили отдать.

В ответ на: При чем тут потери?

Ну а как простит, Керчинский десант декабря 41-мая 42 был вообще-то рассчитан как наступательная операция, с целью емнип обхода немецких войск и окружения, три армии с огромной численностью высадилось в Крыму и там и остались. Не добившись тех целей на которые были нацелены, а оттягивание сроков сдачи Севастополя это так сказать побочный эффект.

В ответ на: где потери соответствовали Вашим критериям.

Это не мои, это общепринятые критерии соотношения потерь при оборонительных операциях, в современных условиях вообще 1:5.

В ответ на: Не очень-то получилось.

Да что Вы, напомню что речь шла о целесообразности обороны Севастополя и Ленинграда, было высказано предположение, что эти города оттянули значительные силы немецких войск от Москвы и Сталинграда. Ну прикиньте сколько погибло при обороне Севастополя и Ленинграда какая цифра у Вас получится?

В ответ на: Ну вот и вернулись к началу, ИМХО без зимней войны финны бы не участвовали в ВОВ.

Доказать это Вы пока не смогли. Может быть, вспомним про Норвегию - или на нее тоже СССР нападал?

В ответ на: а представьте если бы все те войска которые сдерживали финнов были брошены на немцев?

Думаете, многое бы изменилось? На Лужском рубеже все равно немцам пришлось "притормозить" по объективным причинам.

В ответ на: И что это доказывает?
Может быть лучше обсудим, не в избыточном ли количестве было построено аэродромов для того, чтобы удовлетворить нужды финских военных?

Ну наличие 3 (ТРЕХ) немецких самолетов на 25 июня 1941 года на финских аэродромах, доказывает как минимум то, что эти самые аэродромы (если они конечно строились) строились не для люфтваффе А откуда данные об "избыточности" построенных аэродромов? Не пропагандистская ли этоу ловка? Вы же прекрасно представляете какие аэродромы нужны были для авиации того времени, получается каждую вторую удобную поляну можно было записать под аэродром!

В ответ на: Предлагали забрать больше территории, чем просили отдать.

Больше не значит лучше, например в ходе зимней войны финны на захваченных территориях потеряли 20% промышленности и 12% сельхозземель, а также 14% населения было вынуждено переехать. Как я понимаю захвачено было именно то, что и запрашивалось на обмен, а предлагалось что? Край вечных озер?

В ответ на: Не добившись тех целей на которые были нацелены ...

Вообще-то и зимнее наступление 1941\42 года "не достигло своих целей". Зря наступали?

В ответ на: ... побочный эффект.

Финальный "побочный эффект" - это Победа в 1945 году. Может быть (если учесть потери), того не стоило?

В ответ на: Это не мои, это общепринятые критерии соотношения потерь ...

Вот и укажите какую-нибудь оборонительную операцию РККА 1941-42 года, где эти критерии бы соблюдались.

В ответ на: Доказать это Вы пока не смогли.

Это доказывают действия финнов в ВОВ!

В ответ на: Может быть, вспомним про Норвегию - или на нее тоже СССР нападал?

А можно узнать, сколько Норвежских дивизий было замечено на Советском фронте? И сравнить их количество хотя бы с теми же "власовцами"?

В ответ на: Думаете, многое бы изменилось?

Да куда как более чем! Например следуя Вашей же логике, эти силы могли сковать гораздо больше немецких войск под Ленинградом, и например гитлер не смог бы в сентябре перебросить значительные силы на Москву!

В ответ на: Зря наступали?

Разве я говорил ЗРЯ? Я говорил - плохо-тупо-неэффективно!

В ответ на: того не стоило?

СТоило!!! Но гораздо меньшей ценой!

В ответ на: Вот и укажите какую-нибудь оборонительную операцию РККА 1941-42 года

Не укажу боюсь и за всю войну, формула справедлива только в обратном направлении.

В ответ на: ... доказывает как минимум то, что эти самые аэродромы (если они конечно строились) строились не для люфтваффе ...

А где немецкие бомбардировщики 22 июня 1941 года осуществляли дозаправку, Вы не в курсе?

В ответ на: Больше не значит лучше, например в ходе зимней войны финны на захваченных территориях потеряли 20% промышленности и 12% сельхозземель, а также 14% населения было вынуждено переехать.

Военные действия - это не совсем эквивалент мирного обмена территориями, не находите?

В ответ на: Это доказывают действия финнов в ВОВ!

Что, никак финны боевых действий не вели после "восстановления статуса-кво"? Это откровение.

В ответ на: А можно узнать, сколько Норвежских дивизий было замечено на Советском фронте?

Причем тут норвежские дивизии? Скажите лучше, нейтралитет Норвегия сохранила?

В ответ на: ... эти силы могли сковать гораздо больше немецких войск под Ленинградом.

Предлагаете УРы вообще оставить без гарнизонов? Может быть, следовало и пограничников с Дальнего Востока переместить на Западный фронт?

В ответ на: Разве я говорил ЗРЯ? Я говорил - плохо-тупо-неэффективно!

Да нет, говорили как раз ЗРЯ. Повысить "эффективность" - это уже совсем из области фантастики в тех условиях.

В ответ на: СТоило!!! Но гораздо меньшей ценой!

Постепенно переходим к пропагандистским лозунгам.

В ответ на: ... формула справедлива только в обратном направлении

Это про что?

В ответ на: А где немецкие бомбардировщики 22 июня 1941 года осуществляли дозаправку, Вы не в курсе?

В курсе, а почему же не использовались по полной програмее, а лишь дозаправлялись на обратном пути? Почему не базировались? Вам не кажется что не будь зимней компании, и дозаправок бы НЕБЫЛО?

В ответ на: Военные действия - это не совсем эквивалент мирного обмена территориями, не находите?

Нахожу, но мне все же кажется, что например предложить государству для которого поменятьсвои пахотные земли на гораздо большее по площади количество болота - это не совсем ВЫГОДНО! Хотя может я просто не правильно понял про ЧЬЮ ВЫГОДУ Вы гвоорили самого начала

В ответ на: Это про что?

Это про соотношение потерь при штурме Красной Армией "немецких" городов!

В ответ на: Вам не кажется что не будь зимней компании, и дозаправок бы НЕБЫЛО?

Уверен, что были бы. См. Норвегию.

В ответ на: ... это не совсем ВЫГОДНО!

О размерах выгоды можно было вести переговоры, что и делалось. Тем не менее, финны почему-то были не против повоевать.

В ответ на: Уверен, что были бы. См. Норвегию.

А что Норвегия? Она была оккупирована Германией. Вы кстати так и не ответили про Норвежские дивизии?

В ответ на: О размерах выгоды можно было вести переговоры, что и делалось.

Хм. Вы считаете торг собственной территорией уместным для всех кроме СССР?

В ответ на: финны почему-то были не против повоевать.

Да агрессивность буржуазной Финляндии в отношении мирного СССР вообще превышала все пределы, вон и линию свою по имени Маннергейма они ведь явно построили с целью оттяпать все вплоть до Таймыра

В ответ на:

В ответ на: не стройте предположения про нейтральную Финляндию и тем паче про финнов-союзников.

Ну это гораздо менее бредовое предположение, чем захват немцами Финляндии с целью создания плацдарма для нападения на СССР

Снова вопрос своей веры предлагаете обсудить.
Савчук про Норвегию уже написал в качестве примера, правда, Вы упорно делаете вид, что не понимаете, о чем речь, и требуете описать боевой путь норвежских дивизий.

В ответ на: Савчук про Норвегию уже написал в качестве примера, правда, Вы упорно делаете вид, что не понимаете, о чем речь, и требуете описать боевой путь норвежских дивизий.

НЕ совсем корректный пример, Норвегия была оккупирована Германией, Финляндия нет!

В ответ на: Да что Вы, напомню что речь шла о целесообразности обороны Севастополя и Ленинграда, было высказано предположение, что эти города оттянули значительные силы немецких войск от Москвы и Сталинграда. Ну прикиньте сколько погибло при обороне Севастополя и Ленинграда какая цифра у Вас получится?

Оборона каждого из перечисленных населенных городов имеет самостоятельную ценность.
На всякий случай уточню.
Судьба каждого из городов решалась в значительной степени не непосредственными защитниками осажденного города, а войсками, которые за уши оттаскивали противника в окрестностях, не давая ему возможности сосредоточиться на штурме, отвлекая на себя силы и средства.

Вы предлагаете обсудит альтернативу "что было бы, если бы не было советско-финской войны" и почему-то считаете, что всенепременно Финляндия осталась бы нейтральной.
При этом отказываетесь даже предположить, что нейтральная Финляндия может повторить судьбу Норвегии.

В ответ на: Судьба каждого из городов решалась в значительной степени не непосредственными защитниками осажденного города, а войсками, которые за уши оттаскивали противника в окрестностях, не давая ему возможности сосредоточиться на штурме, отвлекая на себя силы и средства.

На сколько мне известно, гитлер прекрасно представляя какими потерями обернутся городские бои при штурме Ленинграда, и не стал его штурмовать отправил танковую группировку изначально ориентированную на северную столицу, на Москву, и ВЫ после этого говорите о незначительной роли ?

В ответ на: Это про соотношение потерь при штурме Красной Армией "немецких" городов!

Хотите сказать, что это соотношение все время соблюдалось?

В ответ на: При этом отказываетесь даже предположить, что нейтральная Финляндия может повторить судьбу Норвегии.

Естественно!!! Посмотрите на то как финны сражались с противником с которым у них общая граница, и представьте, что бы они сделали с германскими войсками. Вот зачем гитлеру была нужна соседняя Норвегия я прекрасно понимаю, а зачем ему была бы нужна Финляндия - разве что, для того чтобы распылить свои войска и растянуть коммуникации вместо того, чтобы собрать их в один кулак "барбароссы"!

Или у меня подчерк неразборчивый, или одно из двух.
Поясню раз так
Ленинград не выстоял бы, если бы не было постоянных попыток прорвать блокаду из вне.
Судьба Сталинграда решалась не в развалинах города, а южнее и севернее.
И т.д. и т.п.

В ответ на: что бы они сделали с германскими войсками

Их лыжники закидали бы полушубками и шапками немецкие танки, ткая у Суоми грозная армия!

В ответ на: Хотите сказать, что это соотношение все время соблюдалось?

Ничего не хочу сказать сказали ужо до меня:

Хмелел солдат, слеза катилась,

Слеза несбывшихся надежд,

И на груди его светилась

Медаль за город Будапешт.

Туманно изъясняетесь.

В ответ на:

В ответ на: что бы они сделали с германскими войсками

Их лыжники закидали бы полушубками и шапками немецкие танки

Вон оно чо, страшно подумать чем они наши танки забросали Вы откройте карту, и прикиньте, каким макаром немецкие танки могли бы оказаться в Финляндии и главное ЗАЧЕМ?

В ответ на: Посмотрите на то как финны сражались с противником с которым у них общая граница

Посмотрел
Советско-финской войне предшествовал длительный период переговоров, угроз и т.п.
По се финны успели мобилизовать армию.
Что было бы в гипотетическом финско-германской конфликте - да фиг бы его знал , я не умею пронзать время и заглядывать в параллельный мир

В ответ на: Назовите другие оборонительные операции РККА 1941-1942 гг., где потери соответствовали Вашим критериям.

Оборона Одессы. Безвозвратные и санитарные потери РККА - 41000, вермахта - 92000. Начальное соотношение сил найдете сами. Впечатляет по эффективности.

В ответ на: Посмотрите на то как финны сражались с противником с которым у них общая граница, и представьте, что бы они сделали с германскими войсками.

Нормально сражались. Соотношение сил, участвовавших в Зимней войне поначалу было вполне сравнимым (благодаря вовремя проведенной финнами мобилизации) - это лишний раз доказывает, что Ваши предположоения насчет "финского нейтралитета", мягко говоря, беспочвенны.
Однако, долго воевать с промышленно более развитой державой они не могли. Логично предположить, что в любом случае им проще было "незаметно" предоставить все требуемое немцам, чем рисковать.
Кстати, интересно, что у немцев и финнов была и до Зимней войны схожая символика.

И все-таки не 1 к 3.

В ответ на: И все-таки не 1 к 3.

В моем понимании данное соотношение имеет такой же источник, как и "танк рассчитан на Ы минут боя", где Ы из множества {5мин, 10мин, 15 мин}

Нет такого соотношения вообще.
1:3 - это примерное преимущество атакующего над обороняющимся, чтобы атакующий смог выполнить задачу по прорыву опорного пункта. Если только оборона не построена в подготовленном укрепрайоне. См. БУСВ СССР. Ну и исходя из этого предполагается, что потери должны быть примерно в той же пропорции. Что естественно не аксиома и зависит от соотношения сил и подготовленности опорного пункта(укрепрайона). Сравните Одессу и Севастополь с этих точек зрения - все не в пользу Одессы.

А эффективность керченского десанта надо сравнивать, например, с ростовской наступательной операцией 1941 года.

To Y2. Долго я думал

Если брать усреднённые значения потерь для мотострелков при обороне и наступлении (что было отражено во всевозможных наставлениях и боевом уставе сухопутных сил), то считалось 1:5 в пользу обороняющихся.
Исходя из этих цифр личный состав и располагается в боевые порядки (т.е., интервал при наступлении до 5 раз меньше, чем при обороне). И таким образом меньшее количество личного состава держит более протяжённый фронт при обороне при одинаковом количестве противостоящих сторон.
Азы тактики...

В ответ на: личный состав и располагается в боевые порядки (т.е., интервал при наступлении до 5 раз меньше, чем при обороне)

В среднем все-таки в три раза меньше. В обороне: опорный пункт взвода до 400 метров по фронту, опорный пункт роты 1-1,5 км, район обороны батальона - 3-5 км по фронту.
В наступлении: рота наступает на взвод, батальон наступает на роту. БУСВ ч.1., ч.2.

PS. Нюансы начинаются при переходе от мотострелковых частей к укрепрайонам или пулабам.

В ответ на: ... и если верна информация о том, что ответил Маннергейм 4 сентября на предложение Йодля об участии финнов в наступление на Ленинград.

Пропустили?
Цитата:
... главнокомандующего вооружёнными силами Финляндии представляют чуть ли не «спасителем Ленинграда». Но открывшийся в последние годы российским историкам доступ в финские архивы позволяет на документальной основе опровергнуть ложные представления и мифы о Маннергейме. Приходится лишь сожалеть, что российская публицистика всё ещё остаётся невосприимчивой к новым исследованиям, основывающимся на документальных источниках.

Интересно, что было бы, если Маннергейм не маневрировал вдоль "границы" а реально штурмовал где-нибудь весной 1942 года, заморенный голодом товарищем сталиным - Ленинград?

Предлагаю продолжить аналогию - что было бы, если бы Второй фронт открыли бы в начале 1942 года?

Спросили бы сразу, что было бы, если Гитлер напал не на СССР, а сразу на Израиль?

В ответ на: где-нибудь весной 1942 года, заморенный голодом товарищем сталиным - Ленинград?

Это Сталин установил блокаду Ленинграда и "заморил народ"?

Ну блокаду сталин не устанавливал, а вот голодом народ поморил - ДА ОН!

В ответ на: Ну блокаду сталин не устанавливал, а вот голодом народ поморил - ДА ОН!

И как бы он снабжал в условиъ блокады? Может быть "гениальный хоботной" может объяснить? Да ещё, не трудитесь писать большими буквами, не поможет, в Вашем случае.

Скажите, сколько нужно допустим простой крупы (перловой, рисовой, гречневой любой) в сутки на одного человека, чтобы он не умер с голоду? Вот такой простой минимум, в условиях голода, чтобы не кушать соседей? И сколько к началу первой (емнип самой страшной) блокадной зимы было в Ленинграде народу?

На свои вопросы, довольно нелепые, Вы должны ответить сами: " сколько крупы надо было доставить в Ленинград на одного человека в условиях абсолютной блокады и каким образом?"

О какой "абсолютной" блокаде вы ведете речь?
Цитата из википедии: . Единственным путём сообщения с блокадным Ленинградом оставалось Ладожское озеро, находящееся в пределах досягаемости артиллерии осаждающих. Пропускная способность этой транспортной артерии была несоответствующей потребностям города.
этож надо а? во всем мире самым эффективными транспортными артериями являются - водные!!! А тут понимаешь пропускная способность Ладожского озера - нессответствовала потребностям. Простая баржа, даже по тем временам это несколько тысяч тонн, пусть будет 5000 тонн, это 5000000 килограмм. Пусть мой вопрос - нелепый! Но все же ответьте просто, сколько человек можно накормить 5 млн. килограмм перловки? 30 км водного пути. Вот и прикиньте, сколько барж хотя бы раз в сутки нужно было отправлять, чтобы просто не допустить того что произошло?

В ответ на: Простая баржа, даже по тем временам это несколько тысяч тонн, пусть будет 5000 тонн, это 5000000 килограмм

" ..каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". ВЫ из них, хотел бы я видеть Вас под обстрелом немецких батарей на барже с пшеницей.

ОТкройте карту блокады, померьте, прикиньте, потом откройте артиллерию вермахта, посмотрите какая у этой самой артиллерии дальность была, вот и прикиньте. А еще, сколько в тех местах например в октябре-ноябре месяце длится темное время суток - ночь? Хватило бы этого времени, чтобы на расстояние в 30 км. перегонять каждую ночь по 2-3 баржи? Пусть даже со скоростью в 5-7 узлов?
з.ы. оно конечно, каждый мнит себя стратегом со стороны, но напомнить Вам сколько человек умерло от голода в первую блокадную зиму? А вот теперь задайте себе вопрос, была ли возможность этого избежать? Я себе ответил - ДА!

Так я и знал. Кто-то снова Солонина обчитался

В ответ на: ОТкройте карту блокады, померьте, прикиньте, потом откройте артиллерию вермахта

Ю-87 к зиме 1941 года уже отменили или советской авиации любезно предоставили инициативу в воздухе на время блокады Ленинграда? Чего уж так в артиллерию то упираться?

А советскую авиацию к тому моменту тоже уже ВСЮ отменили? Или может быть зенитную артиллерию? Однако дорога жизни и при Ю-87 функционировала. И в конце концов попробуйте ночью в темном "море" на Ю-87 найти эту самую баржу.

В ответ на: Так я и знал. Кто-то снова Солонина обчитался

Да, я эту статью почти давно прочитал, и не поверите, но всё это время пытался себя убедить что Солонин - "натягивает", и вот не получилось ведь правду пишет

Отчетливо понимая, что не в коня корм, все же приведу ссылку с разбором той самой статьи, где всё - ПРАВДА

Уж приводили бы на первоисточник чеж Вы так?
Кстати, этот разбор имхо, еще более усугубляет и подтверждает правоту Солонина! Вот ведь даже инфраструктура была и столько голодных смертей - отчего?

Что-то мне суть претензий не очень понятна

В ответ на: Кстати, этот разбор имхо, еще более усугубляет и подтверждает правоту Солонина! Вот ведь даже инфраструктура была и столько голодных смертей - отчего?

Я ж говорил, не в коня корм

В ответ на: Что-то мне суть претензий не очень понятна

А суть в том, что когда речь идет о сотнях тысяч умерших от голода, то отмазки типа: и баржи были старенькие и разгружались долго, и ладога - специфический водоем - это дерьмо! Уж простите, если сторонники сталина на каждом углу кричат что сталин - выиграл войну! ТО и за это он несет персональную ответственность. А приведенное Вами "разоблачение" только подтверждает, что реально можно было не допустить голода. Стоило только сконцентрировать на этом внимание. Что летом 42, в зиму с 42 на 43 столько де народу погибло сколько в первую, или может к концу 42 Ю-87 кончились у немцев или стволы у артилерии износились, или ладога стала другой? Нет?

з.ы. кстати, САБЖ который мы тут с Вами "обсуждаем", как раз приводит пример, что можно сделать и сколько можно перевезти продовольствия, и на чем это можно сделать, когда миллионному городу грозит город из-за блокады

В разборе, ссылку на который я привёл, есть в конце ссылка на милитеру на книгу Ковальчука "Ленинград и Большая Земля.История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг."
Читайте, вдруг Вам станет понятно, почему в навигацию 42-го года удалось перевезти больше грузов и что для этого было сделано.
Хотя если Солонин - авторитет, думаю, что не поможет. Но я сделал всё, что мог

В ответ на: ... главнокомандующего вооружёнными силами Финляндии представляют чуть ли не «спасителем Ленинграда». Но открывшийся в последние годы российским историкам доступ в финские архивы позволяет на документальной основе опровергнуть ложные представления и мифы о Маннергейме. Приходится лишь сожалеть, что российская публицистика всё ещё остаётся невосприимчивой к новым исследованиям, основывающимся на документальных источниках.

Вот например взято мной с одного довольно таки "нелеберального" сайта:
Необходимо отметить, что далеко не все финское руководство поддерживало идею уничтожения города. Так, к примеру, Маннергейм относился к этой возможности не слишком благосклонно. По словам Эрфурта, в августе 1941 года фельдмаршал заметил относительно немецких планов уничтожения Ленинграда: «В этом случае русские построят новый Петербург»[55] Да и в целом Маннергейм не был сторонником активных боевых действий против Ленинграда. В феврале 1942 он писал своему родственнику, финскому послу в Швеции Г.А. Грипенбергу, что «отказывается от наступления на Петербург, поскольку ни один русский никогда не забудет, если мы сделаем это»[56]. Примерно о том же позднее маршал писал и в своих мемуарах: «Причины моих возражений против участия наших войск в нападении на Петербург являлись политическими, и они были, по моим представлениям, весомее военных обстоятельств. Постоянным обоснованием стремления русских нарушить неприкосновенность территории Финляндии было утверждение, что независимая Финляндия якобы представляла угрозу для второй столицы Советского Союза. Для нас было самым разумным не давать в руки врага оружия в спорном вопросе, который даже окончание войны не сняло бы с повестки дня»[57]. Рюти в 1942 году также, судя по всему, изменил свою позицию по отношению к Ленинграду. Во всяком случае, по свидетельству Войонмаа, 19 мая этого года во время его встречи с Рюти президент сказал, что «некоторые поговаривают об уничтожении всего Питера, но было бы печально, если бы нашим вкладом в историю стало эдакое «уничтожение Карфагена»[58].

Маннергейм был умнее прочих союзников Гитлера (он и фашистом-то не был, а был нормальным консерватором) и понимал, что дело может повернуться по-всякому.

Те же англичане относились к Финляндии с симпатией, считая ее жертвой советской агрессией в войне 1939-1940, войну Финляндии Англия объявила только в конце 1941 по личному настоянию Сталина, активных действий не предпринимала.

Где-то я читал, что англичане дали Маннергейму понять - если он будет проявлять излишнее рвение в войне, то они перестанут считать его союз с Гитлером как всего лишь реакцию на "советскую агрессию" и причтут его к "настоящим фашистам".

В итоге Маннергейм счастливо избежал участи остальных европйских диктаторв - союзгиков Гитлера.

В ответ на: В итоге Маннергейм счастливо избежал участи остальных европйских диктаторв - союзгиков Гитлера.

А подсуетился бы, на полгодика пораньше переметнулся, да поучаствовали бы финны в войне против немцев - глядишь и Орден ПОбеды бы повесили на грудь!

В ответ на: ...да поучаствовали бы финны в войне против немцев - глядишь и...

вообще-то, чуть-чуть поучаствовали

Это вряд ли...

Все-таки в Румынии ситуация была иная - там фашистом и агрессором был диктатор Антонеску, а его низложил "белый и пушистый" король Михай (когда наши войска вошли в Румынию), получив орден "Победы".